Reportaje a Jean Allouch Realizado por E. Albornoz, N. Ferrari y M. Sauval Traducción: E. Albornoz, N. Ferrari y M. Sauval

Versión en francés

La siguiente es la transcripción de la entrevista que realizamos el 7 de agosto de 2000 a Jean Allouch, quien se encontraba en Buenos Aires en ocasión del dictado de su seminario (París- Buenos Aires - Córdoba)

 

Michel Sauval: Bien, entonces, cada uno habla en la lengua que le conviene. Nos ocuparemos después de hacer la traducción para tener una edición bilingüe, francés español.

Jean Allouch: Entonces hablaré en francés.

MS: Hay varios puntos que queríamos ir tocando. El público de Acheronta es un público muy amplio. No pensamos meternos en lo microscópico, que es lo que más le gusta a Ud., porque hay muchos psicoanalistas que lo van a leer desde una posición un poco naïf, muchos de ellos quizás apenas están leyendo Lacan. El fenómeno de la difusión de Lacan es muy de Argentina, pero nuestros lectores también son de Brasil, México, España, Colombia, etc.

Jean Allouch: No creo que las personas a las que nos dirigiremos sean a priori naifs. Creo que están habitadas por toda una serie de ideas – un filósofo diría "opiniones" - y que la ingenuidad (naïveté) es una cosa que se encuentra al final, que se conquista mas allá del estudio aunque también gracias a este. Me parece que Lacan, al final de su recorrido, terminó siendo mucho más naif que al inicio – pues ya era alguien naif. Esto no le es especialmente específico; esto se produce también en algunas personas: más alguien se compromete en el estudio de un problema, más se acerca, respecto de esa cuestión, a la ingenuidad (naivité).

MS: Ayer Ud. recordaba, que Lacan decía, en sus últimos seminarios, que el no comprendía nada ...

Jean Allouch : ... de la identificación freudiana. Si, ya siendo muy mayor, dijo eso. Después de haber consagrado todo un seminario sobre la identificación, y haber cometido, antes y después de ese seminario, no sé ya cuantas consideraciones sobre la identificación, al fin de cuentas, da el brazo a torcer (risas)
Similarmente, señalaba, tardíamente también, su incapacidad para poder leer la Traumdeutung.

MS: Comencemos entonces con la primera pregunta: cómo ve Ud. la situación del psicoanálisis después de la muerte de Lacan, en particular con relación a la posición de los discípulos. En « Erotología de pasaje », Ud. plantea que se mantiene en una posición de discípulo.
Quisiéramos saber cómo fue su propia historia con relación a Lacan y lo que ha seguido después de Lacan. Y desde su lugar, cómo piensa lo que ha pasado en el psicoanálisis después de Lacan.

Jean Allouch: Por cual empezamos?

MS: Por la que Ud. prefiera (risas)

Jean Allouch: Es una trampa ..... (risas)

Bueno, mi historia, en dos o tres palabras, para situar las cosas al inicio.
Cuando tenía 22, 23 años, me encontré con alguien que hablaba de Lacan, un profesor de psiquiatría. Y de ese encuentro concluí que no había mas que una solución: ir a Paris, seguir el seminario de Lacan, y hacer un análisis.
Y es lo que hice. A los 25 años "subí a Paris", como se dice en Francia ...

MS: ... ¿De dónde es Ud.?

Jean Allouch : estaba en Montpellier.
Entonces, "subí a Paris" para hacer estudios de filosofía, pero sobre todo para seguir el seminario de Lacan (creo que si el seminario de Lacan hubiese sido en Carcassonne, hubiese ido a Carcassonne, era eso lo que importaba – es cierto que no había casi ninguna posibilidad que ese seminario se realizara en Carcassonne).

MS: Eso fue en que año?

Jean Allouch : En la época del seminario de La Angustia, en septiembre 1962 .....

MS:...... Cuando Ud. decía ayer, no recuerdo muy bien en cual sesión del seminario de Lacan, que el publico no había aplaudido al fin de esta sesión, Ud. estaba allí?

Jean Allouch : Si, absolutamente. La Angustia fue el primer seminario al cual asistí, sin comprender mucho, por otra parte, ni el contexto político ni la apuesta del seminario.

¿Qué es eso que me atrapó? No podría decirlo bien, y tampoco podría decir bien eso que ya me había enganchado en lo que había escuchado decir de Lacan antes de decidir ir a escucharlo a él mismo.

Me resultaba intolerable el modo en que se hablaba de Freud, no me interesaba aprender que había un ello, un yo, y superyo, y que había tal o tal enfermedad mental, etc. No quería dedicar mi vida a eso, a un saber que me parecía valer mucho menos que otro, que me resultaba, para decirlo rápido, estúpido.

En esa época yo estaba sumergido en Kierkegaard. Para mí Kierkegaard era mucho mas interesante que la psiquiatría y que el psicoanálisis tal como se lo enseñaba. "El diario de un seductor" me entusiasmaba, "Temor y temblor" me entusiasmaba,  "La Repetición" me entusiasmaba, otros autores, incluso teólogos, me interesaban mucho más. El estadio oral, anal y genital, al lado de eso, a mis ojos, era de una falta de inteligencia verificada.

No obstante, si no hubiese tenido ese echo de Lacan en Montpellier, amas me habría interesado el psicoanálisis. Escuche ahí, sin duda, un tono, una manera antes que contenidos.

Voilà, es eso lo que me atrapó. Como ven, no es demasiado claro

MS: Entonces..... es, desde el inicio, del lado del estilo...

Jean Allouch : Sin duda, si , se lo puede decir así, pero no lo pensaba así. Es mas, no lo pensaba para nada.
Si, es una manera de hacer, si, un estilo, si .. sin duda, a pesar de que el estilo del que enseñaba Lacan tenía todos los defectos de la época: era un discurso (propos) hiperlacaniano y – cosa que no lo mejoraba en nada (pero esto lo puedo decir ahora)- heideggeriano. Era un momento en que algunos alumnos imitaban a Lacan, caricaturizándolo, eso que Baños Orellana describe muy bien en su libro.

En suma, había un costado un poco penoso, pero no lo veía.

En cambio, entendía que se trataba de otro psicoanálisis que el que se enseñaba en la Universidad. Además este discurso (propos) se sostenía en medio de los locos, en un lugar que vivía un momento de giro importante, puesto que lo que era el asilo estaba transformándose en el hospital psiquiátrico.
Aquél mismo que hacía oír a Lacan en ese lugar se empeñaba en que los enfermos pudiesen tener un cuchillo y un tenedor, y no solo una cuchara (con la que se supone no podrían suicidarse). Militaba también para hacer rellenar los fosos del lado interno del muro del hospital (una astucia del encierro por la cual estos muros eran mas altos por dentro que por fuera).
Fui enseguida a trabajar en su servicio. El primer día me acogió diciéndome que estaba mal afeitado, cosa falsa. Pero era para que fuera a ofrecer mi rostro y mi cuello a un esquizofrénico que trabajaba, en el hospital, como peluquero. Podríamos decir que había de su parte, un aspecto "bizutage", iniciático, si quieren (hoy, en Francia, en el periodo de orden moral que atravesamos, hay una condena general contra este tipo de prácticas).
Pero poco importa, lo que contaba era la lección, y que la lección no fuese una teoría sino un acto: tener confianza en los locos.

Si no hubiese existido Lacan, no me habría comprometido en el psicoanálisis. No llegué al psicoanálisis por Freud, para luego tener que vérmelas con Lacan. Llegué al psicoanálisis por Lacan. No hay algo anterior, como le ocurrió a otros, por ejemplo, de haber sido kleinianos, de haber sido freudianos.

No, si no hubiese existido Lacan en esa época, habría hecho otra cosa diferente del psicoanálisis.

Norma Ferrari: ... o sea que, hizo al mismo tiempo lo que Lacan propuso, ese retorno a Freud ........

Jean Allouch: oh, no, para mí no fue retorno a Freud, eso no importaba, no. El retorno a Freud fue un poco antes, 1953. Yo vengo más tarde, 62. (1)

MS: justo antes que los "normaliens"...(NT: alumnos de la Ecole Normal Supérieure)

Jean Allouch : Si, en efecto, había oído hablar de Lacan 3 años antes, en el 59. Era "El deseo y su interpretación", o un seminario de esa vena, supongo. Pero no sabía que existía "El deseo y su interpretación". Tenia apenas un echo, a Montpellier, de lo que ocurría en Paris

MS: Veamos entonces la experiencia de la EFP, la disolución, y los efectos que continúan después de la muerte de Lacan.

Jean Allouch : La experiencia de la EFP, eso no fue enseguida. Seguí el seminario unos años sin estar en la escuela, me resultaba completamente indiferente. Hacía mi análisis, y según creía yo, la escuela no me concernía directamente.

Seguía el seminario de Lacan donde no era ni un alumno, ni nada. Hacía mi trabajo de estudiante de filosofía sobre el problema de la repetición en Kierkegaard y Freud, y por lo tanto, estaba al margen.

MS: Es a partir de vuestro análisis que Ud. decide...?

