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Michel Sauval: La primera referencia que tenemos para el tema de la formación de los analistas es el trípode freudiano del análisis personal, la supervisión y el estudio teórico, y el agregado del dispositivo del pase (si puede considerarse como parte de la formación) en el caso de las instituciones de orientación lacaniana. ¿Qué problemas o particularidades, desde su punto de vista, cabrían destacar, o de uno, o de varios de estos ejes?
José Zuberman: El trípode freudiano es un punto de feliz coincidencia de todos los que se nombran analistas. No hay ningún analista que piense que el analista no es producto del análisis; no hay nadie que piense que se puede trabajar sin análisis de control, o sin estudiar la teoría. La cuestión es que el trípode freudiano también despertó en algunos la ilusión del analista aislado.
Aunque nadie se forma solo, cada uno se forma con su analista, con su analista de control, con aquellos con quienes estudia, hubo la ilusión de un analista aislado…
MS: ¿Aislado, en qué sentido?
JZ: Que no necesita dar testimonio de su práctica.
Hay dos versiones.
Una, que una vez que queda autorizado por la institución, como en la IPA, no necesitaba, sistemáticamente, dar testimonio de su trabajo, de su práctica. Ya estaba formado.
Y otra, la ilusión de que no necesitaban de la institución. Hubo más de 4 en la historia del psicoanálisis.
Esta gente terminó cayéndose del psicoanálisis – los que hicieron una apología del analista aislado – y desarrollando teorías que se caían del psicoanálisis.
A Safouan le gusta decir que los que se aíslan tanto terminan con su analizante en una "folie a deux", narcisista, donde se completan mutuamente.
La otra versión, que tuvo mucho peso en la institucionalización del psicoanálisis, que una vez que el didacta los autorizaba se daban por formados. Y hubo quienes, por llegar al lugar de didacta, se apoltronaron en un lugar muy cómodo y se detuvieron en su formación. Entre nosotros hubo gente muy capaz a la que le pasó eso.
Lo que yo entiendo que Lacan renueva en la formación del analista, es que dice que para sostener el silencio del analista en la sesión – donde es llamado a la posición de objeto, a no darse a conocer como sujeto – el correlato ético para poder sostener ese silencio, es dar testimonio de su práctica permanentemente.
Entonces, además de hacer lo que el psicoanálisis invita en todos los órdenes, que es a tomar la palabra – cuando uno se va a analizar: "diga lo que se le ocurre"; en el análisis de control "cuénteme cual es el problema que lo habita" – Lacan abre todo este espacio de extensión del psicoanálisis, para que se de permanente testimonio de la práctica.
Y con eso estoy de acuerdo. El analista que no da testimonio de la práctica ante su comunidad se aísla y se cae del psicoanálisis: entra a hablar, en la sesión, de si; o da conferencias sobre la crisis del analista ante un público que no viene interesado en qué le pasa a ese sujeto; etc.
A lo que voy es que el correlato ético para poder sostener el silencio del analista en la sesión – silencio no porque se quede callado, sino en el sentido de que viene convocado al lugar de objeto – es poder dar testimonio de la práctica en algún lugar. Incluso Lacan dice que para eso funda la Escuela.
En esto, ud me podrá decir ¿para qué la escuela?, yo doy testimonio de mi práctica en un ateneo del hospital, o en mi grupo. Puede ser, eso cada uno lo va eligiendo.
MS: ¿Por el hecho de dar testimonio de la práctica eso cambiaría o aseguraría el funcionamiento de cada uno de los ejes del trípode freudiano, en lo que hace a la formación?
JZ: Lo que digo es que el trípode freudiano es indiscutible pero insuficiente. Hace falta un lugar donde el analista de testimonio de su práctica y se deje cuestionar por sus pares.
MS: ¿Cómo sería la influencia de esto sobre la formación? ¿Dar testimonio de la clínica conlleva un modo diferente de supervisión, de análisis o de estudio?
JZ: La primer cuestión es que todo lo que ocurre en la comunidad analítica tiene que ver con lo que ocurre en el consultorio, necesariamente. Hace 30 años cualquier testimonio clínico, en Buenos Aires, se basaba en el "yo siento", era la guía de la clínica, lo que estaba instituido como teoría en nuestra comunidad, lo que validaba el pensar analíticamente era partir de la contratransferencia.
La introducción de la obra de Lacan y los que la hemos sostenido, cambiamos. Hay otras variables que se dan a leer: discurso, deseo, sujeto, que el analista convocado al lugar de objeto pueda leer en lo que se dice mínimamente el deseo del sujeto en cuestión, cómo goza del objeto de su deseo.
Entonces, lo que ocurre en la extensión determina lo que va ocurriendo en la intensión.
El asunto es ver cómo, en cada una de las prácticas.
Yo empecé diciendo que el analista que se aísla y no da testimonio de su práctica se cae del psicoanálisis.
El psicoanálisis es una permanente invitación a tomar la palabra, a que el sujeto diga de sí. Entonces hay momentos en que uno habla en su análisis, momentos en que habla en el análisis de control, otro momento en que da testimonio de su práctica en el ateneo del hospital, presenta un trabajo en un congreso, y se somete a que su clínica sea discutida por sus pares. Sino, en el aislamiento que el trabajo de la clínica lleva, si uno no se hace cuestionar, en la transferencia, va creyéndose ese lugar que se le otorga. Entonces, en lugar de ocupar el lugar del Sujeto supuesto Saber se va creyendo que es el que sabe todo. El poder poner todas sus hipótesis, su teoría del caso, a discusión, le permite seguir trabajando sobre sí.
MS: ¿Como es esto de "trabajando sobre si"?
JZ: Trabajando sobre uno mismo como sujeto.
Inventar dispositivos en la extensión, que son el cartel, el seminario y el pase, invitan a que nadie se declare ya formado, sino que el analista está en permanente formación. A reconocer los tiempos de formación de cada uno, pero el analista está en permanente formación. No hay un momento en que se lo declara ya formado, que era uno de los problemas que traía consigo la designación de didactas.
MS: Pero las nominaciones lacanianas, ¿no tiene un efecto similar?
JZ: Hasta ahora no lo han tenido. La nominación no hace nunca un punto de llegada.
MS: Bueno, pero alguien de la IPA podría decir que un didacta tampoco es un punto de llegada.
JZ: Pero no tiene ningún lugar más donde acceder, y así ha ocurrido: muy pocos no se han considerado como punto de llegada. Se ha verificado eso.
MS: ¿Y que otro punto de llegada tendrían en las instituciones lacanianas luego de las nominaciones?
