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Gerardo Herreros: Por qué estás en el lacanoamericano?
Ricardo Landeira: Porque me invita a producir e intercambiar con colegas, también a encontrarnos en un plano afectivo - que para mí es la base de los intercambios - y además, hacer que esa letra circule. Creo que es lo básico.
Gerardo Herreros: Desde cuando participas en los "lacanos"
Ricardo Landeira: Desde el primer "lacano". Organizamos el primer " lacano" en Punta del Este.
Gerardo Herreros: Podrías contarme de ese primer "lacano"?
Ricardo Landeira: Fue una apuesta, a la vez que una transgresión, como se da en todo lo primero. Siempre hay una transgresión de lo establecido anteriormente. Apostamos a una organización mínima, y que no obstante, tuviera potencia, que permitiera la producción y la circulación de la letra.
Teníamos muchas ganas, y algunas dudas, y la cosa funcionó.
Gerardo Herreros: ¿Cómo se dio? Estuviste en la organización de ese primer "lacano"?
Ricardo Landeira: Si. La organización, las anécdotas. Se intentó hacer inicialmente, en un lugar como Punta del Este, que no es una capital y que no es donde residimos, a los efectos de que alejados de los lugares de trabajo, pudiéramos, durante 3 días, encontrarnos con los otros con todo el tiempo a disposición, lo que antes no se hacía. A tal punto que luego la serie siguió con Gramado, en Brasil, y luego con Mar del Plata, en Argentina.
Después volvimos a situar las sedes en las capitales.
Gerardo Herreros: Como se da la idea del "lacano"? Fuiste de los gestores de la idea?
Ricardo Landeira: Hay muchas paternidades, ¿será necesario un análisis del ADN? (risas)
Mi lugar, no recuerdo cual fue. La idea cuando me llegó ya venía circulando. Cada uno fue agregando un poco. Y logramos hacer un dispositivo que se mantiene desde el inicio de la misma manera. Creo que fue la obra de muchos. Muchos de nosotros, en distintos países, teníamos la idea de que se necesitaba de un encuentro con una característica que antes no teníamos. Y cada uno fue aportando algo.
Gerardo Herreros: Vos sos uruguayo
Ricardo Landeira: Uruguayo. Tengo mi práctica en Montevideo.
Gerardo Herreros: Perteneces a alguna institución?
Ricardo Landeira: Soy uno de los fundadores de la Escuela Freudiana de Montevideo, que en Setiembre del 2002 cumple 20 años.
Gerardo Herreros: Contame un poco de esa Escuela
Ricardo Landeira: La EFM funciona sobre tres bases. La base de los seminarios de psicoanálisis; la del agrupamiento en cárteles, y en tercer lugar la articulación clínica, a través de los controles y del intercambio clínico. Esas son las tres patas sobre las que se apoyó toda la estructura. Hay que marcar que esta organización en el tiempo de la extensión, se basa en lo producido en cada análisis.
Gerardo Herreros: Cuantos miembros tiene la EFM?
Ricardo Landeira: No recuerdo exactamente, en este momento debe tener más de 20 miembros.
Gerardo Herreros: Tienen establecido el dispositivo del pase?
Ricardo Landeira: Todavía no hemos realizado ningún pase en la Escuela. Lo hemos proyectado y para ello, como muchas cosas que hemos hecho en la Escuela, hemos tomado sobre el pase algunas ideas provenientes de Lacan y les hicimos algún cambio, para tratar de que en vez de ser una propuesta prêt-à-porter fuera más a nuestra medida.
Creo que todo dispositivo, toda organización tiene que tender a hacer algo con lo particular de cada grupo. Bueno, hemos ido intentando ajustar los mecanismos a las condiciones que se dan en nuestra Escuela, en Montevideo.
Gerardo Herreros: Cuales son esas condiciones? De que manera adaptaron las ideas respecto del pase?
Ricardo Landeira: Lo que hemos propuesto, cuando hicimos la reestructuración de la Escuela - hace alrededor de 5 años - es poder producir un pase donde la investigación sobre qué es lo que pasa en un fin de análisis y porqué se autoriza un analista, no quede demasiado subordinada al hecho político de la nominación y del efecto que tiene dentro del grupo.
En una institución donde no se tienen tantos integrantes - como la nuestra - las transferencias son muy fuertes en relación a la transferencia y los lugares entre los miembros.
Lo que nosotros hemos pensado – esto es una propuesta, todavía no la llevamos a cabo – es que un miembro de la Escuela pueda proponer dar testimonio de lo que pasó en el fin de análisis. Que eso pueda ser pensado a través de alguien que lo escuche, habiendo pasado por un análisis, aunque no en posición de analista, y pueda trabajarlo con un jurado.
Ese jurado no va a concluir con la nominación o no del miembro, sino que va a tratar de investigar que pasó en el fin de análisis. Aún entendiendo que a consecuencia de la investigación pueda producirse el hecho de que a alguno haya pasado por un fin de análisis y otro no.
