Acheronta 28 (Febrero 2014) - Reportaje a Gloria Leff, realizado por Federico Aboslaiman y Michel Sauval

Michel Sauval: Este es el primer reportaje que hacemos a partir de la lectura particular de un libro y la elaboración o producción de preguntas y comentarios previos al reportaje.
Es un cambio en el estilo de nuestros reportajes. No sé si lo mantendremos, pero es así como otras veces hemos ido modificando las presentaciones de Acheronta, en función de lo que nos va interesando.

Su libro lo habíamos leído cuando salió. Además, yo había también leído los artículos que habían ido saliendo en me cayó el veinte. Es decir, antes de salir el libro usted había [publicado en] el número 3, cuando tradujeron el artículo de Lucia Tower (1) y estuvo su primer texto (2), y después en el 10 (3) hay otro más sobre el chimney-cure, y finalmente el libro. Y nos interesó, bueno, usted habrá visto las distintas preguntas, no sé si hay algo de ellas que usted quiera comentar primero o si acaso leerlas...

Gloria Leff: Como ustedes quieran. Pero, primero quisiera agradecerles: estoy muy conmovida por el interés que han tenido en mi libro, y por el tiempo que se tomaron para leerlo, para trabajarlo, para discutirlo entre ustedes. Eso es algo invaluable para mí, porque cuando uno se pone a trabajar en esto, surgen intereses personales que tienen que ver con la práctica analítica, con el trabajo de reflexión constante, de estudio, de lectura, y de pronto hay algo que a uno le llama la atención y empieza a explorar el tema y, de hecho, ése fue el caso del libro. Usted habla del primer artículo que salió publicado en la revista me cayó el veinte; yo pensaba, entonces, que ahí se agotaba la cuestión porque cuando empecé a trabajar en el asunto no lo hice con la idea de hacer un libro. Quizás valga la pena contarles cómo ese trabajo acabó siendo el libro que ustedes han leído.
Yo tengo un grupo de trabajo, pequeño, desde hace muchos años; eso que Lacan llamaba el cartel; ahora en nuestros países esa palabra tiene un sentido distinto con el que hay que tener cuidado, ¿verdad? Pero bueno, es un grupo que tenemos todos los viernes y en el que hemos discutido muchas cosas, distintos temas. Es un ámbito de trabajo extraordinario; creo que ese tipo de intercambio es importante, porque se discute fuerte, sin concesiones, hay además confianza, hay amistad. Entonces, en alguna ocasión, cuando estábamos discutiendo el seminario sobre la angustia, estaba sola, preparando una de las sesiones del seminario. Ya llevábamos un cierto recorrido y, de pronto, un día en que estoy leyendo la sesión del 27 de marzo del 63, me topo con una palabra en inglés: stoop. Detengo mi lectura ahí y me digo: "¿Qué es esto?" Además, se trataba de una palabra en inglés, dicha por Lacan, y ustedes saben muy bien que él no era muy ducho en el inglés. Y me digo: "Pero ¿es esto de lo que se trata? ¿Es un asunto de stooping? ¿Es un asunto de abajamiento del analista?" Me lancé de inmediato a conseguir el artículo de Tower pensando que ahí iba a encontrar la respuesta. Y, ¿¡cuál sería mi sorpresa!?: leo el artículo y me doy cuenta de que el stoop no aparece en ninguna parte, lo leo y lo releo y me digo: "Y esto, ¿de dónde salió? ¿Esto de dónde salió?" (Risas). Entonces, esa fue una primera cuestión: que mi pregunta, —¿es de eso de lo que se trata en análisis, de stooping, de abajarse? —, no la respondía el artículo de Tower. Pero, por otro lado, surgía otra pregunta: ¿por qué Lacan introducía esa palabra? Por más que no hablara muy bien el inglés, él había leído ese artículo. Y ahí no aparecía la palabra stoop.

MS: Además, seguramente lo había leído en inglés, porque no estaba traducido al francés.

GL: Claro que lo había leído en inglés. Lo había leído en inglés gracias a Granoff; es Granoff quien lo introduce en el seminario y, si ustedes recuerdan, inclusive Lacan se molesta, ¡se molesta!

GL: ¡Cierto! Porque él pensó que en vez de abordar un artículo de Barbara Low con toda la fuerza, el rigor y la seriedad que se le daba a Granoff, —porque realmente Granoff era un tipo extraordinario, que tenía una gran cultura psicoanalítica, hablaba varios idiomas, cuatro a la perfección— introducía el artículo de Tower. Lacan se molesta, y tiene un cierto rechazo hacia el artículo de Tower en un primer momento, y ya luego, más adelante en la sesión del 27 de febrero del 63, empieza a desarrollar lo que él estaba trabajando, y de pronto le parece inevitable referirse al artículo de Tower. ¿Para qué? Para dar cuenta de cómo puede abordarse un análisis “exitoso”. Eso es lo primero que le llama la atención. Luego lo deja de lado, y se pone a trabajar en el tema del sadismo y del masoquismo, de manera muy novedosa. Y ahí retoma el artículo de Tower, pensando que se puede servir de él para confirmar sus tesis sobre el sadismo. Y nuevamente inventa algo que no existe en el artículo de Tower. Eso es lo que Lacan suele hacer y, por eso, hay que tener cuidado en cómo leerlo. Lacan adjudica a los autores cosas que no dicen para llevar agua a su molino y apoyarse en que lo dijo algún autor. Pero entonces, resulta que en la siguiente sesión, en la del 27 de marzo —que es la sesión en la que yo me detengo—, me quedo asombrada con el famoso stoop. Me pongo a leer a Tower, y caigo en cuenta de que no existe el término ahí, ella usa bend, no stoop, y entonces, pienso: la pregunta debe reformularse.

¿Por qué Lacan introduce el stoop para explicarse, nuevamente, ese análisis “exitoso” de Tower? Como ustedes lo pudieron leer, hay una secuencia de bévues, de tropiezos —de errores podemos decir— de Lacan en un párrafo de tres líneas; hay tres tropiezos al hilo: introduce el stoop, cuando Tower habla de bend; habla de deseo —concepto importante que él elabora y reelabora a lo largo de su enseñanza— cuando para Tower nunca se trata de deseo, se trata de voluntad, de will, "to bend me over his will": “plegarme, doblegarme a su voluntad”, es decir, a la voluntad del paciente; y tercera, le adjudica la autoría de She Stoops to Conquer a Sheridan cuando la comedia es de Oliver Goldsmith.¿Qué está pasando aquí?, me digo, ¿qué hago con esto? Y el resultado fue que surgió toda una metodología para abordar el punto que a mí me interesaba: ¿de qué se trata en el análisis? Ustedes, de alguna manera, lo destacan al preguntarme a qué me refiero con eso de "arreglárselas con los vaivenes de la erótica analítica" o sea, qué quiere decir eso que yo llamo "arreglárselas". Y me gustó mucho que se detuvieran en esa forma más bien coloquial que encontré para dar cuenta de eso. ¿Por qué hablar de esa manera y no recurrir a un concepto teórico? Bueno: ésa es justamente la metodología de lectura, de escritura y de trabajo que descubrí al introducirme en esta temática que para nada intentaba, en ese momento, ser un libro. Cuando me encuentro con el stoop, y trato de explicarme lo que pasa en el análisis “exitoso” reportado por Tower y en una parte de la sesión del 27 de marzo del seminario sobre la angustia, pensé que el trabajo se había terminado ahí. Me dije: "Ya desplegué este detallito"; —porque, además, otra cuestión metodológica importante para mí es detenerme en los detalles—, y ya quedó. Pero seguí trabajando y me topé con otra cuestión que Lacan introduce, que es el término "scrutinisée". Lacan inventa un neologismo, una palabra que no existe en francés, entonces empiezo a trabajar con esta palabra. Así fui abordando el tema, y reparo en el hecho de que hay tres momentos claves en esta sesión del 27 de marzo que dan cuenta de lo que pasaba con ese análisis que tanto Tower como Lacan calificaron de “exitoso”. Si, por un lado, Tower ilumina a Lacan, por otro lado, Lacan nos da pistas para leer el texto de Tower, y probablemente ir del seminario de Lacan al artículo de Tower y de regreso al seminario de Lacan es algo que permite responder a una pregunta que ambos se hicieron: “¿cómo dar cuenta de un análisis ‘exitoso’?”

