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Gerardo Herreros: Porque estás aquí, en el lacanoamericano?
Hector Yankelevich: El lacano es un encuentro esencial para el psicoanálisis latinoamericano. Y el hecho que yo viva también en Francia es un detalle que no es secundario.
El lacano, desde su fundación, permitió crear las condiciones de un movimiento lacaniano que respeta a sus integrantes, y donde distintas asociaciones y escuelas de cada país pueden funcionar de manera separada, con sus particularidades teóricas y organizativas, y al mismo tiempo confluir todas, en cada país, y en Latinoamérica, en un movimiento conjunto. Con lo cual, esto ha permitido aunar fuerzas respecto de la sociedad, respecto de las otras tendencias del psicoanálisis, y permitir, en el interior del lacanismo, pensar, debatir, crecer, escuchar a los otros, saber que hay diferencias, que el psicoanálisis vive de las diferencias, y que el psicoanálisis – ni el psicoanálisis lacaniano ni el psicoanálisis en general – no puede vivir de una sola versión.
El hecho de que haya franceses acá (yo soy argentino y francés), indica que en Francia se tiene en cuenta esto, en Francia se sabe que está el lacano, que los franceses saben que hay un movimiento latinoamericano, y que ese movimiento latinoamericano está mostrando un vigor del cual en Europa, hasta hace algunos años, no se tenía conocimiento.
El hecho que desde hace algunos años haya constantemente franceses, o alguno de USA o algún otro país anglófono, muestra la importancia y la profundidad del surco que ha hecho el lacano.
Gerardo Herreros: Me pareció que este año hubo menos franceses que en Rosario o que en Bahía.
Hector Yankelevich: Puede ser. Pero hay que tener en cuenta que en febrero hubo el encuentro de Convergencia, en Paris. Hay que medirlo, hacer el porcentaje, la media, con el encuentro de febrero en Paris. También hubo un encuentro de Convergencia, en julio, en Paris. Hay que saber que Francia es un país que tiene una cultura antigua y es el lugar de fundación del psicoanálisis lacaniano, por lo tanto no es así como así que los psicoanalistas franceses se van a desplazar masivamente.
De hecho, no hay antecedente de desplazamiento masivo de psicoanalistas franceses a ningún lugar del mundo, inclusive para sus propios congresos. Por lo tanto no es extraño que haya un número, en parte reducido, de analistas franceses.
Las asociaciones francesas internacionales tampoco desplazan una gran cantidad de sus adherentes, al extranjero.
Gerardo Herreros: El congreso de Convergencia le habría restado a este lacano
Hector Yankelevich: NO, restarle no le restó. Hay que hacer la media de lo que es posible pedirle a los amigos franceses.
Gerardo Herreros: Pregunto porque algunos hablan de sumatoria y otros de resta.
Hector Yankelevich: Yo no pienso que sea una resta, de ninguna manera. En Francia hay un reconocimiento del lacano, de las fuerzas del psicoanálisis lacaniano latinoamericano.
Este es un proceso muy largo en el que hace falta tiempo para que la confluencia entre los países de América latina y los países europeos se haga más ancha.
Gerardo Herreros: Vos sos miembro de Convergencia?
Hector Yankelevich: Si, yo soy miembro de Convergencia
Gerardo Herreros: Estuviste en los orígenes? Como fue tu participación?
Hector Yankelevich: Cuando la idea de Convergencia surge en Buenos Aires, Isidoro Vegh lo plantea en Francia, a mí me pareció una buena idea para que en Francia se conozca el psicoanálisis latinoamericano, y también para que en Francia haya un tercero, entre los psicoanalistas franceses.
Para mi los psicoanalistas latinoamericanos podrían venir – puede ser una idea que todavía no se ha realizado – a ser el tercero dentro del psicoanálisis francés, para que los psicoanalistas franceses no estuvieran en espejo con la historia que tiene el movimiento lacaniano francés.