Jean Allouch: No. Había dicho que sería psicoanalista, según parece, a la edad de 14 años!!! (risas)

NF: Entendí bien lo que dijo? Alguien puede decir eso? (risas)

Jean Allouch : La experiencia de la EFP fue excelente, en particular la experiencia de los cárteles. Durante años y años hicimos carteles de lectura, seminarios, reuniones, coloquios, estábamos completamente tomados por el trabajo. Nuestro interés estaba volcado sobre lo que ocurría en el seminario de Lacan, y más adelante, en sus presentaciones de enfermos. Cada vez que Lacan hablaba en alguna parte, allí estábamos, aún si era en la otra punta de Francia. Éramos varios así, completamente sumergidos en esto.

Y sobre todo fuimos los primeros en leer el seminario. Esto es un punto importante, decisivo.
Un día, en un cartel, dijimos, bueno, vamos a pedirle a Lacan si quiere darnos la estenotipia del seminario que queremos trabajar. Y efectivamente (esto, entonces, me sorprendió) nos la dio. Fue entonces el primer seminario que haya circulado, justamente el que trabajo desde hace dos años y del que hablo aquí, "La angustia"

MS: .... Y Ud. decía ayer que muy probablemente ese será también el último seminario en ser publicado!!

Jean Allouch : Si !. (risas)
Es curioso, pero fue así como ocurrió. Y entonces nos pusimos a leer los seminarios y a hacer carteles de lectura de los seminarios, como enfermos.
Es entonces que los mas viejos, que tenían una relación mas ambigua con Lacan, se encontraron desubicados (désarçonnés).

MS: ¿Aquellos que venían de antes del 64?

Jean Allouch : Sí, algunos de ellos en todo caso. Porque respecto de otros, algunos de los mas antiguos, en cambio, mi proximidad a ellos fue grande: pienso en gente como Perrier, Leclaire, Granoff, Stein, que tenían una relación con Lacan, digamos, hecha al mismo tiempo de un vivo interés y de una cierta desconfianza, bastante próxima a la mía.

Y había algunas personas que estaban en una posición a la vez de alumno pero también de, mas o menos, compañeros de Lacan; gente que estaba impregnada por su recorrido, pero que no podemos decir que leía a Lacan; gente que era lacaniana, en cierto modo, así, por proximidad y por impregnación, pero no eran alumnos en el sentido que doy a ese término

Y cuando vieron llegar, no diría una generación porque no es exactamente la distancia de una generación la que hay entre nuestro grupo y ellos, pero cuando vieron llegar gente que estaba, respecto de Lacan, en una relación mas sencilla sin duda, puesto que para nosotros, Lacan era un analista, no era un amo, esto estaba claro ...

MS: ... sin embargo todo el mundo habla del funcionamiento como maestro (maître), de Lacan...

Jean Allouch : Eso ya es un primer embrollo, ya es un primer error. Para noso tros, para mi y algunos, en todo caso, no era un amo, ni un amo de pensar ni un amo de vida.

MS: Eso es sin embargo lo que se dice.

Jean Allouch: Si, es lo que uno escucha, si, seguramente, gente como Roustang …

MS: …. Pero también Miller, por ejemplo en el libro « Politique Lacanienne » dice que Lacan era un maestro (maître). Él analiza los dos modelos: Freud que delegaba, y Lacan en tanto maestro (maître), en principio, para buscar otra alternativa. Pero el plantea, al menos desde el punto de vista institucional, a Lacan como maestro (maître).

Jean Allouch. : Imagino que se puede poner ese sombrero sobre la cabeza de Lacan, pero nosotros no lo hacíamos. Era un analista, era a la vez "mi" analista y también "nuestro" analista, pues éramos varios que estábamos en ese momento en los carteles, donde leíamos los seminarios, y en su diván. Nos reencontrábamos en la sala de espera, nos reencontrábamos en las instituciones de niños psicóticos, en los dispensarios de los barrios, en los centros médicos, en los hospitales psiquiátricos, etc. Estábamos un poco siempre juntos. Por lo tanto había también una dimensión "nuestro analista", y no simplemente "mi" analista

MS: Hay algunos aquí, con un poco de maldad, que dicen que Lacan fue el primer psicoanalista de grupos, por lo que habría sido este funcionamiento de la sala de espera.

Jean Allouch: no había casi ningún funcionamiento de la sala de espera...

MS: Ese es otro de los mitos?

Jean Allouch: Sí, sí, sí, había dos lugares donde esperábamos y basta!! (Risas)

MS: Es un mito entonces eso de que después estaban constantemente hablando?

Jean Allouch: si, si ....

NF: .. y en los pasillos ?

Jean Allouch: no, no, en la sala de espera cada uno se callaba y estaba en sus propios asuntos. De vez en cuando se podía hablar, pero fue una sala de espera clásica de un médico, sin ninguna particularidad... (Risas)

Bien. Ocurrió, luego, y es algo que ha contado mucho para mi, que en un momento, en mi análisis, me di cuenta de la justeza de la Proposición de octubre 67 sobre el pase.
No estaba especialmente – ni lo estoy todavía hoy – dispuesto a acoger como verdadero lo que Lacan decía. Si no, no lo hubiésemos estudiado. A partir del momento en uno se pone a estudiar, es que dudamos, que lo ponemos en cuestión. Y cuando uno estudia seriamente, empieza a ver como están fabricadas las cosas, a ver los trucos, a ver los puntos que faltan, a ver los problemas.

Por lo tanto, no estaba especialmente inclinado a considerar que esta Proposición fuese algo formidable.
Cuando hubo votación en la EFP para que fuera admitida o rechazada, era de los que la sostenían, no tanto por su contenido (que en gran medida me escapaba), sino porque Lacan decía que eso era lo que había que hacer. Y bueno, "on l’avait a la bonne", estábamos mas bien deseosos de decir que si ... sobre todo teniendo en cuenta que los que se oponían eran unos imbéciles! (risas)

Por lo tanto, voté esta Proposición, así, y algunos años después, a la vuelta de un momento de mi análisis - en ese entonces leía autores como Blanchot, Duras, etc ... – me encontré con el libro de Duras "El Vice-consul" (en esa época no se conocía, en el grupo de los lacanianos, el texto de Lacan sobre Duras: increíblemente la publicación del "Cahier Renaud-Barrault" de 1965 se nos había pasado), y ese día, tuve una iluminación, lo que, para el caso, no quiere decir mas que el "Einfall" freudiano. Me dije: "pero esto es lo mismo que la proposición de octubre 67!"

NF: por qué? (risas)

Jean Allouch : En particular, por la función, en Duras, del "se dice". El dispositivo del pase implica, para el pasante la aceptación sin ninguna reserva que su propia subjetividad, su relación al Otro – digan esto como quiera – sea, en alguna medida, a la vez vehiculizada y manifestada en un "se dice" (es la función de los pasadores): "lo que se diga de mi, es eso lo que soy". Y eso es lo que le ocurre al Vice-consul, en el libro de Marguerite Duras.
Se trata de una posición particular, de una relación particular al lenguaje, al Otro, al otro, al rela, es todo un modo de la subjetividad que Duras, creo, escribió con gran justeza.

Decidí, por lo tanto, dar cuenta de mi descubrimiento, en el siguiente congreso de la escuela, que tuvo lugar en Lille, y donde hice la intervención titulada "La passe ratée du Vice-consul", con ese juego de palabras "passe rater / pas se rater", que indica el costado suicida del pase (ratée – malogrado) del Vice-consul. Hice esa exposición, el sábado o el domingo, y el lunes a la mañana estaba sobre el diván de Lacan, como de costumbre. Y me viene de decirle algo en lo que no había pensado en absoluto: "Hice esta exposición, pero, de hecho, era una demanda de pase". Me responde sonriente (era sonriente conmigo, vaya uno a saber porqué), en un tono que quería decir "Ah, bueno, te das cuenta finalmente", me responde, entonces: "Mais oui".

A partir de ahí me di cuenta que el hecho mismo de haber propuesto esa exposición no había sido correcto con relación a mí mismo, a mi análisis, a Lacan, a su Proposición, no había sido correcto en nada. Lo que era correcto no era hacer una exposición teórica sobre el pase, sobre mi descubrimiento de la proximidad Duras/Lacan, sino hacer el pase. Eso era lo que era homogéneo con el lugar en el que estaba (avec là ou j’en étais). Y es lo que hice.

Ocurrió de un modo extraño porque me tocaron dos pasadores que quedaron completamente anonadados (bouleversés), que no comprendieron nada de su función ni de lo que les ocurría.

Uno de ellos, al que en nuestro primer encuentro le dije "hablo falso" – esto es sensible en "El Vice-consul" también, esa dimensión de que el lenguaje es un instrumento que no va – le dije " hablo falso" y en seguida no quiso volver a verme

Eduardo Albornoz : falso?

Jean Allouch : En el sentido musical del término. No en el sentido de decir mentiras. No, fue en el sentido musical: « eso suena falso».
Entonces, imagínense, con la idea que los lacanianos tenían de la verdad en la cabeza, no lo podían comprender! (risas)

En cuanto al otro pasador, fue tan .... no se que, en todo caso, se precipitó en forma inmediata – lo supe después – para hacer un control a propósito de mi pase (risas)

NF: Su pasador?, para controlar el pase?

Jean Allouch : Si.

NF: para controlar eso que Ud. había dicho?

Jean Allouch : No se para controlar que. Habría que preguntarle, no volví a verlo.

