Reportaje a Isidoro Vegh Realizado por G. Herreros, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por I. Vegh

Gerardo Herreros: Para comenzar, ¿podrías contarnos como llegaste al psicoanálisis?

Isidoro Vegh: Cómo llegué al psicoanálisis?

La pregunta que me hago es como contestarles de un modo que pueda serles interesante. Y con interesante quiero decir, que sea apropiado a lo que Uds. intentan interrogar, dado que es fácil que me quede en mas o en menos de lo que tenga que ver con lo que llamaríamos mi biografía.

Pero, bueno, voy a tratar, hasta donde puedo, de desdoblarme, de lo que sería mi narcisismo, y lo que supongo que Uds. podrían rescatar como lo mas valioso.

Cuando comencé mi formación, en Argentina, la ley social, incluso la tradición, decía que el psicoanálisis era una práctica de médicos, a diferencia de Freud, que en su famoso texto sobre el análisis profano, dijo muy claramente que el psicoanálisis estaría mucho más cerca de la poesía que de la medicina, sin negar nunca algo que yo sigo manteniendo, que el psicoanálisis se sustenta no solo en una teoría sino en una práctica, y en una práctica privilegiada que es la cura. Y en esto de curar nos acercamos a algo que, en nuestra cultura, está ligado a la medicina.

Por esa situación de aquellos tiempos yo empecé a estudiar medicina. Es decir, entré a medicina con la idea de ser psiquiatra. No sabía muy bien que era eso. Lo único que sabía era que me gustaba el encuentro con la gente; que no me podía ocupar de máquinas, de números; que lo que me interesaba era el encuentro con la gente. Podría también haber llegado a ser un buen clínico, pero lo que me gustaba era charlar con la gente, los conflictos, los temas....

G. Herreros: ... entras a estudiar medicina....

I. Vegh: ... con la idea de ser psiquiatra. Del psicoanálisis, tenía una vaga idea, pero no más.

Me acuerdo que en segundo año - creo que tenía 10 en todos los parciales de fisiología - tenía esperanzas de entrar a investigar en la cátedra. Era una cátedra muy prestigiosa, porque era como la herencia directa de Houssay. Y en el final, por esas cosas de la vida, me saco un 7 y no un 8, que era lo necesario para entrar. No hubo caso, por mas que fui a hablar con el titular, que era Virgilio Foglia, uno de los discípulos de Houssay. Y me acuerdo que en ese momento, un amigo, que también es un colega, que hoy vive en España, me dijo "no te preocupes, si vos entraste a medicina para ser psiquiatra. Siempre hablamos de eso. Mirá, me dijeron que hay un tipo interesantísimo que habla en la Facultad de Psicología, un tal Bleger, vení, vamos a escucharlo".

Yo estaba con esa sensación de depresión que uno tiene cuando a esa edad uno recibe un golpe fuerte, así que para cualquier lado me daba lo mismo. Pero por suerte mi amigo, al cual le debo, quizás, eso, con gran agradecimiento, me llevó a escuchar a Bleger. Y quedé impactado.

Tuve por primera vez el sentimiento de "esto es mío, me lo apropio ya". Por supuesto, no es algo inmediato, yo tenía que hacer psiquiatría, pero ya empezaba a pensar "esto era más interesante", el psicoanálisis, "esto es lo que me gusta".

Bueno, y con algo que es un estilo mío, cuando algo me gusta y me entusiasma, me largo, y averiguo quien es el maestro de Bleger: Pichon Rivière.

Voy a estudiar con Pichon Rivière. Entonces me encuentro que ya en tercer año estoy en un grupo de estudio de Freud con un discípulo de Pichon Rivière, que en esa época era Bauleo. Entro a la escuela, fundada por Pichon.

En esa época era jovencito. Yo había entrado a medicina con 16 años porque había dado dos años libres. Cuando estaba en segundo año me aburría y di tercer año libre. Me mandé todas las materias en diciembre (NR: se refiere a los años del secundario).