Gerardo Herreros: El espejo, entre qué se daría? ¿Cómo pensas este tercero?
Hector Yankelevich: Entre los distintos nucleamientos franceses originados en la desaparición de la EFP, cosa que da a la historia del psicoanálisis francés una característica que los franceses llaman "franco-francesa". El psicoanálisis latinoamericano podría venir como un tercero, a hacer que hubiera otro, que no participó de la misma historia de vida, aunque tenga la misma referencia conceptual.
Gerardo Herreros: Ya que estamos con alguien que pertenece a Francia y Argentina, podrías situarme las diferencias o similitudes entre el psicoanálisis francés y el psicoanálisis argentino? Lo planteo tanto desde el punto de vista político como clínico
Hector Yankelevich: Las historias son muy distintas. En la Argentina hasta que empezamos a leer Lacan, a principios de los años 70, no se leía Freud. Y en América latina tampoco. En la APA, que es una institución que yo respeto, y respeto a los analistas de esa época, la mayoría kleiniana no tenía, a pesar de ser analistas relevantes, y que han hecho aportes al movimiento psicoanalítico internacional, no tenían una lectura adecuada de Freud. La lectura de Freud comenzó en Buenos Aires, en los años 70, cuando algunos empezamos a leer Lacan y Freud. Y éramos muy pocos, a principios de los años 70. Me acuerdo las primeras reuniones que teníamos en la casa de Masotta - donde estaban Masotta, Jorge Hinkis, Mario Levín, Arturo López Guerrero y yo - a fines del 69, comienzo del 70, Masotta tenía alumnos, luego yo comencé a tener alumnos, y creamos algo entre nosotros que luego se volvería una historia realmente inimaginable.
Gerardo Herreros: Oscar tenía varios grupos o Uds. fueron los primeros? Recordas eso?
Hector Yankelevich: Si, si, recuerdo perfectamente. Oscar tenía varios grupos pagos, tal como se hacía en la época, y se sigue haciendo. El grupo del que yo hablo no era pago. Éramos un grupo de pares en donde Oscar era el primum Inter pares. Luego yo comencé a tener grupos de estudio.
Me tuve que ir en el 75, Oscar se fue en el 76, y ya se había fundado la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Y lo que sigue es la historia conocida.
Pero la prehistoria es muy importante porque fue una prehistoria comenzada por gente que comenzó a leer a Freud y Lacan, solos, como pudo. Y de ese grupo surgió lo que es hoy el movimiento lacaniano argentino y americano.
Es decir que nosotros teníamos un déficit, en Argentina, de lectura de Freud, antes de leer a Lacan.
El freudismo, en Argentina, podría decir, con todo el respeto de los freudianos que están en la internacional, pero el freudismo, el leer a Freud, viene con Lacan. Dicho con todo el respeto que siempre tuve y tengo, por los freudianos que siguen en la internacional, muchos de los cuales son amigos o han sido, en parte, maestros que me han dado ideas.
En Francia, las escisiones que se hicieron con Lacan, dieron origen, en la internacional, a una corriente freudiana que merece el nombre de freudiana, que tiene su origen en Lacan, a pesar de haberse separado de Lacan. Es decir que el freudismo, en Francia, si bien se origina con Lacan, tiene una vida propia. Y el kleinismo nunca fue tan fuerte en Francia como en la Argentina, a pesar de que hay una corriente kleiniana dentro de la IPA.
Gerardo Herreros: Entonces la lectura de Freud, en Francia, también surge con Lacan?
Hector Yankelevich: Sí. Antes de Lacan, los franceses eran freudianos. Pero era un freudismo muy rebajado. Habían puesto mucho agua en el vino freudiano. No se lo leía realmente bien. El freudismo prelacaniano era un freudismo muy estrecho. Es Lacan, desde el comienzo, el que crea el freudismo francés, antes de que los primeros discípulos, que van a seguir siendo freudianos y no lacanianos, aprendan a leer Freud y sigan leyéndolo.