Tower, ustedes lo señalan, se tiene que servir en muchas ocasiones de los recursos teóricos del momento, recursos teóricos que —al leer con cuidado el artículo— nos percatamos de que hacen agua, que no son los adecuados para eso. A su vez, Lacan se está sirviendo de lo que ella dice, forzando el texto, introduciendo términos que no son los de ella, orientaciones de lectura para responder a esa pregunta y para trabajar algo importantísimo que está desarrollando en el seminario sobre la angustia y que tiene que ver con este punto que ustedes también plantean: qué significa que el analista esté ubicado como sede del objeto parcial, o que el objeto pueda yacer, y por lo tanto circular, en el espacio analítico. Y yo creo que el artículo de Tower, leído con el sesgo de lo que aporta Lacan, nos da elementos para responder a esa pregunta. Pero no sólo eso, este trabajo de detalle con las palabras, con las palabras que introduce Lacan, y con las palabras que utiliza Tower cuando no recurre a conceptos teóricos, son de una gran riqueza. Por lo menos, en este caso en particular, para mí se constituyó en un método de lectura. Ahí es donde viene eso que Lacan recomendaba a quienes se aventuraran a leerlo: poner algo de uno mismo, ¿no? O sea, ¿cómo leer, cómo leer a Lacan?, pues, poniendo algo de uno mismo. Entonces, sumé todo esto para poder intentar articular qué pasaba en el seminario, qué pasaba con Tower, qué es lo que Tower ilumina, qué es lo que Tower aporta, aunque Tower no nada más en lo que ella dice, sino tomando en cuenta lo que Lacan propone como vías de análisis.
Por otro lado, es muy interesante destacar lo que a Lacan le llama la atención la primera vez que lee el artículo: “No es tanto lo que Tower dice, sino cómo lo dice”, y ahí encuentra “articulado por primera vez aquello que viene del analista en la situación analítica”. ¡Encontrar por primera vez articulado...! Claro, puede parecer una exageración del momento y la sorpresa, porque es realmente sorprendente el artículo de Tower. Cuando uno lo lee con cierta frescura, es muy impresionante lo que uno puede descubrir ahí, y las palabras que ella va encontrando para referir lo que pasó con ella.

MS: Escuchando lo que usted decía, con el paciente de Tower, o con Tower, me preguntaba si no es casi como con la joven homosexual femenina, porque, como usted lo va analizando o lo va desprendiendo con la discusión de bend y stoop, de alguna manera Lacan hace esta discusión sobre una diferencia entre sadismo y la quête sadique, lo cual le permite decir que lo de Tower no era una posición masoquista -no había una complementariedad sadismo-masoquismo, un sadismo del paciente y un masoquismo del analista-, sino que le permite ubicar el desarrollo de ese caso, en el plano, a través del amor, del deseo. Es decir, porque esta quête sadique nos permitiría ubicarnos respecto del deseo.

GL: Y sobre todo nos permitiría ubicarnos sobre lo qué está pasando con el paciente de Tower. Yo creo que ahí está la parte más interesante y sutil de todo el asunto. Porque primero nos detenemos en el stoop, a partir del análisis que yo hago de lo que pasa con ella en el sueño y cómo ella lo introduce en el análisis y cómo esto implica un cambio de posición en ella. Ahí empieza la cuestión, pero ahí no se agota. Lo relevante es cómo Tower asume las consecuencias de este cambio de posición, porque el paciente empieza a "escrutinizarla" —para usar la palabra que inventa Lacan— de una manera tal que ella siente que él podría “despedazarla por célula”. Ustedes se acuerdan que el escrutinio es un tema al que Ferenczi le dedicó muchísimo: cuando un paciente llega y está escudriñando hasta el último detalle de lo que hay en el consultorio, en el analista, en sus palabras, en sus miradas; es algo que ocurre constantemente. Pero lo que refiere Tower es un momento particular de una gran tensión erótica en el análisis, sobre todo porque ella siente una amenaza. Ella siente que el paciente está sometiéndola a un escrutinio persistente, minucioso: "Mi más simple movimiento, mi más simple mirada, cada palabra que decía, eran observados con tal intensidad que yo sentía que me iba a despedazar célula por célula", y luego ella explica —porque no sabe cómo explicar— lo que pasaba en ella, no me acuerdo textualmente de las palabras, era algo así: "tuve que pasar por un momento transitorio de masoquismo” para poder soportar que el paciente descargara su sadismo en mí" (4)

¡Bueno!, pero ¿era eso lo que estaba pasando? Si nos atenemos a la lectura que hace Lacan, porque ahí es donde entra el trabajo que hace Lacan para poder leer ese momento de otra manera… ¿Ella estaba en posición masoquista y el paciente estaba como un sádico? O, si introducimos la diferencia entre el sadismo y la quête sadique, lo que estaba haciendo el paciente era buscar en ella la falta de él, que ella no tenía, no porque ella no estuviera atravesada por la falta, sino porque no era esa falta la que él buscaba. ¿Y qué es lo que le permite soportar esa búsqueda? Lo que le permite soportar esa búsqueda… —ese me parece que es el momento de máxima sutileza en el texto de Tower—. Si ustedes se acuerdan hay tres versiones del texto de Tower que yo revisé y lo que me llamó la atención es que en las primeras dos versiones, cuando ella trata de dar cuenta de qué es lo que estaba pasando con ella durante este escrutinio, ella usa una palabra en inglés que es discomfit. Discomfit quiere decir derrotar, vencer, deshacer, obstruir. O sea, ella ubica ese escrutinio, como lo relata posteriormente, como que el paciente la estaba derrotando, deshaciendo a ella. Bueno, esto es verdaderamente amenazador, esto es como para salir corriendo, que es lo que pasa en el otro caso de Tower. Y de pronto, de la segunda versión a la tercera versión, ella cambia el adjetivo, y en vez de discomfit ella dice discomfort. Si ustedes se dan cuenta es muy diferente estar siendo sometida a un escrutinio que la está deshaciendo, que la está haciendo añicos, a estar soportando un escrutinio que le es incómodo. Entonces ahí es donde dice Lacan "por supuesto que ella no es masoquista". Ella simplemente soporta. Soporta aunque es incómodo, aunque es pesado, etc. ¿Soporta qué? Que el paciente busque en ella lo que tenga que buscar, el tiempo que lo tenga que buscar. Y luego viene un paso más, que es muy interesante. ¿Por qué? Porque es cuando se acaba de articular la cuestión: ella sale de vacaciones y sin siquiera proponérselo, de pronto deja de pensar en el paciente. Lacan dice que Elle s’ébroue et passe à autre chose. Entonces, en este tercer paso es cuando se revela el cambio de posición de Tower porque ella logra desprenderse del carry over que la enfermaba. Bueno, con estos tres momentos: el abajarse, el dejarse “escrutinizar” y desprenderse del carry over, se revela que ella estuvo ahí, no como masoquista, sino como analista, soportando que el paciente buscara en ella. O sea que no se trataba de ella, se trataba del paciente; la amenaza no era contra ella... Pero ¿me quería decir usted algo?

MS: Este es un punto que estuvimos discutiendo, por eso yo le decía lo del caso de la joven homosexual femenina, porque es como, digamos... en el caso de la joven homosexual femenina tenemos como cuatro casos: el caso de Freud, el caso de Lacan del seminario 4, el caso de Lacan del seminario 10, la biografía de Sidonie Csillag, y después la lectura que hace Allouch en "La sombra de tu perro", ¡cinco casos tenemos! Cinco lecturas completamente diferentes de la misma caída del puente, etc. Entonces, con esta cuestión de lo que hace el paciente, de esta "escrutinización", y cuál es la posición de Tower, hay dos cosas, y ... digamos, usted hace una tercera versión que es el "arreglárselas". Está el artículo de Tower - en realidad, eso ya son tres textos de Tower - está la lectura del 20 y 27 de marzo de Lacan, está el trabajo de bend y stoop -lo que hace Lacan- y viene usted y agrega este que sería como "arreglárselas". El punto es que cuando usted pone el "arreglárselas" lo que está subrayando, de alguna manera, es la parte que viene del analista a la posibilidad de que se desarrolle una cura, a que se desarrolle un análisis. Es decir, que importó qué es lo que hizo Lucia Tower en ese momento, ¿no?