JZ: El dispositivo del pase es otro momento de tomar la palabra, dar cuenta de lo singular de su análisis, qué puede aportar mi análisis al psicoanálisis. Es una experiencia muy rica. En mi pase, a mi me sirvió mucho. Como cuento en un artículo, para mí, mi análisis terminó en mi pase, como el lugar de caída del analista.
Alguno lo podrá pensar como "este ya está hecho". Pero el planteo del AE es que si alguien atravesó un fin de análisis está suficientemente advertido de por donde viene la cuestión del fantasma, de por donde viene la cuestión del deseo, y este sujeto advertido – como lo llama Lacan – le permite estar advertido para seguir pasando, para seguir dando vueltas. La metáfora de Lacan es que el relámpago del fin de análisis se siga produciendo.
Cuando uno hace el pase y toma la palabra en un lugar tan comprometido, lo que espera es seguir pasando. No creo que nadie se siente en el sillón de analista para ayudar a otro solamente. Creo que cuando uno se sienta en el sillón del analista es para que el relámpago del final se siga produciendo.
Como digo en el artículo que incluí en el libro de la Escuela Freudiana de Buenos Aires "El análisis lacaniano: ¿terminable o interminable?", lo que planteo es que en cada una de las versiones del fin de análisis de Lacan, la idea es que el análisis es terminable - porque llega a un fin -, pero es interminable en otro sentido.
En las tres hipótesis del fin de análisis de Lacan, una es la travesía o atravesamiento del fantasma $<>a, hay algo en que el análisis es terminable y el analista cae del lugar de a
MS: Pero la tesis fuerte de Lacan, respecto del fin del análisis, es que uno no podría volver a entrar en análisis.
JZ: Para mí no es así. Sino, ¿porque se puede seguir pasando el pase?
Hay algo que es terminable: el analista cae del lugar del a, se constituyó del lado del sujeto un lugar de analista, no necesita del analista para seguir escuchando sus sueños.
Y hay un lugar que es interminable porque en tanto hablantes seguimos siendo analizantes. Acá hay un lugar constituido de analista en que el que terminó el análisis en tanto hablante sigue teniendo lapsus, sueños, formaciones del inconsciente.
Alguien que no se analizó comete un lapsus en público y queda muy preocupado por la repercusión que tuvo ese lapsus ante el público. Alguien que está analizado, cuando comete un lapsus, lo habitual es que quede mas preocupado por "que quise decir" que por la repercusión ante los otros.
Entonces hay algo en que el análisis es terminable, se cayó el Sujeto supuesto Saber, se cayó el analista del lugar de semblante de a.
Pero a donde iba es porque uno ocupa el lugar de analista. No es un lugar benéfico para con otros, s ino que uno ocupa ese lugar para seguir pasando. Muchas veces uno está en el sillón y dice cosas que le pegan a uno como sujeto tanto o diferente que al analizante. Uno se sorprende dando una interpretación, que le pega a uno en su lugar de sujeto, en su lugar de analizante. Y que también le permite renovar el relámpago del final, como lo llama Lacan.
En el otro sentido, pasaje de analizante a analista – que es otra de las hipótesis que yo tengo registradas en Lacan – hay quien lo puede leer como terminable porque hay un momento en que la metáfora se produce: alguien pasa de analizante a analista, toma las riendas de su análisis, y se constituye en analista.
Esto que Lacan también planteaba en el seminario 8, por ejemplo.
Ahora, seguimos siendo analizantes en tanto hablantes. Ahí hay algo: si se constituyó el lugar de analista es que también hay alguna posibilidad de escucharse como analizante. En eso digo que el análisis es terminable e interminable.
Y con "savoir y faire avec le sinthome", que es la tercera hipótesis de Lacan, también hay un anudamiento que se produce, pero que se va reanudando cada vez.
Hay algo que es terminable e interminable y que el analista se sienta en su sillón para que el relámpago del final se siga produciendo, para que el análisis continúe.
Freud es un buen ejemplo, él trabaja mucho sobre lo que a él le pasa en cada caso.
MS: ¿Podríamos tratar de precisar a qué le llama ese relámpago del final?
JZ: Es una metáfora que usa Lacan. La castración no se la mira siempre de frente – la vida sería insoportable – pero hay momentos en que eso se atraviesa. A ese momento Lacan lo llama pase, pase en el análisis. Después inventa su correlato en la extensión que es el dispositivo del pase. Allí usa metáforas: cruzar el Rubicón, el relámpago del final.
MS: ¿Pero porqué plantea que en el análisis se repetiría ese relámpago, puesto que si alguna función tiene que cumplir el analista es dejar su deseo vacante o despejado para que funcione como deseo del Otro particular del analizante? La castración que se pone en juego es la del Otro del analizante, no la del Otro del analista.
JZ: Pero eso no impide que el analista, de pronto, en su intervención, algo se escuche, y se ponga en cuestión. Entonces, el análisis del analista, en ese sentido, sigue.
MS: Bueno, pero eso es la posibilidad de escucharse, sea trabajando como analista, sea en una reunión de amigos, o en cualquier otro lado, porque está un poco mas advertido, y puede sorprenderse con lo que dijo, y eventualmente retomarlo.
JZ: A eso voy con el valor de los dispositivos en la extensión: el cartel, el seminario – Lacan decía que en el seminario era analizante porque el lapsus lo cometía él.
MS: Pero en ese punto no está operando como analista.
JZ: Pero se puede escuchar como analista. La cuestión es romper la idea que el pasaje de analizante a analista – tal como se escucha en algunos lugares – es como si fuese el pasaje de estudiante a graduado.
El graduado ya es graduado: soy egresado de la Universidad, soy graduado, aunque siga estudiando no soy mas estudiante. En cambio hablante sigo siendo. No pierdo la condición de hablante porque haya pasado a analista, o porque algún jurado me nominó AE.
Entonces, esta formación continua del analista es a lo que apunto. No hay un momento donde se graduó. La función de la nominación no es que ya llegó. La nominación implica una función en la escuela de analistas, no el máximo grado. Primero: el AE no manda, no es el presidente. Lacan pone claramente grados a jerarquías. La presencia de un AE, que interroga mucho: ¿qué es un AE? , y que cada uno lo va a definir de otro modo, implica que la falta es interior al grupo.
Porque desde el punto de vista de las jerarquías, de las autoridades, siempre la cuestión es "nosotros somos los buenos, ellos son los malos", "nosotros tenemos la justa, ellos son los equivocados". Hay un adentro y un afuera.
La función del AE, por su sola presencia, implica que la falta es interior al grupo de analistas.