La consecuencia de eso, en nuestra Escuela, no va a generar, en forma directa, la nominación, sino que proponemos que haya un lapso de espera, y en aquellos casos en que sí se haya efectuado un fin de análisis, si lo quiere el miembro pasante, solicite a los grados de la Escuela ser nominado como AE. Esta solicitud, que para la Escuela es una propuesta de trabajo, tiene que ser dada por un lapso determinado (podrían ser 3 o 5 años) para que el sujeto, si lo quiere, si surgió de su pase, pueda trabajar en lo que hace a los fines de análisis y sus consecuencias.
Una vez concluido ese periodo, si quiere seguir como AE, tiene que renovar la solicitud.
Entonces, la nominación es una consecuencia del pase, pero no una consecuencia directa. Y no está entronizando lugares por fuera de lo que es la producción inherente a ese nombramiento.
Gerardo Herreros: Ese jurado estaría compuesto por miembros de la propia Escuela?
Ricardo Landeira: Por ahora lo pensamos así.
Gerardo Herreros: Digo porque hay otras instituciones que intercambian jurados.
Ricardo Landeira: Estamos pensando también las consecuencias de esas experiencias. Pero por ahora lo pensamos así.
Gerardo Herreros: Y respecto de esta adaptación a la particularidad de cada lugar o institución, cuales son las particularidades del psicoanálisis en Uruguay? Tiene alguna particularidad, o no?
Ricardo Landeira: Tiene la particularidad propia de la historia del psicoanálisis en Uruguay, básicamente en Montevideo, y la de nuestra Escuela en particular. Me refiero a la Escuela Freudiana de Montevideo.
Un rasgo distintivo es que somos la única institución que organizamos el "lacano", en Uruguay, y por dos veces.
Si bien hay otros que trabajan en relación al psicoanálisis lacaniano, hay algunos miembros de la école lacanienne de psychanalyse, ellos no participan del "lacano". La particularidad de nuestro grupo está en que, por un lado, trabajamos con relación al "lacano" desde el comienzo - hemos organizado la primera reunión, y la de Montevideo en el 91 - y por el otro lado, la Escuela está integrada en Convergencia, con lo cual también tenemos un intercambio muy importante con analistas de la región y de todo el mundo.
Luego, y más importante aún, es lo particular de nuestra producción a través de la letra, esa que hace hoy escuela desde Montevideo.
Gerardo Herreros: Como es el mapa institucional de Uruguay.
Ricardo Landeira: El mapa, como yo lo entiendo, comienza con una presencia muy fuerte desde los años cincuenta, de una filial de la Internacional Psicoanalítica. Después, sujetos que se nombren en tanto que analistas y que se agrupen para trabajar, sólo hemos sido nosotros, los de la Escuela Freudiana de Montevideo. Veníamos trabajando desde antes, pero fundamos la Escuela en 1982.
Gerardo Herreros: Uds. fueron la primera institución lacaniana?
Ricardo Landeira: Si. Y la primera institución psicoanalítica por fuera de la APU.
Y ahora, lo que tenemos en Uruguay, son, estas dos instituciones que acabo de nombrar, y gente que adhiere a la ELP, y que yo conozca, no hay, al nivel de los lacanianos, ninguna otra inserción internacional.
Gerardo Herreros: Tengo la impresión de un predominio de trabajos clínicos en los "lacanos", al menos en este último. Hay alguna singularidad respecto de las demandas de análisis o de la clínica, en Uruguay?
Ricardo Landeira: Hay una demanda muy importante hacia nosotros. En ese sentido, se mueve un campo de analizantes muy importante. La Escuela nuclea, además de sus miembros, a mucha gente que se viene a formar en la Escuela. Para ello hay puentes. Yo mismo estuve al frente de una cátedra de psicoanálisis, durante muchos años, en la facultad de Psicología. Y también dirigí una clínica universitaria, que nominamos "Clínica Psicoanalítica de la Unión", desde su fundación y por los primeros 5 años, en donde trabajamos como extensión universitaria, con pacientes de las zonas mas pauperizadas de Montevideo.
Con esto los quiero decir que tenemos una inserción en la Universidad, muy importante.
Gerardo Herreros: Cual es tu idea de la relación psicoanálisis universidad?
Ricardo Landeira: Pienso que un analista en la Universidad, si hace una enseñanza, tiene que hacerla en un nivel en el cual no deje de lado la posición desde la cual está hablando, que no debe ser la del docente universitario, sino la del analista que está contando y diciendo las consecuencias de su práctica. Por el otro lado, me parece muy pobre que nosotros sólo podamos hacer una enseñanza de saber; aunque la misma tenga un buen nivel. Siempre he apostado a que junto con la enseñanza haya un efecto de transmisión. Y es el punto en el cual aquello de lo que se dice se convierte en letra y toca al otro.