MS: O lo que no hizo. Entonces, no sé si vio en las preguntas que le pasamos que encontramos ahí en la traducción, en el texto de Lucia Tower, que ella hace una interpretación. Usted dice que ella no hace una interpretación en términos propios del sueño, pero en un momento hace una interpretación -en términos de su propio fantasma- cuando dice que es una reactivación, o que eso le plantea una reactivación de su fantasma. Entonces, salvando las distancias, y aunque podríamos tomar el mismo texto de Money-Kyrle que Lacan menciona en el seminario 8 cuando plantea este esquema para los postfreudianos de que hay una introyección de lo que el paciente dice y después hay una proyección en términos de interpretación y que en ese pasaje de introyección a proyección está el pasar de vuelta por el análisis personal y eso es lo que permitiría, en términos de los postfreudianos, la comprensión del problema del paciente. Salvando las distancias, o las diferencias, no es exactamente así como lo plantea Lucia Tower pero hay algo de esto, porque ella dice que esto reactivó en ella sus fantasmas de rivalidad con la tercera mujer. Entonces, uno podría pensar que el problema fue que ese fantasma de rivalidad con la tercera mujer, durante tres años le impidió a Lucia Tower hacer lo que tenía que hacer, porque le impidió ver que no tenía que estar en rivalidad con la mujer del paciente. Incluso a los dos años ya tendría que haberse dado cuenta cuando la mujer se enferma y ella se pregunta o se da cuenta de que algo va a cambiar de la economía libidinal del matrimonio, de la situación. Pero hace falta que llegue el sueño. Entonces, con el sueño ella se da cuenta, y pareciera que se puede dar cuenta de que se tiene que correr, o algo así, y que eso, ese análisis respecto de su propio fantasma, le permite "abajarse".

Pero también, respecto de lo que usted decía: cuando ella habla de lo que hace el paciente con ella, ella dice que con ese paciente ella se permitió estar en esa posición porque ella interpretó que él tenía controles, que él no se iba a salir de..., y que incluso sus expresiones no eran netamente o expresamente sexualizadas, sino que eran palabras de amor, es decir, que ella no iba a quedar siendo el objeto directo.

Parece ser que en el segundo caso, el del fracaso, no se pudo jugar esta relación con la tercera, que de alguna manera parece ser que también habría habido un punto de angustia en ella, y por lo tanto una reacción contratransferencial, pero que en vez de poder encontrar una resolución respecto de una tercera, como que se hubiese encontrado siendo el objeto directo, digamos, de ese deseo del paciente -si lo podemos decir así, en términos lacanianos, de que la mujer se vaya a angustiar cuando sea directamente objeto a para un deseo masculino- y se produce este pasaje al acto.

Entonces, la pregunta sería: ¿cómo incide, justamente, este elemento que es el fantasma de Lucia Tower en la dirección de la cura? Porque es como que ese fantasma se habría acomodado al caso del paciente exitoso y no se acomodó al caso del paciente fracasado. Entonces, cuando usted dice "arreglárselas", ese término, que le permite mantenerse cercano al caso, a la singularidad de esa situación, pero que como usted misma dice la lleva a tener que estar navegando entre dos conceptos, que serían contratransferencia y deseo del analista, entonces, parte de la pregunta que tenemos en esto es, ¿qué es esto de "arreglárselas"?, ¿cómo es?

Porque ¿es el deseo de analista? Pero ¿qué es este deseo del analista? ¿La puesta en juego de cuestiones fantasmáticas del analista? Porque usted plantea ahí esta cuestión de zanjar, que el deseo del analista no termina de zanjar el problema de la contratransferencia. Pero con el libro usted vuelve a traer el problema que es la parte del analista en la dirección de la cura, en el desarrollo de una cura, y cuánto de esto juega o no. Por lo cual también se vuelve a plantear el problema de la intersubjetividad. No es que haya intersubjetividad, pero algo juega del lado del analista, aunque no sea...

GL: Eso es justamente lo que Lacan dice: "Por primera vez encuentro articulado lo que viene del analista en la situación analítica", es una cosa importante. Pero vayamos por partes, porque la pregunta implica muchas cosas. ¿Por qué "arreglárselas" y no hablar de contratransferencia o de deseo del analista? Yo les haría una pregunta a ustedes: si yo respondiera: "el análisis de este paciente fue ‘exitoso’ porque ahí operó el deseo del analista", ¿ustedes entienden algo? Yo no. (Risas).

MS: En una de las preguntas, en uno de los comentarios -resultado del trabajo de leer su libro, también, porque usted también lo toma a esto que es salirse del saber referencial-, nosotros nos preguntábamos si la manera en que se las había arreglado, que había intervenido Lucia Tower, no habría sido por hacer jugar su fantasma o sus particularidades, pero corriéndose desde una coagulación dentro del saber referencial, dentro de lo que debería ser la teoría de la cura, a una manera de hacer intervenir su mismo fantasma pero desde una singularidad, es decir, desde una falta. Asociándolo con esto de Margaret Little. Como que también -para tomar ese punto de Margaret Little, con su idea de la respuesta total, intenta dar la respuesta total y finalmente termina dando una respuesta total fantasmáticamente, porque ella le dice a la paciente que se pone a llorar: "Ya no sé qué hacer con usted, estoy -no recuerdo exactamente las palabras- apenada por lo que le pasa", con lo cual su posición sigue siendo la de atender y de contener al paciente, pero se sale del esquema teórico. Y Lacan señala que en ese punto, que sería un punto de angustia de Margaret Little, hace jugar algo de ese deseo en forma singular, como una falta, y eso permite alojar la cuestión del duelo...

GL: Pero hay que leer con mucho cuidado el artículo de Little. En efecto, en ese análisis que Margaret Little relata hay un momento donde la analista se angustia; inclusive hay una intervención muy interesante al respecto de Piera Aulagnier en el seminario sobre la angustia. Lo que Piera Aulagnier señala —y me parece muy pertinente— es que cuando la analista se angustia, ubica a la paciente como su objeto de angustia, y en ese momento la situación empeora porque las reacciones de la paciente van a encaminarse hacia intentar provocar la angustia de su analista para que ésta la reafirme en ese lugar de ser el objeto de su angustia. En realidad el corte viene después, cuando Margaret Little dice: "Si sigue así, no la voy a atender más, basta". Hay un límite. Ése es verdaderamente el momento de corte, justo ahí. Ahora, déjenme poner un poquito de orden en las preguntas, si no resulta muy difícil poder abordar el problema.
¿Por qué "arreglárselas"? ¿Por qué recurrir a esta forma coloquial de tratar de dar cuenta de lo que pasa con el analista en la situación analítica? Estoy convencida de que en la mayoría de los casos, la teoría analítica, los conceptos analíticos, más que abrir, más que permitir una lectura, más que despejar las orejas para escuchar el discurso de un paciente, obtura. Obtura. Y lo vemos claramente en el artículo de Tower: cuando ella recurre a los conceptos, a su marco teórico para intentar referir lo que pasa con ella, la cosa se vuelve inaprehensible. Pero cuando ella cambia la palabra discomfit por discomfort, se abre una posibilidad enorme de ver qué está pasando con ella y tratar de dar cuenta con ella de eso. Cuando Lacan introduce el stoop en vez del bend, me proporciona una veta de lectura para ver qué es lo que Lacan está queriendo desplegar en ese momento, apoyándose en el artículo de Tower, y eso es algo que no me lo da el concepto “deseo del analista”.

Por otro lado, el trabajo que sí hace Lacan en ese seminario con los conceptos de sadismo y masoquismo abre una posibilidad inédita para leer ese pasaje del análisis “exitoso” de Tower de una manera distinta de como ella lo propone o como lo propone Lacan en la sesión del 20 de marzo del 63, por ejemplo. Entonces, si ustedes se dan cuenta, eso constituye una opción metodológica que he encontrado muy rica: la de trabajar con los detalles más que la de glosar conceptos. Y, en algunos casos, servirme, sí, de un trabajo muy puntual de elaboración teórica en ciertas sesiones del seminario sobre ciertos conceptos que van arrojando luz sobre lo que está desarrollando Lacan, sin pedir más que eso, o sea…, circunscribir. Porque, por ejemplo, ustedes me han expresado ahora varias fórmulas que vienen de distintos seminarios de Lacan, pero no podemos aplicar lo que dice en el seminario sobre la transferencia a lo que está ocurriendo en el seminario sobre la angustia, porque en la elaboración de Lacan se produce una revolución de un seminario al otro. La invención del objeto a produce una transformación radical en muchos conceptos, entre otros, en el llamado “deseo del analista”.