Pero logré finalmente sacar a uno de su sillón de analista, conseguimos, desde el primer encuentro, ir a su cocina a hacernos y tomar un café. Y a la vez siguiente nos encontramos en un bar.

Porque en esa época, gente como Leclaire y muchos otros, pensaban que el pase era un suplemento de análisis. Estaba esta teoría en boga, según la cual en todo análisis, por avanzado que sea, queda algo inanalizado, y que gracias al pase, esto inanalizado podía analizarse. Era la teoría del pase como un suplemento de análisis. Lo que prueba, simplemente, para aquellos que creían en esto, que no sabían lo que era el pase.

Finalmente, un día, el jurado se reunió. Yo estaba en el teatro esa noche, para una obra de Gide. Y al día siguiente Lacan me dice que había sido nombrado analista de la escuela y que, bueno, no estaba particularmente contento de mis pasadores (risas).

Para llegar entonces a su pregunta sobre la disolución, debo precisar que este pase vino acompañado de un descubrimiento teórico, el de la transliteración. Nunca alguien, en psicoanálisis, había hablado de transliteración, y debo ser un de los pocos en haber aportado un concepto nuevo en vida de Lacan.
Hice mi exposición presentando la transliteración, hable de ello sin darme cuenta de la enormidad de ese gesto. Aparte Leclaire, que intento inventar el objeto a minúscula prima, nadie había osado, estando en la escuela, introducir un concepto nuevo.
Era Lacan quien introducía conceptos (risas)

Pero como les decía, Lacan no era un amo en el sentido de alguien que impondría su ley y solo su ley. La prueba es que hice esto con toda ingenuidad (naivete). Me parecía que iba bien la transliteración con lo que Lacan decía sobre la escritura, con, justamente, ese costado falso del lenguaje, y con otras cosas aún, que conciernen la clínica. Lo expuse, sin plantearme ninguna cuestión política.

Y por lo tanto, cuando hubo la disolución de la EFP, por un lado estaba absolutamente de acuerdo con esta disolución (porque era una escuela cancerizada por los notables, algunos de los cuales se encuentran hoy en el poder en diversas instituciones psicoanalíticas, y era tiempo, en efecto, que eso terminara), pero por otro lado, no estaba dispuesto, no mas que antes, a aceptar todas las proposiciones de Lacan. Fui claro inmediatamente sobre mi rechazo: puesto que para mí, y algunos mas, la escuela contaba, no podía sino rechazar que fuese la familia la que intervenga y juegue el mas mínimo rol en la transmisión del psicoanálisis y la posición lacaniana en el campo freudiano.

MS: justamente, hemos planteado la cuestión puesto que, Ud. ha escrito en muchos lugares que justamente, en razón de vuestro pase - Ud. le ha respondido tal cual, creo, a Lacan - que en razón de su pase...

Jean Allouch : oh, yo no lo he reivindicado, eso no vale la pena …

MS: .... pero que estas razones, digamos, el modo de pensar el pase y el modo de pensar la posición de alumno de Lacan, era eso lo que Ud, planteaba...

Jean Allouch : … había una elección que hacer. No se puede al mismo tiempo " familiarizar" las cosas, tomarlas en un tipo de transmisión familial, y jugar a la escuela. O bien jugamos a la escuela o bien jugamos a la familia. Pero no podíamos, como es el caso de varios grupos (comenzando por la IPA( jugar a la vez la escuela y la familia. Y lo que ha ocurrido desde entonces confirma esto.

MS: Pero esa ha sido una elección de Lacan, la de familiarizar...

Jean Allouch : Si, fue una elección de Lacan, absolutamente. Una elección de Lacan a la cual dije no.
Hay una carta mía en sus archivos. Le dije, a él, "no, eso no". Porque esa elección no estaba en el hilo de su Proposición de octubre 67. Todo esto es bastante simple.

MS: Y Ud. no cree que esa elección de Lacan pesa grandemente, en consecuencias, en la situación actual del psicoanálisis, que nosotros arrastramos aún el peso de esa elección?

Jean Allouch : Seguramente eso pesa. Pero bueno, es una elección, esa fue su elección. Lo reconozco, lo admito como tal. No lo condeno. No lo condeno, y esto determina mi posición respecto de una serie de reagrupamientos que se fundan sobre la base de condenarlo, o mas precisamente, de condenar, no la elección de Lacan, porque en general estos grupos no dice que Lacan está comprometido en ello (y est mouillé)

MS: ... dicen que es la culpa de Miller ..... (risas)

Jean Allouch :.. es una aberración total, es un hecho de Lacan. Estoy de acuerdo con Miller para decir que es un hecho de Lacan. De Lacan, de su hija – de una de sus hijas – y por lo tanto, de un yerno con el que Lacan ha jugado la carta de lo que he llamado la transmisión epiclérea (pero también podría haber hablado del levirato).

De que se trata?
Del caso de un hombre que, no disponiendo de herederos machos para transmitir su bien, su kleros, elige – de hecho la cosa está socialmente organizada – elige un alter ego que puede ser, por ejemplo, su propio hermano, para que se case con una de sus hijas, la cual se consagrará a procrear con ese hombre, de manera que nazca un heredero, el cual podrá volver a poner en juego el tesoro familial.
Mientras tanto, durante todo ese tiempo, el tesoro familial queda en la familia, permanece bloqueado, no puede socialmente fructiferar.

El hecho que los seminarios no sean publicados, es una indicación de esto. Es lógico y ético, en el cuadro de la transmisión epiclérea, que Lacan no sea ni publicado ni trabajado, ni cuestionado.

MS: ¿Pero no cree Ud. que ahí también se mezcla otra lógica que es la lógica del mercado, la lógica del modo de producción capitalista? A mí me parece que los analistas nunca midieron las consecuencias del juicio que se hizo contra Stécriture, en tanto él mismo ha establecido, jurídicamente, la propiedad privada sobre la palabra de Lacan.

Jean Allouch: Si. Los que tienen a su cargo el kleros son rigurosos en el cuadro de la transmisión epiclérea. Son rigurosos, es eso que hay que notar. No son ni deshonestos ni culpables moralmente. Simplemente están tomados en un dispositivo que es este, y juegan el juego de ese dispositivo.

También hacen semblante de jugar a otro juego, el de la escuela. Pero eso no se sostiene.

De hecho, la convocatoria que constituyó Lacan al elegir a una de sus hijas y a su yerno es equivalente a decir "Llegado al umbral de la muerte, los invito a ser de mi familia".
Y todos los que están en esos grupos lacanianos suscriben a esta invitación.

Esto era dicho, al principio. Ahora hay algunos pudores sobre todo esto, pero al principio estaba claramente dicho: esto es la escuela de los que Lacan ama.

MS: ...Lacan decía también  "aquellos que me aman" ...

Jean Allouch : Se trata de un amor recíproco, como todo amor que se respete.
Bien, esto se constituyó así. Y no puedo objetar a una transferencia. Si hay gente que está en tal transferencia con Lacan, si ser de su familia es algo que opera (joue) en su transferencia, no lo condeno, muy sencillamente porque condenar una transferencia es una idiotez.

MS: Pero, de alguna manera, lo que Ud. plantea es que hay una contradicción en cuanto a la posibilidad de trabajar a Lacan, hay ciertas transferencias en las cuales no se lo puede trabajar.

Jean Allouch: Creo que no hay trabajo posible, no hay lectura posible de Lacan en ese cuadro. De hecho, desde hace 20 años, ahora sabemos que es improductivo. Me parece que podemos, hoy, concluir eso. Es categóricamente improductivo de ese lado, y es improductivo también del lado de aquellos a quien la cosa indigna, pero que no están por ello menos habitados por el anhelo de formar parte de la familia. Hay toda una serie de reagrupamientos que se constituyen sobre la base de excluir aquellos que llaman, ellos, los millerianos, y que, de hecho, no son mas que otra versión de se anhelo de formar parte de la familia. Y ahí también es ampliamente improductivo.

MS: si quisiéramos plantearlo más bien por el costado positivo: ¿cómo entiende la posición de alumno si no hay maestro?

NF: Esto es lo que tengo en la cabeza todo el tiempo.

Jean Allouch: No tengo respuesta si no en acto. No tengo respuesta teorizada al respecto. Que es ser un alumno de un analista? No me planteo la pregunta en términos teóricos. Para lo que me concierne, lo que es, es lo que hago. Se juzga por los resultados. No estoy en la posición de poder decirlo.

EA: me surge una pregunta, a partir del libro suyo « Etificación del Psicoanálisis. Calamidad ». Me dio la impresión que Ud. plantea tal vez la dificultad, si no la imposibilidad, de pensar la ética del psicoanálisis como un concepto interno al psicoanálisis, es decir un concepto que se pueda deducir en la teoría. La pregunta es, si se puede hacer una analogía con el concepto de deseo del analista, si se puede plantear internamente a la teoría, o si es un concepto que está siempre en los límites de la teoría.

MS: Agrego a la pregunta de Eduardo lo siguiente: cuando yo leí ese libro pensaba "no sería mejor moralización?", pensando en la discusión con la tendencia pastoral del psicoanálisis. Pero Ud. dice « etificación » y Ud. seguramente conoce la diferencia entre ética y moral. Ud. no usa la palabra por casualidad. Si dice ética es que dice ética y no moral. Ahora: entre el paquete que forma parte de lo que se entiende que es el psicoanálisis lacaniano, está esta idea de que lo que define al análisis es la ética, que sería la ética del deseo...