He tenido la experiencia, después de muchos años de docencia, de que hay gente que no sólo aprendió, sino que a partir de ahí, algo en su vida cambió. Y ese cambio en su vida lo ha atado, inexorablemente, a una letra que cambió lo que podríamos llamar su "destino". Esa no es otra cosa que mi propia historia. Así que la sigo repitiendo con otros (risas)
Gerardo Herreros: La carrera de psicología tiene materias psicoanalíticas?
Ricardo Landeira: Si
Gerardo Herreros: Y la formación, en general, de la carrera, es psicoanalítica?
Ricardo Landeira: Montevideo, desde los años 50, desde el inicio de la internacional psicoanalítica, es una plaza fuertemente psicoanalítica. Aunque actualmente haya muchas corrientes, el predominio, el peso y la rigurosidad del trabajo, es la del psicoanálisis. Eso ya viene de la propia práctica de la Internacional Psicoanalítica.
Gerardo Herreros: Tenia un fuerte peso la IPA en Montevideo
Ricardo Landeira: Un peso hegemónico.
Gerardo Herreros: Para Uds. fue difícil
Ricardo Landeira: Muy difícil. Como toda transgresión, en el acto de la fundación, tuvimos que hacer un rumbo distinto al de nuestros analistas, al de nuestros supervisores y al de aquellos analistas que nos enseñaban. Eran todos ellos de la Internacional Psicoanalítica.
Quiere decir que el efecto de la letra en nosotros implicó en muchos casos, no una ruptura personal, pero si un cambio de posición muy importante, que muchas veces, devino en una separación y un alejamiento, por el efecto que causaba en un medio tan pequeño como es Montevideo
Gerardo Herreros: Y como se dio esa ruptura? Tiene que ver con lo personal?
Ricardo Landeira: Nosotros, entre pocos, en los años 70, leíamos los Escritos de Lacan (en francés y español), teníamos unos pocos seminarios de Lacan, y empezamos a tener contacto con la gente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Estoy hablando de los años 77 y 78.
Algo me tocó de eso, y entendí que en mí, había un cambio. Aún a riesgo de tener que enfrentarme en Montevideo con todo lo que implicaba dar ese paso. Ese paso, fue un paso muy doloroso, pero un paso muy creativo.
Gerardo Herreros: A ver: Vos estás en Montevideo, formación psicoanalítica marcada por la internacional, análisis marcado por lo mismo: como se te da por empezar a leer a Lacan?
Ricardo Landeira: El comienzo de la lectura de Lacan fue la búsqueda de un aire que nos estaba faltando en el tiempo fuertemente kleiniano y en la práctica obsesivizada de la cura que había en Montevideo, como también en el Río de la Plata. Era la necesidad de otra cosa.
Cuando comencé a leer a Lacan, sentí que algo de eso era lo que necesitaba y lo compartía.
Gerardo Herreros: Cómo es tu primera lectura de Lacan? Te acordás?
Ricardo Landeira: Fue a través de una psicoanalista de la APU, muy abierta y muy inteligente, llamada Aída Fernández, ya fallecida, yo estaba en un grupo de estudio con ella, y ahí empezamos a trabajar Lacan. Con lo cual, también le debo a ella mi iniciación en las primeras letras. Pero como ella mucho no sabía de los textos lacanianos, y tenía la modestia de decirlo, estudiábamos juntos. Si bien coordinaba el grupo, a la vez concurría a Buenos Aires con nosotros para aprender. Porque ella estaba ávida, también, por saber sobre lo lacaniano.
Gerardo Herreros: Como se contactan con la gente de Buenos Aires?
Ricardo Landeira: Teniamos un vínculo a través de Isidoro Vegh. Nos invitan a unas jornadas, en el año 77 o 78 a la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Y a partir de ahí comienza a venir a Montevideo, inicialmente, Isidoro Vegh, y también nosotros vamos a Buenos Aires a todo tipo de actividades. Y en el intercambio con él, y con otros analistas que después fue muy fluido, comenzamos a trabajar, años previos a la fundación de la Escuela
Gerardo Herreros: Tuvo influencia la EFBA en la fundación de la Escuela en Montevideo?
Ricardo Landeira: Tuvo mucha influencia. Evidentemente, era a partir de la transferencia con ellos que jugamos nuestro deseo. Y después la particularidad de nuestra producción.
Con lo cual tenemos una prolongada y buena relación, desde hace muchos años.
Gerardo Herreros: La Escuela forma parte de Convergencia. Cómo se da esa inclusión en Convergencia?
Ricardo Landeira: Se gesta a través de la invitación que hacen quienes estaban organizando la Convergencia. Nuestra Escuela prontamente adhiere a Convergencia, en la medida en que se trataba de los mismos analistas con los cuales estábamos intercambiando desde hacia años, tanto en los "lacanos" como en otras instancias (jornadas, intercambios clínicos). Fue un paso casi natural desde el punto de vista de la transferencia, y un paso muy meditado, en la medida en que la Escuela resolvió adherir y acompañar a Convergencia e intervenir en la orientación de Convergencia.