MS: ¿Porqué?
JZ: Porque renueva en la extensión la pregunta de qué es un analista.
MS: ¿La renueva o tranquiliza diciendo "un analista es esto"?
JZ: Al revés, porque ¿qué es un AE?
MS: Es eso que han nominado: "encontramos uno, es esto".
JZ: A la vez implica la pregunta.
Por ejemplo, en IPA, ¿qué hace falta para ser analista? Hay que tener el brevet del didacta, hay que tener firmados tantos controles y hechos tantos seminarios. Eso es un analista.
En el planteo de Lacan eso no existe. El analista se autoriza de si mismo, de su análisis.
MS: Y algunos ponen también el acento en "y de algunos más".
JZ: De algunos más, puede ser los que estamos hablando. De si mismo no es del yo, es de su trabajo.
MS: La traducción precisa es "de él mismo", ya que en francés es "de lui même" y no "de soi même".
JZ: De él mismo en su relación con su analista, con su analista de control, con la comunidad analítica.
La pregunta como el analista, si está convocado como objeto a en la transferencia, nunca se termina de responder. La cuestión es renovar permanentemente la pregunta por un analista.
¿Qué es un ingeniero? Es el que se graduó en la Universidad con un título de Ingeniero. ¿Qué es un médico? Lo mismo. En las formaciones universitarias y en las formaciones de la IPA se responde quien tiene título habilitante y quien no.
Acá la cuestión es que la pregunta permanente y renovada es ¿qué es un analista?, y el AE lo renueva en la extensión. No es que "ese es". Porque es… qué?
Siempre que aparece un AE se renueva la pregunta ¿Qué hace un AE? ¿Qué función cumple? Básicamente renueva la pregunta por el lugar del analista en la extensión.
¿Qué es un analista en la extensión, un analista en la escuela? Es un analista de su propia experiencia.
MS: Tal como plantea Ud las cosas dependen mucho de la institución. Por ejemplo, en la IPA todos se caerían del psicoanálisis.
JZ: No, lo que digo es que en el planteo universitario – que ahora se dan títulos – se puede hacer una definición profesional del analista
MS: Sin embargo hay instituciones lacanianas donde se plantea que las nominaciones son títulos que deben hacerse valer como garantía.
JZ: No lo entiendo así. Me parece las nominaciones son un lugar de reconocimiento de su lugar de analista en base a su trabajo. No es que alguien le da el título, sino que lo obtiene de su propia palabra.
Las nominaciones no tienen nada que ver con el Estado. Valen para la institución psicoanalítica y a quienes reconocen esas nominaciones. La nominación no es un nombramiento. El nombramiento lo hace alguien. La nominación se obtiene con el propio trabajo. Incluso, en el dispositivo del pase, se nombra a un pasador. Se nomina a un AE. Es absolutamente distinto.
El lugar del AE renueva la pregunta, en la extensión, de qué es un analista. Para eso está. No hay ningún lugar donde el AE valga eso que los que piensan el dispositivo de la proposición del 9 de octubre desde la perspectiva universitaria o desde la perspectiva de la IPA, haya tenido ese efecto. Al revés, me parece que un síntoma del lacanismo es que están mucho mas cotizados los conocimientos que el saber del inconsciente, mucho más cotizados los conocimientos que el análisis del analista.
Sería otra situación si lo puesto en valor fuesen las nominaciones y el análisis del analista.
Por ahora, si le pido que, de las instituciones que tienen instituido el pase, me nombre tres AE de la Escuela Sigmund Freud de Rosario, o de la Escuela Freudiana de Argentina o de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, creo que no los reconoce. Si yo le pido tres líderes de cada institución me los nombra.
Esto que se supone que puede ocurrir con el pase, no ha ocurrido, ni de este lado del océano ni del otro. Que aquél que pasó por un fin de análisis pudo sostener que esto – el relato de su análisis - pase a la comunidad, y fue consecuentemente nominado, que esto sea lo que tiene un valor, todavía no se ha constatado en ningún lado.
Creo que es uno de los síntomas del lacanismo que esté más cotizado saber matemáticas o saber filosofía que la puesta en valor del análisis.
Si aposté al pase es justamente por esta idea de Lacan que la extensión sea la extensión del psicoanálisis, es decir, que valide, mas allá del consultorio, los principios fundamentales del psicoanálisis.
Los dispositivos que inventa Lacan, que es el cartel, el seminario y el pase, son invitaciones a tomar la palabra, más allá del trípode freudiano.
En el cartel uno queda interrogado por los pares que trabajan un determinado tema.
En el seminario, no es un curso. El seminario es donde el analista interroga los límites del saber constituido como teoría. Ese es el sentido de seminario. No es un curso de lo que ya se sabe.
Y el pase es eso que puede aportar mi análisis al psicoanálisis.
MS: Son tres dispositivos que parecieran retomar cada uno de los ejes del trípode freudiano:
pase – análisis personal
cartel – supervisión
seminario – teoría.
JZ: Yo creo que la idea de escuela de Lacan incluye la necesariedad de la escuela en la formación del analista. No lo quiero decir en el sentido mezquino de los límites de la institución. Hay una escuela que se ha instituido en Buenos Aires, de hecho, mas allá de las macanas y divisiones que hemos hecho los lacanianos, también hemos hecho escuela. La clínica de Buenos Aires no es la misma de cuando yo comencé a trabajar en psicoanálisis. Ya no es la clínica del "yo siento" sino la clínica del discurso, del goce del singular objeto del deseo.
MS: ¿Se trata del agregado de dispositivos o se trata de diferentes teorías?
JZ: Lo que pasa es que los dispositivos no son algo administrativo, puestos por encima de la teoría.
Puede ocurrir que todos estos dispositivos que propone Lacan se burocraticen.
MS: No me refiero forzosamente a burocratización, sino más bien a como son pensados o instrumentados.
JZ: El dispositivo freudiano, donde uno habla de sí y el otro escucha, básicamente, asociación libre para uno, atención flotante para el otro, ¿no fue transformado en un "encuadre", donde lo que menos se escuchaba era lo que tenía que ver con el deseo del sujeto?
Nadie está librado de que algo así pueda ocurrir con cualquiera de los dispositivos que Lacan inventa en la extensión. Hace falta un analista para que el dispositivo freudiano funcione. Hay cosas que son el efecto del dispositivo, pero sin un analista no hay dispositivo que funcione.
No estoy contando esto como un modelo u organigrama que garantiza algo, sino como dispositivos que los analistas pueden hacer funcionar. Y que esta cuestión de extender la validación del psicoanálisis mas allá de la práctica con un analizante, a la práctica entre analistas – que Lacan propone como extensión, como escuela freudiana – forma parte de la formación del analista.