Bueno en cuarto año de medicina estoy en la escuela de Pichon, como alumno, estudiando, empiezo a analizarme, entusiasmado con el psicoanálisis.

Entro a la guardia del Fiorito, que era una guardia muy especial, con ideas muy progresistas, por decirlo así, y, a la hora de la siesta, cuando todos los practicantes se iban a dormir, empiezo a atender pacientes. Como era discípulo de Pichon, ejercitaba la heterodoxia que Pichon transmitía: me iba a la sala de cirugía de mujeres, había 6 u 8 camas, ponía una mesa y decía "vamos, vamos, a despertarse, vamos a hablar, cuéntenme como se sienten". Totalmente heterodoxo.

Ya en quinto o sexto año de medicina participo con un grupo que tenía una cierta orientación política - en una línea donde después estuvo el padre Mujica, al que mataron los militares; yo, por suerte, fui antes – hacíamos un trabajo mitad político y mitad de atención a la gente, donde la atención era, por un lado médica, al nivel de lo mas elemental - los chicos se morían como moscas cuando venía la diarrea, y en invierno la tuberculosis - en fin, conseguir los remedios, llevárselos, atenderlos, etc.. Pero por otro lado, con esta heterodoxia que me venía de Pichon, atendía a la gente, en entrevistas. Atendía pacientes, incluso parejas. Ahí descubrí que uno de los problemas más graves de la clase obrera es el alcoholismo. Por algo muy simple - eso lo aprendí ahí, sin leerlo en los libros – que si en la vida uno no encuentra algo que le dé sal y pimienta, la vida es insoportable. Si somos obreros y no tenemos ni para comer, y nuestra mujer es fea y bigotuda y no tenemos ni ganas de acostarnos – porque el pobre obrero no solo es pobre por no poder viajar a Europa, es pobre hasta en los niveles mas elementales - es decir, si está casado con una mujer llena de arrugas porque no tiene plata ni para cosméticos, es atroz. Y eso no se dice.

¿Y entonces que le queda al obrero para encontrarle un gusto a la vida? El alcohol.
Por supuesto, las señoras gordas le dicen "borracho, negro, andá a trabajar". No, es el anhelo de encontrarle un sabor a la vida.

Entonces yo atendía la gente. Fueron mis primeras experiencias, los antecedentes.

Hasta que me recibí, y de inmediato empecé a atender pacientes. Junto con otros jóvenes analistas fundamos una clínica, que entonces se conoció como la Clínica Díaz Vélez. Al comienzo se llamaba Centro de Medicina. Imaginen, éramos jóvenes, yo tenía 21 años, y tenía la idea de conjugar todo, una especie de ideal hegeliano, donde íbamos a atender a los pacientes en una perspectiva total. Era una idea de Bauleo. Entonces, psicoanálisis, pero también atender el cuerpo, etc.

Hasta que después de dos o tres años me curé de eso. Mi jefe de clínica en el Sanatorio Municipal, y me dijo "Vegh, Ud. dio una magnifica charla sobre el asma bronquial – me tocaba a mi dar el ateneo - me doy cuenta que es estudioso e inteligente, pero si sigue así no va a ser ni buen clínico ni buen psicoanalista; le prohíbo que venga los próximos tres días y defínase".

Ahí me di cuenta que mi vocación era el psicoanálisis, absolutamente, y de ahí en más, eso continuó.

Norma Ferrari: Cómo se llamaba ese jefe?

I. Vegh: Era un excelente clínico, el Dr. Giberti.

Guardo hacia él mi agradecimiento porque me ayudó en un momento clave.

De ahí en mas ya no tenía ninguna duda que ese era mi camino y, en la medida en que avanzaba mi propio análisis, avanzaba también mi práctica. En aquél entonces, en Buenos Aires, ¿cual era el horizonte de nuestra disciplina? ¿que era lo máximo? En Buenos Aires, ¿qué dominaba? El kleinismo.

Entonces, kleinismo, hasta el extremo. Adelante.