Gerardo Herreros: Estuviste en Paris en febrero?
Ricardo Landeira: No. Si bien estimo que la Escuela tiene que adherir a Convergencia, personalmente, aún no he trabajado en Convergencia.
Gerardo Herreros: Entonces te hago una pregunta de "abogado del diablo" que se la hago a todos (risas):
Hay gente que dice que Convergencia y la reunión Lacanoamericana van en el mismo sentido y hay gente que dice que tal vez las actividades de Convergencia podrían restarle fuerza a la reunión lacanoamericana. Cual es tu impresión personal?
Ricardo Landeira: Pienso que son dos instrumentos muy diferentes. No sé lo que puede suceder. Pero puedo analizar lo que ha sucedido hasta ahora. La reunión Lacanoamericana es una organización mínima, aunque potente, que pone todo el peso en la producción y en la circulación de la letra. En ese sentido, este dispositivo tan magro al nivel de lo organizacional permite que todo el esfuerzo de quienes trabajan a los "lacanos" esté puesto en la producción, que es la que traemos cada dos años. No hay, en relación a los "lacanos", una institución permanente. Aunque es generadora de múltiples lazos entre nosotros.
Convergencia es diferente. Es una institución permanente, que tiene un dispositivo organizacional muy complejo, y tiene otros objetivos, también a nivel geográfico. ¿En qué medida uno incide en el otro?
Lo importante para la "lacano" es si la gente sigue produciendo, si se va con ganas de seguir produciendo, y si el intercambio es fecundo. Y creo que lo es. Aunque haya que ajustar algunos mecanismos aún, que estamos tratando de resolver en las asambleas de cada "lacano".
En ese sentido, hasta ahora, por fuera de las confusiones que puedan tener las personas, en lo que es lo básico del " lacano", no hay una incidencia negativa de Convergencia.
No se si en el futuro la habrá.
Creo que Convergencia ha sido creada a partir de los efectos positivos del "lacano". Aunque muchas veces, como sucede con todo padre o madre, la criatura va mucho mas allá de quien lo gestó, y también tiene otras características. También eso hay que aceptarlo.
Por ahora son dos organizaciones diferentes, una que ya lleva mucho años – esta es la novena reunión lacanoamericana – y otra que recién ha comenzado a andar. Cada una tiene sus propios tropiezos. Tenemos que ir viendo como se desarrollan. Para mi todavía no hay en los hechos elementos negativos de uno hacia otro.
Gerardo Herreros: Cual es tu evaluación a lo largo de estas nueve reuniones lacanoamericanas? Se han producido cambios?
Ricardo Landeira: Primero que nada, con el grupo con el que venimos trabajando desde el comienzo, he visto como los colegas han ido creciendo, como hemos podido ir escuchando toda una producción que se va efectuando con ciertas diferencias y que tiene su cita dentro de dos años.
Pienso que el núcleo básico que se ha mantenido en relación a los "lacanos" ha tenido un desarrollo y un crecimiento, tanto a nivel de producción como de las transferencias que genera, que ha hecho de nosotros, gente algo diferente a lo que éramos hace años.
Para mí, la experiencia mas importante de mi formación, mas allá de mi análisis y del trabajo en la Escuela freudiana, a nivel del intercambio con analistas de otras instituciones, han sido las reuniones lacanoamericanas. A pesar de que he concurrido a muchos congresos, a otras reuniones en diferentes países y continentes; pero es lo que a la hora de hacer un trabajo, a mí me compromete ese encuentro. Lo mejor que produzco lo traigo a la "lacano".
Gerardo Herreros: Y tu balance de este "lacano"?
Ricardo Landeira: Es muy prematuro..
Gerardo Herreros: Ya estamos terminando...
Ricardo Landeira: Pienso que a través de lo que conozco de Europa, Estados Unidos y otros lugares, la producción en los "lacanos" es una de las producciones más importante en psicoanálisis. Se está jugando en este nivel. Sin desconocer que hay otros analistas que han elegido otras maneras de relacionarse, y que también producen textos interesantes.
Gerardo Herreros: Hoy decías que notaste a lo largo de estos nueve encuentros - que además no tienen numero porque no hacen serie – que han crecido juntos. Y ayer escuchamos en la asamblea alguien que decía que el peligro sería envejecer juntos también. Donde se plantea la cuestión de la renovación con gente joven.
Ricardo Landeira: Te lo digo claramente: el problema del envejecimiento que me preocupa no es el de las canas o arrugas, sino el de la letra. Sigo pensando aquel aforismo de Lacan, que para mí está en el frontispicio sobre el cual entro y salgo, que dice que "el más corrupto de los conforts es el confort intelectual, y la peor de las corrupciones es la del mejor". El día que no tengamos acá un desafío para tratar de no ser iguales a nosotros mismos, ese día la "lacano" habrá envejecido. Pero ese día todavía no ha llegado. Porque las canas se pueden tapar o mostrar, pero no podemos hacer nada con una letra que ya no produzca ningún efecto. En ese sentido, creo en la juventud que tiene la cosa nueva; y yo escucho que "la peste" aún se sigue propagando.