Ahora, volvamos a la cuestión. ¿Tower estaba funcionando a partir de lo que ustedes llaman su fantasía? ¿Cómo podría un analista, si no es un sujeto, operar a partir de su fantasía? ¿O sea que ella está ahí como sujeto, frente a un objeto? Ella dice que se encontraba en una situación de rivalidad con otra mujer. Y, en efecto, cuando investigué sobre la vida personal de Tower, encontré que había un conflicto edípico con una mujer tercera. Pero, ¿es eso lo que está operando en ese análisis? Ella estaba preocupada por la posibilidad de que la intervención de ella tuviera un efecto en la esposa, que la esposa tuviera un brote psicótico a partir de algo que ella pudiera introducir con el paciente. Entonces, esto la tenía imposibilitada de manejarse con libertad. El sueño, que viene después de los dos años de la enfermedad psicosomática de la esposa del paciente, la libera de eso que la tenía "bloqueada", por decirlo de alguna manera, también muy coloquial. Y entonces, ahí viene el cambio de posición: ¿está ella actuando ahí en función de su fantasía o está ella ahí ubicándose... dejando de ser un obstáculo? Creo que “arreglárselas” para el analista significa cómo no ser un obstáculo para que un análisis siga su curso. Si nosotros acordamos, si estamos de acuerdo, en que el psicoanálisis, la situación analítica, es una situación estructuralmente erótica, inevitablemente erótica de la que el analista no tiene escapatoria, ¿qué pasa? Esto nos lleva a una situación de radical no saber del analista. El analista podrá tener su análisis, sus fantasías, sus estudios, su formación. ¿Es eso lo que actúa en un momento dado para que el analista no se erija en un obstáculo? ¿Es eso lo que lo orienta? ¡No! ¡No! Estamos en una situación de radical no saber del analista. Si ustedes recuerdan, Freud recomendaba a los jóvenes analistas olvidar lo que sabían y tomar cada caso como si fuera el primero. Y Lacan reformula esta cuestión de una manera muy interesante: "Saber olvidar lo que uno sabe". Entonces, ¿cómo se las “arregla” un analista? Olvidando lo que sabe, sabiendo olvidar lo que sabe. Tomando cada caso como si fuera el primero, y dejándose incautar por el discurso del paciente, y en este dejarse incautar, como Tower misma lo dice, el analista está a la deriva, no sabe. Y me parece fantástico que ustedes pongan el acento en este "arreglárselas" y que se pregunten sobre eso; que después de leer el libro, después del trabajo que han hecho ustedes con el seminario y los seminarios de Lacan, de haber leído el artículo de Tower, todavía hoy, aquí, nos estemos preguntando cómo se las “arregla” el analista. Porque, en efecto, les puedo decir: no sabemos. No sabemos. Y no hay técnica para ello. ¿Por qué? Porque el analista no sabe de antemano lo que va a ocurrir en una sesión. Entonces, no puede ir preparado, no puede prever. Tower dice algo muy pertinente: "Inclusive a un analista, advertido de que pueden ocurrir situaciones contratransferenciales, lo que yo le recomiendo es que no se preocupe por eso, porque si está preocupado por prever, por evitar, está totalmente fuera de la jugada; se le va un material importantísimo”: no se está ahí escuchando al paciente: estamos preocupados y ocupados en que no vaya a ser que tengamos una reacción contratransferencial inoportuna. Lo importante es ponernos en este lugar de radical no saber, y creo que los conceptos teóricos no nos resuelven el problema. Decir que lo que operó en Tower, en un caso, fue el deseo del analista a mí no me explica nada. En cambio, detenerme en todos estos pequeños detalles me da una idea. Claro que es una construcción. Es una construcción que hago: con el artículo de Tower, con la intervención de Granoff, con las dos intervenciones de Lacan, con este trabajo sobre las palabras. A partir de todo esto propongo una interpretación de por qué este análisis fue “exitoso”. ¿Qué quiere decir eso? Sigue ahí una gran interrogación. Todo parece indicar que ella no se colocó como un obstáculo, y el análisis pudo seguir su curso, y parece ser que ese análisis terminó. No sabemos mucho más, pero nos podemos servir de estos elementos para hacer una propuesta... Ubicada, además, en un seminario específico: si el artículo de Tower hubiera aparecido en la enseñanza de Lacan en otro momento probablemente hubiéramos tenido que hacer un recorrido distinto o introducir algunos elementos de otra naturaleza.

Entonces, no sé si esto aclara más o menos lo que fue mi perspectiva metodológica. Ahora bien, otra cosa importante: la contratransferencia. Yo no intenté hacer un libro sobre la contratransferencia. Pero tuve que recurrir al término porque es en este contexto en donde surge el artículo de Tower. El artículo de Tower se llama "Countertransference"; es un momento específico del psicoanálisis en los Estados Unidos, en donde la contratransferencia está en boga. Tenemos, además, que Granoff, después de muchos titubeos —porque no quiere abordar la cuestión por este sesgo—, se ve obligado a presentar estos artículos por el costado de la contratransferencia. Y Lacan, cuando retoma el artículo de Tower, vuelve sobre el asunto. Entonces, yo no podía dejar de lado el tema de la contratransferencia porque es parte del marco histórico y doctrinario en el que se inscribe el artículo de Tower. Y no sólo eso: creo que lo que ocurre en el seminario sobre la angustia y el trabajo que intenté hacer nos quita un prejuicio, un prejuicio muy difundido entre los lacanianos, que es la condena de Lacan a la contratransferencia. De pronto nos damos cuenta de que lo que Lacan cuestionó hasta sus raíces fue el concepto de contratransferencia, pero no lo que ese concepto intentaba circunscribir. Ustedes se dan cuenta, este abordaje —y esto también es parte del método— implica quitarse prejuicios todo el tiempo, sobre montones de cosas que circulan en nuestro ámbito y que de pronto nos cierran una posibilidad de lectura. Entonces, el recurso al término de contratransferencia fue obligado; me lo presentó la lectura que estaba haciendo, el tipo de textos que estaba analizando. Y es ese momento específico el que me obliga a considerar ese concepto, y a darle un lugar.

MS: Yo le comentaba hoy lo del caso de la joven homosexual femenina porque el contexto del seminario 10 es también ir más allá de la roca de la castración, es decir, más allá de los límites del impasse freudiano; y, entonces, el caso de Lucia Tower va acompañado de un caso que es fracasado, que no es solamente el exitoso. Y entonces el fracasado, o esta comparación, es decir, el exitoso no va sin la comparación con el fracasado, y el fracasado va de alguna manera también en comparación con el fracaso de Freud con la joven homosexual, por distintas cuestiones: contratransferencia de parte de Freud; ahí hay un término que además se cuela, que es el de pasaje al acto, que a mí me sigue quedando la duda sobre... Porque cuando Lacan toma lo del niederkommen lassen no es un "dejarse caer", es un "dejar caer", el "se" no está en el niederkommen lassen. No recuerdo ahora qué palabrita extra tendría que estar para que sea "dejarse caer"...

MS: Exacto. Entonces está la cuestión de "dejar caer/dejarse caer"; que no es lo mismo, digamos, la joven homosexual dejándose caer del puente, que la joven homosexual cayéndose... Es decir, la pregunta sería: cuando usted dice que Lucia Tower hace un pasaje al acto con el paciente fracasado, que es lo mismo que -podemos tener la discusión- Freud, pasa al acto -Lacan dice que Freud pasa al acto con la joven homosexual-... ¿Cómo es? Porque no es lo mismo "dejarse caer" que "dejar caer" a otra cosa. Y es más: en el caso de la joven homosexual está la discusión, porque si se toma que la caída del puente tendría que ser equivalente a la caída del análisis de Freud está la interpretación de que la posición de Freud y la del padre de la joven homosexual sería la misma...

MS: Pero no es la posición de Lacan. Porque la posición de Lacan es que ella se deja caer desde el puente y que en cambio es Freud el que la deja caer después. Entonces, ¿cómo se jugaría esto de la contratransferencia, en lo que estuvo obligada a meterse por el tema, pero es un tema que está metido también en cómo se está leyendo en ese momento, o cómo se está discutiendo también, este ir más allá de la impasse freudiana?

GL: Bueno, yo creo que ahí... Lacan, cuando trabaja el caso de la “joven homosexual” en el seminario del 57... Sí es el del 57, ¿verdad? ¿Me parece?, ¿el de la relación de objeto?...

GL: ... justamente recurre al concepto de contratransferencia cuando dice que en la ruptura de ese análisis intervino “una acción contratransferencial” pero que en vez de que Freud interpretara el sueño falaz de la joven como un “deseo de engañar”, lo había tomado como dirigido en contra de él. El concepto de contratransferencia está mucho más presente en ese seminario para interpretar ese caso de lo que está en el seminario sobre la angustia. Lo interesante en el seminario sobre la angustia es que Lacan está tratando de trabajar..., acaba de inventar el objeto a y está sirviéndose del caso de la “joven homosexual” para poner a jugar el problema de la angustia y del objeto a,lo que le permite reformular incluso la cuestión del “deseo del analista”. Del deseo, en primer lugar, porque ahí viene la ruptura con Hegel que es muy importante y muy puntual. Entonces, el asunto de la angustia interviene para poder dejar de lado la cuestión de la violencia y de la lucha que estaba presente en el "deseo como deseo del otro" que viene de Hegel. ¿Qué pasa, entonces, en el seminario sobre la angustia? Lacan elabora un cuadro, un esquema, para poner a jugar los términos freudianos de “inhibición”, “síntoma” y “angustia”, y se sirve del caso de la “joven homosexual” para ubicar qué es lo que pasa con Freud. Cómo Freud, en este momento de máximo embarras, está en el momento de máxima dificultad y de mínimo movimiento. ¿Por qué? Porque aunque Freud resuelve teóricamente la cuestión de las mentiras que aparecen en los sueños (“el inconsciente no miente”), él no tolera que la “joven homosexual” le mienta: él tenía un problema con Martha, su esposa, que no le decía toda la verdad, y con la “joven homosexual”, que le mentía. Y es en ese momento, cuando no sabe qué hacer con esto, que decide mandarla con una colega. A eso Lacan le llama “pasaje al acto”. Las categorías de “pasaje al acto” y “acting out” son muy importantes en este seminario sobre la angustia, cuando pone a jugar las consecuencias de su invención del objeto a.