Me leí toda la bibliografía de Melanie Klein. Seguí un control kleiniano. No solo kleiniano, sino meltzeriano. Seis años controlando, como se hacía en esa época, todas las semanas. Mi análisis, que era una mezcla de kleiniano y pichoniano - mi primer analista fue Amalia Radaelli – 4 veces por semana. Era lo clásico en esa época.

G. Herreros: Cambiaste de analista?

I. Vegh: Al comienzo yo había hecho algo que era una terapia de grupo, una prehistoria que no tiene mucha importancia. Y ese es mi primer análisis verdadero, duró varios años, 4 sesiones por semana y control.

Michel Sauval: El grupo de Pichon Rivière no estaba muy integrado a la APA

I. Vegh: Esto es interesante. En ese grupo teníamos una formación similar. Por un lado, veníamos todos de la facultad, o la mayoría. Por otro lado, todos éramos militantes de izquierda, con la ilusión de que íbamos a cambiar al partido comunista desde adentro (risas).

Guillermo Pietra: En que año era eso?

I. Vegh: Eso empieza en el año 62 al 66 o 67.

Bueno, teníamos esa militancia. Teníamos una formación muy heterodoxa. Estudiamos filosofía durante muchos años con Raúl Sciareta. Ya ahí habíamos hecho algunos cursos con Oscar Masotta, cuando Masotta no tenía ni idea de que existía Lacan, sobre Sartre, fenomenología, y unos atisbos de estructuralismo que recién comenzaba a escucharse en Buenos Aires.

Y todos nosotros habíamos decidido – ahí venía la impronta de Pichon Rivière – no entrar a la IPA.

Yo podía haber entrado perfectamente: era médico (encima, diploma de honor), tenía el camino hecho. Es más, tenía la convicción de que si lo decidía, llegaba a didacta.

Pero considerábamos que la IPA era una institución burocrática. Todavía de Lacan, nada, pero ya nos parecía burocrática, que no era para nosotros. No estábamos de acuerdo.

Veíamos que el viejo Pichon hacía las suyas, tenía sus síntomas, y le habían suspendido la función didáctica.

Pero para nosotros era un maestro. Además había un estilo de Pichon Rivière, que para mí fue una marca, un estilo surrealista.

Con el viejo Pichon viví experiencias que son marcas para toda la vida. Fue mi maestro.

¿Que les puedo contar?

Por ejemplo encontrarnos después de terminar el consultorio, todo el grupo con él – imagínense, nosotros éramos jóvenes, y él era el gran Pichon Rivière – a comer, en Pippo. Y como tenía la teoría de que la vida tiene que tener un continuo de creación, lo que él llamaba la espiral dialéctica, entonces en los papeles de Pippo hacía unos esquemas. No servían para nada, pero todos teníamos la idea de que estábamos creando algo maravilloso, mientras comíamos y bebíamos fuerte. Y después nos íbamos al café La Paz, hasta las doce, hablando de cualquier cosa. Y después al consultorio de él – tengan presente que Lacan en Argentina no había entrado – decía "tomen pajeros", y nos daba unas revistas de chicas desnudas, un rato, y después decía "y ahora, vamos a leer hasta la mañana". Tomaba el libro de Norbert Wiener, el creador de la cibernética, y se ponía a leer. Y mas o menos a las 3 de la mañana caía dormido uno, a las 4 caía otro, yo no se si aguanté hasta las 5, y a las 7 decía "bueno, vamos, váyanse que tengo que atender". Se tomaba un vaso de wisky, y atendía. (risas)

Ese era Pichon Rivière. No se si les transmito el clima que promovía

A través de él fue el contacto con el surrealismo - él fue amigo de Aldo Pellegrini, en su revista publ icó sus textos sobre Isidore Ducasse, el conde de Lautreamont, que dio origen a toda una historia que después les voy a contar de Pichon con Lacan, para ver como se juntan las cosas.

Como decía un amigo mío, no es que el mundo es chico sino que uno vive en un mundo chico.

Hasta ahí, como venía la historia.