Gerardo Herreros: No te preocupa...
Ricardo Landeira: Me preocupa el confort intelectual, el envejecimiento del planteo.
Ese es el punto en que habría que cambiar o buscar otro rumbo. Porque el paso de los años es inexorable.
Gerardo Herreros: Y en ese sentido te parece que siempre se renueva la reunión? La peste está siempre presente?
Ricardo Landeira: Pienso que la peste está presente. Y yo he aprendido mucho en este último "lacano". Me han ayudado a pensar. Me voy, por un lado muy cuestionado, en el sentido de lleno de cuestiones y tratando de pensar lo que he escuchado, y por otro lado, muy enriquecido. Valió la pena.
Alguien: Me parece que lo del envejecimiento tiene que ver con la falta de gente nueva
Ricardo Landeira: Ese no es más que un problema organizacional. Pero aceptemos que tampoco la gente joven - porque sino llegamos a una idealización – implica por sí la renovación en torno a la producción. Entonces, para mí es importante que ingrese gente nueva. Pero no pongo un ideal en el ingreso de la gente nueva. No hago de ellas un nuevo paradigma de supuesto saber.
Yo siempre leo la letra. Mi guía es la letra, aunque podamos hacer estrategias diferentes en torno al público y a su edad, o su tiempo lógico. En lo personal creo que los "lacanos" tienen que abrir mas la posibilidad a otra gente, así lo dije en la Asamblea.
Tengo una propuesta desde hace mucho años, y es que : "lo único que hace escuela es el escrito", es la letra cuando toca lo que tiene que tocar. No existe otra cosa, aunque la organización lo viabilice. En el punto en el cual aquello que decimos o aquello que escribimos, no hace letra, tendremos una organización quizás muy llena de gente, pero vacía.
La juventud tiene que estar ahí.
Gerardo Herreros: La juventud cronológica no garantiza juventud de ideas.
Ricardo Landeira: Para nada.
Y el "éxito" - en el sentido de que el éxito sólo es la coincidencia - no dice de la virtud, de los talentos o de la valía; el éxito de una convocatoria tampoco dice de aquello que nunca debemos perder de vista y es cómo nos ha tocado la letra del otro, como el otro nos ha hecho borde a lo que decimos.
Podemos llenar de público y entrar en la infatuación, que es aquél punto en el cual la identificación de uno, no guarda relación con la mediación del otro, allí donde el otro no nos hace límite. Un exceso de público puede tender al predominio de la mostración.
Yo prefiero que la gente que esté acá, esté decidida, decidida en su deseo y a través de su trabajo.
Mucha gente que viene a mirar o que viene sin trabajos va creando un clima distorsionado respecto de la implicación con la letra. Acá, en Recife, las tres cuartas partes de la gente que vino, vino a leer su trabajo. Y eso significa otra implicación con la letra. Cuando el público es mayoritariamente un publico que escucha y un público que ve pero que no viene a decir su texto, el propio discurso cambia.
Gerardo Herreros: Cuales serían los problemas más candentes que tiene el psicoanálisis hoy?
Ricardo Landeira: Clínicamente, toda mi apuesta desde hace unos años es que la práctica clínica se renueve, se abra a una heterogeneidad. Que no nos encerremos en lo que son los clichés de "lo que es un análisis", y sí a que, a partir de los fundamentos, cuestionemos y nos volvamos a plantear qué estamos haciendo.
Por eso me parece importante como se juega esto en el "lacano". Cada dos años nos preguntamos de nuevo cuales son los fundamentos y si podemos seguir a través de ellos. Yo creo que un analista tiene que preguntarse eso, ¿qué está haciendo?, ¿ porqué está trabajando de esa manera, cómo articula lo imaginario en la clínica?, para tomar los elementos que plantean los maestros pero también poderles hacer falta, volviéndolos a interrogar, no abordar el psicoanálisis del lado de una religión o de una técnica. El psicoanálisis no tiene nada que ver con una técnica. Y la palabra de los que nos han antecedido no es una palabra sagrada. El psicoanálisis en su formación es una práctica entre colegas. Y por lo tanto uno tiene que interrogarse.
Yo a veces me peleo con Lacan, otras veces vamos juntos, de acuerdo; lo mismo con Freud, o con colegas contemporáneos.
Gerardo Herreros: Crees que uno de los problemas del psicoanálisis es la religiosidad?
Ricardo Landeira: Pienso que si. En este momento hay organizaciones internacionales que centran el efecto de verdad que puede tener un discurso, en la palabra de alguien que ocupa determinado lugar. O sea, dentro del campo lacaniano se ha reintegrado, nuevamente, lo que era la categoría del didacta, aún sin nombrarla como tal. Al saber se le adjudica un lugar. Generalmente es un lugar de Amo y está sostenido por una pirámide organizacional.
