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Mientras se prepara el mate, Oscar Zentner nos cuenta que hace cinco años que no visita Buenos Aires y que algunos lugares ya no los reconoce "si la gente no hablara no sabría realmente en que ciudad estoy". Su curiosidad lo lleva a plantear algunas preguntas para saber un poco mas sobre sus entrevistadores y es él mismo quien toma las riendas del inicio del reportaje.
Oscar Zentner: Les interesa quizás que les diga como llegue al análisis? Ustedes tendrán preguntas pero por ahí...
Michel Sauval: Arranquemos por ahí…
Oscar Zentner: Llegué muy temprano al análisis. Recuerdo que cuando tenía 14 años fui a ver una obra de teatro que se llamaba "La zorra y las uvas" y que fue muy famosa en Buenos Aires. Quizás porque era justo después del golpe de estado contra Perón - estamos hablando de 1955… Fui a ver esta obra de teatro y les quiero contar una parte que recuerdo y que me impactó. La obra se desarrollaba en la Grecia antigua y lo que rescato era un diálogo entre el amo y el esclavo, en el cual el amo le decía al esclavo que ese día iba a recibir a un amigo y que quería entonces que fuera a comprar en el mercado la mejor comida que pudiera encontrar para agasajarlo - se las cuento tal como yo lo recuerdo. El esclavo va y cuando vuelve con la comida, el amo le pregunta "Qué trajiste?" "Lengua" responde el esclavo y el amo reacciona con un ataque de cólera y le dice "¡Como lengua! Es la comida mas vulgar y yo te pedía la mejor". El esclavo dice "No, no, un momento. La lengua es lo que sirve para crear puentes entre la gente, es lo que hace que antiguos enemigos sean amigos, es lo que hace que el amante pueda dirigirse a la amada... " El amo queda totalmente convencido y fascinado. En ese momento del discurso llega el amigo, respecto de quien el amo se siente muy por encima porque claro "... vos no tenés un esclavo como el que tengo yo". El esclavo se está por retirar y el amo le dice "Quiero que vayas al mercado nuevamente y me traigas la peor comida que puedas encontrar". Diligentemente, el esclavo va y cuando vuelve el amo le pregunta "¿Qué trajiste?" y el esclavo responde "Lengua". El amo está enfurecido porque siente que el esclavo, obviamente, se ha estado burlando de él. Y cuando está "to go for the sword", ir por... pasar por la espada - ya no recuerdo como se dice eso en castellano - cuando va a matarlo el esclavo, éste atina a decir "No amo, traje lengua porque la lengua es lo que crea la insidia, es lo que hace que antiguos amantes se odien, es lo que rompe puentes entre la gente… " Esta historia, esta anécdota, fue importante. Algo de ese diálogo quedó en mí. En todo caso al poco tiempo, por casualidad, escuché la palabra psicoanálisis por primera vez por una chica que quien sabe que será de ella hoy, que le alquilaba una pieza a una tía mía a quien yo fui a visitar. Yo era un pibe, era muy joven, y ella tenía unos años más que yo y me encantó, me atrajo. Nos pusimos a charlar y me dijo "Yo estoy en análisis". Yo no había escuchado eso nunca en mi vida (risas). Yo le digo "¿Qué es eso?". Ustedes saben que explicar qué es el análisis, y qué es estar en análisis es muy difícil, y no sé realmente como fue, qué es lo que me explicó, pero creo recordar que me dijo que "es algo muy importante", y que frente a mi pregunta de "cómo se hace?" ella respondió "yo estudio medicina por eso". Esa idea me quedó en la cabeza...
Michel Sauval: Pero, ella se analizaba con alguien de APA?
Oscar Zentner: Era el único lugar en que en ese momento se podía hacer... Me quedó eso, con esta anécdota que conté, que para mí es más que una anécdota. La cuestión del lenguaje, de qué pasa cuando uno habla, siempre me interesó. Esto nos lleva al comienzo cuando dije que si la gente de Buenos Aires no hablara no sabría donde estaría, no es solamente una referencia geográfica, sino que se corresponde con la topología del inconsciente y a lo que es la atención flotante. Escuchar lo que se dice y no lo que uno cree. Entonces termino la escuela secundaria y entro a medicina, en La Universidad de La Plata, y allí encuentro a quien es para mí el equivalente de Bleger en el nivel de la histología - se llamaba Pollack, era un profesor que tenía un carisma impresionante. Uno se podía acercar fácilmente a él, era muy agradable. Por supuesto que constituyen figuras de identificación que uno encuentra… estuve dos años en medicina. Para ese entonces ya sabía que quería ser psicoanalista. Y para esa época también ya había entrado en análisis, con analistas de la IPA obviamente… en esa época no había otro lugar. Había entrado a medicina y en primer año voy a la morgue, para hacer anatomía en situ en el Lanús - las vueltas del destino… cuando dejo medicina, continuo en análisis, pero no tenía dinero - y voy nuevamente al Lanús, ya no a hacer anatomía sino al departamento de psiquiatría, que tenía analistas de la APA en formación que al no tener muchos analizantes te tomaban en análisis pagando muy poco para hacer su training. O sea que la anécdota de la lengua con ésto del amo y el esclavo, con la muerte física en la morgue y el departamento de psiquiatría - que estaba ubicado al lado de la morgue… eso fue también una composición interesante… confirmando así, como diría Lacan en Caracas - que lo que el lenguaje muestra mejor es estar al servicio de la muerte… Y después, cuando dejo medicina, entro a psicología en la UNBsAs, y - por eso lo nombre a Pollack - encuentro a Bleger, alguien que fue realmente muy importante. Ahí comienza mi participación activa en el psicoanálisis, luchando para que el departamento de psicología de aquella época esté en las manos de los psicoanalistas.
Norma Ferrari: En qué año estamos, Oscar, cuando empezás psicología?
Oscar Zentner: Psicología debo haber empezado... esperá...
Michel Sauval: ¿La primer promoción no es del sesenta y algo...?
Oscar Zentner: Si, si yo me recibo en el sesenta y seis. Me tendría que haber recibido antes pero está el golpe de Onganía.Yo habré entrado en el 60-61.
Gerardo Herreros: ¿Te vas de La Plata a Buenos Aires?
Oscar Zentner: Yo nunca viví en La Plata. Dejo medicina, me doy cuenta que eso no. Yo quiero ser psicoanalista. Fue un desvío muy, muy grande, pero siempre me quedó algo de mi paso por medicina… no tengo un mal recuerdo de medicina. Estábamos en psicología, entonces, para que los psicoanalistas estén a cargo del departamento, en contra de los reflexólogos. No es el primer año en que estoy en la facultad. En primer año, voy a reuniones de política estudiantil sin entender demasiado y luego formamos lo que vendría a ser la contra del PC, que en la facultad estaba representado por la reflexología. Era más por lo que pasaba dentro de la facultad que por lo que pasaba afuera. No tenía nada que ver con ser o no ser marxista, sino con como se traducía eso dentro de la facultad… así es que formamos algo que se llamaba el Movimiento Argentino de Psicología, el MAP, del cual entonces yo era delegado estudiantil. Hubo una elección que obviamente perdimos frente a la gente del PC y otra gente aliada de la reflexología. Organizamos una mesa redonda, la primer mesa redonda de psicología concreta, en el año 1964/65, cuando volvimos a traer a Pichon Rivière a la universidad… una mesa redonda que para mí fue formadora, una forma de despedirme para siempre de la psicología. Psicología concreta, no se si ustedes saben lo que es: era Politzer. Yo descubro a Politzer pero había descubierto a Freud antes, había descubierto a Freud muy temprano - empiezo a estudiarlo paralelamente al análisis. Cuando descubro a Politzer, encuentro que las críticas parecían interesantes, pero esas dos mesas redondas que organizamos con Pichon Rivière, Bleger, Ulloa, Rozichner - que había trabajado sobre algo que también fue importante para su momento, el fetichismo en Freud y en Marx, importante para todos nosotros...
Michel Sauval: Buscaba una conjunción entre marxismo y psicoanálisis?
Oscar Zentner: No, nosotros no, pero él quizás sí. No soy marxista, tengo que decirlo. Tampoco soy antimarxista, soy psicoanalista. Llego a Lacan quizá de un modo distinto que el resto de los colegas y amigos que tengo. Llego a Lacan desde Freud. Estamos, cuando hablo en plural me refiero también a María-Inés Rotmiler, que es mi mujer y mi compañera, a ella la conozco muy tempranamente también.
Michel Sauval: No fue aquella chica?