Yo me pongo a estudiar Melanie Klein porque averiguo que, mas allá de Pichon Rivière, eso era presentado como lo máximo, incluso por Bleger, que era el gran discípulo de Pichon Rivière. La teoría de Melanie Klein, con la cuestión del vínculo y la relación objetal, parecía que era un avance respecto de Freud, inclusive con la teoría del aquí y ahora.

La aprendo. Tanto la aprendo que me acuerdo que un caso que yo controlé con un conocido psicoanalista de IPA, lo llevó a un congreso internacional de la IPA.

Pero ¿qué me empieza a suceder?

Me empiezo a morir de aburrimiento. No sé si Uds. conocen la teoría kleiniana, o alguna vez tuvieron que soportar eso. Que me disculpen los kleinianos, yo digo que es una teoría simplista. Porque: te escupo - me escupís, te cago - me cagas, te chupo - me chupas, es lo más sencillo que hay. El paciente llega tarde y ya le interpretamos que desprecia la teta que tengo para él.

Yo estoy caricaturizando. Es verdad que hay desarrollos kleinianos importantes. Lacan decía que hay tres grandes teorías, la de él, la de Freud y la de Melanie Klein. Yo coincido con él. Creo que hay cosas muy valiosas en Melanie Klein, pero ...

Yo les cuento, a nivel existencial, llegó un momento que me resultaba desesperante. Yo pensaba "si toda mi vida me voy a tener que dedicar a esto, no sé que voy a hacer", porque me gustaba el psicoanálisis. Me acuerdo que un día lo veo a Arensburg, que era un hombre inteligente que se había formado en Francia con Lagache, pero claro, estaba con toda la influencia Meltzeriana, fanatizado con Meltzer, íntimo amigo de Echegoyen, y le digo "mire, no hay caso, yo no sé que pasa, me leí el caso Richard, las 900 páginas, pero no encuentro lo que encuentro como creación en un historial de Freud". Me acuerdo su respuesta, textual, "no Isidoro, lo que pasa es que Freud no había descubierto este gran hallazgo de Melanie Klein, que es el aquí y ahora en la transferencia". Yo me quería morir.

Y aquí tengo otro agradecimiento, con Masotta. Oscar, que venía del estructuralismo, la fenomenología, lo conocía porque en esa época, en el ambiente, nos encontrábamos todos, Oscar venía a la presentación del libro de Politzer que había hecho Bleger, y le discutía; me dio la oportunidad, por primera vez de acercarme a los textos de Jacques Lacan

Era un ambiente andaba por ahí, en Psicología, el Di Tella, el mundo de Pichón.

G. Herreros: Vos vinculaste a Pichon con los kleinianos. ¿Cómo era eso?

I. Vegh: Pichon tomaba de la teoría kleiniana la teoría del vínculo. Pero como él no quería – es mi interpretación – quedar acorralado en el instintivismo kleiniano – no se olviden que Pichon tenía bien incorporado a Freud, lo sabía muy bien – Pichon hace un movimiento – lo comprendo, no estoy de acuerdo pero lo comprendo – se va a la psicología social americana, especialmente a Herbert Read (desde una perspectiva lacaniana les diría que es un recurso a lo imaginario). Pero ¿por qué va él a eso? Pichon advierte que no podemos abordar al sujeto sin tener en cuenta como el otro incide en la subjetividad. Todo lo opuesto a lo que sería, como lo hace Melanie Klein, decir que en última instancia todo depende del montante de instinto de muerte con que el sujeto llega a la vida.

Pero Pichon valoraba, de la teoría kleiniana, la teoría del vínculo. Uds. saben que estuvo casado con Arminda Aberasturi. El siempre contaba como la acompañó a Arminda a controlar con Melanie Klein en Londres. Y él en su escuela daba la teoría del vínculo como algo muy importante.

Bueno, qué es lo que le debo yo a Oscar?

Un día me invita a formar un grupo – me acuerdo que estuvimos Bernardo Arensburg, yo, un amigo que murió, Federico Schmidt, otro que también falleció, que después fue didacta de la IPA, que fue Martinez Luque – sobre un tipo nuevo, que "suena" en Francia, un tal Jacques Lacan.