Yo soy contrario a eso. Pienso que nunca sabemos donde puede aparecer la verdad que es discursiva y se dice a medias. Por eso tenemos que escuchar, y hay que darle lugar a todos.
Gerardo Herreros: Recién utilizabas una expresión: apertura clínica. ¿Cómo sería eso de interrogar la clínica permanentemente?
Ricardo Landeira: Abrirse a otras opciones por ejemplo, en torno a lo que estoy planteando este año: lo Imaginario. Es decir, lo que no pasa por la palabra. Un psicoanalista no es solamente alguien que trabaja a partir del discurso, sino que a los efectos de poder abordar los elementos de la estructura tiene que abrirse a otras posibilidades, que hacen a la imagen, a la pantalla sobre la cual se trabaja la imagen, etc. Y poder, según se trate de una alucinación visual, se trate de un problema psicosomático, o de una matriz de repetición al nivel de lo imaginario, de una producción artística, poder integrarlos en la sesión. En ese sentido, empezar a trabajar con todo aquello que nos sirva para dar cuenta de lo heterogéneo de la estructura.
Gerardo Herreros: Introducir lo imaginario en la clínica?
Ricardo Landeira: Es introducir lo imaginario aún mas allá de abordarlo por la palabra. Sabemos por experiencia que aún abordándolo por la palabra, hay elementos de lo imaginario que se producen de otra manera. Y no tenemos que dejarlos afuera.
Gerardo Herreros: Introducir la mirada, por ejemplo?
Ricardo Landeira: La mirada está introducida a partir de la imagen, y la imagen sólo se sostiene en una pantalla. Tenemos que capturar la pantalla, que es lo que sirve de mediación a la imagen, y trabajar a partir de eso. Todos los analizantes están utilizando en determinado momento determinado tipo de pantalla, porque insiste un determinado tipo de goce a nivel de lo escópico.
Tenemos que ver si clínicamente podemos introducirnos por el lado de la palabra, con lo cual sería un goce que estaría anudado en relación a lo fálico. Pero hay goces que no lo están, y tenemos que capturarlos ahí donde se presenten, y poder rescribirlos en la estructura de otra manera.
Para eso el analista tiene que tener una apertura. No hacer semblant de analista lacaniano. Estar abierto a la manifestación de la estructura ahí donde se ve.
Gerardo Herreros: El analista podría intervenir allí donde no aparece la palabra?
Ricardo Landeira: Allí donde no aparece la palabra.
Gerardo Herreros: Por ejemplo, intervenir en una inhibición?
Ricardo Landeira: Te cuento algo que me pasó hace muchos años. Yo empezaba a trabajar en psicoanálisis. Una vez, vino una joven a mi consulta, era una primera vez, apenas si me saludó, al entrar caminó lentamente y se sentó delante de mí.
Nada dijo, no había escuchado su voz cuando la recibí, y después no hablaba, y así fueron pasando los minutos.
Sabemos que los psicoanalistas trabajamos con las palabras, yo en aquel entonces esperaba oírlas. Y ella no salía de su mutismo.
¿Qué le sucedía?, ¿porqué no me planteaba lo que la llevó a consultarme?
Se lo pregunté, y no dijo nada. Pero ella no expresaba angustia, aún si la sentía, no manifestaba ningún sentimiento. Sólo estaba delante de mí.
Y lo estaba en un congelamiento de su imagen, donde no había ningún movimiento.
Era una "donna immobile".
Lo que en ese entonces yo no sabía, es que en su presentación lejos de estar en deuda ante la expectativa psicoanalítica por la falta de palabras, me estaba enseñando un punto esencial de su estructura.
Así, congelada, fija en una imagen, se estaba ofreciendo a la mirada del otro.
Su cuerpo estaba caído sobre el sillón, su cabeza ligeramente reclinada sobre uno de sus hombros, sus largos y lacios cabellos caían a ambos lados de la cara, cubriéndole parte de la misma. Sus ropas eran largas y cubrían la casi totalidad de su cuerpo. Además yo encontraba cierta belleza en esa imagen. Una forma de belleza sostenida en una armonía.
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Trabajamos varias sesiones más. Ella contó parte de su historia. Pero al poco tiempo suspendió el tratamiento.
Es ese tipo de interrupciones que a uno le dejan pensando.
He vuelto sobre eso, ella no hablaba porque en ese primer momento del encuentro, ella se presentaba como una imagen producida por una mirada, luego pudimos ver, y recién ahora lo puedo pensar, que esa imagen sostenía la mirada de su madre. Digámoslo, estábamos ante su matriz originaria.