Es decir, aquellos discípulos de Lacan que no se consideraron nunca lacanianos, es Lacan el que los impulsó a ser freudianos. Y luego han sido realmente freudianos.
Gerardo Herreros: Entonces tendríamos cuestiones similares. Me estás diciendo que, de alguna manera, Freud se empieza a leer, tanto en Argentina como Francia, a partir de Lacan.
Hector Yankelevich: La diferencia es que en Francia hay un fuerte movimiento freudiano en la internacional, y en la Argentina no hay freudianos, fuera de la internacional, que no se reconozcan lacanianos. La composición de lugares es distinta, y hace a estratos históricos distintos, y a tipos de transmisión que no son iguales.
En Francia hay una lectura en alemán de Freud que, en mi conocimiento, en Argentina no existe.
En Francia se lee a Freud en alemán - no todos, pero muchos, en la Internacional – y por lo tanto se puede discutir una lectura de Freud a la letra. Y eso es obra de Lacan, aun en gente que no se reconoce lacaniana. En eso hay una diferencia importante: hay un freudismo que lee a la letra a Freud y a los psicoanalistas vieneses, y que conocen la historia del freudismo en alemán, y que transmiten esa historia, independientemente de Lacan. Con lo cual las discusiones teóricas y la transmisión clínica, y la transmisión de lo que es el análisis, ofrece otro panorama.
Gerardo Herreros: Retomemos tu historia entonces. Que pasa con ese grupo con Oscar?
Hector Yankelevich: Ese grupo era un grupo de lectura que funcionaba muy bien. En el año 74 yo me tengo que ir de la Argentina. Por eso estoy afuera de la formación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Y luego, desde que empecé a volver a la Argentina, desde el 85, tengo relación con todos los grupos salidos de esa primera escuela.
Gerardo Herreros: Vos te vas en el 74, y Oscar se va en el 76? Vos te vas a Francia? Oscar a España?
Hector Yankelevich: Primero a Inglaterra y después a España
Gerardo Herreros: Siguieron en contacto?
Hector Yankelevich: No. Teníamos caminos distintos ya.
Gerardo Herreros: Y cual fue tu historia en Francia?
Hector Yankelevich: Mi historia en Francia. Desde que llego trabajo en la EFP, me analizo, controlo. En Argentina había sido profesor adjunto de la Facultad de Psicología, en Francia soy docente durante 10 años. Luego de la disolución de la EFP...
Gerardo Herreros: Disculpame, ¿llegas y empezas a trabajar directamente?
Hector Yankelevich: Si. Pero yo ya tenía una formación francesa. Al año ya estoy analizando en francés, pero el francés formaba parte de mi bagaje. Al año estaba trabajando en el hospital.
Luego de la disolución de la EFP, que fue un acontecimiento triste, estuve en varios grupos, y luego ingresé en la institución de Maud Manonni – en la época se llamaba CFRP, Centre de Formation et de Recherches Psychanalytiques – que luego se transformó en Espace Analytique. Y ahí sigo, y es desde ese lugar que impulse la formación de Convergencia en Paris, llamando a gente que se veía poco o no se veía. Eso ahora depende de ellos, pero fue gracias al empuje de Buenos Aires que yo hice eso. No soy yo el actor o iniciador; soy el agente de un impulso que vino de Buenos Aires.
Gerardo Herreros: Que balance haces de la disolución de la EFP?
Hector Yankelevich: La disolución de la EFP, hoy, veinte años después, mas que una lectura de los documentos, no podría decir. Fue un acontecimiento triste. Los discípulos de Lacan, salvo un grupo, no pensaban que eso iba a ocurrir de esa manera. Sorprendió a todo el mundo. Yo no estoy seguro, como mucha gente, de que todos los documentos firmados por Lacan hayan sido de Lacan. Pero de alguna manera Lacan quiso que hubiera una transmisión familiar de la doctrina. Ahora, ese deseo de Lacan, como el deseo de Freud, ese deseo póstumo, un discípulo no tiene porqué obedecerlo. Yo creo que es una lección de psicoanálisis que uno no tiene porque obedecer los deseos póstumos de un maestro. Aunque siga reverenciándolo en su obra, todo depende de lo que uno se ponga a sí mismo como siendo su significante amo. Modestamente, para mí, mi significante amo es la letra, es la letra de Freud o de Lacan, pero no un enunciado emitido por el maestro.