Gerardo Herreros: La estudiante de medicina? (risas)
Oscar Zentner: No, no, aunque es una buena observación... (risas) En el año 63 entro a trabajar en el Hospital de Clínicas que era el hospital escuela de la facultad de medicina de la UNBA, que después creo que se llamó Hospital San Martín. Primero entro como observador en un grupo terapéutico de niños y después, al año, estoy a cargo de ese grupo. Ahí comienza mi crisis con el Kleinismo. Me acuerdo como si fuera hoy, salir un día del hospital pensando: no puedo hacer este tipo de intervención, no puedo seguir interpretando así porque básicamente no creo en lo que estoy diciendo. Si me acuerdo bien, todavía no conocía a Lacan… estoy hablando de un momento muy temprano. Poco tiempo mas tarde le pregunto a Ricardo Avenburg, a quien conocía como alguien que entonces era considerado un experto en Freud, si le interesaría la idea de coordinar un grupo de estudios sobre la obra de Freud. Me responde que sí, pero que por razones de tiempo sería más un grupo de lectura que un grupo de enseñanza. Invito a mis amigos a participar en él pero finalmente el grupo se constituye con mayoría de personas que no conocíamos, muchos de ellos de la APA; Ricardo Avenburg, Jorge Avenburg, Vittorio Califano, Ernesto Fainblum, Elvira Nicolini, María-Inés Rotmiler, Enrique Torres, José Luis Vals, y yo. Unos años mas tarde Isidoro y Estela Gurman se unen al grupo que dura muchos años, creo que más de 12 años… y que… a pesar de que mi lectura de Freud es muy distinta a la de Avenburg, hacíamos, sin duda, una lectura muy rigurosa. Con él leíamos el texto comparándolo con el alemán - él lee alemán muy bien - tenía la Gesammelte Werke y se la comparaba también con la Standard Edition, y con la edición de Santiango Rueda… y así se trabajaba. Después, a los pocos años, un amigo que no había aceptado mi invitación al grupo de lectura de Freud nos invita a un grupo de estudios sobre Lacan con Oscar Masotta, a quien siempre le he tenido mucho cariño. Por esa razón es Masotta a quien nombro cuando hacemos el primer Homenaje a Freud en Australia en 1979 - que nunca se había hecho - le digo a la gente que asiste que ellos están ahí gracias a una persona que no conocen que muere, si mal no recuerdo, en el mismo año. Les digo eso, que habla de la deuda que todos recibimos y que no necesariamente sabemos a quien pagar… y lo nombro a Oscar Masotta a quien le debo, como todos los de nuestra generación la puerta de entrada a las enseñanzas de Lacan. Creo que el primer grupo que Masotta tiene es con Jorge Jinkis, Arturo López Guerrero y uno de los hermanos Levín, y poco tiempo después está el grupo en el cual estoy con Benazy, Gustavo Etkin, María-Inés Rotmiler, Carlos Sastre y Paula Waisman.
Michel Sauval: En ninguno de esos grupos estaba Isidoro Vegh?
Oscar Zentner: Isidoro estaba en otro grupo. Con él nos conocimos desde la época en que llegaron los Mannoni, y nos hicimos muy amigos, pero yo venía de otro lado. Mi llegada a Lacan es de muy otro lado. En esa época, yo no hubiera tenido ningún problema en entrar en la APA, en esa época, en absoluto. Hoy no entraría por otros motivos que son de peso, pero en esa época quería ser psicoanalista y era el único lugar. En el año 1954, en que todavía era posible ser psicoanalista sin ser médico, se propuso una ley en APA, que se impuso por un voto, por la cual no se admitía a partir de ese momento a los no médicos para hacer el didáctico. En 1969 con María-Inés somos invitados a la Universidad de Pittsburgh, en EEUU y hablamos de Lacan. No hace falta decir que nadie entendió nada, pero fueron muy amables. Nunca me voy a olvidar de la respuesta que dió el jefe del departamento de psicología de la Universidad de Pittsburgh. Elegantemente dice "es muy interesante ver qué distintos caminos puede seguir el pensamiento" (Risas)… una forma sutil de decir "no estoy de acuerdo para nada, no me interesa"… pero amable. Por el 68 había tenido la idea de irme. Quería irme a Francia con una beca para la cual necesitaba presentar un proyecto de estudio. Y en 1969 le pido a Willy Baranger una carta de recomendación para un analista que conozca en París. Le digo que mi proyecto es estudiar con Lacan para trabajar el inconsciente freudiano desde Lacan, y Baranger escribe una carta de presentación a Pontalis que acompaña, entonces, a nuestra carta. Pontalis nos responde que quizás para ese proyecto lo mejor sería ponerse en contacto con Leclaire… entonces, sigo en 1969, le escribimos la carta a Leclaire quien nos responde algo que sólo mas tarde tendrá algún sentido... que "con lo de Vincennes, en este momento las cosas están un poco... que habría que ver", etc. Claro que sólo unos 10 años mas tarde sabremos que es eso de "lo de Vincennes". Habiéndonos despedido tanto de la psicología, como del psicoanálisis behaviorista à la Lagache de Bleger, como de la psicología concreta, de la famosa mesa redonda… llevamos la cosa hasta los límites y es el efecto del contacto con la enseñanza de Lacan justamente lo que convierte a ese psicoanálisis como a esa psicología en una cuestión totalmente obsoleta.
Gerardo Herreros: En ese momento estabas en alguna institución o algo así?
Oscar Zentner: No, institución no. Yo de Lacan la primera vez que escucho es en el 63, pero todavía es un misterio… y leíamos cuanto encontrábamos, pero no era mucho. Lo de la institución viene bastante mas tarde, recién en el año 1974, con la fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, la EFBA, en la que estaba y de la cual soy ex analista de la escuela (ex AE)… finalmente en el 73 nos vamos a Australia. El 73 es también cuando Isidoro y yo estudiamos y trabajamos el seminario "Encore" juntos. Y cuando nos vamos a Australia...
Michel Sauval: Y porqué a Australia?
Oscar Zentner: Yo me quería ir. Yo era muy conocido en Buenos Aires y me iba muy bien. Nunca me faltaron analizantes… no fue nunca un motivo económico. Pero quería irme.
Norma Ferrari: Tampoco político?
Oscar Zentner: En ese momento no... bueno, mentira... me meten en cana en el año 1969, es la época de Onganía todavía, en esa época todavía se preguntaba. Si hubiera sido uno o dos años más tarde... En la cárcel, luego de varios interrogatorios, tengo una entrevista, que es tan loca que se las cuento, donde la parte más significativa ocurre cuando uno de los días - estoy preso dos noches y tres días preso - me llevan a un cuarto y me dejan solo y tengo un miedo que me muero… hay un ruido de un extractor de aire y pienso, lo peor, que me van a torturar, y pasan varios minutos… estoy en una oficina completamente sin nada, con una mesita y dos sillas, estoy atento a unas puertas y de pronto se abre una puerta de donde menos esperaba, detrás de mí y entra alguien que obviamente, era un oficial del ejército - así como uno reconoce lo que es evidente. Entra, y me sale naturalmente levantarme, darle la mano, y decirle "Mucho gusto, Oscar Zentner". Le rompí los esquemas, porque eso no se hace, no se confraterniza con el enemigo. Me da la mano y nos sentamos y me pregunta "Porqué está usted acá?" Le dije "la verdad señor, no tengo la menor idea. Eso me lo tendría que decir usted. Pero en serio creo que es un mist..." iba a decirles mistake (risas) "creo que es un error". Y me dice "yo también creo que es un error, yo solamente quería conocerlo". Ese "solamente quería conocerlo" fue muy pesado. Después de eso, nunca mas me pasó nada. Pero efectivamente después de una cosa así queda algo, y evité pasar por las comisarías por unos cuantos años… Quería irme a Australia desde 1971. Quería un lugar tranquilo y lo que tenía en la cabeza era que Australia era efectivamente lo que era.
Norma Ferrari: ¿Conocías?
Oscar Zentner: No, para nada.
Michel Sauval: ¿Hablabas inglés?
Oscar Zentner: No, para nada. Eso fue bastante difícil, y lo aprendí allá. Cuando nos vamos en 1973 tenemos 2 hijas, de 2 años y un año, y cuando llegamos, a los dos o tres meses se descubre que tengo un angioma témporo-parietal derecho en el cerebro. Fue una sorpresa total y absoluta. Yo era un tipo que jugaba al rugby, que remaba todos los fines de semana… jamás en la vida se me hubiera ocurrido una cosa así. Con mucho miedo y no sabiendo qué hacer, finalmente tomé la mejor decisión, que fue operarme, y me opero en Australia… fue muy difícil. Y después estoy un año en convalecencia. Puedo caminar y eso, pero no iba a poder trabajar. Como consecuencia, a los 2 ó 3 meses, después del post-operatorio, volvemos a la Argentina. En ese momento a uno le ocurren cosas tan locas como acusar al lugar donde estás aún cuando el angioma era congénito y no el producto obviamente del lugar. Era importante también volver… vuelvo y cuando vuelvo pienso que la aventura ha terminado. Tampoco puedo trabajar por un año, pero poco a poco vuelvo a retomar los grupos de estudio. Tuve grupos de estudio durante muchos años. Cuando era ayudante en la facultad, en la Universidad de Buenos Aires, era de los primeros a los que se les llenaban los lugares a pesar de que la gente que venía conmigo sabía que nos íbamos a reunir los sábados a la mañana para seguir trabajando temas, aparte de los trabajos prácticos.
Norma Ferrari: ¿Qué materia?
Oscar Zentner: Psicología… al poco tiempo vuelvo a tener los grupos de estudio y al año, analizantes y análisis de control. Pero me doy cuenta que me siento muy extranjero, quizás por la operación… es posible, pero también por extrañar la incompletud de nuestra aventura. Acá se da otra de las razones por las que le tengo tanto cariño a Oscar Masotta. Resulta que me encuentro con gente por la calle que me decía que se había corrido la voz de que Oscar Zentner había muerto en Australia… hay gente que conozco y que pasa de largo porque obviamente a un muerto no se lo ve (risas). No tenés que ser Mark Twain para que las noticias acerca de tu buena salud sean exageradas en otro lugar, no es cierto? Oscar Masotta me recibe muy bien, y es cerca de la época en que al poco tiempo él se está por ir de la Argentina, y me ofrece si quería tomar los grupos de estudio que él tenía sobre Lacan. Pero yo no estaba... no se como se dice ya mas en castellano... no estaba conectado y era obvio que me quería ir. Ya estaba en otro lado y creo que además no hubiera andado. Oscar me dijo - no tengo nada en contra de eso pero me dijo - "ojo, vos les vas a enseñar ésto". Yo, en el grupo de Masotta, era considerado disidente, porque era freudiano, y en el grupo de Avenburg era disidente porque era lacaniano. Masotta me dijo "ojo, vas a tener que enseñar estrictamente lo que yo te digo". No hubiera andado. Y creo que entonces es que él decide darle los grupos a Germán García. Germán era otra persona que estudiaba con Masotta pero que yo realmente no conocí. Estoy seguro que cuando terminemos y camine hoy por la calle recordaré cosas que han quedado en el camino… Hay un libro - esto parece una alucinación porque todas las personas con las que he conversado no lo conocen pero yo lo ví estando junto con otra persona que también lo vió y lo hojeamos juntos… que se llamaba "El libro peronista". Es un libro donde se lee una denuncia a un grupo de intelectuales, y ahí estaba el nombre de Oscar Masotta. Eso debe haber sido en el 74/75.