No es un organigrama que garantice por si.
MS: Si no es un organigrama, valen no solo como dispositivos sino en tanto el mismo concrete una concepción o teoría de los mismos.
JZ: La teoría por si misma tampoco garantiza. Hace falta un analista. La teoría no camina sola.
De hecho, Ud puede encontrar en la facultad muy buenos profesores de Freud, o fuera de la Facultad, que no son un analista, que enseñan Freud como se enseña inglés, que enseñan Lacan como se enseña filosofía. Que sean profesores porque estudiaron bien un texto y lo transmiten, no implica que ocupen el lugar del analista. Esto es lo que la apuesta al pase, a mi entender, tiende a que se lleve a cabo. Que se efectúe un analista, es un modo de reclutamiento de analistas que garanticen o avalen que el psicoanálisis siga. Por eso apunto a la formación del analista, y no a la reproducción del saber. No es que la teoría per se me garantiza. La teoría, tiene que haber alguien que la lea. Y en ese que le lee y la da a saber da a conocer de su lugar de analista. Y ahí renovamos la pregunta ¿qué es un analista?. La nominación no es que hay uno que dice que este es analista y este no lo es. Otorga un título a quien pasó.
MS: Pero el título es Analista de la Escuela. Hay alguien q ue dice que ese es analista, aunque no diga que los demás no lo sean.
JZ: Es Analista de la Escuela en tanto la Escuela lo reconoce analista de su propia experiencia y él encarna esta pregunta. Pero eso no significa que ya dio las pruebas para siempre. Tiene que seguir dando las pruebas de su pase. Como decía Safouan, no es un punto de llegada sino un momento en la formación del analista.
MS: Retomo esto - ya lo mencionó antes pero no quise interrumpirlo en ese momento - ¿Ud lee el título de AE, Analista de la Escuela, como Analista de su propia experiencia?
JZ: Si, eso dice Lacan en la proposición del 9 de octubre. No es el que analiza a la escuela. Es el que encarna el lugar del analista en la escuela, él encarna la pregunta ¿qué es un analista?
No se nomina salud. Se nomina, en todo caso, pasaje de analizante a analista, atravesamiento del fantasma, "savoir y faire avec le sinthome". No se nomina un sano, un genital, un modelo. El AE no tiene nada que ver con un modelo. Es el que pudo atravesar esa experiencia y dio cuenta de ella. No es modelo para nadie. El que puede donar esa experiencia, es una propuesta que Lacan pone en alto valor. Analizate con quien te de la gana, según tu transferencia, sostené tu análisis hasta el final, y la escuela te pide que después des este testimonio para seguir la investigación de qué es el fin de análisis. Esto forma parte de que el análisis siga y que la pregunta por el analista siga.
No es obligatorio para nadie. Hay gente que decide dar a conocer su trabajo de otro modo. Ud saca una revista para dar a conocer lo que piensa.
MS: No creo que sea exactamente así. Pareciera, más bien, para dar a conocer lo que otros piensan.
JZ: Bueno, pero hay mucha gente en Buenos Aires que no habla en público y saca una revista, se da a conocer a través del escrito. Será su modo. Si esa revista se vende será porque hay alguien que sostiene al psicoanálisis en la comunidad. No es lo mismo hablar ante otros y dejarse interrogar, poner el cuerpo ahí para ser interrogado, que publicar un artículo. Es una experiencia distinta.
A lo que iba es que agregar la escuela con sus dispositivos, al trípode freudiano, es una práctica en psicoanálisis que cuestiona permanentemente el lugar del analista. El AE no está postulado como modelo y en ningún lugar ha ocurrido que sea el modelo a seguir. Para nada. Si hay imitación ocurre más con líderes idealizados. Pero no ha ocurrido hasta ahora que el AE se constituya en modelo.
MS: Quizás dependa de qué institución y de qué casos.
JZ: Yo no registro que haya AE que se lo haya tomado como modelo.
MS: En alguna institución se planteó que la diferencia entre el AME y el AE es que el primero es un analista "de facto" (por lo que ha hecho) y el segundo "de jure" (es decir, por definición), con la consiguiente garantía dada por la institución de que va a funcionar como analista.
JZ: No la encuentro así la idea de Lacan. Así como el analista mas experimentado no está garantizado que funcione como analista del próximo consultante, tampoco está garantizado que un AE nunca va a volver a análisis. ¿Porqué no? ¿Por qué después de haber pasado no puede volver a sostener alguna pregunta sobre sí?
MS: ¿Con un analista?
JZ: Si, por qué no?
MS: La tesis fuerte de Lacan es que se habría curado de la neurosis. Eso no quiere decir que haya desaparecido el inconsciente. Pero se habría curado la neurosis. Que no es la propuesta de Freud
JZ: La postura de Freud es "cada 5 años vuelva al analista", porque el analista no cae. Como él mismo dice "si no soy un analista brillante es porque soy demasiado padre". La idea de él es sostener al padre. Es el punto donde Lacan dice de Freud, "guarda como moisisizar al psicoanálisis", donde Freud es un buen judío porque no deja caer el lugar del padre. En el planteo de Freud el que cae del análisis es el analizante. Y el analista queda incólume, y cada 5 años hay que volver. El que garantiza en la extensión es el didacta, sustituto paterno, en quien se pone la confianza.
El planteo de Lacan es al revés. El que cae del análisis es el analista, y el analizante deviene analista.
Pero a un analista que ha terminado su análisis, para quien ha caído su analista, y él deviene analista, no se le puede negar el derecho a que se le produzca una crisis en su existencia en la que no se pueda escuchar a si mismo, y que necesite que otro lo escuche. ¿Por qué Lacan dice sigo pasando el pase?
Sigo pasando. Justamente porque al punto al que llegó, ahí no se quedó.
Una teoría que arma Lacan va criticando la anterior. Lacan no es de reconocer eso como Freud. Lacan no tiene el estilo de decir "lo que dije antes no es lo que digo ahora". En el seminario uno habla de intersubjetividad y en el ocho comienza diciendo que no hay intersubjetividad, "la disparidad subjetiva de la transferencia". Ese trabajo, deja que lo hagamos nosotros, sus lectores. Que acá dijo esto y allá dijo lo otro. Lacan no lo aclara. Ese es el estilo de Freud.