Gerardo Herreros: Uno no tiene porque seguir los mandatos del padre
Hector Yankelevich: Hay que escucharlos y hay que leerlos. Los mandatos del padre son siempre dobles y paradojales. Y en parte, cuando el padre, enuncia mandatos, ya no es el padre en tanto padre real, sino que ya está adquiriendo una función superyoica. Por lo tanto uno tiene el derecho y el deber, para consigo mismo, de leerlos, es decir, hacer que la letra caiga, y quedarse con lo que uno elija.
Gerardo Herreros: Una vez disuelta la EFP vas a la institución de Manonni
Hector Yankelevich: Primero pasé por varios grupos. Trabajé en dos o tres grupos y luego ingresé en la institución de Manonni.
Gerardo Herreros: Tu trabajo era consultorio privado, institución, hospital?
Hector Yankelevich: Siempre fue consultorio privado, desde el principio, con institución hasta hace algunos años – ya no trabajo mas en instituciones.
Gerardo Herreros: Cuando te referís a institución ¿que es?
Hector Yankelevich: Hospital. En Francia los trabajos hospitalarios son siempre pagos. No hay trabajo ad-honorem como en Argentina.
El trabajo en psiquiatría adulto e infantil siempre me interesó y me sigue interesando. Pero, bueno, llega un momento en que se termina.
Gerardo Herreros: Te escuchaba en el lacano anterior, creo que en el de Rosario, que hablabas de tu experiencia de hospital con chicos autistas.
Hector Yankelevich: Si.
Gerardo Herreros: Seguís trabajando con niños?
Hector Yankelevich: Sigo trabajando con niños en mi consultorio, lo que implica un cambio de ciertas condiciones en cuanto a los chicos que puedo recibir.
Gerardo Herreros: En Argentina solemos recibir derivaciones de médicos clínicos. Hay una importante derivación medicalizada. Ocurre lo mismo en Francia?
Hector Yankelevich: No. Depende de donde. En París no está medicalizada la derivación. Puede ser mas en provincia o en suburbio. En París la derivación es analítica, viene de la propia institución, de los alumnos de los seminarios, de gente que escucha hablar en coloquios o en congresos, y luego los nombres se pasan. La derivación es analítica fundamentalmente.
Gerardo Herreros: Que problemas situarías como los fundamentales actualmente para el psicoanálisis? Donde situarías los obstáculos?
Hector Yankelevich: El obstáculo principal del psicoanálisis, hoy en día, sea en Francia o en América Latina, es que el psicoanálisis se mantenga como interlocutor válido para el conjunto de la sociedad, donde siempre existió, y que pueda presentar una respuesta clara y racional al discurso de la ciencia. En este momento hay un discurso – no una práctica científica, sino un discurso – de la ciencia, avasallador, que pretender resolver los problemas del ser hablante únicamente como ser biológico.
Esto no es ciencia sino una determinada modalidad de presentación de lo que la ciencia puede.
En estos momentos hay un avance importante de la genética, pero el dominio de lo psíquico no corresponde a lo que la genética puede dar cuenta. Por lo tanto, los analistas tienen que conocer qué está pasando en genética y cuales son las modalidades en que se puede responder.
Te voy a contar una anécdota.
Hace unos años organicé un congreso sobre autismo, e invité a uno de los médicos directores del instituto nacional de investigación médica en Francia, el director de epidemiología genética, y le plantee, en privado y en público, las mismas preguntas que le plantee a investigadores norteamericanos.