Michel Sauval: Ya estaba fundada la Escuela Freudiana de Buenos Aires?
Oscar Zentner: La EFBA se funda en el 74 si no me equivoco. Yo no soy uno de los firmantes de la Escuela porque estoy geográficamente en otro lado. Creo que llegamos de Australia un mes después o un mes antes de la fundación de la EFBA, pero no estuve porque estaba desconectado de todo… si no, obviamente que hubiera firmado y hubiera estado ahí. Porque cuando vienen los Manonni, los nombres nuestros están ahí… ustedes conocen ese número de la revista Sigmund Freud, titulado "La explosión de las instituciones".
Norma Ferrari: ¿Cómo pensás la decisión de Masotta de dejarte los grupos de estudio a vos siendo un disidente?
Oscar Zentner: Si somos modestos entonces inventamos algo inteligente y si no somos modestos decimos una tontería. No tengo idea. Sé que mi conocimiento de Freud era muy bueno y era de base, estricto, y él lo sabía, y supongo que lo apreciaría. Supongo también, pero eso lo supongo ahora, que el hecho de haber sido "disidente" le hubiera dado a él la idea de cierta garantía de una lectura crítica y no religiosa. Quizás también porque las cosas en la vida son recíprocas… porque yo siempre tuve una actitud muy amistosa y de respeto con respecto a él, y él conmigo. No sé, pienso que debía de haber algo más. Me acuerdo una cosa muy divertida. Oscar era muy paranoico, un paranoico lindo - quizás está mal que diga que era muy paranoico… ésto tómenlo con liviandad...
Michel Sauval: No es un diagnóstico psicopatológico… (risas)
Oscar Zentner: No, para nada. Es interesante ésto… porque las personas que hacen diagnósticos todo el tiempo, que dan significación a todo - además de los verdaderos paranoicos - es la gente mal analizada. Y es muy típico y es muy común. No hay diagnóstico para nada en ésto. Pero me acuerdo un día, después de que llegan lo Manonni, que estoy caminando con él por la plaza que esta al lado de ingeniería, y le digo "che… Oscar ¿porqué no fundas la escuela freudiana?" no creo haber dicho "de Buenos Aires" no sé… y me dice "shhh" y le digo "si estamos solos" (risas). Evidentemente, ni yo podía saber que ese era un proyecto de él... pero ese también, aunque en otro lugar, era evidentemente un projecto mío. Aunque eso ocurrirá cuando llegados al 76 decidimos volver a Australia nuevamente. El factor desencadenante es el golpe de estado. Si hasta entonces la situación externa era extrema, en ese momento sé que me tengo que ir. Al día siguiente del golpe estoy en la Embajada Australiana… esperamos la visa alrededor de nueve meses, y nos vamos. Cuando volvemos a Australia tengo muy en claro que si yo quiero vivir en ese lugar debo crear las condiciones que me permitan vivir allí y que nadie las va a crear por mí. Tengo muy en claro que, como sea, vamos a fundar una escuela lacaniana en Australia. A la manera de Masotta, "paranoica", guardo el secreto entre María-Inés y yo, hasta el día en que las cosas estan preparadas a tal punto que sabemos que no hay ninguna posibilidad de que no ocurra. El día es el aniversario de la muerte de Freud… en el 79, entonces, cumpliéndose los 40 años de su muerte, organizamos el primer homenaje a Freud… el primer homenaje a Freud, en el 79, es la introducción de Lacan en Australia.
Michel Sauval: ¿Y no había gente de la IPA?
Oscar Zentner: Ah sí, la IPA existía, pero creo que los que estamos acá en este cuarto somos comparativamente una muchedumbre respecto cuantos eran ellos entonces.
Michel Sauval: y ellos nunca habían hecho...
Oscar Zentner: No, ellos eran prácticamente una sociedad secreta… no habían publicado nada. Esto es histórico, nunca hubo, como no hay todavía, muchas otras cosas. Eso no se nos pudo perdonar, porque abrimos algo que se suponía que tenía que quedar cerrado.
Norma Ferrari: ¿A quién se invita al homenaje?
Oscar Zentner: Se invita a todos. La política era que si ellos querian, fueran ellos los que se negaran a venir, pero nosotros los invitamos, no se le negó la entrada a nadie. Se invitó a la gente de la IPA australiana...
Michel Sauval: ¿Dónde estaban los de la IPA australiana, en Melbourne ó en otra ciudad?
OZ: En Melbourne y en Sydney. Traje un artículo que escribió María-Inés que es la historia del psicoanálisis en Australia desde que se pronunció la palabra Freud, cosa que ocurre aproximadamente por el año 1913, cuando la Sección de medicina psicológica y neurología lo invita a Freud al Congreso médico de Australasia.
Michel Sauval: ¿Fue a Australia?
Oscar Zentner: Mandó un trabajo "On Psychoanalysis", escrito en 1911. Volviendo a nuestro homenaje, se invita a todo el mundo. Por supuesto, no viene nadie de la IPA que yo recuerde. Se nos temía mucho, de una forma muy loca. Empiezo a enseñar Freud y Lacan y la gente se da cuenta que es la primera vez que leen Freud desde Freud y no Freud desde Rickman. Ellos lo enseñaban desde Rickman que es el equivalente de Fenichel, pero peor diría.
Michel Sauval: Por lo menos Fenichel había estado mas cerca de Freud.
Oscar Zentner: Bueno uno puede decir que Fenichel es opaco, pero te repite más ó menos a Freud. Son nuestros seminarios los que indirectamente hacen que la Standard Edition se empiece a comprar en Australia.
Gerardo Herreros: ¿Ya hablabas inglés bien?
Oscar Zentner: Lo hablo bien pero la lengua materna es la lengua materna.
Norma Ferrari: ¿Y cómo hacías para la transmisión a los grupos?
Oscar Zentner: Haciendo de la necesidad una virtud, que es como concibo al análisis, y por donde pasa la transmisión. La transmisión pasa evidentemente por la clínica, pasa por un análisis. Eso no quiere decir que con que alguien tenga un análisis, incluso con el mejor analista, eso sea garantía de que se le va a transmitir el psicoanálisis. Como con el ajedrez, la transmisión no consiste en saber como abrir el juego o cerrarlo, sino como ponés cada pieza jugándolo. Sin análisis no hay transmisión, pero el análisis no es garantía suficiente de transmisión. El psicoanálisis acá en Buenos Aires como en cualquier otra geografía, ocurre siempre en lengua extranjera. Y es así porque a diferencia del chiste - y ésto lo digo irónicamente y en serio a la vez - el psicoanálisis no es chiste. En el chiste uno demanda del otro una aprobación, ser de la misma parroquia por supuesto, y la aprobación del chiste. Si vos lo aprobás es un chiste, si no, no lo es… el psicoanálisis no tiene nada que ver con eso y el análisis sucede en lengua totalmente extranjera, es decir no hay parroquia compartida. Si la hay nos encontramos con el adoctrinamiento pero no con el análisis. Esa es mi postura, en la que pienso que me ayudó el haberme obligado a aprender otro idioma. Pero por supuesto, aprendiendo otro idioma uno puede terminar en la locura de un Toroc que habla del bla-bla-bla del Hombre de los Lobos.
Michel Sauval: Abraham y Toroc...
Oscar Zentner: Si, Abraham y Toroc. Por supuesto, uno puede terminar en esa locura porque todo es "significante". Pero si se sabe que todo no es significante, si te das cuenta que hay límites no solo del psicoanálisis, sino también de la interpretación, y que esclarecer el enigma es enigmatizarlo aún mas entonces tenés en claro que también hay límites en la transmisión. En un artículo que escribí hace unos años "Del psicoanálisis, lo que se transmite no se enseña", uso las formas lógicas de la sexuación de Lacan para mostrar porqué el análisis puede ser posible pero nunca puede ser necesario - necesario en el sentido lógico. Esa perspectiva, que es lógica, a mí me permite ordenarme respecto de mis propios límites y los del psicoanálisis… bueno, enseño con mucha dificultad con el inglés al comienzo por supuesto pero evidentemente la gente escucha y me permite - lo que no esta nada mal en su momento - escuchar cosas que cuando vos hablas en lengua materna nunca vas a escuchar. Volvemos a la cuestión de la lengua, no?
Michel Sauval: Serían como dos Freud. Uno, el que se lee en español y otro, el que se lee en inglés...
Oscar Zentner: Eso te pasa durante un tiempo, después ya no. Después es como mis tres hijos, que son todos bilingües, y yo ya no pienso en un idioma para pasarlo a otro. El cambio castellano/inglés - inglés/castellano es una cosa que ya no hago. Al principio sí, y no te pasa con Freud, te pasa con vos. Al principio de mi aprendizaje del inglés había dos Oscar Zentner.
Michel Sauval: Me tendrías que explicar como se hace porque yo, eso todavía no lo tengo resuelto. Yo todavía soy dos Michel Sauval (risas).
Oscar Zentner: Entiendo tu punto y estoy de acuerdo pero quiero decir que había uno que hablaba inglés y otro que hablaba en castellano, y eso es tremendo. Quiero decir hasta cierto punto intolerable.
Michel Sauval: Y en esa tarea de enseñanza, no hubo por añadidura un releer a Freud?
Oscar Zentner: ¡Totalmente!
Michel Sauval: No debe ser lo mismo cuando uno lo relee en otra lengua.
Gerardo Herreros: Casi a la letra en serio...
Michel Sauval: Me refiero a la letra, pero al efecto de leerlo en otra lengua.
Oscar Zentner: Yo no hablo el alemán pero tengo la Gesammelte Werke y leo con un texto y el otro cuando quiero ver en particular lo que dijo Freud. La lectura es obviamente una lectura nueva. Pero también es válido aceptar que toda re-lectura, aún dentro de la misma lengua si es propicia es una lectura nueva.