MS: Pero ¿cómo tomar el pasaje al acto ahí? Porque el pasaje al acto hay que pensarlo desde el sujeto.

GL: Claro, ahí Freud está como sujeto. Él es el que pasa al acto ahí, en esta...

GL: Él se sale, claro. Él se sale de la escena en el momento en que no tolera que la “joven homosexual” le mienta. O sea, es como decir: "Yo sé que me estás mintiendo, no lo tolero —por ponerlo en términos coloquiales—, esto no va a funcionar, te mando con una colega". Entonces, él se sale...

MS: Entonces una preguntita, porque hay otra cuestión que después..., pero lo adelanto, que es la relación que hay entre objeto a y objeto parcial, con esta cuestión de que el objeto parcial yace en el espacio analítico y en el caso de Freud mantiene de su lado ese objeto parcial. Entonces...

MS: Pero, digamos, ¿el pasaje al acto es que él se identifica al objeto a, entonces, cae como objeto a, Freud?

GL: Más bien cuando no tolera este lugar… justo cuando no tolera estar en ese lugar, y entonces hace algo con ello. Volvamos al caso de Tower, porque me parece que en este caso tenemos ciertos detalles que no tenemos en los otros casos. Cuando ella siente que el paciente la está "escrutinizando" como para hacerla añicos, ahí ella está ubicada como sede del objeto parcial, ella es el objeto que el paciente quiere destruir, hacer añicos. Esto es intolerable y hubiera podido tener varias reacciones frente a esto. Decir "no", lo que hizo con el otro paciente: "Está usted muy angustiado, váyase a tomar dos aspirinas, regrese mañana, y luego lo mando con otro analista que pueda con esto porque yo no puedo. Yo no puedo porque me siento amenazada, siento que usted con su escrutinio me está haciendo pedacitos". Pero ¿qué hace Tower?: da un pequeñísimo paso al costado; simplemente al percibir que la amenaza no es contra ella, deja de colocarse en ese lugar. No sé si logro transmitirles la sensación que tengo de cómo este “caso exitoso” de Tower nos da cuenta —por lo menos a mí me da mejor cuenta— de qué es lo que significa estar como sede del objeto parcial, y cómo, de pronto, el objeto está en el espacio analítico y puede ponerse a jugar del lado del analizante. Porque entonces la analista ya no está siendo un obstáculo, la analista ya no está ahí como la sede del objeto parcial. Por eso les digo que este momento me parece la máxima sutileza del “caso exitoso” de Tower y por eso podemos... Ahora, inclusive, pensando en voz alta, “exitoso” quiere decir que ella pudo salirse de este lugar de ser la sede del objeto parcial, de sentirse amenazada, de sentir que la amenaza era contra ella y que el paciente la estaba destruyendo. Ella, simplemente, no se sale de la jugada; ella está ahí, sigue allí, y el análisis puede continuar.

Eso es lo que no ocurre ni en el caso de la “joven homosexual” ni en el “caso fallido” de Tower, pero sí ocurre en el otro caso de Tower que es precioso, el del “olvido de la cita”: ella ya no aguantaba a esa paciente pero no se daba cuenta. Está con su libro de citas abierto en donde estaba anotada la hora en que su paciente tenía sesión y, de pronto, se va: se va a comer rico, se va a pasear, se va de compras y regresa, y se encuentra con que la paciente estuvo ahí, que se fue furiosa: lo que Tower quiere es salirse. Y su alternativa era llamarla o esperar que no regresara nunca más... Tiene miedo, se siente amenazada de que va a llegar la paciente a vituperarla —como de hecho ocurre en la siguiente sesión—, y todo lo que va ocurriendo con Tower, sin ella saberlo, permite que pueda moverse de lugar. Es así que, en un momento dado, la paciente se ríe y le dice: "Doctora, no la culpo"; con una risa de la paciente, que sanciona. ¿Qué quiere decir aquí esta sanción? Que ese acting out de Tower iba dirigido, que era una intervención analítica, y la risa de la paciente sanciona que en efecto, eso había sido una intervención analítica. La paciente se ríe y dice: "Doctora, no la puedo culpar", y el análisis continúa. Es algo parecido a lo que pasa con el sueño. Por más que ella haga estas reflexiones sobre si su conflicto edípico con otra mujer era lo que le estaba impidiendo..., el hecho importante es que ella lleva las consecuencias del sueño al análisis. No se fue a buscar a su analista para ver por qué ella había soñado eso. No fue...

Por ejemplo, Lionel Blitzsten, que era del Instituto de Chicago, tenía una indicación muy clara: cuando un analista sueña con un paciente es muestra clara de una erotización del análisis, y entonces el analista debe abandonar ese caso y mandar al paciente con otro analista. Ella no hace nada de eso. Por más que encontremos en su texto esas reflexiones, lo interesante es que ella lleva la cuestión al análisis mismo, y eso tiene efectos en ese análisis, y se convierte en una intervención analítica que tiene que ver con el paciente, no con ella. Me acuerdo ahorita de una bon mot con Lacan, preciosa. Llega una persona que está aparentemente en supervisión con Lacan y le dice: "Acaba de ocurrir algo sorprendente: anoche mi paciente y yo soñamos exactamente lo mismo". Y Lacan le responde: "Ciertamente, pero la que soñó fue ella". ¿Se dan ustedes cuenta? El analista pudo haber soñado cualquier cosa, lo que fuera; lo importante es que la que cuenta..., el único sujeto en la situación analítica es el analizante, la que soñó es ella, la analizante. Y lo que ocurre en estos dos casos de Tower —en el del “olvido de la cita” y en el “exitoso” — es que de quienes se trata es de los pacientes, por más que ella está cavilando y reflexionando sobre lo que pasa con ella. Lo que no puede ocurrir en el análisis “fallido”. En este análisis, ella no puede dar este paso al costado para abordar la cuestión desde otra perspectiva. Y no le queda otra más que mandar al paciente a su casa, a tomar un calmante, pedirle que regrese al día siguiente, y después mandarlo con un analista hombre, que lo pueda controlar, porque ella no podía. Ella no podía con esa situación, no pudo. Eso ocurre. Por eso es que no es previsible lo que puede pasar en un análisis. Nada garantiza cómo se puede colocar un analista en una situación erótica. No hay certidumbres. No hay saber, y no hay garantías. ¿Cómo nos las arreglamos con eso?

GL: ¡Claro! ¡No hay formula, no hay respuesta! Eso es lo que me parece de una gran riqueza.

Federico Aboslaiman: ¿Hubo opciones en el término "arreglárselas"? ¿Pensó otros términos que no fuera "arreglárselas" o surgió ese?

GL: No, no. Por eso me gusta que ustedes me hayan señalado esta cuestión porque yo creo que a la hora de escribir fue una forma, como digo, coloquial de, justamente, tratar de dar cuenta de algo que no puede aprehenderse y proponerse como una respuesta, como la respuesta.

FA: Porque, forzando un poco, el término "arreglárselas" tiene la regla justamente en sí, ¿no? O la falta de regla más bien...

GL: Yo creo precisamente eso: que no hay reglas, no hay técnica. ¿Cómo nos las arreglamos con eso? Dejándonos incautar. Lacan decía una cosa muy interesante, decía: “el analizante no le perdona al analista que tropiece, pero menos le perdona que no lo haga”. ¿Se dan cuenta? Esto nos pone en esta situación de total incertidumbre, de total no saber. El no saber es radical, radical.

MS: Claro, pero es dejarse incautar por el paciente... y algo más. Porque ella se estaba dejando incautar por ambos y hubo cambios en ese dejarse incautar, incluso a lo que hace a cómo se ordenan sus preferencias y sus deseos, porque ella tenía más atracción y le caía más simpático primero el segundo caso, y el resultado de este cambio en el primero es que ella queda resultándole más atractivo, pero su deseo queda más orientado, mucho más capturado, digamos, en el primer caso.