Lacan va cambiando esto por lo otro, va tomando distintas articulaciones para explicar su práctica. El pase era un lugar que le interesaba mucho a él. Por eso va haciendo pasaje de analizante a analista, travesía del fantasma, "savoir y faire…", va inventando distintas teorías que le expliquen ese momento. Así como Freud nos deja un dispositivo para seguir investigando en el análisis del analizante, Lacan, si hubiese sabido todo, no era muy tímido ni inhibido, ya nos hubiese dado la explicación de lo que él entendía. Es cierto que nadie planteó mejor que él esta cuestión del fin del análisis. Pero inventa un dispositivo para que sigamos investigando el fin de análisis. Si él supiese todo, ¿para qué iba a inventar un dispositivo para que siguiéramos investigando?
En ese sentido, así como me siento deudor de Freud en lo que es el dispositivo del análisis llamado individual, así me siento deudor de estos dispositivos de Lacan que creo que hay que seguirlos trabajando, para seguir investigando qué es el final del análisis.
El inicio del análisis, Freud, con la metáfora del ajedrez, lo explica claramente.
El final del análisis lo toma mucho más Lacan. Es un tema que le interesaba y va construyendo una teoría, y otra teoría, y otra teoría, y eso es "sigo pasando el pase".
En ese sentido, que se haya producido el jaque mate, el final del juego, no impide que se pueda volver a jugar.
MS: Ud hacía referencia recién a las diferencias de estilo entre Freud y Lacan. Una de las cosas que plantea Lacan es que la formación, de última, es un estilo.
JZ: Por eso le decía que la cuestión no es como me sujeto a la teoría – que implicaría un modelo – sino como la recreo. La tarea del analista es reinventar el psicoanálisis cada vez. Entonces no es como me ajusto a la teoría, sino como la reinvento, como la rehago a mi modo, como la doy a conocer.
MS: ¿El estilo sería eso?
JZ: Claro. En diferentes estilos, cómo voy recreando, reinventando esa teoría. El profesor repite el saber instituido. Hay quienes lo hacen muy bien. Pero no es un analista. El analista tiene que reinventar eso cada vez.
MS: Ahí tendríamos como dos polos. En el extremo del profesor tenemos lo que hay de universal en la transmisión, algo que pueda ser válido para todos. En el otro extremo tenemos esta máxima singularidad.
JZ: No lo tomaría así. Lo que dice el profesor no es tan universal, porque es discutible. La enunciación sigue siendo de cada uno. El profesor transmite el saber instituido en teoría. Pero cuando dice "Freud dice que", está diciendo "yo digo que Freud dice que". Y ahí podemos discutir, con el profesor que enuncia eso. Pero la pretensión del profesor es la universalidad, un saber sin sujeto. Es una pretensión imposible del discurso universitario, donde el sujeto queda debajo de la barra, pero ahí está produciéndose.
MS: ¿Como manejarnos dentro de esta gama casi sin límites?
Cada análisis es el análisis de sultano con fulano. Cada análisis trae las marcas en el orillo de las fallas del analista en ese análisis. Además, porque falla podrá caer, ya que esa falla será usada para su caída.JZ: Una cosa es la falla y otra la falta. La falla del analista hace que el análisis se interrumpa. El analista está habitado por una falta, como en todo hablante. Hay que poder sostenerla. No es lo mismo fallar que caer al final. Una cosa es caer al final cuando ya no tengo más lugar.
MS: ¿Qué sería no tener más lugar?
JZ: En la dinámica de un análisis, si el analista ocupa el lugar del Sujeto supuesto Saber, esto permite sostener la transferencia simbólica. Durante el análisis, el lugar del sujeto supuesto saber cae.
MS: Para que esto ocurra el analista tiene que estar en lugar del objeto, en relación de causa al deseo. El deseo del analista no va a estar, siempre, perfectamente vacante, para funcionar sin fallas como deseo del Otro singular del analizante
JZ: Una función que sostiene la transferencia es el Sujeto supuesto Saber. Esto cae durante el análisis. Hay un momento en el análisis donde uno le dice al analista "eso que me decís no va por ahí, me parece que va por el otro lado", es decir, no se sostiene tanto suponerle saber.
MS: Eso, si el sujeto supuesto saber lo encarna el analista. Pero la suposición hace al sujeto y al saber. La suposición de sujeto no tiene porque estar siempre sobre el analista. La creencia en el inconsciente pensado como sujeto es otra variante del sujeto supuesto saber, y es la vía epistémico que requiere el análisis.
JZ: El asunto es que el analista también encarna el objeto a en la transferencia. Hay un momento en que uno va al análisis, a veces, sin ganas de hablar: va a ver como está su objeto a, no a hablar.
Y también es un momento en que no se espera tanto de la interpretación. Mientras haya analista, la cosa se mueve. El analista en el lugar de objeto a es causa del bien y causa del mal: culpa de mi analista que no me escuchó, gracias a mi analista que me pudo advertir.
La caída del Supuesto Saber puede ser durante el análisis. Cuando el analista cae del lugar del a, entonces, ¿para qué el analista? Por eso distinguí lo que es la caída del Sujeto Supuesto saber de lo que es la caída del analista del lugar del a. Ahí ya no tiene lugar, que es lo que tiene que ver con el fin del análisis.
MS: ¿Y cómo se hace caer ese objeto? ¿Con qué se fabrica ese objeto que se cae? ¿Con qué elementos del analista se construye ese objeto?
JZ: El analista encarna el objeto del fantasma, en la transferencia. Quiera o no, es llevado a ocuparlo. Aunque tenga una boca así chiquitita, si el fantasma del analizante es un fantasma oral, siempre está a punto de ser tragado por su analista, siempre es un objeto en las fauces del Otro. Entonces esto puede determinar que si el analista escucha en lo simbólico y solo interpreta, el analizante se tenga que ir porque se siente a punto de ser tragado. Hay que registrar este lugar del analista como objeto. Entonces, así como hay un movimiento de alienación y separación al objeto a, hay un momento en que esto se atraviesa. Cuando se atraviesa, el analista deja de encarnar el objeto del fantasma, tanto en el sentido de resto que implicaría la operación de alienación, como en el sentido de causa, que es cuando se produce la operación de separación. Entonces, ni como resto, ni como causa, ya no opera mas. Entonces, no tiene más lugar.
Esto es lo que Lacan llama fin de análisis.
MS: Eso que cae, ¿no se hace con algo del analista?
JZ: El analista siente la caída. ¿Cómo con algo de ese analista?
MS: En esa caída, el analista es soporte de eso que cae.
JZ: El analista debe tener una disposición a la caída. Por eso, esta teoría del final de análisis, que incluye el testimoniarlo en el dispositivo del pase, plantea una posición diferente de la del analista que no cae.