Jean Allouch: (Risas).

MS: .... eso es lo que se dice habitualmente, o no?

NF: si, si ... (risas)

MS: Algunos han comenzado a discutir esto, por ejemplo, hay un libro de Patrick Guyomard que se titula "Deseo de ética", en el cual hace una contraposición....

Jean Allouch: (risas) Eso no es una contraposición. Eso no es una proposición contra. Es, no se, escuchen, "deseo de ética", dan ganas de reír, es grotesco.

MS: .... es una ironía de Patrick Guyomard. Él dice que los analistas desean una ética ....

EA: ... en el sentido de un anhelo.

Jean Allouch: Si, bueno, "ética del deseo" también es grotesco.

MS: ... es eso lo que se dice...

Jean Allouch : ¿Eso es lo que se dice? Eso me hace reír.

MS: ..... que hay una ética del deseo en el dispositivo y uno se rige por esa ética.

EA: La famosa equis del deseo del analista.

Jean Allouch: eso me hace reír, en el sentido de lo burlón (burlesque), aun cuando hay que acordar mucho crédito a esto para encontrar algo burlón (burlesque) ahí dentro.

Digo – es algo trivial con relación a esto – que el psicoanálisis es un método. Digo cosas que Freud ya dijo, que todos los primeros psicoanalistas alrededor de él sabían, digo algo de una gran banalidad. No obstante, deviene en una posición cuasi extraña en este contexto de etificación, deviene una posición curiosa, a pesar de que es el b-a-ba del psicoanálisis decir que hay un dispositivo, que hay un regla de juego que jugamos, et que se llama "método freudniano".

Lacan no tocó el método, el método freudiano. Aportó, en el interior de este método, a la vez n paradigma (su ternario simbólico/imaginario/real) y algunas variaciones técnicas (que son la prueba de la novedad de ese paradigma). Pero no toco al método.

Freud llegó a decir que daría todos los problemas éticos por la solución de un solo problema técnico.

MS: variaciones técnicas: ¿el tiempo de sesiones y esas cosas?

Jean Allouch : El tiempo de las sesiones, algunos modos de intervención que habían quedado fuera de la ley aunque fueran habitualmente practicados por los primeros psicoanalistas ...

Leía un papel de Rodrigué, esta mañana, donde contaba que M. Klein le pidió un día de tomar a su nieto (el de Mélanie Klein) en análisis, con la condición de tomar ella misma en control a Rodrigué para el análisis de su nieto!

Tales cosas han existido siempre en el psicoanálisis.

La manera que tuvo la IPA de querer encuadrar todo esto con reglas produjo abominaciones. Por ejemplo, hay una abominación notable de la cual habla Rodrigué. No estaba satisfecho de su primer analista. Pero, cuando lo dejo, había una ley en la IPA que prohibía a un didáctico tomar en análisis didáctico a alguien que hubiese abandonado a otro didáctico. Por lo tanto, aquél que se hubiese comprometido en un análisis didáctico, y que por alguna razón quisiese cambiar de didacta, estaba barrado en la IPA. Esto es el tipo de reglamento que tiende a instaurar una sociedad de amos: ninguno puede morder sobre el dominio de cada cual, ninguno puede atentar contra los privilegios, bien determinados, de cada cual.

Y bien, este tipo de reglamentos produce impasses y a veces catástrofes. Cuando el psicoanálisis está vivo y funciona, las cosas siempre son más incestuosas, más excepcionales, mucho menos regladas, etc.
Ninguna regla exterior pede determinar como será, lo que será, para tal analizante, la puesta en marcha del método. El método, en cierta medida, alcanza. No hay porqué sobre agregar a este método un cierto número de reglamentos suplementarios que lo transforman en un conjunto de consignas técnicas. Este tipo de consignas se verifican inaplicables, terminan por poner a cada cual fuera de la ley.

Por ejemplo, en el caso de Rodrigué, finalmente, tuvo que encontrar una vía alternativa para seguir, no obstante, su didáctico con otro.

Lacan nos alivianó mucho de todas estas cosas, por ejemplo, proclamando que no hay didácticos en la escuela freudiana. Se podía hacer un análisis con un joven de 25 años, y ese análisis verificarse didáctico ..

MS: ... Ese no es el caso ahora, donde justamente si se quiere pasar por un fin de análisis « certificado», hace falta ...

Jean Allouch : ...... hace falta elegir ciertas personas. He aquí de vuelta las desgracias de la IPA. Es espantoso.

MS: Pero eso que Ud. dice es interesante en el sentido inverso también, puesto que eso permite pensar que incluso en la IPA, freudianos que no son lacanianos, en tanto que ellos se prestan al método, funcionan como analistas...

Jean Allouch : Lo pienso absolutamente. Conozco gente en la IPA, puedo citar por ejemplo Conrad Stein, al que le reconozco, en la medida en que puedo, una función de analista, aún si no practica como yo. Justamente, y curiosamente, alguien como Stein - estuvimos juntos en esta historia de la etificación que debía oponernos a la dupla Major-Roudinesco recientemente bendecida por Derrida – estaba mas próximo de un didacta de la IPA como Stein, de formación absolutamente clásica (sesiones de 50 minutos, etc.), estaba mucho mas próximo de él, en nuestro rechazo de un cierto número de cosas - justamente de la etificación del psicoanálisis - que de muchos lacanianos. Y permanezco mas próximo.

MS: No piensa UD. que hay una cierta relación entre esta etificación del psicoanálisis y la vía de la transmisión familiar, de la transmisión épiclère, de la que hablabamos? Porque, finalmente, este conflicto estalló con Roudinesco y Major, es decir, con grupos que no se reclaman precisamente millerianos. Pero la cuestión de la etificación implica a todos los grupos, incluida la AMP. Es un problema general del psicoanálisis.

Jean Allouch: Mi punto de vista es que esto ocurre independientemente de la transmisión familiar. La ola de orden moral concierne a la sociedad occidental en su conjunto, la ola de ....

Cambio de cassette

Si Ud. es anestesista, hoy en Francia (para tomar un caso que conozco de cerca), y Ud. quiere hacer una investigación científica, antes de comprometerse en lo que sea, deberá someter esta investigación a un "comité de ética". Eso no se denomina, como debería llamarse, "comité técnico" o de "metodología", o "científico"; no, es de "ética". Esto está compuesto como un amalgama sin ningún sentido, con el sindicalista de la esquina, la farmacéutica liberal, un profesor de facultad, un responsable de asociación cultura, un abogado que "pousse du coude", etc. Y esta gente debe decidir de la pertinencia de iniciar o prohibir una investigación sobre las virtudes de la anestesia local en cirugía cardiaca!.

Podríamos retomar, por ahí, su pregunta respecto de la ética y la moral.
Está claro que la tentativa de distinguir ética y moral ha fracasado, simplemente fracasado.
Si ahora nos preguntamos a cuando y donde remonta este fracaso, sin duda es a Kant, al fracaso mismo de la moral kantiana (hay un artículo de Thierry Marchaisse en Litoral que es perfecto al respecto).
Es decir, no se puede pensar una ética por fuera de lo patológico, en el sentido de Kant - como saben, es exactamente la enseñanza del texto de Lacan "Kant con Sade", del que espero poder hablar aquí, en Argentina, en ocasión de mi próximo seminario - aun cuando a continuación se ha intentado forjar esta distinción entre ética y moral. El fracaso de la moral kantiana quiere decir que no se puede pensar una ética en pura racionalidad, por fuera de lo patológico, por fuera de lo político, de lo estético, de lo económico, etc.
Dicho de otro modo, la distinción entre ética y moral no se sostiene.
Y es a lo que asistimos, todo hoy es llamado ética, es decir, moral.

MS: Entonces aquí tenemos un buen punto para pasar a la cuestión de la erotología. No es fácil seguirlo en ese terreno. Por un lado, todo eso de lo que ha hablado en estos días en su seminario sobre la teoría del coger, en Lacan, eso es completamente clínico, me resulta inmediatamente reconocible. Pero por otro lado, probablemente debido a algunos prejuicios sobre el "fin de análisis", o el "atravesamiento del fantasma", o el objeto pequeño a como "causa del deseo", o de cosas parecidas, esta erotología da vuelta un poco las cosas. Porque entonces, ¿por donde es que terminan los análisis? Un gay o un travesti en análisis: ¿Cuál relación con la histeria? ¿Cuáles serían las coordenadas para la dirección de la cura, al nivel de la política?

Jean Allouch : No hay dirección de la cura... (risas, sorpresa)

Es un método, es un método que se aplica. En que dirección irá esta aplicación? Justamente, una de las condiciones de su ejercicio, de puesta en obra del método, es que el psicoanalista no tenga ideas preconcebidas al respecto.

Se trata de hacer funcionar un dispositivo.