GL: Bueno, yo creo que eso marcó, que marca su dificultad de colocarse en este análisis. A ella le gustaba este primer hombre, varonil, recto, no me acuerdo qué más...

GL: Claro, el mismo que resultó “fallido”. Ella está ahí implicada de otra manera. Inclusive decía: "Yo estaba más atenta a que ocurrieran reacciones contratransferenciales con este paciente" porque ella lo notaba..., en cambio, con el otro paciente, incluso pensó ni siquiera tomarlo en análisis, o sea, ella estaba más detached, ¿cómo se dice?, más...

GL: ¡Exacto! En cambio con este otro, se trata de un hombre que, por lo que se puede leer en su artículo, le gustaba, le parecía recto, varonil, no me acuerdo qué otro adjetivo pone por ahí, y en algún momento dado se siente amenazada al encontrarse en una situación de gran tensión erótica. Este momento parece la escena de una película, ¿no? Si ustedes recuerdan, parecen como indicaciones para la escena de una película: el consultorio a deshoras, ya no hay nadie ahí, el paciente en una situación de gran angustia, y ella pensando que el paciente: "Había pasado de fantasías —¿cómo decía? — suicidas a fantasías homicidas". O sea, que ahí, nuevamente, es ella la que se siente amenazada. Ella es la que se siente amenazada y no encuentra cómo moverse, y lo que hace es mandar al paciente fuera sucesivamente: fuera ese mismo día, y después, definitivamente fuera cuando lo manda con un analista “hombre”, a pesar de que el paciente no quería. Dice: "Logré que aceptara", y él lo acepta por la cuestión transferencial; "logré que aceptara" y lo manda con otro analista. O sea, ella lo tiene que convencer, porque el paciente no quería...

MS: No quería. Es más, vuelve a insistir después en su acoso sexual, digamos, entre comillas.

GL: Exacto. Es precioso ese detalle, ¿no?, que aparece en una de las versiones, no en la versión publicada, obviamente.

MS: Ahora, para retomar esto del objeto que yace, con la cuestión del pasaje al acto; porque con estos casos usted en lo que estaría poniendo el acento es en ese corrimiento respecto del obstáculo. Entonces, usted dice que Lucia Tower, con el caso exitoso, cuando permite esta "escrutinización", esta quête sadique sobre ella, se corre, asume que no es con ella, que es lo que podría haber hecho Freud: no identificarse a que va a ser lo mismo que con el padre, a que no es a él al que le está mintiendo...

GL: Y claro que también es a él. No es contra él, pero sí es a él. ¿Y? ¿Qué importa? Y qué importa que le esté mintiendo, ¿no?

MS: Entonces está esa pequeña distancia donde usted dice, en el caso de Lucia Tower, que el paciente la sigue escrutinizando a ella, pero ella no se siente, que es ella, tiene esa pequeña distancia que le permite sostener...

GL: No se siente amenazada. Que el paciente no la está queriendo destruir a ella.

MS: De alguna manera podemos decir que ella sigue estando del lado de lo que sería el objeto a, en el sentido que sigue causando la división del lado del paciente, en el sentido de esta quête sadique, de esta búsqueda. Usted dice: habría una diferencia entre el objeto parcial y el objeto a, en cuanto a causar esta división, en cuanto a que esta pequeña distancia donde no se siente atacada ella, aunque mantenga una posición que sigue causando esta división.

GL: Claro, porque el paciente está buscando una falta en ella, como si la falta fuera de ella, y en realidad está buscando la falta de él… para ponerlo en términos lacanianos, para ponerlo en los términos de Lacan en esa sesión, de ese seminario. Es muy importante, porque esa es una formulación que hace Lacan: él puede buscar en ella la falta que ella no tiene, porque no es que ella no esté marcada por la falta, pero esa falta que está buscando el paciente no es la de ella, es la de él, pero la está buscando en ella, y ella se presta para que él busque todo lo que sea necesario, y el tiempo que sea necesario. Porque finalmente lo único que él va a encontrar es su propia falta. La de él, pero esto es en los términos que utiliza Lacan en esa sesión. Esa es la gran enseñanza del análisis “exitoso” de Tower, esa es la gran enseñanza que podemos derivar de ahí y ponerla en los términos que utiliza Lacan en esa sesión, de ese seminario.

MS: Entonces, que el objeto parcial pueda moverse y circular en el dispositivo haría la diferencia de este estatuto imaginario, o simbólico, o real, de cómo se juegan los registros en esto de mantener una posición, pero no identificarse con ese objeto que estaría buscando. Es decir, no serían iguales el objeto parcial que el objeto a.

GL: Mmm… bueno, el objeto a deriva de ahí, es el objeto causa de deseo. Es un objeto que no es un objeto, sino que es lo que causa el deseo, para ponerlo en esos términos, ¿no?

MS: Es decir que entonces mantenerse como sede del objeto parcial es identificar ambas cosas y como quedarse en ese lugar, como obstáculo...

GL: Y qué hacer con eso. Porque algo se tiene que hacer con eso. Lacan dice que es insoportable estar identificado con ese objeto a, por eso lo que viene como posibilidad es el pasaje al acto, el acting out, o lo que hizo Tower, que no fue ni lo uno ni lo otro. Simplemente ella puede "desidentificarse", no sentirse identificada con ese objeto, y eso es lo que —para ponerlo en términos coloquiales nuevamente— desbloquea el análisis, y permite que ese objeto esté ahí circulando, y que se ponga a jugar del lado del paciente, en un momento dado. Con términos lacanianos mediante, que él pueda finalmente encontrar su falta.

GL: Mire, yo preferiría... Porque ese trabajo está en curso, espero el próximo año empezar a articular todo el material y, con mucho gusto, cuando lo tenga les aviso y podemos hacer una reunión sobre eso. Es muy interesante, y tiene muchas vetas, y a la vez muchas limitaciones para trabajarlo, entonces tengo que ir viendo justamente qué hilo conductor ir encontrando para...

MS: Porque justamente ahí está esa carta de Freud que dice que con la contratransferencia uno tiene que resistir, que endurecer la piel, porque si no, se le puede ir a uno la piel en ello.

GL: Bueno, eso es justamente toda la cuestión de la contratransferencia en Freud, y por eso él decía que había que evitarla, había que dominarla.

GL: Él tiene una formulación muy fuerte cuando dice: “hay que mantenerse inaccesible y, simplemente, estar receptivo”. Bueno, este “mantenerse inaccesible” es lo que él recomendaba. Pero hay que tomar en cuenta que esta formulación de Freud viene en un contexto muy preciso de su pugna con Jung y de lo que estaba ocurriendo en todo ese medio. No podemos aislar una formulación en psicoanálisis, creo yo, y sacarla de su contexto. Si nosotros vemos qué es lo que estaba pasando con Jung en ese momento, de manera particular…, toda la reflexión de Freud sobre la contratransferencia viene a partir de su relación con Jung y de su ruptura con él, y de lo que pasa entre Jung y Sabina Spielrein, por un lado, y de lo que pasa con la señora Hirschfeld, por otro. Pero no sólo eso: también, lo que estaba pasando con Ferenczi, lo que estaba pasando con Jones, lo que estaba pasando con todos los analistas en ese momento, cuando está naciendo el psicoanálisis y Freud tomó nota de cómo estaban enfrentando la cuestión erótica. Entonces, esta formulación, esta recomendación tan fuerte, tan tajante, tan rígida de Freud, viene en ese contexto: es una recomendación que él da a los analistas.

MS: Porque es una manera... Por eso le planteaba lo de saber referencial, cómo poner en juego algo personal que dé lugar al saber textual del inconsciente del paciente, porque eso de ser inaccesible, de Freud, es mantener la última palabra y el último saber siempre del lado del analista.

MS: En algún sentido muchos lacanianos son así, porque si la clave del análisis es la formalización, es solamente los conceptos y la teoría, en algún sentido siempre la posición del analista es inaccesible, o es la última palabra. Sería como Sócrates, que nunca termina de ceder porque cree saber, aunque diga que no sabe sobre el amor, cree saber que algo sabe sobre eso, aunque más no sea que no sabe.