Gerardo Herreros: Vinieron otros lacanianos de otros lados?
Oscar Zentner: Eso comienza después. Se publicó algo mío muy tarde, recién en 1982, en Ornicar? 25, y digo muy tarde porque se debió haber publicado dos años antes y por algo lo cité a Borges en "La historia universal de la infamia". Hay recuerdos que es mejor dejarlos dormir cuando son desagradabes, pero tal vez sea necesario decir que tanto a María-Inés como a mí se nos amenazó, muy específicamente. Nos llegó una carta, traída a mano, de un oficioso de la IPA, antes del homenaje a Freud en 1979. Yo no estaba en el consultorio en ese momento y la carta se la entregan a María-Inés. Esta persona, que ni siquiera vale la pena nombrarla porque es despreciable, llega entonces con la carta que no es de él sino de un analista didacta de la IPA australiana. La carta es de amenaza total. Uno de los párrafos menciona a un profesional a quien se lo había amenazado con un juicio legal por haber ejercido sin tener permiso del cuerpo profesional - cosa que en realidad nada tenía que ver con nosotros pero intentaba frenarnos. Yo tomo la carta y lejos de frenarme decido ir a ver, carta en mano, al emisario - que les recuerdo es un didacta de la IPA Australiana - y que me recibe con aprehensión y me dice que si nos llamamos psicoterapeutas y no psicoanalistas - y esto es textual - nuestro consultorio estaría lleno con los pacientes que nos derivarían. Le respondo "¿Sabe cual es el problema? Que yo soy psicoanalista y psicoanalizar es lo único que sé hacer, no sé lo que es la psicoterapia. No sabría practicarla ni tampoco querría". Efectivamente durante algunos años no nos derivaron pacientes pero eso no impidió que las demandas de análisis nos llegaran, muchas de entre ellas segundos análisis de analizantes de la IPA. Claro, para ese entonces estaba la audiencia de nuestros seminarios teóricos y clínicos y nuestro trabajo de hospital, yo daba seminarios en el Prince Henry's Hospital y era Consultant Psychoanalyst en el Alfred Hospital, mientras que María-Inés en esa época daba sus seminarios en el Royal Children's Hospital… O sea que a pesar de ese intento de sabotaje los analizantes llegaron. Esa actitud cambió totalmente con el tiempo. A la única persona de esa época, ya lejana y desagradable, que tengo que rescatar en ésto es una pionera analizante de Balint, excelente persona, respetuosa de las diferencias. Esta analista a quien Ernest Jones manda a Australia, se llamaba Clara Geroe. La última vez que conversamos - murió en 1980 - me dice inesperadamente, estábamos en la casa de ella "Pero entonces para usted Ana Freud, no es psicoanalista?". Le digo "Para mí, la verdad, no. Lo que Ana Freud hace no es psicoanálisis, sino pedagogía adaptativa". Después me quedé pensando que Geroe evidentemente entendió mucho de lo que yo dije porque si no, de donde venía esa pregunta. Habíamos hablado de psicoanálisis, de Ferenczi, Freud, Klein y Lacan y no habíamos particularizado nada en la conversación que yo recuerde de Ana Freud. Fue ella, Geroe, la que me contó, porque le pregunté, porque me interesa mucho la historia del psicoanálisis, si era verdad la historia de Jones respecto a Ferenczi muriendo psicótico. Me dijo que en absoluto, que era mentira, cosa que después pude comprobar cuando nos invitó la IPA de Budapest a dar un seminario, en el 98, cuando también hablé con un analista húngaro que había conocido a Balint, que me confirmó que no, que Balint lo vio a Ferenczi hasta último momento, y que no estaba psicótico. Jones es un personaje de los que el psicoanálisis nunca ha carecido, y pienso que ahí es donde se entiende la frase de Lacan "el psicoanálisis puede muy bien llevar a la estafa". Al mismo tiempo, Jones es alguien que hizo mucho, sin duda, pero en la historia del psicoanálisis inglés, y en sus relaciones con los Strachey, se confirma que lo que decía esta persona es cierto. ¿Ustedes leyeron la necrológica de Jones sobre Ferenczi? No tiene desperdicio. Recuerdo esta frase "fue como un cometa pero lamentablemente no alumbró hasta el final."
Michel Sauval: Publicaron hace poco un libro con todas las circulares del comité secreto donde aparecen los conflictos y las tensiones entre Jones y Ferenczi.
Oscar Zentner: Jones había sido el analizante de Ferenczi. Recordemos que Ferenczi, en aquel momento era una de las figuras más importantes del psicoanálisis por su originalidad y cercanía a Freud… pero Jones no pudo perdonarle nunca a Ferenczi el haber sido analizante de él. Después de esos diversos encuentros, o encontronazos, en Australia las cosas empiezan a mejorar y como dije antes, los analizantes llegan y hay un cambio radical del clima de trabajo. En el 80 recibimos la famosa invitación para ir a Caracas, y es en el 80 cuando tengo mi primer contacto con Lacan… a quien le llevo el libro publicado por The Freudian School of Melbourne. Me acuerdo el momento en que Gloria se acerca con él, me lo presenta, le doy el libro y charlamos unas pocas palabras. No les voy a decir que Lacan me dijo "Que bien!" y entonces a partir de ahí... (risas) No… no les voy a decir eso. Charlamos unas pocas palabras. Sí en cambio querría contarles un recuerdo respecto de Lacan. Cuando voy a un cóctel para el fin de Caracas, en la casa de Diana Rabinovich, yo salgo al balcón y al poco rato viene Lacan caminando con dificultad, junto con otra persona que trae una silla, él se sienta y lo deja solo. Lacan estaba ahí y estamos unos 10 minutos los dos solos… lo encontré con la mirada hacia las luces de la noche. No se porqué, pero me acordé de como termina Edipo en Colona, los finales de Edipo… hoy pienso que Cato había aprendido griego a los ochenta años, y que Goethe había completado el Fausto también a los ochenta… a Lacan el reconocimiento le había llegado mucho antes, pero igual pensé que cuando el reconocimiento llega es tan tarde que lo hace casi de la mano de la muerte. Esto no es una iluminación ni una impresión universal pero a mí me dio la sensación de una absoluta soledad. Uno puede tener carisma, ser seguido por una muchedumbre, ser un maestro, transmitir, pero con ello hay un precio, hay una cosa de soledad inmensa. Ahí conozco también a Miller… recuerdo algo que ahora suena divertido y es que para ir a Caracas había que mandar la foto de uno. Como después me hice muy amigo de Laurence Bataille, le pregunté, "¿decime, Laurence, para qué es ésto de la foto?" me dijo que era una forma de poder saber de antemano quién era quién, para reconocerlos y ubicarlos. Recuerden que estamos en el año 80, cuando todavía no se tenía demasiada información sobre lo que pasaba e iba a pasar a partir de la disolución de L'école freudienne de Paris. Aún así, si hubiera recibido una invitación de Freud obvio que hubiera ido aunque Jones estuviera al lado. Pero sería mentir decir que yo tenía idea de lo que se jugaba en Caracas. Me llamo la atención la elección de Caracas como lugar… pero con los años mi percepción es clara, Caracas era un desierto y desde Caracas se podía fundar lo que ya había sido fundado en otro lado, especificamente en Buenos Aires por Oscar Masotta… para otros quizás pudo haber habido otros motivos. Me acuerdo que Gerard Miller me dice "¿lo conoces a Jaques-Alain Miller?" Yo no sabía que eran hermanos y recuerdo su cara de sorpresa por eso. Se suponía que debía saberlo, incluso lo que había hecho cada uno. Después conocí a toda la gente que estaba ahí, conocí a Dumézil, a Simatos, que fue secretario hasta último momento de la Ecole freudienne, a Melman lo conocí graciosamente porque me acerqué a él pensando que era Safouan. Se lo pregunté y me contestó que no era él, que Safouan era el que estaba al lado. Ahí comenzó mi larga amistad con Safouan. Ah! tengo un diálogo... Al finalizar Caracas Miller coordina las opiniones de todo el mundo. Hubo algo que me impresionó… como la soledad de Lacan. Yo levanté la mano y dije "es muy difícil hablar delante de Lacan". Me refería, obviamente, a la función superyoica que la presencia de Lacan ejercía, una especie de superyo lacaniano. Miller me contesta "entonces imagínese como será para nosotros en París!" Ese fue un diálogo público, pero yo quise decir mucho más que eso, de alguna manera me estaba refiriendo a lo que le había comentado a un colega francés, y era que Freud estaba demasiado vivo, pero tal vez porque yo tampoco sabía muy bien qué quise decir con eso de demasiado vivo, pero obviamente me estaba refiriendo sin saberlo, o sabiéndolo metafóricamente, o por represión, a Lacan, y entonces quedó como algo cerrado. Creo que tiene que ver con cosas que a uno le vienen como un golpe y solo las puede explicar mas tarde… como por ejemplo las dificultades de lo que es la transmisión del psicoanálisis, como realmente qué es enseñar. Yo separo las dos cosas, para mi no es lo mismo, están separadas porque corren en distintas direcciones. En el 82, siguiendo con ésto de la invitación de Lacan, voy a París. Por supuesto me entero que Lacan muere, y entonces la pregunta podría ser por qué vas a París si igual Lacan ha muerto? Muchos decidieron no ir. Tontamente o no, voy a París porque la invitación había venido de Lacan. No quiero darles acá la impresión de alguien que tenía en claro cuales eran las cartas en juego, al contrario, no tenía la menor idea, o sea que estaba en la mejor posición de alguien ingenuo, desprejuiciado al respecto. Cuando llego a París en el 82, y participo en la conferencia, comienzo a percibir las diferencias… se despliega un cuadro que anticipa la dispersión, la eclosión que ocurrirá. Converso con analistas dentro de L'école de la cause, y analistas que estaban en contra de la disolución de L'école freudienne… eso me da información que hasta el momento había carecido. Vos hace un rato mencionaste el comité secreto de Freud y de alguna manera eso se engancha con la cuestión de que había una clasificación muy concreta de los participantes. Y porqué asombrarse? Pero uno se asombra cuando le toca a uno... Yo no era de las personas más gratas para parte de los organizadores argentinos de Caracas por pequeñas y mezquinas viejas historias de la época de la facultad, motivos antiguos, amores no correspondidos. En el 82, Miller me ofrece la representación de él en Australia pero para ese momento ya es claro para mí que me sería imposible trabajar con él… imposible porque cuando se discute si se va a hacer el próximo encuentro en Buenos Aires, creo que fue en el 83… soy partícipe de una reunión en la cual se decidió efectivamente que va a ser en Buenos Aires, y solo después se llama a una asamblea para plantear "democráticamente" y luego votar … algo que ya se había decidido que el próximo encuentro se haría en Buenos Aires. Miller y Eric Laurent decían a la Asamblea que ellos habían estado en Buenos Aires y que la situación política estaba bien, mientras que las noticias que yo tenía eran muy diferentes… Esto fue antes de Malvinas creo... Decía que entonces Miller me ofrece representarlo a él en Australia, diciéndome que me daría el permiso para traducir los seminarios de Lacan al inglés… con todo lo que eso potencialmente implicaba. No acepté y a partir de ahí hubo un solo contacto más que fue como editor de los Papers de la Freudian School of Melbourne - en ese momento y por varios años mas yo era director de la escuela también… Cuando fundamos con The Freudian School of Melbourne con María-Inés, fundamos también la revista, que fue la primera revista de psicoanálisis en Australia y primera revista lacaniana en habla inglesa. Les recuerdo que no existía ninguna otra publicación en ese momento, en 1979, y de hecho hasta muchos años mas tarde. Mi último contacto con Miller fue epistolar. Queriendo publicar el resumen del seminario "La relación de objeto" que hizo Pontalis, le escribo una carta a Pontalis, quien me responde positivamente, dándome su permiso. "Pero le sugiero" escribe "que por cuestiones legales le pida permiso a Jacques-Alain Miller". Entonces le escribo a Miller, le digo que tengo el permiso de Pontalis, y sabiendo que ese resumen fue aprobado por Lacan mismo, si nos permitiría publicarlo. Responde negativamente, diciendo que ni éste, ni los futuros seminarios que Lacan iba a dar después, supongo… ( risas).