Nos propone empezar por "La carta robada".

Yo no les puedo contar lo que fue eso para mí. Más todavía que escucharlo a Bleger por primera vez. Se los digo con estas palabras: fue algo así como "ah ¡entonces existía eso que yo quería pero no sabía que existía!" . No lo podía creer, porque era reencontrarme con Freud, con el Edipo, con la lógica freudiana, pero llevada a un nivel de rigor y de creación donde se conjugaban: la poesía, la filosofía, el trabajo conceptual, la clínica.

Quedé impactado.

A partir de ahí, creo que a la segunda clase Bernardo no vino, el otro tampoco, yo seguí firme. Oscar tenía un estilo que era muy provocativo - provocaba rechazo. Después se metió otra gente que venía de distintos modos de relación con la IPA, aunque no eran miembros de la IPA – la IPA tardó mucho en que alguno de sus representantes quisiera leer un renglón de Lacan . Se armaron unas peleas brutales con Oscar.

Hoy les diría que dependía muy poquito del carácter de Oscar, que era, a veces un poco violento. Pero más que nada era que no podían tolerar que la enseñanza de Lacan, interroga lo que viene antes, y lo interroga polémicamente. Y no lo podían aceptar.

Me acuerdo una violenta pelea entre Hugo Bleichmar y Masotta, violentísima, donde Masotta, le dijo de todo, y creo que tenía razón.

M. Sauval: Se agredían personalmente?

I. Vegh: Sí. Una violencia enorme. Porque el otro entraba a hacer chicanas con las preguntas, pero era que no podía soportar la innovación que implicaba el pensamiento de Lacan.

Yo me hice un día una pregunta: como puede ser que no haya ni un psicoanalista de la IPA – durante muchos años así – que cuestione la teoría de Lacan, pero a partir de haberlo leído. ¡Que no lo hayan podido ni leer!. Era un rechazo absoluto.

Hasta que no tuvieron mas remedio: me acuerdo un día, un amigo mío de la IPA me dijo "Isidoro, me enseñás que es el estadio del espejo?". "Y a vos que te pasa con Lacan? Si con Lacan no la vas ni con broma", "sabes lo que pasa, si no estudio un poco Lacan, los pibes que vienen ahora me pasan por encima".

Pero eso fue muchos años después. Durante mucho tiempo el lacanismo quedó reducido a pequeños grupos, marginales para quien crea que el centro es el oficialismo – aunque yo no me sentía para nada marginal, estaba muy contento con lo que hacía - totalmente fuera de lo que era la internacional.

Eso, por supuesto, dejó sus marcas. Hay un síntoma en la historia del psicoanálisis argentino: ¿Cómo puede ser que el primero que introdujo el pensamiento de Lacan, fue alguien que no era psicoanalista?

Que ni siquiera era analizante, porque la verdad es que Oscar se analizó algunos meses, no creo que más, y tenía sus dificultades con eso. Creo que él pudo hacerlo, primero porque era un hombre muy inteligente, con una gran cultura, y también porque no pertenecía a la IPA y no estaba habitado por esos prejuicios que a ellos les impedía siquiera acercarse al texto de Lacan.

A partir de que empecé a estudiar la obra de Lacan, intensamente, con mucho entusiasmo, Oscar me invita a formar parte del comité de redacción de una revista que había fundado: los Cuadernos Sigmund Freud. El primer número lo había fundado con otro grupo que él llamaba "mi equipo", que luego renunciaron. Para el número 2/3 me invitó a mí, y a otro psicoanalista que ahora vive en Francia, que es Hector Yankelevich. Y ya para el número 4 los demás renunciaron y quedamos como codirectores Oscar y yo. Fue el número donde se anunció la fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Ese fue el motivo por el que todos los demás renunciaron. Todo ese "equipo" no estaba de acuerdo con esa fundación.