GL: Hay que hacer una distinción, pero yo estoy totalmente de acuerdo con usted en que cuando el analista está aferrado a ciertos conceptos o a ciertas reglas, está en otro lado, y no está ahí como analista. Yo por eso creo que es muy importante poderse desprender…, estoy convencida que “lacaniano” hoy apunta a una cuestión de método, a una cuestión de método de lectura, a una cuestión de escucha, y esto implica desprenderse, desprenderse de prejuicios, desprenderse de conceptos. ¿Cómo se las arregla uno? Bueno, así. Para mí esto es fundamental, es la brújula. Cada vez que yo me encuentro peleándome con algo necesito saber si es un prejuicio. Por ejemplo, para este libro, me tuve que desprender de un montón de prejuicios, desde personales hasta teóricos, por ejemplo, darle un lugar a Granoff, incorporar el asunto de la contratransferencia... Tenía que desprenderme de muchos prejuicios, para poder leer de otra manera, para poder permitir que las cuestiones importantes surgieran de los textos mismos, no quedarme detenida en cómo interpreta Tower. Por ejemplo, con la cuestión de la contratransferencia, ella misma dice: "No me gusta la noción de neurosis de contratransferencia", pero no tiene otros recursos y tiene que acudir a eso, ¿no? O tratar de coagular una cuestión de tal riqueza y de tantos matices con un concepto, con un concepto lacaniano, que de pronto... Por ejemplo: ¿qué pasa con el “deseo del analista”? El “deseo del analista” es un concepto muy cargado entre los lacanianos, y uno oye que platican entre ellos de eso como si supieran, como si todos estuvieran de acuerdo en qué quiere decir. Y lo que he leído o escuchado de quienes intentan dar cuenta del concepto, revela que no logran circunscribir realmente de qué se trata. ¿Y por qué? Yo creo que hace falta, para quien esté interesado, hacer un estudio muy puntual de cómo va apareciendo este concepto en la enseñanza de Lacan, cómo se va transformando a partir de que él mismo va transformando e introduciendo otras referencias en su enseñanza, y ver si hay consistencia, o no. Ese trabajo no está hecho. ¿Por qué? Porque tenemos el concepto que nos sacamos de la manga y creemos que por sí solo responde. Y no, no responde. Ningún concepto responde. ¿Cómo podría un concepto dar la clave para enfrentar la erótica analítica? ¡¿Cómo?! Si es algo que todo el tiempo se escapa, se renueva, aparece; es algo que no podemos coagular, pero tratamos desesperadamente de hacerlo para asirnos de algo, para tener un asidero, y los conceptos muchas veces juegan ahí. Entonces, yo estoy de acuerdo con usted en ese punto, en efecto.

Ahora, con respecto a lo de Sócrates, hay que ver, por ejemplo que Sócrates no está resistiendo a nada, Sócrates no está en un lugar de resistencia lo que es verdaderamente bellísimo, ¿no? Alcibíades lo invita a comer, despide a los sirvientes, y comen. Acabando de comer, se va. ¿Se trataba de ir a comer? Fue a comer. Alcibíades lo invita a hacer gimnasia. A hacer gimnasia... Alcibíades está tratando de seducirlo. Acaban de hacer gimnasia, fin del asunto, se va. Lo invita a cenar, no quiere, finalmente acepta, cenan, y después de cenar, se va. Luego viene esa famosa escena bajo el manto. Y bueno, simplemente, ¿qué pasa?: lo que está en juego es la atopia de Sócrates. Sócrates nunca va a estar ahí donde Alcibíades lo busca. Y Alcibíades ya se transformó, Alcibíades ya no es el eromenós, ya está actuando como erastés, y él mismo no se da cuenta. Entonces, ahí está la riqueza de este asunto. Sócrates no está resistiendo a nada, simplemente hay una claridad de lugares. Si el que está en el lugar de erastés es Alcibíades, es Alcibíades el que está en el lugar de erastés. Y el analista, en principio, tampoco resiste a nada, el problema [es] cuando justamente viene la resistencia del analista.

FA: Sobre el pase, ya más ubicados en la tesis del libro, ¿no?, esta idea de que Tower hace un pase que no está sancionado, entre comillas, que no está sancionado o nominado por ninguna escuela, bueno, ¿cuál sería la función de la escuela como necesaria en la nominación del pase?

GL: No hay pase sin escuela. No puede haber pase sin escuela. Cuando yo le pongo las comillas al pase, justamente, es porque... El pase es una invención de Lacan, es una invención que él se planteaba con objetivos muy precisos. Lo que encuentro al toparme con estas tres versiones... Esto es algo que tampoco estaba previsto. Nada de lo que ven ustedes en el libro estaba previsto. Fue surgiendo y mi hilo conductor fue el stoop. Eso fue lo que me llevó a releer todo el seminario, eso fue lo que me llevó a Chicago, eso fue lo que me llevó a encontrarme estas tres versiones de...

MS: ¿Y se fue a Chicago a investigar la biblioteca para buscar los papeles de...?

GL: Sí, sí. Y me desalentaron totalmente. Es muy interesante esta anécdota, porque cuando yo encuentro estas cosas en Tower me empiezo a interesar en el personaje y en qué más escribió, en qué más pasaba en Chicago... Entonces escribo al director de la biblioteca del Chicago Institute for Psychoanalysis y me dice que no tiene caso que... ¡ah!, me dice que con mucho gusto me va a mandar todo lo que encuentre de Tower y, en efecto, al poco tiempo recibo un folder flaquito flaquito con unos cuantos papeles adentro. Yo veo esto y me digo "qué interesante", pero yo quería saber más, quería enterarme de más, y le escribo nuevamente y me responde: "Ya le mandé todo lo que hay, no hay nada más"; realmente Tower no era un personaje importante frente a todas las grandes vedettes que pasaron por el instituto de Chicago. Entonces, le dije: "Bueno, de todas maneras quiero ir". Tomo el avión, hago una cita con él, empiezo a platicar con él, y le digo: "Déjeme hurgar un poquito en su biblioteca". Entonces me pongo a indagar, iba yo a buscar ciertos libros: encontré fotos, fotocopiaba las fotos, fotocopiaba todo lo que encontraba, y un día llega de puntitas y me dice: "Acabo de releer el artículo de Tower, anoche. Dígame, por favor, ¿qué fue lo que le llamó la atención?". (Risas). Él no podía encontrar qué era lo que a mí me llamaba la atención como para tomarme esas molestias… Y me dice: "Mire, aquí tengo todas estas cajas de Franz Alexander, de Therese Benedek"…, eran unos archivos monumentales.

GL: "¿Por qué no mejor le abro esto? Acá va a encontrar muchas cosas". Me vio tan interesada, y buscando hasta en donde no había, que me dice: "Bueno, la veo trabajar como está trabajando, ya me contagió su entusiasmo; fíjese que nosotros mandamos a los archivos muertos grandes cantidades de papeles, de documentos, de carpetas... Si quiere le doy la dirección, y vaya y vea a ver si encuentra algo". Yo me sentí verdaderamente emocionada, ¿no? Entonces, bueno..., era un lugar terrible, porque era en las afueras de Chicago, inclusive las secretarias del instituto me decían "tenga cuidado, no vaya sola"… porque eran barrios peligrosos, violentos, en donde están instaladas estas grandes bodegas donde las empresas han mandado kilos y kilos y kilos de papel porque ahora ya todo lo tienen computarizado. Y me dice: "Déjeme darle algunas referencias de los años en que estuvo Tower en el Instituto que probablemente le ayuden a encontrar los papeles". Bueno. Me tomé un taxi, llegué a las afueras de Chicago, y aquello era una cosa monumental. ¡Qué les puedo decir! ¡Era una bodega como de cuatro cuadras, llena de papel por todos lados! Y llegué con el encargado de ahí y le dije: "Mire, traigo estas indicaciones con estos números, que probablemente sirvan para localizar lo que estoy buscando". El encargado subió y por unos tubos enormes empezaron a bajar cajas y cajas y más cajas, y ahí me puse a buscar, y fue donde encontré las tres versiones del artículo de Tower. Fotocopié todo lo que encontré ahí. Aparecieron muchas cosas: lo de Adelaide Johnson, que también está en el libro. Pude entender cómo funcionaba el Instituto de Chicago, qué se presentaba ahí, qué discutían. Me encontré un artículo de Margaret Little que fue a Chicago a presentar su trabajo, y así pude ver a Tower en su contexto, lo que también fue muy interesante, ¿no? Es muy diferente leer a Tower tal como aparece en el seminario sobre la angustia que leerla en su contexto, porque ahí uno se da cuenta de la singularidad de Tower. Y así fue como localicé estas tres versiones, y al leerlas pude entender que había habido un cambio muy importante en ella, de lo que había vivido en su análisis, de lo que implicó para ella su práctica como analista. Ahí pude ubicar que había habido un pasaje, un pasaje de ella de analizante a analista que no implicaba haberse identificado con su analista. O sea, ella rompía ahí con ese esquema de la IPA, y eso se podía leer, según yo —esta es una interpretación mía—, en este párrafo, enorme, que ella excluye del borrador. Este párrafo no aparece en la segunda versión que es la que presenta frente a sus colegas del Instituto, ni tampoco en la versión publicada. Pero en el borrador preserva algo que nadie en la época podía escuchar. Yo, marcada por la enseñanza de Lacan, puedo leer ciertas cosas. Puedo leer ahí que se trató de un pasaje porque vengo de esta enseñanza; de otra manera me hubiera sido imposible percibir la importancia de ese párrafo, tal vez no me hubiera detenido en eso: "Tower escribió estas cosas, luego las quitó", ¿qué importancia tiene eso? Yo leo ahí que se trata de un pasaje, un pasaje descrito con toda ingenuidad; estas cosas son las que yo más reivindico, son las cosas de las que más aprendo, y por supuesto, en su momento, no hubo escuela que acogiera ese pasaje, no había escuela que pensara en eso; el pase no se había inventado. ¿Cómo se podría hablar de pase en un momento en que no estaba inventado? Esto no quiere decir que no hubiera pasajes de analizante a analista, pero el pase como tal no estaba inventado, y por supuesto que se requiere una escuela, no hay pase sin escuela. ¿Qué sería eso? Y la nominación, también, justamente, para sancionar esto. Y luego una vez hecha la nominación, puede dejarse caer…