Michel Sauval: ¿Quiénes son los que toman la representación de Miller en Australia?
Oscar Zentner: La representación se oficializa en 1986 desde París. No los voy a nombrar, si me disculpas, dado que nos llevaría a otros terrenos que los del psicoanálisis. Lo último que escuché es que se han dividido, uno de ellos sigue coherentemente millerista mientras que los otros, cuyo oportunismo los caracteriza, ahora - por lo que dicen ser cuestiones éticas - son solleristas. Pero al mismo tiempo, por si las moscas - aunque no descarto que seguramente deben tener también otra vez cuestiones "éticas" - sin soltar su afiliación a la Asociación mundial de psicoanálisis. Estos dos últimos son un par de psicólogos que aterrizaron y que después de algunos años se "graduaron" de psicoterapeutas enterados como estaban de la amenaza hacia nosotros y de la ventaja de la derivación de pacientes que como "premio" podían lograr con esa denominación. Cuando, después de diez años de la existencia de The Freudian School of Melbourne, de nuestras publicaciones, y de nuestros seminarios, en los cuales debo recalcar que en ningún momento dejamos de llamarnos psicoanalistas vieron que a pesar de las amenazas nuestro trabajo era auspicioso, se animaron y parece que decidieron que al final podía haber ventaja en llamarse psicoanalistas.
Michel Sauval: ¿Todo ésto pasa en Melbourne?
Oscar Zentner: Si, ésto pasa en Melbourne.
Michel Sauval: Todo el movimiento del Psicoanálisis pasa por Melbourne, o en Sydney también hay psicoanalistas?
Oscar Zentner: Sydney tenía otro húngaro, Peto, también analizante de Balint creo, y es el primero que cita en sus trabajos a Lacan. Pero, para que tengan una idea, él tomó el estadio del espejo como el espejo ese que vos tenés en el corredor. Cita a Lacan hasta el momento en que a Lacan se lo expulsa de la IPA. Pero Peto se va a EEUU y cuando se va en Sydney no queda prácticamente nada. Hoy si, hay psicoanalistas en casi todos los estados de Australia, pero los lugares más importantes son Melbourne y Sydney. En el 89 renuncio como Director de la School, luego como Editor de los Papers y en el 92 renunciamos María-Inés y yo de la escuela. Nuestra carta de renuncia se publicó en los Papers of The Freudian School of Melbourne, en el volumen 13, de 1992. La renuncia tiene que ver con nuestra posición en relación a la transmisión, enseñanza y formación de psicoananalistas. Eso fue muy mal tomado por amigos míos. Fue tan mal tomado por amigos como bienvenido por enemigos (risas)… no estoy hablando dentro de la escuela sino por enemigos, afuera. El único que tuvo una actitud coherente fue Safouan que me dijo "Oscar, lo que vos hiciste con María-Inés fue perfecto". El habla desde una perspectiva con la que estoy de acuerdo, y que no se corresponde con la moda de estar fuera de una institución. No digo que sea ni mejor ni peor… El destino de Freud fue prestar su nombre a la internacional hasta el final. El destino de Lacan fué ambiguo, por un lado disolvió y por el otro re-fundó. En su momento pensamos que valía la pena proponer otra solución, ver que pasaba si uno se quedaba afuera de lo que uno había fundado, separado, cosa que salvo Safouan, los otros amigos y colegas franceses no entendieron. Nos preguntaban mas o menos "¿quién les hizo el golpe?". No hubo nada de eso, fue como lo escribimos. No hubo diferencias teóricas, hubo razones teóricas. El derecho que tengo yo, y María-Inés, de decidir en un determinado momento que no.
Norma Ferrari: ¿Podes definir un poco más eso de que no son diferencias teóricas, son razones?
Oscar Zentner: Diferencias teóricas serían que el tipo de psicoanálisis que los analistas de la escuela de Melbourne practicaban no hubiera tenido nada que ver con lo que nosotros planteábamos como lo que es el psicoanálisis. En ese caso hubiera habido diferencias teóricas. Lo que llamamos razones teóricas, quizás sea muy ampuloso llamarlo razones teóricas, quizás sean solo razones. Lo que llamamos razones teóricas era ver si se podía crear unas posibilidad que no implicara ni disolver ni prestar tu nombre hasta el final, sino sugerir una solución diferente, separarse... y si lo que fundamos continúa o no continúa, no es mérito nuestro, es mérito de la gente que queda.
Michel Sauval: Y quien fué tu analista?
Oscar Zentner: Porqué?
Michel Sauval: Bueno porque se impone en función de lo que dijiste.
Oscar Zentner: Te lo agradezco… Bueno, recuerdo una anécdota que comentaba Pichon y que era que una vez en el Vieytes se cruzó con un psiquiatra que le preguntó como estaba, a lo cual Pichon respondió "porqué, se me nota?" Tuve tres analistas, que eran de la APA. El primero me ayudó en un momento en el cual yo estaba en profunda crisis, confundido por dejar medicina y sopesando si estaba dispuesto a hacer el ingreso a la UBA, a Filosofia y Letras, en la carrera de Psicología… el segundo análisis fue un fracaso total, casi diría nocivo, y el último,el que en considero mi análisis, fué con Marilú Pelento… hoy no sé si estaria de acuerdo con algunas cosas pero eso es irrelevante.
Guillermo Pietra: ¿Como es lo que llamaríamos el ambiente psicoanalítico allá, que tipo de pacientes... ?
Oscar Zentner: Las presentaciones allá son parecidas a las de acá. El análisis allá es como era acá hace muchos años, muchos años… todavía es algo que difícilmente alguien va a comentar con otro, se empieza recién ahora a comentar… pero a grandes rasgos la misma patología, histerias, las que veo ahí no son distintas a las que veía acá, la neurosis obsesiva tiene pasaporte internacional, las fobias… es lo mismo...
Norma Ferrari: ¿Adicciones?
Gerardo Herreros: ¿Fobias?
Oscar Zentner: Con respecto a las adicciones la situación es grave a varios niveles ya que a diferencia de algunos años atrás las drogas son muy accesibles, el mercado es barato, y entonces lo que antes estaba restringido a un círculo esta ahora abierto al consumo casi masivo. Me refiero no solo a la población adulta sino a la adolescente y menor, en las escuelas primarias. Marihuana, crack, heroína, cocaína… el repertorio es universal, y junto a la accesibilidad está el intento de sectores del gobierno de frenar su uso introduciendo diversos modos de legalizarla, como forma de frenar el no solo el número creciente de muerte por sobredosis sino el uso de jeringas contaminadas para evitar la difusión de hepatitis, etc. Pero en general no son casos que llegan al análisis y las raras veces en que lo hacen, la demanda, al ser suscitada por un motivo agudo, oscurece no solo su raíz crónica sino que pareciera problematizar en dónde y en qué se articula el deseo de ese sujeto singular con su adicción. La consulta en hospital, o en las clínicas es diferente. Aparte de la adicción, encontrás hogares destrozados, tenés que ser un ingeniero para poder seguir los diagramas de familia en un pizarrón... y luego el maltrato... el incesto… Tener escasos recursos por el hecho de que se hable en inglés no es diferente…
Guillermo Pietra: Como la película de la vecina Nueva Zelanda "El amor y la furia".