Oscar, en cambio, pensaba que el psicoanálisis, para su transmisión, hacía necesario que hubiera un lazo entre analistas que estuviera realizado bajo el modo de una institución.

De hecho, Uds. saben que en la historia del psicoanálisis, todos los grandes psicoanalistas estuvieron en instituciones. Eso no es forzosamente una prueba de la bondad de las instituciones, pero muestra que, por alguna razón, cada uno de ellos pensó que era necesario. También sabemos todos los lastres que cada una de esas historias trae.

Esto fue en el año 74.

M. Sauval: Para ese entonces ya estaba la proposición de octubre del 67 también.

I. Vegh: Si, Oscar la conocía muy bien. Es mas, él presentó la fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires en París. Fue la primera escuela que se fundó fuera de la Ecole Freudienne de París.

Por lo cual, en este momento, la Escuela Freudiana de Buenos Aires es la institución lacaniana más antigua que hay en el mundo.

Bueno, a partir de ahí se fundó la escuela – por supuesto que hay muchas, muchas historias, que podríamos contar – y empezaron una serie de escisiones. De hecho ya hubo una antes de la fundación que fue ese primer "equipo".

M. Sauval: ¿Por qué Oscar presentó en París a la EFBA? ¿Cómo fue eso?

I. Vegh: En Buenos Aires se concretó el acto que tuvo que ver con su fundación. Y Oscar escribió a los directivos de la EFP, y fue invitado a presentar la fundación.

Lacan apoyó totalmente, inclusive en los comienzos. Recuerdo que le habíamos mandado una carta preguntándole si nos autorizaba a publicar sus seminarios, y nos dijo que sí, para discusión interna.

Eso fue importante para los juicios que se armaron después, que llegaron a ser juicios penales.

Inclusive en el año 77 fui a París con otros colegas – yo ya había ido antes, como miembro fundador de la EFBA - y fuimos recibidos con todos los honores – la verdad es que estaba sorprendido - por la comisión directiva de la EFP. Me acuerdo que en esa reunión estaba Christian Simatos, que era el secretario, estaba Clavreul que era vicepresidente, estaban Serge Leclaire, Melman, Maud Mannoni, Octave Mannoni, estaban todos - me acuerdo que, yo creyendo que los franceses tenían las mismas costumbres que nosotros, la reunión estaba citada a las 7 de la tarde y nosotros llegamos a las 7 y media, nos miraban ...

Fue interesante esa reunión. Se las cuento.

De los argentinos el que mejor hablaba francés era yo, así que hacía de portavoz (y también por mi temperamento). En esa época ya estaban todas las líneas de quiebre de la EFP, así que ya había bastante pica entre ellos. Por ejemplo, apenas llegó Maud Mannoni que era muy peleadora, empezó con Leclaire, se tiraban dardos. En un momento dado Octave dice, "la verdad, no entiendo para que vienen Uds. acá".

Ubíquense, 1977, ya estaban los militares en Argentina, con su ideología, ubiquémonos bien de que se trata, era febrero del 77.

Le contesto "mire Octave, me sorprende lo que Ud. dice, estamos acá porque acá está Lacan, su seminario, la obra, me parece importante." (después les cuento mi entrevista con Lacan).

Pasa un rato, se siguen peleando entre ellos, violentamente, y Octave que vuelve a decir "la verdad no entiendo para que vienen acá, me parece que venir acá es como un acto de colonizados, que vienen a buscar que alguien los colonice". Ya, ahí, me empezó a molestar, además yo ya sabía que él había sido funcionario en las colonias francesas. Entonces le digo, "mire Octave, me sorprende que Ud. me diga eso. Yo vengo de un país donde, casualmente, los militares que están en el poder, la dictadura, dicen que hay que prohibir a Marx y a Freud, porque son literatura foránea. Me sorprende que Ud. me diga lo mismo. Venimos acá porque la palabra de Lacan nos parece valiosa, no porque sea francés, sino porque nos parece que hay ahí una verdad importante para el psicoanálisis".