Eso que ella representaba, era la identificación al objeto imaginario que su madre le había propuesto. Un objeto materno que no molestara, ni llorara aún cuando tuviera hambre o frío o necesitara de las caricias maternas. Ella había sido una transacción entre un padre que quería un hijo, y una madre - artista plástica, y este detalle no es menor - que "se lo dio", de modo tal, que ya no le pertenecía. Ningún signo vital de Carmen debía demandar a su madre, que cumplió con dar una hija al padre.
Carmen estaba viva, pero debía ocultarlo ante los ojos de la madre. La mirada materna la congelaba, la fijaba como una niña inmóvil, sin vida. Como la representación que la madre realizaba en los cuadros que pintaba y con los que llenaba todas las paredes de los cuartos.
Descarnadamente, en ese primer acto despojado de todo discurso, Carmen mostraba su goce incestuoso, y esto se ofrecía a la mirada del otro, sin palabras.
Por tanto, hoy podemos decir, que de entrada esa imagen que ella ofrecía, articulaba dos miradas, y un goce.
La mirada de la madre que creaba esa imagen y la mía, en el encuentro de esa creación, y entre ellas un goce escópico realizado en la representación.
Aún en su inmovilidad, integrándose ella totalmente en la pantalla, no dejaba de incluirse a la vez que se veía. Sostenía la mirada materna, a condición de crear un objeto de goce para el Otro.
Digámoslo así, se trataba de cubrir la mirada del Otro con el objeto "apropiado".
Esta analizante intentaba frustradamente, calmar lo mortífero de la mirada del Otro a través de darle su goce, aunque para ello, toda ella tuviera que estar congelada en una escena que la mantenía presa.
Como aprendemos de los tropiezos, en ese tiempo yo no pude hacer otra cosa.
Pero en este momento, tendríamos que haber reintegrado esa escena que formaba parte esencial de su estructura a nivel imaginario.
Cuando se presenta tan fuertemente un elemento escópico y su imagen, generalmente se hace con una alternancia de lo discursivo. Hay una cesación de lo discursivo. Pero recién ahora lo sé. Al igual que Winnicott, aprendo con mis pacientes.
Gerardo Herreros: Pero vos podes resignificar esa escena après-coup de la historia, es decir de contar la historia.
RL: Eso por el lado de lo discursivo. Por otro lado se puede tomar esta imagen, esta pantalla, toda ella incluida en una pantalla donde se ubicaba como objeto, por eso no aparecía la mirada, y tratar de anudar esta imagen de otra manera. Uno de los elementos puede ser a nivel de lo discursivo. Pero no siempre tenemos tanta disposición de lo discursivo. Podíamos haber trabajado por el lado de las pinturas. Podríamos haber trabajado por el lado de otra producción imaginaria.
Gerardo Herreros: Pero cómo lo sabías en ese momento?
Ricardo Landeira: Yo no lo sabía. Ahora lo sé.
Gerardo Herreros: Quisiera preguntarte también por los fines de análisis. Hay fines de análisis?
Ricardo Landeira: Hay una cosa que es cierta y es muy simple : todos los análisis terminan, aunque de maneras diferentes. En función de la concepción que tengamos del fin de análisis, podemos decir, podemos pensar las terminaciones. Hay fines de análisis. Y hay otros momentos en los cuales a nuestro juicio pensamos que hubo una interrupción o una suspensión del análisis.
Pero aún en aquellos casos en que entendemos que hay fin de análisis, tenemos que abrirnos a la particularidad de lo que son estos fines de análisis, y aprender de ellos. En ese sentido tenemos que tener una posición humilde. No sabemos demasiado. Sí, tenemos algunos criterios teóricos. Pero no basta. Estamos trabajando en eso.
Gerardo Herreros: Has trabajado con pacientes psicóticos?
Ricardo Landeira: Trabajo básicamente con neuróticos, y también con pacientes psicóticos.
Gerardo Herreros: Cual es tu experiencia con pacientes psicóticos?
Ricardo Landeira: Los pacientes psicóticos hay que analizarlos, también, de a uno. El psicoanálisis puede hacer una aportación muy grande a los pacientes psicóticos, a condición de que podamos crear una clínica en relación a la particularidad de cada uno. Yo me siento muy libre trabajando con pacientes psicóticos, tan libre como abierto a buscar nuevos conocimientos. Siempre aprendo de ellos. Y puedo decir que en mi trayectoria he tenido un buen suceso con los pacientes psicóticos, en la medida en que los he ayudado a vivir mejor. Pienso que hay que replantearse todos los objetivos clínicos con los pacientes psicóticos. Pero por sobre todo, hay que ser muy libre y creativo.
Gerardo Herreros: No habría tanta libertad en la neurosis?