Oscar Zentner: "Once Were Warriors". El título título en inglés es mejor, dado que rescata que... "Una vez fuimos guerreros" y se refiere a los Maoríes que lograron por las luchas feroces con que se opusieron a los ingleses, a diferencia de los aborígenes australianos, un trato casi de igualdad por parte de los colonizadores. Esa película que ustedes vieron es parecida a los casos de hospital y clínica que superviso. Pero no son pacientes que vendrían al consultorio. Además hay otra cuestión, todos los analizantes que vienen a vernos a nosotros saben que pagan todo el análisis de su bolsillo. Quizás a ustedes no les sorprenda porque así fue al menos como yo pagué mi análisis. Pero en Australia en cambio, en un tratamiento con un psiquiatra el estado devuelve al paciente casi el 80 por ciento de los honorarios pagados. A pesar de eso hay personas que vienen a analizarse con nosotros...
Michel Sauval: O sea que el análisis es una elección... como acá...
Oscar Zentner: Exacto… pero lamentablemente, por que no lo ven así hay muchos que no son médicos y que reclaman que el estado considere los tratamientos de igual forma. Yo pienso que ésto va a ser un paso hacia atrás porque entonces terminaremos teniendo a alguien cuyo tratamiento será un contrato casi perverso donde aparentemente podrá demandar sin pagar el precio implícito en su deseo. Una expresión corriente es "value for money" que es algo que yo lo entiendo pero que me parece inconcebible, inconcebible que alguien me venga a ver por un análisis y que me pregunte si va a obtener del análisis el equivalente del dinero que pone. Es una pregunta marciana para mí. O sea que desde todo ángulo el que me demanda un análisis no tiene otro Otro que aquel que un análisis medianamente exitoso puede reducir a un otro. Veo en algunos análisis de control cuanta dificultad se introduce para el análisis cuando es efectivamente el servicio social del estado el que se hace cargo del grueso de los honorarios.
Michel Sauval: Para la cultura inglesa no?
Oscar Zentner: Exactamente, estoy rescatando alguno de los obstáculos pero con el que hace esa pregunta sé que no voy a poder trabajar. Es una pregunta común...
Michel Sauval: Me imagino que mucho más que acá, porque como acá el dinero, el valor de las cosas, está muy perdido, en culturas o economías más sólidas...
Oscar Zentner: He dado seminarios en la Universidad de Harvard... después hubo personas que me pidieron supervisar. Y recuerdo esta charla que fue fascinante, una de ellas me dice "Hay otra persona que quiere también supervisar con vos, pero te pediría que no seas demasiado duro". Le digo que no que en absoluto, que yo en una supervisión considero que si uno no aprende de los errores de donde va a aprender? Y dice "no, no, no seas duro con el dinero". No lo pude creer.
Norma Ferrari: ¿Por qué?
Oscar Zentner: No solo porque de la persona que me estaba hablando era una persona que no tenía problemas de dinero sino porque era un típico caso de querer obtener algo por nada. Además me pareció divertido eso de que no seas duro era por los honorarios… Lo puntual es que la gente que viene a analizarse con nosotros quiere un análisis. Por lo menos una primera cosa está clara.
Michel Sauval: Es paradójico, podríamos decir que Melbourne comparado con Buenos Aires es el desierto para el psicoanálisis...
Oscar Zentner: Sin ofender (risas)…
Michel Sauval: Sin embargo la demanda es mas clara que en Buenos Aires, donde se supone que todo el mundo debería saber de que se trata.
Gerardo Herreros: Hay que armar la demanda de psicoanálisis.
Oscar Zentner: La demanda ahí es clara, no con todos por patología, pero es clara. Es genial y esto tiene que ver con la cosa humana ¿sabés quien no te va a decir que quiere un análisis que no le cueste? La persona que, aun siendo de ahí, no tiene dinero pero que realmente lo quiere. Yo nunca he negado un análisis a alguien que genuinamente quiere un análisis. Sí lo he negado a personas que pudiendo pagarlo muy bien no lo querían, pero no a alguien que realmente quiere un análisis y donde la demanda está formulada claramente. Por supuesto que gratis no trabajo. Hay que tener cuidado y no confundir la demanda del otro con lo que puede ser la demanda de uno, no convertirlo en una especie de "a mí me hubiera gustado analizar a Joyce". Eso sería una charla, no sería un análisis.
Norma Ferrari: Si te parece hablemos un poco de la clínica de las psicosis.
Oscar Zentner: Como no. Nosotros introdujimos el psicoanálisis en el hospital. La presentación de pacientes fue un hecho de la Freudian School of Melbourne y todavía eso continúa. Eso fue una experiencia hermosísima, eso fue una experiencia tan virgen, pero virgen en todo sentido de la palabra ¿no? Y sin sangre. Eso fue la relación con el hospital psiquiátrico. Aprendimos, entre muchas otras cosas, que la mayoría de diagnósticos que tenían la etiqueta de esquizofrenia eran paranoias. No es raro encontrar en pedidos de tratamiento, por parte de padres que sienten que han agotado casi todos los recursos con adolescentes diagnosticados como esquizofrénicos y medicados casi rutinariamente, tanto paranoias incipientes como neurosis obsesivas graves confundidas con psicosis. Pero querría retomar lo que Michel dijo respecto a la demanda en Buenos Aires y en Melbourne, porque podría haber dado la falsa idea de que aquello es el paraíso de la demanda analítica. No lo es, dado que paralelamente a lo que ya he relatado, la presión para la prescripción de la medicación es muy fuerte, cosa que no era así para nada cuando yo trabajaba en Buenos Aires… En cambio, hubo algo muy distinto respecto a como introdujimos el psicoanálisis en Melbourne y eso me lo hizo notar Safouan, quien estuvo dos veces en Australia, en el 83 y en el 86, cuando me dijo "es interesante que lo que ustedes lograron en Australia es distinto a lo que se hizo o se pudo hacer con el lacanismo en lo Estados Unidos". Y creo que es cierto.
Gerardo Herreros: ¿En que sentido?
Oscar Zentner: Pienso que de alguna manera está más cerca de la cosa europea, quizás por la tradición de contacto de Australia con Inglaterra, aunque sea de costado, y esta menos contaminado de una mentalidad de psicoanálisis americano. Además porque la escuela no entró a través de departamentos de literatura o de departamentos de filosofía, sino que entró como una escuela del campo del psicoanálisis sin concesiones, y clínicamente. O sea que replanteábamos las relaciones entre el psicoanálisis en intensión y en extensión, cosa que sigue siendo problemática. Desde esa perspectiva también dista de los Estados Unidos…. cuando leo, supongamos en el campo de la literatura, una critica literaria contaminada por el psicoanálisis, me resulta insoportable. Encuentro, por lo menos en mi experiencia, que no es ni crítica literaria ni es psicoanálisis y lamentablemente también ocurre la cosa al revés, y esa actitud se lleva a la clínica.
Michel Sauval: Toroc y Abraham.
Oscar Zentner: Claro. Se hace a tal punto...
Michel Sauval: En ese sentido cual fue tu enganche con los Estados Generales? Porque hay una marca ahí, un tanto derrideana...
Oscar Zentner: No tengo nada que ver con eso ... Soy amigo de Allouch... Yo recibí una invitación de Roudinesco a quien conocí por Safouan en París y había una lista de analistas que estaba ahí, que pensé... a Mayor no lo conocía, de Derrida, además de "El título de la letra" que ni siquiera es de él digamos, no había leído mucho. De mi parte, fue un error, fui a París. Aunque quizás no fue un error, hice dos pequeñas intervenciones, en la mañana dije "lo que se reprime vuelve" y en la tarde dije que lo que se reprimía muy obviamente tenía nombre y apellido - era Lacan, y volvía permanentemente. Además mi trabajo sobre Borges es totalmente una denuncia a ese tipo de pase de campos (entre extensión e intensión y viceversa). Hay una nota a pié de página en la que digo que no voy a analizar cual fue el contacto que tuvo Borges con la primer mujer que lo inició sexualmente…
Michel Sauval: No es desde la psicología del personaje...
Oscar Zentner: Exactamente, para nada. Creo que fue un error pero al mismo tiempo pienso que fue importante haber ido y haber dicho lo que dije. Fue un error y he hecho errores, como mucha otra gente.
Gerardo Herreros: Yo querría retomar como fueron tus dos encuentros con Borges, de quien soy un fanático lector.
Oscar Zentner: Como todo encuentro con alguien muy importante te das cuenta después de lo que podrías haber aprovechado y se te pasó. Ahora recuerdo que cuando Heine fue a visitar a Goethe cuenta que cuando estuvo frente al gran escritor que era, de lo único que se le ocurrió hablar fue de los árboles que había en el camino que tuvo que transcurrir para entrar a casa de Goethe… Yo lo fuí a ver a Borges en el año 80, a la vuelta del encuentro con Lacan en Caracas. Nos habíamos auto-exilado hacía tres años y al pasar por Buenos Aires por vez primera, un hermano mío, escritor, me preguntó que querría hacer en Buenos Aires, si podía hacer algo por mí, y le dije que sí, que quería que me consiguiera una entrevista con Borges. Me la consiguió, y Borges me recibió en su casa. Me acuerdo que me recitó un poema en inglés y mostró curiosidad por Australia. Eso le interesó. Él tenía una idealización de la lengua inglesa. Es obvio que su educación era inglesa. ¿Por qué? Y tiene que ver con tu pregunta. El inglés medianamente culto es un tipo que recita en voz alta. El discurso público es muy importante en el habla inglesa. Extraño como les parezca, eso tiene que ver con la Grecia Antigua. O sea que ahí la contradicción es grande, por un lado el utilitarismo, y por el otro ésto que me encanta, que es muy lindo, es lindísimo. Borges empezó a recitar algo de un poeta en inglés. Le dije que de donde vengo es un desierto y fue muy benévolo porque me respondió que era un país muy joven. "Bueno pero el nuestro es también un país joven", agregué… pero lo que no quería escuchar no lo escuchaba. Me invitó para el día siguiente, yo quería hablar del tiempo con él… pero no hubo caso.