Las respuestas no fueron las mismas. A igual nivel de competencia científica, para los nosteamericanos había una predeterminación genética de todo, para el investigador francés, había zonas donde no había determinación genética. Sobre todo, lo psíquico. Con lo cual, a lo que nosotros asistimos en los diarios, es a una máquina de propaganda de divulgación científica, que no es la ciencia, sino un aparato de búsqueda de fondos para los laboratorios y para la industria.
Gerardo Herreros: Es como si hubieras tocado mi punto
Hector Yankelevich: Entonces, la genética es una rama científica, pero los resultados de la genética no están en condiciones de presentar un mapa completo de las enfermedades que se pueden resolver con ingenieria genética en el futuro, y sobre todo, lo psíquico, es un efecto del lenguaje en el cuerpo humano, y no, algo que dependa del funcionamiento del gen o de la neurona.
Si podemos defender este punto de vista frente a la sociedad, habremos dado una respuesta a la encrucijada de nuestra época para el psicoanálisis. Porque esta ofensiva que es, por un lado, económica, doctrinaria, cultural y educativa, tiende a que, no solamente haya una división del trabajo entre los países centrales o globalizadores, y los periféricos o globalizados, sino que también trae una concepción donde la genética se ha deslizado a lo que yo llamo un fragmento de teología protestante: todo estaría escrito desde antes del comienzo del mundo.
La actual creencia en la genética es algo que viene, subrepticiamente, como discurso, del fundamento mismo del capitalismo en la ética protestante y en la teología protestante.
Esto no lo digo para denunciar nada, porque no es una denuncia. Sino que esto hay que trabajarlo como el desplazamiento de un fragmento de discurso desde la teología al discurso de la ciencia.
Gerardo Herreros: Recién decías que la genética "aún" no ha dado cuenta del mapa de todas las enfermedades. Se desliza ahí el "aún" de la ciencia. Yo opino que "aún" cuando estuviese todo el mapa de las enfermedades, aún así el aparato psíquico es otra cosa
Hector Yankelevich: El aparato psíquico no es una consecuencia solamente, solamente, de la predisposición del cuerpo a incorporar el lenguaje. Lacan pensaba que había una predisposición del cuerpo a incorporar el lenguaje. Pero esa predisposición del cuerpo, es una de las cosas sobre las que me hizo trabajar el autismo. Fue justamente para responderme a esa cuestión: niños que no tienen inconvenientes genéticos y cuando comienzan el análisis, y responden al análisis, comienzan a hablar, y que no lo hubieran hecho sin análisis, eso muestra que la predisposición genética no es suficiente para que haya aparato psíquico
Gerardo Herreros: Decías que uno de los problemas del psicoanálisis es poder discutir con la ciencia. Es una de mis preocupaciones la transmisión del psicoanálisis en términos de discutir con la ciencia. Te cuento una anécdota: el año pasado, en un congreso de psiquiatría al que suelo asistir, intentando dar cuenta de la eficacia del psicoanálisis, y había un psicoanalista muy famoso, muy famoso, y un psiquiatra del público le pregunta – un poco canallescamente – "Doctor, si Ud. me pregunta para que sirve la psiquiatría yo le respondería: para acallar el síntoma, o para apaciguarlo; entonces yo le pregunto a Ud. para qué sirve el psicoanálisis". Y este psicoanalista responde "habría que preguntarle a cada analizante". Le responde eso en un contexto de un público de 300 psiquiatras. La respuesta, en parte, es correcta. Pero me pregunto si esa es la respuesta que debemos dar los analistas.
Hector Yankelevich: Yo no pienso que la psiquiatría sirva solo para acallar el síntoma.