No es lo mismo pensar que el analizante se cae del análisis que pensar que el que cae es el analista. Hay que tener una disposición a eso. En alguna ocasión decía que cuando el analista no está dispuesto a caer del lugar del Sujeto supuesto Saber, y que los hay los hay, encarna lo que Freud llamaba la resistencia del superyó.
Hay quien se resiste a caer del lugar de Sujeto supuesto Saber, hay quien se resiste a caer del lugar del a. Y eso tiene sus consecuencias. El problema central de esto no es la nominación – que tiene la eficacia que antes mencionaba de reproducir la pregunta de qué es un analista, en la extensión – sino que plantea toda la clínica distinta. Esto de trabajar, no sobre el paciente, como trabaja un médico o un psicólogo, sino trabajar sobre el lugar del analista. Cómo resolvemos el caso no es sin la pregunta por el lugar del analista ahí. Y eso es lo que hace que también el analista esté en análisis. Si el analista se pregunta por su lugar, está implicado, y el análisis del analista sigue. Si no se pregunta por su lugar está trabajando al modo de un médico.
MS: Ahora bien, si tomamos, por ejemplo, estas opciones que Ud plantea: el analista que se deja caer y el que no se deja caer; de esos planteos resultan formaciones totalmente diferentes
JZ: Totalmente diferentes, tal cual.
MS: Pero si vamos hilando cada vez mas fino, llegamos a que todos los análisis son diferentes.
JZ: Pero un analista que no se deja caer no es un analista, está haciendo resistencia al análisis. No es en vano cuando Lacan dice que la resistencia se juega del lado del analista.
MS: Empezamos a poner bordes: esto ya no sería análisis. ¿Y qué pasa con esos bordes cuando vamos hilando mas fino sobre esas diferencias? Por ejemplo, llegamos al caso de poder discutir si ese pase es un pase o no lo es.
JZ: ¿Porqué no? El jurado se puede equivocar.
MS: Pero antes de la eventual equivocación de un determinado jurado, podría plantearse la cuestión de si los pases, instrumentados de cierto modo en cierto lugar, son o no, pases, del mismo modo que Ud planteaba que el analista que no se deja caer no hace psicoanálisis. Es decir, bordes definidos por conceptualizaciones
JZ: Si, son conceptualizaciones. Pero este borde no lo pone alguien. Lo que hace borde, lo que hace litoral, es la letra. Cuando yo digo que eso no es psicoanálisis no es que yo me arrogo el derecho de decir este es analista y este no. ¿Quién me va a dar pelota?
MS: Es lo que dice Freud en "El malestar en la cultura", cuando dice, respecto de las neurosis sociales, que no tenemos ese lugar autorizado por parte del otro para que nuestra intervención tenga algún valor.
JZ: Claro. Que es de lo que reniega cuando acepta la institución de la IPA, del didacta, y de toda la pirámide.
La letra hace límite entre lo simbólico del significante y el goce del objeto. Entonces hay un límite que hace la letra. Yo no puedo decir que soy marxista y no acepto la lucha de clases. Si no, seré, un socialdemócrata, por ejemplo. Me tengo que poner otro nombre. No puedo decir que soy psicoanalista y no acepto el Edipo, la castración, o no acepto el concepto de pulsión. Ya estoy en otra cosa. O, por ejemplo, no puedo decir que soy cristiano, pero Jesús no es el Mesías. En tal caso soy judío o soy mahometano. Hay un límite que hace a la letra y no a lo que alguien decida. Que haya diferentes singularidades, diferentes modos de leer a Freud, y diferentes modos de leer a Lacan, está bien, si para eso están. No es que estamos buscando quien encarna la verdad o quien es el Papa del psicoanálisis. El dispositivo del pase, si en algo me entusiasma, es en que cada uno aporta lo que su análisis pueda aportar al psicoanálisis, como singularidad. Y no estamos buscando quien es el Papa del psicoanálisis, quien encarna la verdad absoluta del psicoanálisis, sino escuchar la verdad de cada sujeto.
Ahora, claro, para nombrarse de un modo, la letra marca un límite. No yo, UD o el otro, que diga este es o este no es. Pero si alguien dice Cristo no es el Mesías entonces no es cristiano.
MS: Pero, si tomamos el ejemplo del marxismo, hay marxistas que insisten en que son marxistas pero reniegan de la dictadura del proletariado.
JZ: Uno es un marxista leninista y el otro no acepta la dictadura del proletariado.
MS: Veamos algún ejemplo de nuestro palo. Tomemos, ya que Ud planteaba la necesidad de dar cuenta de la clínica, el problema de las varias interpretaciones de un caso, como por ejemplo el de Sidonie Sillag, la joven homosexual de Freud.
JZ: Con todos los casos, Dora la relee Lacan. Lo que va haciendo borde es la letra. Cada vez que abro este libro, en la página 107, encuentro las mismas letras. Pero las leo de otra manera, porque hay algo del sujeto que va estando en otra posición. "Uy, esto no lo leí, nunca subrayé esto, esto ¿porqué lo habré subrayado?" El sujeto está en otra posición y de lo real de la letra puede leer otra cosa. Esa es la definición de lectura misma, cómo se anuda el sujeto a ese real. La letra no es algo fijo sino que la letra va haciendo un borde. La cientificidad posible del psicoanálisis hace que todos los casos se puedan releer.
Lacan relee el caso Dora, relee el Hombre de los Lobos, el Hombre de las Ratas. Y hay más relecturas para hacer. Esto es lo hace que el psicoanálisis no sea una religión. Lacan dice que la clínica es reinterrogar todo lo que los analistas han dicho. El caso Dora no es el modelo, sino un caso para seguir interrogándolo, un caso que seguimos discutiendo. Lo mismo el caso de la joven homosexual femenina. Freud nunca lo plantea como un caso exitoso, sin embargo alguna verdad nos enseña y podemos seguir discutiendo. Si algo enseña el modo en que Freud deja escrito los casos es que podemos seguir discutiendo sobre eso. Si fuese una religión entonces el texto de Freud sería la Torá y no tendríamos más que repetirlo como verdad absoluta. Pero no, esto se puede discutir. Incluso, por la estructura de lo humano, y porque es la lectura, hasta la Torá se relee, y hay distintas lecturas.
Que la letra haga de límite no quiere decir que haya lectura única. Yo puedo decir Cristo es el Mesías, entonces soy cristiano, pero entonces también puedo ser protestante, o anglicano, o católico, etc.. Hay mil modos de leer el evangelio. Pero ahí, la letra hace un límite. Y entonces la cuestión no es que haya un solo psicoanálisis, o este es el psicoanalista y hay que leer como lee él.