Gerardo Herreros: Que edad tenía entonces Borges?
Oscar Zentner: Debía tener 80 años, hablamos de otras cosas, hablamos de "Las Delicias" porque yo había estudiado en el Normal de Lomas de Zamora y de adolescente iba a bailar a un hotel de Adrogué que se llamaba así, donde según me dijo él a veces paraba. Ahora le hubiera preguntado otras cosas, por ejemplo sobre "La memoria de Shakespeare". Como no se lo pregunté lo tuve que trabajar! El año pasado escribí un trabajo sobre ese cuento suyo. Todo lo que uno quiere preguntar y no pregunta es sobre lo que yo pienso que se sigue trabajando a lo largo de la vida, y esto creo que responde un poco a la pregunta de la dificultad de la lengua, que no se resuelve de un día para el otro, y si es algo que en realidad trabajás, también lo hacés inconscientemente… El trabajo más lindo que escribí es el homenaje a un amigo mío australiano que murió, que fue leído en el Lacanoamericano de Porto Alegre, y que se llama "Las desaventuras de lo real". Ese trabajo es el producto de un sueño, y todo sueño es construído sobre restos diurnos. Hoy a esos restos los llamaría preguntas no preguntadas. Me desperté de ese sueño y me fui a escribir… es un trabajo que en su escritura tiene la estructura de una banda de Moebius, y no a propósito.
G.H: Ahora yo tengo la sensación de que todo esto que nosotros te fuimos preguntando en torno a la dificultad de la lengua para la transmisión, lejos de haberte jugado en contra, habría enriquecido tu práctica.
M.S: Casi le tendríamos envidia ante los obstáculos del sentido común de nuestra lengua (risas).
O.Z: Para que no me tengan envidia, recuerden que ahora están hablando con alguien en otra posición, porque al principio fue muy duro. Los primeros 5 ó 6 años fue muy difícil… estar en una lista negra. Pero quizás así pude trabajar algo que de otra manera podría haber quedado no trabajado. Por eso es que yo marco más la parte positiva… si hubiésemos hablado antes, hace dieciocho años atrás digamos, todo hubiera sido distinto. Me acuerdo siempre de esta frase que si no me equivoco es de Goethe "Nada nace si no es de la necesidad, si no es de la urgencia". ¿Es de él? Y es verdad, y también me acuerdo de lo que dice Lacan citando a Goethe "Si tenemos la suerte, si las condiciones están dadas, habrá pensamientos". Así como por otras cosas no me jugaría, por el psicoanálisis me he jugado siempre y me interesa...
Gerardo Herreros: Oscar, y vos marcabas en el comienzo de la charla que fue muy dura al comienzo la cuestión con la IPA, pero después contaste también la cuestión con Miller. Siendo menos cantidad de analistas ¿se establecieron lazos con los seguidores de Miller?
Oscar Zentner: My apology for de French language "Il n'y a pas de rapport sexuel" (risas).
Norma Ferrari: Con lo cual uno tiene que pensar que toda tu experiencia de analizante ha sido en la Argentina.
Oscar Zentner: Ah claro, y en eso soy muy freudiano… la ballena y el oso polar habitan territorios diferentes. También, es una cosa que suena extraña pero ¿cuál es una condición que tiene que tener alguien que quiere ser analista? No cabe duda de que un cobarde no puede ser analista, no cabe la menor duda. Lo aprendí primero leyendo, lo aprendí después haciendo. ¿En quién lo leí? En Freud. Ustedes se acuerdan la anécdota de Freud viajando en el tren cuando le dicen "Judío de porquería, cerrá la ventana". El tenía abierta la ventanilla y creo que la respuesta de Freud fue "Si querés cerrarla - en alemán culto me imagino - hacelo vos". Quiere decir "no acepto". Ustedes recuerdan la decepción de Freud cuando le pregunta al padre qué es lo que hizo cuando te tiraron la gorra al suelo… el padre de Freud no hubiera podido ser psicoanalista. En ningún instituto o escuela de psicoanálisis se lo dice, pero es básico, no se puede ser un cobarde y ser un psicoanalista, porque de un psicoanalista lo menos que se puede esperar es que al menos tenga una idea de cual es el valor que tiene su deseo, no el valor de la madre, del padre, sino el valor que tiene su deseo. El cobarde, como lo remarca Lacan, es el único que no podría darle el verdadero valor a su deseo, que es distinto que conocerlo. Justamente ser capaz de dar valor a algo que es totalmente desconocido, que no se lo conoce, y que por lo tanto no hay ningún tipo de garantía ni al comienzo ni al final, y que igual esa persona pueda jugarse por ello… Cuando veo "colegas" que despliegan cobardía es para mí un obstáculo mucho mayor que si son ó no milleristas. Eso tampoco te lo puede dar un análisis. El análisis no puede proveer valentía ni pasión. Lo de la pasión, mejor dicho la de su falta, es una psicopatología que escucho en la clínica - una falta muy grande de pasión. Cuando en Harvard charlábamos caminando, una persona me preguntó sobre el psicoanálisis, y le dije "hay una condición que posiblemente nadie te la diga, hay una condición que nunca puede faltarle a un analista y es que un analista no se puede dar el lujo de ser un cobarde".
Michel Sauval: Podríamos relacionar la cuestión de la cobardía con el miedo a perder.
Oscar Zentner: Pero Michel la vida, como todo lo que hacemos, es efímero, se termina antes incluso de que lo terminemos de hacer. Si en todo ésto en que uno pone la pasión, pone su sangre, pone sus horas, porque en todo lo que yo les conté, nos jugamos plenamente, era inconcebible haberlo hecho de otra manera. Todo lo que hacemos es efímero y si vivimos una sola vez… me acuerdo - y eso lo uso cuando enseño allá - me acuerdo de un ejemplo hermoso en una calle de Palermo, en Malabia, hace muchos años, alguien había escrito en un paredón "Dí tu palabra y rómpete. Nietszche" No sé si la frase es de Nietszche ó no. No sé si los códigos cambiaron tanto que tampoco sé si ustedes entienden lo que quiero decir.
Michel Sauval: Mas ó menos.
Oscar Zentner: ¡Qué interesante! Dí tu palabra quiere decir pone tu deseo, ponte al servicio de lo único que te podés poner... Creo efectivamente que la frase es de Nietszche y que dice más o menos así "Tienes que estar preparado para quemarte en tu propia llama: como puedes renovarte sin haber primero devenido cenizas" y es de "Así hablaba Zaratustra".
Norma Ferrari: Apostate.
Oscar Zentner: ¡Sí! Sí, totalmente, y rómpete, no esperes reconocimiento. Esto también toca la cuestión de qué es ser un analista. Qué pasa con el problema del reconocimiento de un analista. La cosa está muy viciada a ese nivel también.
Michel Sauval: Es la ética de los bienes lo que domina todo.
Oscar Zentner: Claro. Totalmente de acuerdo. Si a un analista hay que reconocerlo ya ahí hay algo que está mal de entrada. Como está mal de entrada cuando tenés alguien en análisis porque quiere ser analista. No se puede. La única forma que se puede es ir en contra de esa demanda de querer ser analista, pero es muy difícil. Me acuerdo de una cosa que decía Ferenczi, y que por eso se ganó el malentendido de Freud y el odio del resto. Lo que decía era que los futuros analistas llegaban asintomáticamente, y que por lo tanto había que enfermarlos primero para poder analizarlos… en la APA de acá durante muchos años había una política implícita que asumía que los candidatos tenían que ser maduros… cuando escucho lo de la madurez me acuerdo de Dinamarca y hasta siento el olor de Dinamarca (risas). Si tenés un poquitito más de pasión, un poquito más arriba, ya hay algo que está mal con vos. Tenés que ser maduro. Te pisaron? tenés que sonreír maduramente, tiene que ser todo muy maduro y adulto. En esa perspectiva lo que forman son neuróticos obsesivos.
Michel Sauval: Me gustaría que retomemos la cuestión del idioma. Leo todas las lenguas latinas pero nunca aprendí bien el inglés. Quizá por la cuestión de que antes de ser psicoanalista fui ingeniero y leía mucho inglés, pero siempre me pareció muy aburrido. No recuerdo algún encuentro con el inglés que me sedujera.
Oscar Zentner: Es interesante, es un lindo idioma, tenés expresiones que son impresionantes... por ejemplo ésta "The will is infinite and the execution confined, the desire is boundless and the act a slave to limit" (La voluntad es infinita y su ejecución limitada, el deseo es inagotable y el acto es un esclavo al límite) que es de Shakespeare y con la cual termino el trabajo al que me referí… "Las desaventuras de lo real".
Michel Sauval: El único texto sobre el que me enganché en serio fue Hamlet, a partir del seminario de Lacan. Hay varias frases o términos que le sirvieron a Lacan para desarrollar sus conceptos, como por ejemplo cuando trabajó, en Hamlet, lo de I be your fall: el momento previo al duelo entre Hamlet y Laertes, cuando ubica ahí la cuestión de falo. En este "fall" tan difícil de traducir, que tiene tanta semántica. Siempre de una lengua a otra hay un salto mortal, aunque para pasar del francés al español no deja de haber raíces latinas. Pero en inglés, es una estructura distinta, hay cosas que no se pueden, la sustantivación de los verbos.
O.Z: Verdad.
Gerardo Herreros: A mí me llamó la atención cuando busque tu nombre en Internet, un trabajo publicado en Ornicar?, uno o varios en el Lacanoamericano, el artículo de Borges en los Estados Generales. Me dije ¿dónde está este hombre?
Oscar Zentner: Bueno, te agradezco lo que decís, porque esa es la imagen que uno no puede tener de uno. Si yo estuviera en tu lugar diría "este tipo es un oportunista".
Gerardo Herreros: No necesariamente. Yo lo pensé quizás como algo de tu recorrido.
Norma Ferrari: Estamos acostumbrados a mirar y practicar bordes.