Yo tengo mucho respeto por la psiquiatría clásica. Yo trabajé y enseñé semiología psiquiátrica y psicoanálisis en el hospital donde estaba. Me parece que es una formación por la que tiene que pasar todo analista, sea cual sea su origen profesional. En el campo de la locura, el viejo alienismo es una formación esencial, sea cual fuere el título universitario con el cual uno viene al psicoanálisis. Creo que el pasaje por el hospital psiquiátrico es un requerimiento esencial.
Creo que para la psicosis, la psiquiatría clásica ha enseñado lo que es la estructura. Queda al psicoanálisis dar una respuesta, distinta que la psiquiatría, a una cantidad enorme de cuadros, de síntomas y de pasajes analíticos, que la psiquiatría no puede dar cuenta.
Pienso que el psicoanálisis tiene que saber psiquiátrico, pero que la experiencia de análisis es mucho más rica que lo que la psiquiatría puede darle al análisis.
Freud mismo se basó en la psiquiatría de su época y la subvirtió, usándola pero respetándola. Cuando Freud diagnostica en psicosis sigue a la psiquiatría de su época. Y Lacan también
A partir de la psiquiatría, el gran aporte de Lacan es dar una teoría psicoanalítica, de la psicosis, en principio, y luego, en mi opinión, en mi lectura, en sus trabajos sobre Joyce, ya es mostrar como él va mas allá de la psiquiatría, cómo hay toda una zona de síntomas que ya no son las formaciones del inconsciente de la neurosis, y que sin embargo no son, o no pertenecen, al campo de la psiquiatría clásica.
Gerardo Herreros: Me preguntaba, al escucharte rescatar la psiquiatría clásica, si eso no tiene que ver también con tu doble nacionalidad? Digo, porque también hay un corrimiento, por cierto discurso de la ciencia, donde la psiquiatría sería la psiquiatría de los psicofármacos y de los neurotransmisores. Pero esa es una de las varias psiquiatrías.
Hector Yankelevich: Por supuesto. Nosotros no podemos negar que haya descubrimientos. Mi actitud no es romántica respecto de la ciencia, no es resistir sino ir mas allá, porque estamos en otro campo que el de la ciencia. Resistir es una actitud romántica, que yo no comparto, a pesar de que el romanticismo es uno de los afluentes del psicoanálisis. Pero es yendo mas allá de lo que la ciencia puede mostrar en nuestro campo, como vamos a enriquecer el discurso analítico. Y es lo que siempre hizo Lacan: usar el discurso de su época, subvirtiéndolo, y dándole nuevas significaciones a las palabras que venían de su época.
Los neurotransmisores existen, el problema es que no explican todo aquello que alguien podría querer explicar. Pero en la época de Freud también estaba la psicología, estaba Pierre Janet, y Freud construyó, al lado de todas las corrientes psiquiátricas y psicológicas de su época, otra cosa. Lacan también, al lado, construyendo algo que tenía su fundamento y descubriendo cual era la falla en el razonamiento o en la pretensión de otro discurso, es decir, sin condenarlo en bloque.
Existe el gen, existen los neurotransmisores, la cuestión es que solamente con eso no se puede dar una respuesta a lo que nosotros si podemos ofrecer una respuesta con el psicoanálisis.
Gerardo Herreros: Pensaba en una frase que dice: "aquel que diga que en la psicosis no está alterada la dopamina es un ignorante; ahora bien, aquél que diga que la dopamina es la causa de la psicosis es un ingenuo".
Hector Yankelevich: Estoy de acuerdo.
Gerardo Herreros: ¿Cómo fue tu experiencia con niños autistas?
Hector Yankelevich: De esa experiencia doy cuenta en mi primer libro en Buenos Aires, "Ensayo sobre autismo y psicosis". Pero como no me satisfacía varios años después, he vuelto a escribir sobre eso, y espero que salga el año que viene un libro titulado "Lógicas del goce" (todavía no tiene fecha de salida pero supongo que el año que viene estará en la calle, en Argentina). Hice una revisión crítica de mis posiciones teóricas de aquella época. "Crítica" quiere decir que no me satisfacían, simplemente seguí pensando que es lo que no leí, no escuché, no vi, no me di cuenta, cuando hace 20 años yo empecé a recibir chicos autistas. Es decir que he hecho una continuación, y hay algunos capítulos mas de revisión teórica.