GL: Lo de Tower sería un pasaje. El pase ya está circunscrito por lo que Lacan formuló, y quiso, y no obtuvo. Él quería obtener un saber de ahí, que no obtuvo. Y por eso llegó a la formulación de que el psicoanálisis no era transmisible. Justamente.

FA: ¿Y esta idea de reconocimiento que aparece también en un pie de página, con esta idea de que pocas personas habían asistido al funeral de Lucia Tower?

GL: Bueno, eso no es un lamento, al contrario, creo que puede ser un elogio, porque Tower era cualquiera, muere como cualquiera, y decirlo así me parece realmente un elogio. Todo el recorrido que hago por el texto de Tower y por lo que Tower me aporta, y lo que que de alguna pudo aportar en el seminario de Lacan tiene que ver un poco con eso…, pero básicamente [lo que] les puedo decir es: no era una vedette del psicoanálisis, era una analista, era una analista que en un momento dado se vio precisada a dar cuenta de esto que le había ocurrido con cuatro pacientes, porque son cuatro casos los que relata. No publica gran cosa… Me encontré allí unas cositas muy puntuales de algunas intervenciones... O sea que no era una teórica del psicoanálisis, no era un figurón del psicoanálisis, no hizo escuela. Franz Alexander, en cambio, fue una figura muy importante en Chicago. Y no sólo él. Por ahí pasaron figuras importantísimas del psicoanálisis. Tower y su muerte, y estos pequeños datos que yo recabo de su funeral, simplemente nos marcan esto: ella era cualquiera, que se supone que es en donde acaba un analista, al final, ¿no? Cualquiera. Como un significante cualquiera. Entonces, yo creo que ese es el gran aporte de Lucia [pronunciado "lusha"] Tower. Lucia, (porque veo que ustedes le siguen diciendo “Lucy” y esta es la forma en que Lacan la llama en el seminario, ”Lucy”). Ella es Lucia, así se llama, se escribe como Lucía pero no va acentuado como en español, sino Lucia que se pronuncia en inglés “Lusha”.

GL: Claro, en inglés, porque no es ni italiano, Lucia, no es español, que sería Lucía, no tiene acento. Entonces en inglés se dice Lucia [Lusha].

FA: La obligada pregunta más ingenua: de qué está hecho ese más allá entonces, ese más allá de la angustia de castración, de qué está hecho, entonces, que es la pregunta que inicia el libro (risas).

GL: Bueno, lo importante es que hay un más allá. Un más allá quiere decir, en este caso, que el análisis no se queda detenido en la angustia de castración, yo creo que esto es una revolución que produce Lacan con respecto al análisis freudiano.

GL: Es una ruptura radical. Radical. Que implica una redefinición total del psicoanálisis. El problema del más allá es complicado, ¿no?, pero en este contexto preciso —nuevamente vuelvo al contexto, es muy importante ubicar las formulaciones en su contexto— el más allá quiere decir que un análisis no necesariamente tiene que quedar detenido en la angustia de castración, y para esto, el lugar del analista como no siendo el obstáculo es fundamental; que el analista no se erija en un obstáculo es lo que se revela como lo más importante, como central.

MS: Sin que podamos decir qué es lo que tiene que hacer el analista para que eso ocurra.

GL: ¡¿Cómo podríamos?! ¡Por más que quisiéramos!, ¿no? ¡¿Cómo podríamos?! (Risas).

MS: Que eso es lo que demandan todos los que estudian, leen y quieren saber cómo se hace.

MS: Gloria, muchísimas gracias por este tiempo y este reportaje. No sé si hay algo que quiera agregar o comentar.

GL: Bueno, más bien les agradezco mucho, de veras. Para mí es un placer, como se dieron cuenta, poder platicar y discutir con ustedes. Me parece que por muchos motivos es un tema inagotable, justamente, porque no hay respuesta, justamente porque no hay saber. Y eso es algo central: la práctica está hecha de eso.

MS: Le tomo su invitación o sugerencia de ponernos en contacto con usted el año que viene por el caso de Hirschfeld porque me parece que... Por lo menos yo leí el artículo de Falzeder, me resultó muy interesante. Además, también el caso de Spielrein, salió la película, ha estado en tema, digamos, esta cuestión de la discusión entre Jung y Freud, y esta cuestión de que realmente es, como dice Freud de este caso, casi completamente analizado y, sin embargo, Niete, nada (risas).

GL: Sí, es muy interesante, y con mucho gusto, me va a encantar platicar con ustedes de eso.

FA: Una curiosidad, extra-entrevista: ¿le envió el libro a la persona del archivo de Chicago?

GL: ¡Claro, fui allá! Cuando salió el libro el director de la biblioteca que conocí ya no estaba, pero el nuevo director del Instituto se mostró muy interesado y me invitó a Chicago a que les presentara el libro y a discutir con ellos. Fue interesantísimo. Fue, de hecho, la primera presentación que hice de este libro. Estaba recién salidito. Fue en Chicago. Entonces hubo una reunión ahí...

GL: ¡Claro que hubo posibilidad de diálogo! Centré mi intervención en Tower, obviamente, aunque el libro tiene otras cosas, y se armó una discusión muy interesante. Había de todo: había gente interesada en Lacan; había gente totalmente adversa a Lacan, que no quería saber nada de él; gente sorprendida de cómo y por qué Tower había suscitado el interés de Lacan. Platicaron cosas de... Uno de ellos era un hombre mayor que había conocido a Tower, entonces platicamos de eso. Se preguntaron cosas que nos seguimos preguntando ahora, ¿qué es un análisis “exitoso”?, por ejemplo. Y cómo discutir sobre eso. Fue una discusión muy rica, fueron varias horas, más de tres horas estuve discutiendo con ellos, y después seguí en contacto con ellos. Muy interesante. Y con sus limitaciones también porque precisamente cuando se presentó la cuestión de la situación estructuralmente erótica, bueno, ahí los asistentes se dividieron. Hubo quienes dijeron: "¡Esto es inaceptable!, hay que dar una respuesta intelectual al asunto", frente a otros que estaban abiertos a discutir el tema. Pero esto también es Chicago. Chicago ha sido siempre este lugar en donde confluyen distintas tendencias, distintas opiniones, y siempre ha tenido una gran apertura, entonces para mí fue una...

GL: ¿Actualmente? Sí. No es lo que era el instituto en la época de Alexander, en donde realmente se llevaron a la práctica propuestas muy innovadoras. Inclusive nos pasa a nosotros que hemos perdido mucho el contacto y el interés de saber qué pasa en otros ámbitos analíticos. Hay muchos puntos en donde se vuelve imposible, imposible el diálogo. Pero si uno encuentra la manera…, y bueno, yo traté de encontrar una y logré incitar una discusión realmente muy interesante en la que la gente se sintió con mucha libertad para participar. Entonces, sí, pasar por Chicago fue parte del recorrido de este libro…, si no hubiera pasado por ahí, eso le hubiera restado mucho, porque el libro habría quedado encasillado dentro de una cierta terminología de la que yo creo que el libro trata de escapar; trata de abrir justamente al ubicar a Tower en su contexto: en su contexto histórico, doctrinal.

(1) Tower, Lucia, "La contratransferencia", me cayó el veinte 3, primavera 2001.

(2) Leff, Gloria, "Stooping", me cayó el veinte 3, primavera 2001.

(3) Leff, Gloria, "El psicoanálisis: una chimney-cure", me cayó el veinte 10, otoño 2004.

(4) “se desarrolló en mí, de manera transitoria un monto de masoquismo”. Tower, Lucia, “La contratransferencia”, me cayó el veinte 3, primavera 2001, p.