¿Dónde va? No se sabe. El analista no lo sabe. El analizante no lo sabe. Y los analistas tampoco

Ningún saber permite a un analista, por mas experimentado que sea, de decir cosas tan enormes como las que puede decir, por ejemplo, un psiquiatra experto que, consultado sobre una adopción, va creer que puede concluir, luego de 3 horas de entre vistas (o ½ hora!), que tal mujer puede ser una buena madre. Hay que estar completamente desorientado (asimuté) para llegar a decir una enormidad como esa. Cuando una mujer hace o adopta un hijo, no sabe dónde eso lleva; cuando un hombre hace un hjo, tampoco sabe donde eso lleva.

Donde irá? No tenemos (afortunadamente) la menor idea.

Hay muchas cosas, y entre ellas muchas decisivas, justamente, que hacemos en la vida, aún teniendo alguna intuición, sin saber adonde eso lleva, que es lo que va a seguir.

"Acto analítico" quiere decir eso, quiere decir que a partir del momento en que le digo que si a alguien, no me voy a sustraer, sean cuales sean las consecuencias, de la puesta en obra del método.

MS: Una gran parte de los trabajos psicoanalíticos, desde hace varios años, giran alrededor de la cuestión del fin de análisis. Giran sobre todo alrededor de la cuestión del pase y de la certificación del analista, con la preocupación de esta certificación del analista.

Jean Allouch : pero Ud. conoce trabajos interesantes?

MS: No ... (sorpresa, risas).

Pero es Lacan quien propone pensar el análisis a partir del fin de análisis, en contraposición a lo que plantea la IPA donde las condiciones se plantean mas bien a la entrada, en las calificaciones iniciales para poder hacer un didáctico, y donde no hay reflexiones sobre adónde lleva un análisis. En el fondo, el pase es la preocupación de Lacan por saber a dónde lleva el análisis. Ud. no le ve así?

Jean Allouch : El lo dijo. Dijo que haciendo esa proposición él anhelaba saber.

Creo que no es eso lo importante. Se trataba quizás de su demanda, de la suya, cuando puso en obra su Proposición. Después de todo, tiene el derecho de plantear, él también, sus demandas.

Pero no creo que sea eso lo que constituye el filo de esta Proposición. El filo de esta Proposición es su costado proposición, y no lo que Lacan demandaba en esa proposición. Es el hecho que esta proposición haya sido hecha, que haya sido puesto en obra. Aun luego que hablara de fracaso, de fracaso no de "el" pase, como todos dicen, sino del fracaso de "ese" pase, lo que es una diferencia considerable. De hecho, después que habló de ese "fracaso", eso continuó, el dispositivo continuó funcionando. No interrumpió el funcionamiento del dispositivo ese día. El era el director. Hubiera sido posible para él, interrumpir el funcionamiento del dispositivo. Y no lo hizo.

NF: ...lo que se sostiene es Proposición ...

Jean Allouch: Sí, sí. Dolto llevó aún más lejos la cosa, puesto que ella hizo radicalmente la propuesta de que la gente que estaba en fin de análisis "debía" presentarse al pase para ofrecer a la comunidad analítica material para hacer avanzar el saber. Se estaba convocado, por ella, a sacrificarse por ese saber, desnudarse públicamente para el mayor provecho del saber.

MS: Ese es el hilo que planteo. En los congresos de la AMP, por ejemplo, hay siempre sesiones especiales donde los AE vienen a contar sus historias.

Jean Allouch : Eso no tiene nada que ver con el pase.

MS: Pero está la idea de que es a partir de lo que ocurre al final, de algunos análisis al menos, que se podrían pensar ciertas cosas. Lo que plantea siempre el problema de si no se encuentra ahí, justamente, eso que se buscaba.

Jean Allouch : El método, creo, deja abierta esta cuestión de saber si un análisis se termina o no (NT: en francés dice "se boucle ou se boucle pas", que tiene el sentido de terminar, pero tan bien refiere al bucle, es decir, a un final que implique la estructura del bucle)

Por ejemplo, Conrad Stern tiene toda una teoría del análisis, muy desarrollada, que consiste en decir que el final de un análisis no es mas que el momento, inesencial, en que el analizante podrá analizarse él mismo. Es bastante próximo de Freud.

No es para nada la idea de Lacan, quien consideraba que hay un fin, que hay un "bouclage", que algo se ha terminado, y que después, no es la misma cosa, sino otra cosa.

MS: Tal cual.

Jean Allouch : Si Uds. quieren, esta determinación que aporta Lacan, no en la puesta en obra del método, sino en su teoría, es hipotética, es una hipótesis...

MS: Pero es tomado muy fuertemente, puesto que si hay una diferencia como esa, entonces, hay algo sobre lo cual hacer una « certificación ». Para las instituciones es importante.

Jean Allouch : Sí, sí. En la escuela lacaniana a la que pertenezco, no hay ninguna certificación que sea dada...

MS: Pero ustedes tienen el dispositivo del pase.

Jean Allouch : Pusimos en marcha el dispositivo del pase, de una manera un poco particular.
Creo que hicimos uno o dos descubrimientos al respecto. Cuando alguien es nombrado analista de la escuela, la escuela registra dicha nominación: "XX es analista de la escuela": La escuela registra, y eso es todo. Eso no tiene consecuencias profesionales previstas, programadas.
Imagino que si el Estado nos demandara decir quien es analista en esta escuela, no daríamos el nombre de ninguno, y tampoco los nombres de los AE. Imagino, porque no se, nunca tuvimos que discutir este problema

MS: Sin embargo, es sobre la Proposición del pase que si no me equivoco, se ha fundado en parte la ELP ; Uds. han re-escrito la Proposición.

Jean Allouch : Sí, hemos re-escrito esta Proposición...

MS: …y esta re-escritura ha sido el texto de fundación de la escuela.

Jean Allouch : Sí, sí. Hicimos dos cosas al momento de la fundación de la escuela.

Primeramente decidimos que ningún título del pasado valía. Por ejemplo, yo no soy AE de la escuela lacaniana. Esa fue la primera cosa, y esto permitió que nos planteáramos un problema que no nos habríamos planteado si hubiésemos reconducido los títulos anteriores, que es el problema de saber como es que puede haber pasadores, que dispositivo podía producir pasador.

Lacan había elegido una solución de compromiso al respecto, diciendo que eran los AE ya instaurados quienes iban a designar los pasadores entre su clientela. Era un compromiso en el sentido en que confiaba la novedad que introducía la Proposición, que confiaba la puesta en obra de esto, a quienes se encontraban entre los menos susceptibles de ponerla en obra, es decir, a los notables de la escuela, puesto que los AE habían devenido los notables de la escuela.

Salvo excepción, no habían producido nada teóricamente creativo. Se contentaban con cobrar los dividendos del trabajo de Lacan y, cuando publicaban, con hacer "autor stop", tal como Lacan no dejó de señalarlo.

MS: Perdon, ¿ los AE o los AME ?

Jean Allouch : los AE. Los AE designaban los pasadores. Los AE que venían de antes del pase. Lacan había confiado la puesta en obra de su Proposición a la gente menos susceptible de comprender algo de esta Proposición. De hecho, no comprendían nada.
Leclaire, no obstante ser uno de los pocos AE creativos, creía que el pase era un suplemento de análisis.

Y ese fue, sin duda, uno de los motivos del fracaso de "ese" pase, por el cual Lacan lleva, por ende, parte de la responsabilidad.
Sin duda no fue suficientemente radical en la concepción del dispositivo del pase al confiar la cosa a los notables de su escuela.

Y después de eso dijo: "Pero, justamente, si hice eso, es para que los nuevos AE, siendo AE de esta escuela, modifiquen poco a poco, la función de AE". Es decir que vio el problema, pero el peso de los notables era sin duda ya muy grande para que esta indicación haya podido funcionar.

No obstante, no crean que no pasó nada. Cuando quisimos organizar una jornada de mathemas, nosotros, los jóvenes que leíamos Lacan en cartel, algunos AE tuvieron tanto miedo que dijeron: "De acuerdo (pues teníamos el apoyo de Lacan), pero a condición que ese cartel sea dispersado, que no estén juntos en la misma tribuna el mismo día".

MS: Hay otro aspecto de la fundación de la ELP que me ha llamado la atención. Se señala ahí, los lazos de amistad. No recuerdo exactamente como estaba escrito. Pero es una cuestión que me pregunto sobre las condiciones de posibilidad del trabajo en grupo. Me ha llamado la atención porque la amistad es algo que habitualmente degradado, reducido a la fratria, a la relación imaginaria, etc.

Jean Allouch : Si, es una cuestión muy difícil. Estamos trabajando en ello, un poco en paralelo con un cierto número de trabajos "gays and lesbians" sobre, justamente: que es una comunidad?

Los dos últimos números de nuestra revista L’Unebévue tratan muy activamente esta cuestión de saber como se constituye lo que George Bataille llamaba una comunidad electiva, una comunidad de elección.

MS: ¿Elección? ¿En qué sentido?

NF: la mutua elección

Jean Allouch: Eso. Yo voy a elegir a Michel Sauval, Sauval y no al señor Dupont. Hay una elección ahí, incluido el sentido religioso, si Uds. quieren, del término.

MS: Y entonces ¿Ud. asocia esta cuestión de la comunidad electiva para los psicoanalistas a los trabajos que hacen los gays y las lesbianas?