Oscar Zentner: El último fue un error en serio, y lo dije. Lo hablé con gente amiga y lo dije.
Norma Ferrari: El planteo inicial era una experiencia interesante. Varios de nosotros nos conocimos ahí.
Oscar Zentner: Al principio sí. Después me sorprendí.
Michel Sauval: Me parece que el proyecto estaba más impulsado por el eje Derrida - Mayor. En el comité internacional el peso más grande lo tenía Mayor, que era el convocante.
Oscar Zentner: La palabra ética desde que Allouch escribió el libro me cuesta un poco pero pienso que tiene algún sentido.
Michel Sauval: El es mas radical de lo que seríamos nosotros que hablaríamos de moralización.
Oscar Zentner: Si, yo le dije ¿por qué no ponés moralización? Y me contestó porque no hay diferencia entre ética y moral. Es un analista muy inteligente, trabaja ideas muy originales.
Michel Sauval: No es cobarde.
Oscar Zentner: Estoy totalmente de acuerdo… hubo esa división y Soler es... ustedes la conocen. Además entre la espada y la pared, o entre el calor y el horno, lo original es siempre un poco más ejemplar. ¿Se entiende? Es como cuando el otro muestra la cara más desarmada del otro, lo mas obvio de una estructura, una estructura menos hábil, calculadora también pero menos hábil.
Michel Sauval: Sabías que no existe ningún libro publicado por Colette Soler en francés.
Oscar Zentner: No sabía...
Michel Sauval: Por supuesto que también hay muchísimos menos publicados de Miller en francés que en español.
Oscar Zentner: Creo que si vos no publicás en la lengua en la que trabajas ya estas diciendo algo. Si publicás en otras lenguas, o será traducción, o sos bilingüe, o trilingüe pero Allouch me dijo que Miller, que se había anulado como sujeto habiéndose dedicado durante años a publicar los seminarios de Lacan, pronto iba a empezar a publicar cosas suyas.
Michel Sauval: Lo que Allouch quiere subrayar, y yo en este punto coincido, es que no hay que olvidar que hubo un consentimiento de Lacan.
Oscar Zentner: Está bien. Además ésto lo sé de primera mano. Yo le pregunté a Laurence quien firmó los documentos, quien escribió la charla de Caracas. Eso se lo pregunté en el 82. Me dijo "te lo voy a contestar como contestó Catherine Millot 'bueno está firmada por él ¿no?'" Es decir que si estaba firmado por Lacan, que no firmaba cualquier cosa, era porque estaba de acuerdo… es problemático… tanto como pudo ser para Freud haber "pasado" a Anna Freud, a la familia. ¿Cómo pudo ser que alguien como Lacan que trabajó tan bien esa relación termine haciendo eso? Ahí se produce un giro que muestra que la transmisión es quizas imposible, y que es reemplazada por conferir una confianza.
Michel Sauval: ¿Vos tenés hijas? (risas).
Oscar Zentner: Efectivamente, tengo, y también tengo un hijo, pero por suerte estoy salvado porque ninguno es psicoanalista (risas)… entonces, si tiene su firma es porque estaba de acuerdo, y además probablemente nadie quiso hacerse cargo en esa época del trabajo del que se hizo cargo Miller. Esto me lo dijo Safouan. Cuando escribe las primeras versiones de los seminarios tiene 20-25 años. Si tu suegro respalda eso que vos decís, seguramente te ganarás el odio de todo el mundo… a ese nivel no hay que ser ciego tampoco. Yo no cuestiono que él sea el heredero ni nada de eso ¿que tendría que ver yo con eso? No concuerdo con su lectura de Lacan. Ustedes conocen esa mujer Helena Schultz-Keil que cuenta parte de su análisis con Miller y de como él le rompió la cara. Está publicado en la revista Lacan Study Notes 6 - 9 por el New York Lacan Study Group, en 1988.
Guillermo Pietra: Se le fue la mano con la intervención (risas).
Oscar Zentner: Bueno, acá en Buenos Aires también hubo payasadas, como cerrar y abrir la cartera, prender y apagar la luz, confundiendo así la realidad con lo real. Otra condición a esperarse de un analista sería la posibilidad de desidentificarse. Y ésto, que lo hago mío, pertenece a Octave Manonni, y no se le ha dado el reconocimiento que merece. Esto es importantísimo para lo que puede ser un final de análisis, y si un final de análisis no pasa por ahí.... vos irás a París bastante seguido, yo voy a veces, y una vez cuando llegué a la casa de alguien cuyo nombre no voy a dar, me hizo esperar el tiempo debido, y cuando entró parecía una fotocopia de Lacan pero muy deteriorada. Yo pensé "que él lo crea, bueno, pero que crea que yo lo puedo llegar a creer ya es mucho".
Michel Sauval: Es el paso de la locura. Cuando alguien cree que el otro le cree ya esta loco.
Oscar Zentner: El problema de la desidentificación es una cuestión que tiene que ver con otro de los motivos del porqué nos fuimos de The Freudian School of Melbourne. Si lo logramos ó no es otra historia. ¿Viste cuando Lacan dice "uno es responsable del saber, uno es responsable de lo que sabe" refiriéndose a su inconsciente, saber que no se sabe? Eso quiere decir que tenés que intentar, si lo lográs o no, es otra historia.
Gerardo Herreros: Has trabajado con la clínica de las psicosis.
Oscar Zentner: He trabajado en la presentación de pacientes en el hospital psiquiátrico y en privado también. Es muy difícil. Me río con el asunto de "no hay que retroceder frente a la psicosis"… pero me río porque claro, Lacan lo dijo, pero eso tiene un sentido dentro de algo… con la psicosis creo que hay que hacer como dijo el viejo Pichon Rivière. No sé si no retroceder pero si "verónicas", dejar pasar. Si lo que uno hace con un psicótico es psicoanálisis, eso es una pregunta que tengo abierta. El encuentro con la psicosis te produce algo muy distinto, las transferencia es diferente. Supongo que sí, que hacés psicoanálisis, pero no es el mismo que haces con un neurótico. Y tengo una interrogación con respecto a la eficacia.
Gerardo Herreros: Mi pregunta era más sencilla: si te gusta trabajar con pacientes psicóticos? Me parece que ese es todo un tema: ser analista en relación a las psicosis.
Oscar Zentner: Pichon Rivière decía que había locos lindos y locos de mierda.
Michel Sauval: Vos atendés a los primeros? (risas).
Oscar Zentner: Nunca lo sabés, ese es el problema. Lo podés saber después. Es lindo pero hay algo respecto a la demanda de los que están a cargo de un psicótico, ya sea familia o institución, que al ser masiva hay que estar dispuesto a sostener. Y hay que ver entonces si se puede sostener la transferencia que nos produce. Me acuerdo de una época en Buenos Aires en que decía "tengo ya dos obsesivos, es lo máximo que soporto"… lo decía en serio, trabajaba bien con ellos, pero más de dos no. Con un psicótico, más de uno no (risas)… Otra cosa es la presentación de pacientes, ahí es distinto. Respecto a la eficacia, a lo sumo estabilizas algo, que no es poca cosa, pero también podés llegar a desestabilizar. El analista nunca puede decir cualquier cosa pero en el caso de la psicosis ésto está acentuado al máximo, además está el problema de que poder separar qué es lo que viene en la transferencia respecto de lo que viene proyectado, incorporado a su delirio.
Gerardo Herreros: Tengo una pregunta acerca de la articulación entre el psicoanálisis y la medicina. Vos decís que tenés una deuda pendiente y otro pregunta es como ves el psicoanálisis en su relación con la universidad.
Oscar Zentner: Muy buenas preguntas. La deuda con la medicina es personal. Yo empecé esa carrera y podría decir que me dí cuenta muy temprano de que lo que quería hacer era otra cosa… histología que me interesó mucho, donde estaba Pollack. Vos lo conocés, por la cara que pusiste...
Gerardo Herreros: Sí, yo fui docente 8 años de histología.
Oscar Zentner: Y a vos te parece que lo que yo comparé con Bleger... Histología me interesó siempre mucho, por eso hablo de mi deuda con la medicina… ésto debe aparecer en mi inconsciente por algún lado, quizás porque mis dos hijas son médicas. Contesto con el retardo debido la pregunta de Michel "Vos tenes hijas?" Con respecto a la otra pregunta, no pienso para nada que el psicoanálisis se pueda transmitir en la universidad, para ser absolutamente claro. No lo creo. Se podría enseñar, sí... pero hay que ser menos ambiguo de lo que fue Lacan para Vincennes, y hay que ser menos ambiguo de lo que fueron nuestros psicoanalistas en la facultad de psicología. La facultad de psicología era probablemente una forma de tener pacientes, pero esa ambigüedad no se debe mantener. La transmisión del psicoanálisis implica un análisis, implica análisis de control, implica estudio… implica esas tres condiciones, pero más, también. Hablo de lógica, ya que ninguna de ellas por sí sola alcanza, y al mismo tiempo a las tres hay que agregarles el sujeto que se articula a ellas como una x. Y alcanza menos aún si se sabe que va a haber un tipo de graduación al final. De ahí también el problema del pase. Yo hice el pase en la EFBA y fui nominado analista de la escuela (AE) hasta que en el 85 se establece la caída de las nominaciones. Con el pase hay que tomar precaución, el cuidado de no convertirlo en un ritual de pasaje… saber como enseñar el psicoanálisis es un a-priori, transmitirlo en cambio es siempre un a-posteri. Hace unos días fui a una charla que daba alguien que venía de EEUU… no era un psicoanalista, y su charla resultó ser un psicoanálisis de Lacan basado en "Los cuatro conceptos fundamentales" tomando como un recuerdo encubridor de Lacan su referencia a la latita flotando en el agua, y a partir de ahí… bueno, todo vale, y lamentablemente la universidad puede prestarse muy bien a eso. Por eso sostengo que en la Universidad está la muerte del psicoanálisis, y no su futuro.
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