Se siguen peleando entre ellos. Y Octave vuelve a decir "no entiendo para que vienen acá; uds. tienen buenos literatos, buenos escritores, Borges, Cortazar, qué tienen que venir a buscar acá? Esto es de colonizados". Ya ahí no les puedo negar que me irritó, entonces le contesté "mire Octave, sabe lo que pienso? Si fuera otro el que me dice esto pensaría que es alguien que está en posición de colonialista y que piensa que somos tan tontos que no sabemos lo que hacemos. Pero como es Ud., no puedo pensar eso. Creo que Ud. está desplazando sobre nosotros un problema que Uds., los franceses, no pueden resolver. Son Uds. los que no saben como situarse ante la enseñanza de Lacan".

Y desde ahí quedó la cosa bien, desde ese momento nos respetamos bastante. De hecho tengo una relación muy cordial con todos. La última vez almorzamos en el Racing club de los bosques de Boulogne, con Maud Mannoni, poco antes de su muerte.

Me acuerdo otra discusión fuerte cuando Maud Mannoni, y otra psicoanalista que no me acuerdo ahora como se llama, las dos cada una por su lado, me dijeron "y Uds. en Argentina trabajan como psicoanalistas?". "Si", le respondo. "Pero, ¿como puede ser? si hay muertes, torturas". "Si, hay muertes, torturas, es peligroso, hay un riesgo que todos corremos, sin duda todos los días uno piensa en irse". Y me dicen, pero con desprecio, "pero entonces ¿como pueden dedicarse a eso?". Les dije "miren, vamos por parte, en la Argentina, tienen razón, la revolución socialista no la hicimos, pero Uds. los franceses ¿creen que ya la hicieron? Hicieron la revolución burguesa, pero ¿Uds. creen que acá no hay proletariado, gente que vive muy mal? ¿Cree que solo en Argentina hay oprimidos? La segunda cuestión que voy a decirle es lo siguiente: hay torturas y muertes, pero la gente sigue soñando, y por eso nosotros atendemos".

No era fácil todo esto. Porque lo que se llama la "gauche caviar", la izquierda cómoda, es muy rápida para criticar, aunque lo que hacen no es demasiado revolucionario.

Hablaban como si ellos fueran almas honestas, que tienen todo resuelto, ejemplos de humanismo, y nosotros fuéramos unos salvajes que se dedican a psicoanalizar cuando la gente muere.

G. Herreros: O sea que estas discusiones se daban con el fondo de la política. No había discusiones fuerte en el campo de la clínica?

I. Vegh: El campo de la clínica era acá en Buenos Aires. Acá en Buenos Aires, por ejemplo, un día me invitaron de la Asociación de Psicólogos, para participar en una mesa redonda, donde otro sector de la misma asociación – estaban enfrentados entre ellos por cuestiones teóricas, no solo políticas – lo trae a Hugo Bleichmar, desde Venezuela, para refutar la estructura del inconsciente lacaniano.

Esto está publicado, no sé si lo han leído. Salió en Agenda. Después lo publicó, en su revista, Sergio Rodríguez, en la revista Psyche. Un texto que aún hoy me atrevería a recomendar.

Entonces, en público, hice una crítica muy fuerte, tomando ejemplos clínicos y del texto freudiano, para explicar que es lo que quiere decir cuando Lacan dice "un sujeto es lo que representa un significante para otro significante", o qué quiere decir que "el inconsciente está estructurado como un lenguaje". Porque la tesis de Bleichmar era que en el inconsciente no solo hay significantes sino también significados. Uds. saben que esta no es una discusión bizantina. Según como uno se ubique teóricamente va a determinar el modo de conducir la cura.

Ahí fue fuerte la discusión.

Ahora quiero aclarar: las discusiones que yo tuve en público, sobre cuestiones teóricas, siempre las sostuve en un nivel teórico, jamás en un nivel de invectivas personales, de agresiones personales. Eso, a lo sumo, a nivel de pasillo, en público no (risas).

Jamás acepté rebajar una discusión teórica a una invectiva personal.