Es una experiencia fundamental para mí.
En el 80 la fui a ver a F. Dolto para controlar con ella. Le conté lo que hacía, los problemas que tenía. Y Dolto me dijo "respecto del caso que Ud. me cuenta, le voy a decir lo que yo se, por haber tenido chicos similares (no era un caso de autismo, sino de "psicosis" infantil). Pero no lo voy a tomar en control, y le pido que no controle. Cuando con uno de esos chicos tan difíciles Ud. ya no sabe que hacer, llámeme después de cenar, para contármelo. Pero con una condición, que yo también le voy a poder contar casos que me preocupan a mí. No controle y escriba". Y así me puse a escribir.
Y así fue como empezaron a salir los pequeños ensayos sobre autismo y psicosis.
Fue una experiencia esencial para mí. Una experiencia hospitalaria, y luego de consultorio privado, esencial porque me puse a trabajar cosas que eran muy fuertes para mí, hipótesis que me habían venido trabajando unas pocas horas por semana en una consulta de pediatría – la pediatra me mandaba las madres que consultaban por bebes y donde ella pensaba que no era solamente de su dominio, de su incumbencia – y las madres comenzaron a enseñarme – yo hice muy poco, me limito a contar lo que me pasó – preguntándome que me pasaba con los chicos y las madres.
Lo que me paso en esa consulta obligatoria de pediatría que hay en Francia, cuando las madres van 2 veces después del nacimiento, y les pagan por ir (entonces van). Es una consulta muy importante.
Había problemas de los bebes que venían desde el puerperio de la madre. Y cuando las madres comenzaron a contarme sus ideas depresivas o delirantes de la época de su embarazo o del parto, los bebes comenzaban a mejorar. Y ahí empecé a tener una idea de cómo el estado psíquico de la madre, desde antes del parto, empezaba a influir de una manera muy clara y aguda, en el estado del bebe desde el primer día.
A los bebes no se les puede interpretar, pero si uno le habla a la madre con el bebe, entonces la madre, si puede contar cosas importantes, eso va a tener efectos sobre el estado del bebe.
Gerardo Herreros: Es decir, hay dos consultas obligatorias con una pediatra y la pediatra te derivaba?
Hector Yankelevich: Me derivaba aquello que no fuera de simple rutina pediátrica.
Gerardo Herreros: La pediatra pescaba que el bebe tenía un problema?
Hector Yankelevich: Sí. Por ejemplo bebes que no comían, bebes que no dormían, o que se hacían encima todo el día, o que lloraban todo el día. Es decir, todo lo que escapara a la norma.
En esas dos entrevistas de diagnóstico y pronostico había algo que escapaba al balance normal del bebe, los pediatras que tenían buen tino, me mandaban casos.
No tenía muchas posibilidades de ver a la madre muchas veces. Entonces me di cuenta que en dos o tres veces tenía que lograr que algo pasara para que ella pudiera decirme algo de lo que ella misma no se daba cuenta la importancia que tenía. Y que yo pudiera enhebrar eso para que el bebe anduviera mejor
Gerardo Herreros: Aunque suene a mala palabra: podríamos hablar de prevención?
Hector Yankelevich: Yo no creo que sea prevención. Es una consulta. Las madres sabían que era un psicoanalista. No era gente que hubiera ido a la consulta en psiquiatría infantil.
Si con prevención uno cree que con eso, yo o cualquier psicoanalista que hubiera estado en la consulta pediátrica podía impedir el destino, no. El destino se va escribiendo en la relación del chico con los padres a pesar de que haya entrevistas diagnósticas, pronosticas, y donde un síntoma se resuelva.
Simplemente eso lograba que el bebe estuviera mejor en ese momento y que la madre de repente supiera que hablando pasaban cosas.