Jean Allouch : Eso no es para los psicoanalistas. No hay psicoanalistas en la Escuela Lacaniana. No nos decimos, no estamos " entre analistas", cosa que, creo, funciona en algunos lugares, pero que es una aberración. Nunca vi dos analistas juntos!! No existe, no puede existir. (risas)

Hay algo que está mal planteado cuando se plantea la pregunta en estos términos.

MS: Pero en esta elección para formar la comunidad hay un interés por el psicoanálisis.

Jean Allouch : Sí, hemos constituido una comunidad de miembros de la escuela lacaniana.

Pero, primero, hay gente que no es analista, que no practican el análisis, que no tienen la intención de practicar el análisis. Ya en al Escuela Freudiana había esta determinación según la cual la escuela no es un lugar profesional, no está ligada a la profesión. La profesión de cada cual puede ser esto o aquello, pero fundamentalmente la escuela no es un lugar profesional.

MS: Al revés de lo que se piensa habitualmente!!! (risas)

Jean Allouch : …Eso estaba presente en la Escuela Freudiana. La función del no-analista era absolutamente decisiva en la Escuela Freudiana. Es toda una relación a la teoría que está comprometida ahí, es toda una relación a la profesión, es toda una serie de cosas que son muy importantes.

MS: Pero no es una elección tan simple, puesto que cuando uno elige alguien para trabajar con él no es simplemente porque es simpático, sino por lo que ese alguien piensa respecto de aquello que se va a trabajar.

Está la presencia de la "causa".
Extiendo esto a todo tipo de organizaciones, y subrayaría el término de militante, por ejemplo, para indicar la relación a ciertas razones, a ciertos objetivos, etc.

Jean Allouch : Sí, es complicada la cuestión del militantismo. No tengo una respuesta perfectamente articulada. No creo que se pueda decir que hay una causa común, hay la relación de cada uno a la escuela, cada uno apostando sobre algo en la escuela, algo que ya está definitivamente perdido.

Acaso estas apuestas hacen causa común? Sin duda no.
En ese sentido, si quieren, no es exactamente un militantismo.
De hecho, no se si el militantismo es tener una causa común. A Ud. de decírmelo .... (risas)

MS: Lo que Ud. propone, en esos primeros textos, es que habría la posibilidad de un estilo común...

Jean Allouch : Lo hicimos estando, quizás, muy bajo la influencia (no criticada) de Lacan. Si miro ahora las cosas, con un poco de retrospección (recul), percibo que la gente de la escuela lacaniana que publica es bastante diferente. No puedo decir que haya un estilo común.

MS: era una ambición inicial o una idea inicial...

Jean Allouch : Al mismo tiempo, hay un poco de verdad, como en las escuelas de pintura, por ejemplo el cubismo. Es sí y no. Hay algo del estilo que evoca la idea de que puede ser común, y al mismo tiempo no. Es difícil. No tengo respuesta a eso. Puedo a lo sumo notar dos puntos. Si miro los trabajos de unos y otros, hay maneras diferentes, esto es claro. Pero al mismo tiempo, si quieren, somos capaces - y no solo somos capaces sino que lo hacemos – no publicamos nunca un texto, nadie publica un texto, sin que muchas personas de la escuela hayan pasado por él, para corregirlo, criticarlo, etc. No hay producción personal así.

Por ende, los trabajos circulan. Puedo leer un texto de un miembro de la escuela lacaniana, no estar de acuerdo con la tesis presentada, pero considerar que ella ha sido bien presentada, y por lo tanto, hacer observaciones al autor, plantearle mis desacuerdos, y anhelar que sea publicado. Hay, por ende, algo de común puesto que logramos practicar lo que llamamos la "corrección fraterna". Nos infligimos correcciones mutuamentel. Debe haber algo que haga comunidad para lograr corregirnos así los unos a los otros (NT: en francés, "correction" tiene también el valor de un reprendimiento, etc.)

MS: Querría entonces retomar la cuestión por otro punto: ¿cuáles serían los interlocutores del psiconálisis de hoy? Por ejemplo podríamos pensar en Lacan, que en diferentes momentos tuvo diferentes interlocutores. Se podría decir que para los primeros diez seminarios es la IPA, luego, después del 64 son los alumnos de la Ecole Normale Supérieure, etc...

Cuáles serían hoy, a su modo de ver, los interlocutores del psicoanálisis? Los gays y lesbianas?
Para Baños Orellana, por ejemplo, los interlocutores del psicoanálisis son los postmodernos. Major propone Derrida. Se podría decir que Miller piensa en la IPA y los EEUU.
Para Ud.?

Jean Allouch : Ud.?, quien es "Ud." ? (risas)

MS: Ud., Ud. ... (risas)

Jean Allouch : Yo, personalmente? Mis interlocutores son aquellos que me hacen signo de que han leído un libro o un artículo. Mis interlocutores son mis lectores.

MS: Bueno, pero los gays y lesbians no leen sus libros. Es mas bien Ud. quien los lee.

Jean Allouch : Sí, si, pero algunos leen Freud y Lacan

MS: Leen Lacan, los gays y lesbians ?

Jean Allouch : Sí, sí, y hay unos cuantos ...

MS: Pero a partir de cuando? Después de la interlocución con Ud.?

Jean Allouch : No, desde antes. Mis trabajos no son para nada conocidos en USA, pero hay algunos que leen Lacan. Lamentablemente también leen libros que suponen, muy equivocadamente, homogéneos con el recorrido de Lacan (por ejemplo Kristeva). Hay entre ellos gente que ha publicado trabajos que tienen en cuenta a Lacan (como por ejemplo Leo Bersani).

MS: Esto hace también al problema de desde donde uno se posiciona con relación a la situación social. Pensaba un poco en el 68 en Francia, ¿qué hacía Lacan con todo eso? O por ejemplo anteayer, en su seminario, con la cuestión de salir o no a la calle.
Evidentemente eso no es en tanto que psicoanalistas, pero eso forma también parte de nuestra interlocución.

Jean Allouch : No se tiene el dominio de eso cuando se escribe y se publica.

Se tienen sorpresas de vez en vez. Recientemente encontré un profesor de matemáticas, un investigador en matemáticas, que vino a verme porque consideraba que mi libro "Marguerite, ou l’Aimée de Lacan", sobre la paranoia, podía ayudarlo en su investigación sobre la epistemología de las matemáticas (risas)

Entonces, he aquí que es un interlocutor. Hemos pasado dos mañanas discutiendo, dos veces tres horas, fue así, él quedó como un interlocutor.
No hubiera imaginado jamás que un alumno de Laurent Schwartz - se llama Nicolas Bouleau - pudiese encontrar un interés, para su propio trabajo, en leer mis observaciones sobre la paranoia.

El costado sorprendente e importante de los libros es ese.
Baños Orellana no habría imaginado sin duda el modo en que se lo ha recibido en Francia... (risas)

Los libros crean relaciones. Con ellos toma cuerpo la idea de presentar el psicoanálisis de modo racional. Ponen en obra la idea de una racionalidad a la cual el psicoanálisis se somete; no es esotérico. Se trata de encontrar un modo de interlocución tal que el discurso (propos) se confirme como no siendo esotérico.

Un psiquiatra puede leer "Marguerite ou l’Aimé de Lacan", y, estar de acuerdo con tal cosa, no estar de acuerdo con tal otra, esto puede ser discutido. Ese libro no está escrito en un lenguaje tal que alguno que tuviese otra formación que la mía no pudiese, en modo alguno, tener acceso a de lo que se trata. De la misma manera, estimo que para mi libro "Freud y después Lacan", un epistemólogo puede encontrar que el caso de transmisión que se encuentra ahí desplegado es interesante.

Se trata de someterse a la racionalidad, admitir que la última palabra no pertenece a un determinado grupo.

NF: Podríamos pensar en interlocutores que aparecen y otros que se eligen?

Jean Allouch: Sí, sí, sí, seguro que el grupo de los gays y lesbians ...

NF: ..... está como elegido ...

Jean Allouch: ... por nosotros?, sí, si. Ellos no hicieron nada para que eso pudiera ocurrir, pero eso ocurrió. Sí, hay una dimensión de elección

NF: Ayer discutíamos, al mediodía, por dónde pensar esas interlocuciones, para nosotros, los comienzos de esos intereses. Si por los cambios, digamos, en el ambiente, si por una actualización del psicoanálisis para trabajar esas cuestiones, si por el movimiento mismo del psicoanálisis en su estructura, si son todas esas cosas .... ¿Qué llamará a la elección de esos interlocutores?

MS: Sobre todo porque todas esas elecciones se traducen, luego, en diferentes acciones. Ese texto que comentabamos ayer, de ese psicoanalista de APA, que demanda la garantía del Estado para el lugar que sería « propicio al surgimiento de la palabra » ...... bueno, es también la consecuencia de una elección de interlocutor ! ! (risas)

Jean Allouch : absolutamente.

MS: El elige el Estado, entonces, elige una política social.

Jean Allouch : Si.

MS: Para volver un poco a la clínica, querría retomar sobre el punto del duelo, el libro Érotique du deuil au temps de la mort sèche. Ud. trabaja allí, con Hamlet, la teoría del duelo en Lacan. Ud. pasa en un momento dado, pero muy brevemente, por esa referencia de Lacan al final del seminario Le transfert, donde dice que la operación analítica es asimilable al duelo, y que se trata, tal como ha intitulado Miller esa sesión del seminario, del duelo del analista (más allá de que si se lo lee más atentamente, hay una cierta ambigüedad en ese texto, no se sabe muy bien del duelo de quien se trata).