Ricardo Landeira: Si. Pero la libertad que planteo en la neurosis es la libertad a partir de que podamos cuestionar los saberes. Por ejemplo, en la neurosis, yo estoy planteando desde hace tiempo que aunque pensemos que un paciente neurótico está anudado a partir de la castración y de lo fálico, hay elementos en la estructura de la neurosis que no están anudados fálicamente, aquello que los analistas kleinianos, llamaban núcleos psicóticos. Me parece un mal concepto, pero me parece una buena observación. Hay puntos de anudamiento en una estructura neurótica que, al activarse, producen fenómenos, síntomas, que no son los llamados propiamente neuróticos. También en la clínica con neuróticos nos las vemos con situaciones de pasajes al acto, problemas de organicidad, delirios, alucinaciones, tanto como la riqueza que planteaba Freud. Nos tenemos que manejar de otra manera, y muchas veces el trabajo a través de la interpretación, la puntuación o el señalamiento, no es el modo de abordarlos.
Antes de tomar la complejidad de lo que es el trabajo con psicóticos tenemos que pensar que el trabajo con neuróticos no es tan simple, es muy complejo.
La libertad, si es que de ella podemos hablar, en el trabajo con la neurosis, hay que situarla en no a justarse al "saber", poner en juego realmente aquello de que la posición del analista se sostiene en el "no-saber". Ello nos da libertad de escuchar y de aprender al cuestionar lo sabido teóricamente.
Gerardo Herreros: Cuando vos decís "no anudado fálic amente", tendría alguna relación con lo que Nasio plantea como forclusión local?
Ricardo Landeira: Nasio lo plantea como una forclusión parcial. Es una manera de nombrar lo que sucede en la estructura. Podríamos también pensar en el desanudamiento, podríamos pensar en otras maneras que el neurótico tiene de compensar aquello que de alguna manera no ha podido ser metaforizado, donde no hay Nombre-del-Padre, y con lo que cada uno se arregla como puede. Cuando emergen esos elementos, en el tiempo en que eso aparece, ahí está denunciado que algo pasa en la estructura. Ahora, esa misma presentación es una manera de salirse del discurso, por la característica del elemento que se activa.
Bueno, hay que hacer algo con eso.
En ese sentido, yo pienso que no se puede actuar muy rígidamente. Un analista no está siempre ubicado en lo que los lacanianos llamamos la posición del analista o en el discurso del analista. Va variando permanentemente. Y tiene que hacerlo permanentemente, porque la emergencia de los elementos de la estructura es tan heterogénea, que ella pone al analista en una posición diferente. Si una persona, por determinada activación, está haciendo un acting, el analista, por el mismo acting, ya no está en la posición de analista sino en la posición de amo, y desde ahí debe actuar. Si nosotros estamos en relación a una situación de una emergencia determinante de lo imaginario, el analista tiene que reintegrarlo, pero ya no podríamos decir que está en una posición de analista.
Estamos entrando y saliendo permanentemente de la posición, y eso es lo rico de la clínica.
Gerardo Herreros: Mi trabajo, para este "lacano", versó sobre eso, que parte del trabajo analítico es la rotación discursiva. Yo lo planteo en el campo del discurso. Vos lo planteas en un nivel más rico.
El analista va pasando por diferentes discursos. No está siempre en el discurso analítico.
Ricardo Landeira: Salvo cuando el analista hace irrupción con su propio deseo, entonces le impone al analizante – cosa que también sucede – esa posición que él quiere sostener. Pero sino, lo que determina la posición del otro es la alternancia de los elementos heterogéneos de la estructura.
Gerardo Herreros: La última. ¿Cómo son las derivaciones en Uruguay? Están vinculadas con la medicina, con los propios analistas?
Ricardo Landeira: Es muy variada. Se da con derivaciones de médicos, por supuesto con los propios colegas – donde hay una transferencia: siempre la derivación es un acto de transferencia y de confianza.
Por lo tanto, la red primera de los colegas, los nombres que circulan ya en la ciudad después de un tiempo de actuación, la parte hospitalaria, la parte médica, la misma Universidad.
Yo tengo en este momento una gran cantidad de gente en análisis que son analistas. Quiere decir que ahí está jugada básicamente una transferencia. Y además tengo otros analizantes que no tienen ningún interés en relación a hacer su práctica analítica como tal.
Gerardo Herreros: Te preguntaba porque me sorprendió cuando me contaron que aquí, en Recife, hay muy poca derivación de médicos o de la universidad.
Ricardo Landeira: Hay que pensar que en Montevideo, la introducción del psicoanálisis en la cultura es muy fuerte, aún dentro de la Facultad de Medicina, donde hay áreas, incluso en la Cátedra de Psiquiatría, se da una presencia muy fuerte de lo psicoanalítico. A tal punto que los últimos catedráticos eran también analistas.
Gerardo Herreros: Muchas gracias por esta charla. Algo mas que quieras decir?
Ricardo Landeira: Que el agradecido soy yo porque nosotros tenemos que hablar para poder encontrar algo de lo que queremos decir y a veces no lo podemos pensar. Sigo apostando a que decimos mas de lo que sabemos.
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Ver también el artículo El modo íntimo de obrar de lo imaginario
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