No es nada mas que eso, pero nada menos que eso.
Yo estoy de acuerdo con ese trabajo.
Las madres decían: "ahora que le conté eso, algo pasó". Que eso caiga en el bolillero es importante.
Estamos hablando de una población que va a una consulta de pediatría gratuita, obligatoria, en un centro de salud.
Gerardo Herreros: Y esto fue determinante para ti?
Hector Yankelevich: Fue muy importante porque el hecho de que pasaran cosas durante el embarazo y el parto empezó a salir en las primeras entrevistas con las madres de chicos autistas. Todas empezaron a hablar de ideas raras, o pasajes depresivos profundos, o ideas subdelirantes, que no habían sido captadas por el obstreta, ni por la maternidad ni por la familia, y que aparecían en la entrevista 3 o 5 años después, cuando venían con el chico ya autista, a verme.
Con lo cual saltó, enseguida, para mí, la hipótesis que me había formulado sobre la importancia de los síntomas de la madre respecto del bebe en la formación de síntomas en los bebes.
Gerardo Herreros: Vos pesquisaste que había algo del orden de la psicosis?
Hector Yankelevich: No. Justamente, la mayoría de las madres de autistas no era psicóticas, eran neuróticas. Había alguna que otra que podía ser psicótica.
Gerardo Herreros: Y estas ideas subdelirantes y fenómenos depresivos se dan en qué madres?
Hector Yankelevich: Neuróticas. Cuando digo subelirantes son momentos delirantes pasajeros, que se reabsorben, y que son dables en cualquier neurosis frágil, en cualquier neurosis que tenga un narcisismo frágil, donde, ante la llegada de un chico que, por razones de estructura, de historia simbólica, de historia familiar, está mal esperado, puede haber esto.
He tenido madres de chicos autistas que eran profesoras de inglés, amas de casa, o cualquier otra cosa, gente que hacía una vida normal.
Gerardo Herreros: Después dejaste de trabajar con estos niños?
Hector Yankelevich: Me fui yendo del hospital y algunos quedaron en mi consultorio privado. Es muy difícil pedir a familias de chicos autistas que vengan al consultorio privado cuando uno no puede decirles cuanto tiempo eso va a llevar. Es más fácil tomarlos en hospital. Mi trabajo con chicos autistas fue de 10 o 12 años con cada uno
Pero esto fue una gran enseñanza clínica para mí, con los chicos, y con los adultos.
Me sirvió trabajar con la madre y el padre, con las parejas. Ahí se ve como hay que ser psicoanalista de adultos para trabajar con chicos. Tiene que haber transferencia de la madre y del padre para que el chico pueda trabajar. Y esto es válido para los chicos de todas las características.
Eso de ser psicoanalista de niños antes de ser psicoanalista de adultos, yo creo que no es posible.
Creo que hay que ser psicoanalista de adultos, y luego, si uno tiene algo que lo impulsa a trabajar con chicos – no hay una especialización, sino alguna preferencia – puede hacerlo.
El psicoanálisis es psicoanálisis con adultos neuróticos. Luego uno amplia su radio de acción con psicóticos y con chicos. En general se empieza al revés: la gente empieza con psicóticos y con chicos, y luego tratan neuróticos. Por eso los comienzos son tan difíciles. Creo que uno se vuelve buen analista de chicos o psicóticos si les gusta y cuando se es analista de adultos neuróticos.
Gerardo Herreros: Se va a levantar mucha gente con eso (risas)
Hector Yankelevich: Cuál es la posición freudiana clásica? Yo creo que Freud, Winnicott y Lacan pensaban esto. El psicoanálisis es psicoanálisis con neuróticos, y luego se amplía el radio que uno puedeo, o no, tener ganas de tomar.
Bueno, gracias por el reportaje
Gerardo Herreros: Muchas gracias a ti.
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Ver también el artículo La place de la mort au regard de la topique inconsciente
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