Jean Allouch : No me acuerdo, en este momento, del texto. Uds. no lo tienen?

MS: No, no aquí.

Una de las lecturas posibles de eso ha sido el duelo del analista, desde el punto de vista que no hay al fin del análisis, un punto de acuerdo entre analizante y analista, no hay pacto simbólico, u otro, finalmente.

Pero también, muchos analistas presentan todo el análisis como un duelo.

EA : Si, surge de Mélanie Klein ...

Jean Allouch : Eso viene de Mélanie Klein ?

MS: Entonces, si se puede pensar un psicoanálisis como un duelo, como funciona ahí, y es el punto que me hace problema, ese sacrificio del falo? Alcanzo a seguirlo sobre Hamlet, puesto que Lacan, y Ud., lo explican. Pero después, pensarlo con otros casos, no es tan fácil.

Entonces, se puede pensar un análisis como un duelo?

Jean Allouch : No creo que haya una respuesta unívoca, es sin duda sí y no. No podría improvisar un discurso bien articulado sobre eso. Sin duda se puede pensar un análisis como un duelo, pero justamente, en el límite, diciendo « se lo puede pensar como un duelo », es que no es ya eso.

MS: bueno nuestras preguntas son un poco « generales » .... (risas)

Jean Allouch : La clínica verifica eso que he escrito, a saber que « la clínica es el duelo ». A partir de "Duelo y melancolía" se ha hecho una norma de lo que debería ser el duelo, y por lo tanto se recibía a la gente, con esta norma en la cabeza, y se decía: "Vean, perdió su papá – o su mamá, o su hijo, o su pareja, etc. – pero no hizo su duelo". Se decía que la clínica era no hacer su duelo.

En ese libro invierto este planteo diciendo que, al contrario, a partir del momento en que, justamente, en la sociedad occidental contemporánea no hay más rituales de duelo, no hay mas normas para el duelo – aun si mucha gente se esfuerza en tomar a Freud como norma para el duelo – a partir del momento en que no hay rituales, en que no hay normas, es precisamente en la clínica que podemos encontrar una modalidad inventiva, de parte de cada cual, para hacer un duelo.

Hay gente de la IPA que está de acuerdo con esto. Pienso que la idea va a recorrer su camino, porque hay pequeños signos de que ya es suficiente, que se empieza a decir basta a la idea de "Duelo y melancolía" como una norma del duelo.

En ese sentido, se trata de un duelo en la clínica, podemos decir que el análisis es un duelo, pues el análisis va a ser una cierta manera de hacer que ese duelo se juegue de un modo otro que el que ha tomado y que es productor de síntomas, de molestias, de problemas, inhibiciones, angustias, etc.

De esta manera, si, es cuestión de un duelo en el análisis.

NF: Como un segundo tiempo?

Jean Allouch : No. Cuando alguien viene para pedir un análisis, el asunto es un duelo. No se sabe de quién, no se sabe cómo, no se sabe cuándo.

Mas abiertamente, a veces ocurre que alguien comience un análisis justo antes de perder un pariente: sabe que un ser querido (soporte de vuestra castración dice Lacan) va a morir en tres meses, y comienza un análisis justo antes, es una cosa bastante habitual, o justo después, o en la fecha aniversario de esa muerte. Si se trata de un duelo en lo que trae a alguien a demandar un análisis, el problema planteado es: como hacer para que ese duelo se juegue de otro modo. Porque, hasta entonces, se juega a un precio muy elevado para la persona que hace esa demanda.

Por lo tanto, si quieren, en ese sentido, el análisis es un duelo.

Pero no creo que sea un duelo en el sentido – no conozco bien Melanie Klein – pero no es un duelo del analista en duelo por su analizante, ni del analizante haciendo un duelo del analista. No creo para nada, salvo alguna excepción, que se trate de eso.

Por ejemplo, no es mi experiencia de analizante.
No estuve de duelo por Lacan al final de mi análisis, y cuando Lacan murió, tampoco estuve en duelo. No es alguien que me puso en duelo por el hecho de su muerte.
Y seguramente no habría estado en duelo por mi muerte si yo hubiese muerto antes que él.
Evidentemente, es el tipo de cosas que no se pueden afirmar. Pero es no impide que se las pueda pensar y decir. Si solo se pudiese decir lo que se puede afirmar, las conversaciones, en esta tierra, estarían reducidas a una porción ínfima.

En el análisis, hay una proximidad a la vez rara, excepcional, intensa y disimétrica entre el analizante y el analista; pero está también suspendida otro tipo de proximidad que encontramos en las parejas y las familias. Acaso el modo de proximidad en juego en el análisis es portador de una experiencia potencial de duelo en caso de muerte de uno de los dos partenaires?
Seguramente no en todos los casos.
Imagino que hay analizantes que han estado en duelo por Jacques Lacan, es totalmente verosímil.
Pero no fue mi caso.

EA : Por qué lo llama "gracioso"  al sacrificio del falo? Yo no le veo la gracia... (risas)

Jean Allouch : Hay un problema de traducción. Han traducido: "gratuito". En francés hay una ambigüedad interesante. No sé cuál es el término en japonés. Pues el origen de esa formulación es la novela de Oé. Ahora tengo el libro en japonés, pero necesito a alguien para leerlo ... (risas)

Pero lo tengo y puedo pedir a alguien que me diga qué es el término en japonés.

NF: A mí me quedó una cuestión de ayer. Ud. decía que se encontraba identificado a la posición de Lacan...

MS: una identificación puramente posicional ...

Jean Allouch : Si, si...

NF: Nos podría decir algo de eso?

Jean Allouch : Es muy difícil...

(Cambio casette)

Jean Allouch : (escrito después) Quizá la respuesta nos sea ofrecida por el cambio de cassette. La identificación posicional sería cambiar de cassette pero no de aparato.

MS: Quizás eso no sea pensable exactamente del mismo modo como para poder decir eso en relación a Lacan.

Jean Allouch : Pero, creo que sí. Mi identificación posicional es una posición política también. ¿Qué es en una situación dada tener una posición freudiana? Es política, sí.

David Halperin en su Saint Foucault, dice eso en un contexto, si Uds. quieren, que es un contexto que es también el mío, que es un contexto de marginalidad, un contexto que Foucault llama de resistencia. Foucault propone todo un análisis de las relaciones de poder que es no solamente nuevo, sino también muy interesante, que llega hasta a decir que "el poder viene de abajo". Es decir que no hay un poder en algún lugar, y por todo el resto sumisión. No es así, piramidal. De hecho hay relaciones de poder que se juegan permanentemente, de poder y de resistencia. Se trata mas bien de micro relaciones de poder que tienen lugar en la familia, en la escuela, en el trabajo, en política, en los entretenimientos, por todos lados, constantemente, con estrategias donde poder/resistencia-sumisión están constantemente en juego el uno respecto del otro. En ningún lugar hay puro poder y pura sumisión.

Es en ese contexto que Halperin habla de una identificación posicional. Foucault ha tomado, ha encontrado una cierta manera de situarse, una cierta manera de resistir.

Y por lo tanto, si quieren, me pare que, en un cierto número de situaciones, mi manera de resistir (por ejemplo a la tentativa de constituir un psicoanálisis derrideano), finalmente, es la misma que la manera que Lacan tuvo de resistir a un cierto número de poderes que se ejercían sobre el psicoanálisis a diferentes niveles (teórico, práctico, institucional, etc.)

MS: Es quizá difícil de precisar puesto que, me parece, esta historia de la micro política, primeramente es el mismo Foucault quien advierte sobre los peligros de no tener en cuenta las políticas de lo macro, y eso no es siempre tan fácil, - se está en lo micro y se termina por hacer de lo micro lo macro-. Y por otra parte, porque también esta idea de micro política ha sido tomada por los postmodernos. Entonces, con ellos, ya no hay más "imperialismo", no hay más guerras internacionales, etc. Por ejemplo en la Argentina, el día de las elecciones estos posmodernos se fueron al kilómetro 501, para no tener que votar creyendo que con eso hacían "resistencia". Simultáneamente estallaban movilizaciones y piquetes de desocupados, pero ellos ni los veían.

Entonces, Halperin no es precisamente un postmoderno. Creo que se trata de poder ejercer esta resistencia, no solamente al nivel de la micro política, sino también en relación con la macro política, sobre los dos niveles.

Entre los psicoanalistas, es muy cómoda esta idea de ....

Jean Allouch : … el acuerdo "entre los psicoanalistas"  ! (risas)

MS: Es el discurso en el cual se está tomado, en todo caso, en Buenos Aires.

Jean Allouch : En Lacan, en el límite, no hay más que un momento donde hay psicoanalista, es cuando un analizante es nombrado AE. Es el único momento dónde hay psicoanalista, a saber el psicoanalista de ese pasante. Fuera de eso, no hay ninguna razón de hablar del psicoanalista.

MS: Está el psicoanalista de un analizante también.

Jean Allouch : No, nada dice que durante todo el tiempo de una cura, no se trate de psicoterapia.