No encontramos un solo Lacan, se contradice. Por eso cuando digo que Lacan dice, el otro me pregunta "¿dónde?", o me dice "allá dice lo contrario", me parece bárbaro, porque me fuerza a que yo diga lo mío. Eso es la extensión del psicoanálisis: no te sostengas en lo que el otro dice, decí lo tuyo. Que la letra haga de límite quiere decir que yo no puedo decir que soy psicoanalista y no acepto el concepto de pulsión o el concepto de inconsciente. Pero eso no quiere decir que todos los analistas sostengamos la misma lectura de un texto. Sobre el límite de la letra vamos haciendo bordes, y corriéndolo para aquí o para allá. Que sea el límite no quiere decir que sea la lectura única.
MS: Cuales serían para Ud los principales obstáculos a la formación de los analistas.
JZ: Creo que hoy el obstáculo más importante es el discurso capitalista.
MS: ¿En qué sentido?
JZ: Como Lacan escribe el discurso capitalista, y más aún en la alianza actual con el discurso científico, forcluye al sujeto. El capitalismo impone un modo donde la palabra pierde prestigio. El valor de la palabra se va perdiendo en todos los ámbitos.
Por ejemplo, en la política, no hace mucho, decir una cosa en la campaña y hacer otra en el gobierno era algo que terminaba en el suicidio de quien lo dijo. Hoy es una canchereada.
Un Papa con el prestigio de Juan Pablo sale a la plaza de San Pietro y dice que los domingos son el día del señor y que los católicos no deben abrir sus negocios, y todos los católicos abren alegremente sus shoppings los domingos porque es el día que mas se vende. En los tiempos de Pio XII uno no se imaginaba eso.
No es que se subvirtió un concepto: se reniega de la palabra.
Forclusión del sujeto quiere decir que se inventan y reinventan fármacos constantemente para evitar que el hombre sienta tristeza, sienta lo que siente. Se pretende que con un ansiolítico, que a veces calma la ansiedad, pero nunca la angustia, que el hombre no sienta angustia; que con un antidepresivo, no sienta tristeza.
Y siempre fracasa.
Por ejemplo, hay una sofisticación de remedios para el dolor, cada vez más impresionante. Y sin embargo cada vez aparecen más técnicas de masaje, porque no lo resuelve. El sujeto inventa otro modo por el que le aparece el dolor, por el que le aparece la tristeza o la angustia. No hay sujeto que no hable, que no se angustie, que no entristezca alguna vez.
MS: Pero entonces, esto vale tanto para mal como para bien, puesto que esa forclusión siempre fracasa.
JZ: Creo que es el obstáculo a leer. Toda la prensa toma esta pretensión de quitar, de borrar del mapa al sujeto, como si fuese un logro de la ciencia, y trata al psicoanálisis como algo anacrónico. El artículo de La Nación, y todo eso; justamente cuando el análisis tiene su eficacia allí donde el sujeto aparece. Lo cual obliga a los analistas a volver a leer, cada vez, este lugar donde el sujeto se hace presente.
Yo creo que la cuestión del psicoanálisis es el sujeto en tanto barrado, y que hay que leerlo donde aparece. Para estar a la altura de nuestro tiempo tenemos que ver donde leemos hoy esta aparición del sujeto. Toda la farmacología tan sofisticada del dolor no nos impide que inventemos dolores que nuestros padres no contaban.
MS: ¿Hay algún lugar en particular donde le parezca que se plantea leer la aparición del sujeto?
JZ: A mi me parece que Lacan, con los tres registros, con el Real Simbólico Imaginario, nos posibilita una lectura – y en esto Buenos Aires ha sido vanguardia realmente – una extensión de los límites de la clínica a cuadros que no son los síntomas neuróticos.
Cuando yo comencé a trabajar en esto el tema de moda era analizabilidad. Era el tema de los congresos: quien era analizable y quien no. La analizabilidad quedaba reducida al síntoma neurótico. Entonces, todo lo demás, no. Un acting out era un paciente que se resistía a hacer palabra de su conflicto. En cambio, con el RSI de Lacan es algo más amplio. Hay sujetos que no se dan a leer a través de formaciones del inconsciente. Hay sujetos que se dan a leer a través del acting out, y podemos leer en la escena, y operar allí. Esto extiende las posibilidades del análisis a las psicosis, anorexias, bulimias, a las adicciones – que es un problema de este tiempo.
Cuando empecé a trabajar, los adolescentes que consultaban eran todos síntomas neuróticos: que el chico es tímido, que no define su vocación, que ya está terminando el secundario y no tiene pareja o no tiene amigos, y el chico se hacía esa pregunta y venía a hablar de eso. Hoy los motivos de consulta son bien diferentes.
Entonces, si la palabra vale menos, los motivos de consulta no son el síntoma, que implica una frase reprimida que tiene un efecto real que interroga al sujeto. Una cosa es alguien que dice "yo no se que pasa conmigo, antes me gustaba tanto leer, ahora agarro el libro y no me entusiasma, no se que pasa conmigo, supongo que ud sabe". Eso es un síntoma neurótico. Los pibes que vienen ahora no vienen con un síntoma neurótico. No sabes para donde agarrar. El RSI de Lacan, esta posibilidad de leer en los tres registros, nos abre, nos amplía enormemente la perspectiva. El correlato de que solamente era analizable el síntoma neurótico, lo único que un analista podía tomar, mandaba a todo el resto a no ser escuchados, a ser medicados, a la psiquiatría. Creo que en Buenos Aires, y me parece que es también mérito de Pichon en el neuropsiquiátrico, Goldemberg en Lanús, todo eso ha permitido a los analistas encontrarse con otras preguntas. Y los que la han podido sostener han ampliado la validación del psicoanálisis más allá del síntoma neurótico. Hoy no escucho la pregunta por la analizabilidad. Cada uno toma el paciente que puede escuchar, que le da el cuero para escuchar. No dice "este no es analizable de ninguna manera".
MS: ¿No le parece que esta expansión es también expresión de la transformación del psicoanálisis en una vaguedad apta para todo consumo, o de la integración del psicoanálisis al campo de la psicopatología?
JZ: No creo. Yo creo que hay análisis donde hay un analista que escucha, y en ese sentido valoro mucho lo que se ha producido en Buenos Aires en torno al análisis de pacientes que no son del síntoma neurótico. Y creo que es lo menos psicopatológico, lo menos etiquetado que hay. Si yo lo puedo escuchar o no lo puedo escuchar. Hay gente que no puede escuchar psicótico. Hay gente que prefiere no analizar niños – como es mi caso. Pero es lo menos psicopatológico que hay. Freud escuchaba arriba del tren, o en la montaña. Donde hay un analista que escuche se produce algo del análisis.