Que es lo que asegura que es psicoanálisis? (risas)

Nada indica que no sea, no se, una manera de mal tratar a alguien, o de hacer el bien a alguien, o un juego sado-maso, que es lo que prueba que eso es psicoanálisis?

Alguien está en un diván y alguien está en un sillón, y por eso se trataría de psicoanálisis?

Un psicoanálisis como algo que se efectúa, no hay sino un lugar donde eso pueda juzgarse, ahí donde tendría lugar el "bouclage" de ese análisis, es decir, el dispositivo del pase.
Si no como saber que se trataba de un psicoanálisis?

Antes, podríamos decir, por anticipación, "estoy en análisis", pero no deja de ser una anticipación.
Pueden tener un análisis que se efectúa rápidamente, y pueden tener, al contrario, a alguien en un diván por años, sin hacer psicoanálisis sino psicoterapia.
Podría ser muy útil, por otra parte.
Pero llamar a eso análisis, simplemente porque el señor tal es conocido como analista y que el otro se acuesta sobre su diván, no es suficiente.

Eso es transferencia, y es la puesta en juego potencial de un dispositivo, pero ... y si no funciona? Si no hay análisis de la transferencia, el nombre el mas apropiado para decir lo que ahí ocurre o lo que ahí ha ocurrido es "psicoterapia".

Y si no hay analista mas que en la cura puntualmente, podemos deducir, a fortiori, que este "entre analistas", es muy abusivo.

MS: Es la idea profesional.

Jean Allouch : Si, es la idea profesional.

MS: Es siempre el psicoanalista como un profesional. Lo que lleva a que todas las relaciones sean pensadas, a partir de eso, como profesionales. Uno no termina de comprender quizás hasta qué grado estamos impregnados por esta idea del profesional y acostumbrados a pensar el psicoanálisis como una profesión.

Jean Allouch : En la Proposición, Lacan habla de una "profesión que cubre" la función de analista, hay una frase así. Habría una profesión de cubierta, por ejemplo psiquiatra o psicólogo, una profesión de cubierta como Freud hablaba de un "recuerdo encubridor". La profesión, en la Proposición, funciona como una cubierta y no como algo que se ejerce. Se deduce que en el instante en que hacemos del psicoanálisis profesión, las cosas se aplastan la una sobre la otra, ese efecto de cobertura ya no funciona y es la catástrofe.

MS: Para terminar, una cuestión a la cual Ud. ya ha respondido en acto con su risa, pero que Eduardo quiere retomar, uno de los puntos donde eso es muy fuertemente tomado es la cuestión del deseo del analista, puesto que a diferencia de la IPA o de Freud, sobre la cuestión de la relación entre el analista y el analizante (inconsciente a inconsciente, yo a yo, etc.), Lacan introduce esta idea de una relación sobre el eje del deseo y entonces esta cuestión del deseo del psicoanalista. Esto, que, en el sentido de la profesionalización del psicoanálisis, conduce a la « calificación » de ese deseo del analista.

¿Es un concepto que nosotros deberíamos utilizar, o es algo que está tomado en este engranaje de confusiones de la profesionalización? Esta es la cuestión sobre la cual insiste Eduardo.

Jean Allouch : No sé en J. Lacan. En los lacanianos es en efecto del lado donde se es habitado por la preocupación por la profesionalización que se hace valer este asunto del deseo del analista. Se cita siempre el mismo texto, que está en Les quatre concepts, el deseo de mantener la distancia más grande entre el I y a …

MS: … la diferencia absoluta …

Jean Allouch : …. la diferencia absoluta? No, no … eso me sorprendería, no creo.

EA: Dice "absoluta".

Jean Allouch: Dice absoluta?

EA: En español, dice "absoluta".

Jean Allouch : Creo recordar que es la diferencia, la distancia más grande...

MS: Si … el dice eso, pero más adelante, sobre el fin de esa sesión del seminario, cuando habla de "la significación de un amor sin límite", entonces ahí, el dice que el deseo del analista no es un deseo puro sino el deseo de la "diferencia absoluta".

Jean Allouch : No lo creo, haría falta ver, no la edición de Seuil, habría que ver la estenotipia.

Me parece que no es una cuestión muy pertinente esta cuestión del deseo del analista. Este deseo se inscribe en la teoría hegeliana del deseo como deseo de deseo, precisamente aquello que vendrá a forcluir la invención del objeto a minúscula.

Por ejemplo, desde La Angustia, con esta diferencia conceptual entre separación y separtición, hay, me parece, una mayor fineza, y por ende, una mayor precisión que con la dialéctica alineación separación de los Cuatro conceptos. Hay una sutilidad clínica y teórica mas grande y me inclinaría entonces a considerar que este asunto del deseo del analista – puesto que ahora constato que son aquellos que quieren profesionalizar el psicoanálisis quienes lo reivindican – me inclino a pensar que, aún si tuviese otras coordinadas en Lacan (lo que es muy probable), me inclinaría a pensar que seria mas bien un error de Lacan, el haber introducido ese deseo del psicoanalista.

Si quieren, un error un poco del mismo orden que otro que es quizás tan grave, que es esta historia de la "transferencia de trabajo", que es una verdadera tontería de Lacan. La teoría de la transferencia y del fin de análisis exigen que no exista ese concepto de transferencia de trabajo. Si hay algo que sea verdaderamente modificado en el "bouclage" de un análisis, en la relación del analizante al sujeto supuesto saber, entonces, a partir de ahí ya no es mas cuestión de transferencia.

De lo contrario somos incoherentes e inconsistentes. Pero si se tiene un poco de coherencia sobre la cuestión de la transferencia, y de la destitución del sujeto supuesto saber, está fuera de cuestión poder hablar de transferencia de trabajo.

Por lo tanto me pare que Lacan – habría que verificar cuando emplea ese término – pero me parece que fue una tontería. En fin, como todo el mundo, algunas dijo.

Dijo tantas cosas ....

MS: La transferencia de trabajo, eso suele terminar mas bien en transferencias monetarias… (risas)

Jean Allouch : Cuando nos ponemos a estudiar a Lacan eso va al contrario de suponerle un saber. Cuando se estudia, cualquier texto que sea, o un cuadro, una sinfonía...

MS: Pero... se supone que hay algo ahí...

Jean Allouch : Se supone que hay algo ahí, pero uno no supone que esta cosa es sabida en otra parte, y menos aún por alguien.

Thomas Bernhard decía "cualquier obra maestra que sea, si la tomamos y la analizamos, no queda nada". Ninguna obra maestra resiste a un análisis un poco intenso. Cuando tomamos, efectivamente, un texto de Lacan, vemos donde eso no va, ubicamos donde tropieza, percibimos donde utilizó una cuerda demasiado gruesa para hacer pasar una idea, se percibe que esa cuerda es, decididamente, demasiado gruesa, etc.

No le suponemos un saber cuando hacemos eso. Estudiamos como opera, entramos en la cocina de su trabajo, y vemos cuanto de arbitrario hay ahí, como hay ideas muy buenas, en tanto que otras no lo son tanto ....

MS: Si no es buscar hacer la misma cosa, y no se trata de hacer lo mismo.

Jean Allouch : …. De todos modos está excluído. Además habría que tener ganas. Y, a juzgar por las consecuencias, no tendríamos forzosamente ganas. A veces me ocurre decir que si Freud viese a qué dio lugar, no se si no lamentaría su abandono de la cocaína, no se ..... (risas)

MS: Le agradecemos el tiempo que nos ha dado, espero que la lectura de cada uno pueda aprehender también esta transmisión que hemos apreciado aquí. Muchas gracias.

Nota

Pregunta planteada por Norma Ferrari luego de la entrevista, al momento de las correcciones, y respuesta de Jean Allouch

(1) Norma Ferrari: Allouch ubica el tema de su no retorno a Freud en razón de que esto había sido propuesto tiempo antes de que él comenzara a asistir al seminario de Lacan. Yo pensaba que cada uno, a su tiempo, más allá de los momentos en los que comenzó a trabajar a Lacan, hizo su propio retorno a Freud, en tanto que ese retorno es un paso necesario en la lectura de Lacan y en el progreso de sus seminarios. Es decir, la fecha en la que alguien inicia su trabajo con Lacan, no es el único determinante de este punto, me parece.

Jean Allouch: Ud. tiene razón, no se trata únicamente de una cuestión de fecha. Gracias a Lacan, Freud fue en Francia, leído, traducido, discutido, quizás como en ninguna otra parte.

¿Es decir que Freud, habiendo comenzado Lacan a recorrer su vía y a hacer escuchar su voz, no fue, por la virtud de la consigna "retorno a Freud", jamás fue puesto en esta posición de antecesor (surplomb) de la que habla Foucault a su propósito y a propósito de Marx ? ¿Estando Lacan ahí, era Freud reconocido en la posición de poder zanjar la validez de todo enunciado producido en su nombre y en particular de aquellos de Lacan?

La respuesta es no. Y ha sido desde entonces confirmada por la contra prueba que constituye la lectura de Freud intentada por Jean Laplanche. El modo en que esta lectura gira en redondo en Freud atestigua suficientemente que los puntos cruciales de Freud no estaban suficientemente formalizados como para permitir respuestas "si" o "no" en cuanto a la receptibilidad de nuevos enunciados.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 12 - Diciembre 2000 www.acheronta.org