MS: Entonces, volviendo a la pregunta: ¿Dónde estaría el obstáculo, cuales serían los desafíos?
JZ: Los desafíos consisten en ubicar el lugar del sujeto allí donde el discurso capitalista, en su alianza con el discurso de la ciencia, lo forcluye, y poder escucharlo. Hay analistas que se quejan que los pacientes no vienen más con síntomas neuróticos. Me parece que es no estar a la altura de la situación. Vienen como vienen, y el asunto es poder ubicar allí el lugar del sujeto, poder ubicar allí esa función y poder inventar la operatoria: cuando se interviene en lo simbólico, cuando se interviene en lo imaginario, cuando se interviene en lo real. Poder leer en los tres registros y operar convenientemente, y no quejarse de que ya no vienen los pacientes del síntoma neurótico a analizarse cuatro veces por semana. Eso ha cambiado. La tarea del analista es ubicar la función del sujeto allí donde aparece. Cuando viene un pibe que en la peor dice "estoy figurado", está hablando de la barradura. Ahí, alguna pregunta le llegó. Y ahí pide hablar, y hay quien lo puede escuchar y quien no. Cada uno, desde siempre, eligió a que analizantes escuchar.
Me parece que el obstáculo es este, romper con la pregunta dogmática de qué es analizabilidad y poder escuchar a cualquier hablante en los tres registros.
MS: Pero justamente, esta ampliación de la "escucha" que Ud menciona parece corresponderse con similar ampliación de la demanda de soporte psicológico. Hoy en día, por cualquier cosa, a uno lo mandan al psicólogo, como una cosa a consumir de modo similar a un psicofármaco. Ese lugar ganado por los analistas, disponiéndose a "escuchar" por todos lados, parece traer este efecto de rebote de terminar en un consumo generalizado de psicoterapia.
JZ: Si, hay eso. Pero el psicólogo no es el analista. Cuando uno está mal, pide hablar. Puede ir a hablar al médico, al confesor, al rabino, al psicólogo, al analista. El pronóstico forma parte de quien lo escucha. El mensaje vuelve invertido desde el lugar del Otro. Entonces ese sujeto tendrá un destino distinto si lo escucha un médico – que lo medicará inmediatamente - , si lo escucha un psicólogo – que lo calma -, si lo escucha un religioso, o si lo escucha un analista que lo interrogue.
Justamente, para que de esta diferencia se sepa, es imprescindible que el analista hable más allá del consultorio. Es imprescindible que el analista de a conocer su discurso, y que lo someta a ser discutido por otros. En ese sentido decía que no existe el analista aislado.
Es verdad que según quien escucha es el pronóstico del consultante. Tiene otro destino su pregunta según quien lo escucha. Y todo el que está angustiado o deprimido pide hablar.
Que eso es un problema, es un problema, lo mismo que el fármaco, o el psicólogo, esto que tiende a anular la pregunta. El analista tiende a abrirla, a sostener la pregunta por el sujeto.
Este es un problema del discurso capitalista. Si el analista se aísla y no se deja interrogar, va a ir a caer al lugar del discurso dominante. Si el analista se aísla y no se deja interrogar va a caer al lugar de ser consumido, que es el discurso dominante. No se construyen catedrales, se construyen shoppings.
La función de la institución analítica, de la reunión de analistas, es del testimoniar permanentemente de la práctica: el poder sostener una y otra vez la pregunta por el sujeto y la pregunta concomitante por el analista.
MS: Las reuniones de analistas también pueden ser las nuevas catedrales. Las catedrales se siguen construyendo, solo que quizás cambian de estilo y de presentación. Aquí a la vuelta de casa surgió una a partir del mercado de las flores
JZ: Puede ser. Es prueba que la gente deprimida, angustiada, busca una palabra. La oferta también incluye esto. Con la URSS cae una religión también, y hay otras que las van supliendo. La gente busca una palabra, y la religión tiene su lugar entre los humanos, una palabra que responde con algo que no interroga al sujeto. Si yo le digo que Ud elija entre el bien y el mal, ese libre albedrío, que le dicen, y si elige el mal arderá por los siglos en el infierno, hay barradura, hay neurosis, pero no hay barradura del Otro. Vos elegis lo que quieras pero si elegís el mal vas a arder en el infierno.
MS: Hay algunas instituciones analíticas que hablan parecido.
JZ: Algunas suenan así. El análisis siempre empieza tipo religión. El asunto es que tiene la perspectiva de barrar al Otro. Se empieza suponiendo el saber del Otro, y aún creyendo. Así empieza. Pero la perspectiva del psicoanálisis es la barradura del Otro, la caída del analista. Entonces va hacia un lugar distinto.
Que haya dispositivos donde se testimonia de la clínica, de las lecturas como es un cartel, el seminario donde se interroga el límite del saber sobre la teoría, el pase, es la posibilidad de que no haya esta identificación al líder, de que la psicología de las masas no gobierne.
Creo que fue la inquietud de Lacan, aunque fue un líder que hizo bastante obstáculo a su propio invento, y eso se nota especialmente en los parisinos. En los que lo conocimos por el escrito, los problemas son otros, no son de la imitación, de la identificación al líder. Los problemas para los que no tratamos con él, y lo conocimos por el escrito, son bien distintos.
Pero es un peligro del que ninguna institución psicoanalítica está libre.
Creo que así como el dispositivo analítico lleva a interrogar al sujeto, así creo que estos dispositivos de escuela que inventa Lacan, llevan a cuestionar estas cosas que siempre son posibles: que haya una religión, que haya una secta. Son riesgos que se corren
Estos dispositivos y la presencia de analistas en la extensión, lo cuestionan.
No doy por sentado "esto no va a ocurrir; estudiemos bien a Lacan y nunca va a ocurrir un fenómeno de masas entre nosotros". Al contrario, siempre son posibles.
En el cartel, que siempre tiene que haber una permanente rotación, no un grupo que se instituye como estable, posibilita que eso no se consolide, ni como secta, ni como fenómeno de masas. Pero tampoco lo garantiza.
En esto no hay garantía. La garantía es que el analista pueda ser interrogado permanentemente, que nadie se constituya en ese lugar sagrado como era el del didacta. Lo que no hace problema a reconocer que puede haber un analista con más experiencia que otro, con más recorrido que otro. Pero a partir de lo que dice cada vez.
MS: Muchas gracias.
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