En esa oportunidad también tuve ocasión de visitarlo a Lacan. Ya lo conocía, yo lo había escuchado años antes en su seminario. En esa época lo daba al lado del Panteón, en la Facultad de Derecho. Y en el 77 lo fui a ver a su consultorio.

Me acuerdo que fuimos con otro colega, del que después nos separamos, porque hubo varias escisiones en la EFBA, que entre los lacanianos las escisiones son casi como una marca en el orillo, desgraciadamente. Es un síntoma en el lacanismo, pero, bueno, ese es otro tema que después podemos abordar.

En ese momento fui a visitarlo a Lacan con Juan Carlos Cosentino, que también estuvo entre los fundadores. Fuimos los dos, y me acuerdo que cuando llegamos, serían las 5 y media, la secretaria Gloria nos recibe, y viene Lacan a la sala de espera, pero viene al humo – como se dice en criollo – "Pourquoi est-ce que vous êtes arrivés à cette heure?", "Porque llegaron a esta hora?".

A mí, en general, cuando alguien me topa, me produce el efecto contrario.

Entonces lo miro y le digo "porque quedamos en este horario". Estaba convencido de eso: no iba a demorarme, justo con Lacan, con todo lo que significaba.

"Está seguro?", "Sí", "Entonces disculpe".

Después me contaban, amigos míos, que esto era muy de Lacan. Lacan tendía a humillar a quien se dejaba humillar. Pero cuando percibía que del otro lado había alguien que no lo iba a aceptar, cambiaba de rumbo.

Entonces, como ya me había mojado la oreja, y a mí no me gusta que me mojen la oreja impunemente, cuando nos sentamos, yo que era el que hablaba francés le digo "bueno, aquí estamos, con unos colegas, venimos a hablar. Nosotros fundamos una Escuela Freudiana en Buenos Aires y estamos viendo ahora la cuestión del pase. Quiero decirle que fundar una Escuela Freudiana es apostar a algo mas que una teoría, es apostar a algo en serio en nuestras vidas, quiere decir que elegimos no entrar en la IPA. Quiero aclarar que yo podría haber entrado a la IPA perfectamente y ser didacta – y en esa época, todavía, ser didacta te garantizaba un confort en la vida – así que yo elegí. Estamos apostando en serio. No lo vine a ver a Ud. como lo viene a ver tanta gente porque Ud. es alguien famoso. Y le quiero decir lo siguiente, yo escuche, acá en Paris, que a Ud. lo cuestionan sus alumnos, y que cuestionan lo que Ud. dice sobre el pase. Nosotros estamos apostando fuertemente a eso porque nos parece bastante importante eso que Ud. dijo sobre el pase. Ud. lo mantiene?"

Entonces se entró a reír y dijo, "bueno, si, lo mantengo. Pero antes le quiero hacer unas preguntas?", me dijo. Y me tomó examen: "estuvo en tal conferencia?, leyó tal artículo? Fue a tal mesa redonda?". Y entonces, cuando vio que todo eso era verdad, dijo "entonces si hablemos".

El viejo no quería perder el tiempo, evidentemente.

Y dijo: "sabe porqué es necesario el pase? Porque un analista tiene que dar razones de por qué quiere ser analista. Ud. va a estar de acuerdo conmigo que el hecho de querer ganar plata, no es una razón suficiente".

La entrevista habrá durado media hora. Después me dijeron mis amigos, con Lacan, eso era una eternidad. Al final me acuerdo que Lacan dijo "tenemos que volver a vernos; Gloria tome los teléfonos". Yo, la verdad que ya tenía las suprarenales fundidas, le dije "cuando Ud. quiera me llama". Porque todo eso era para que yo diga "bueno, arreglemos un horario". Pero yo no quería más. Era muy fuerte, era bravo. Por el momento era suficiente.

G. Herreros: Fuerte en qué sentido? Estabas dando examen?

I. Vegh: No, yo no me sentía dando examen. Pero tenía la sensación de que estaba con alguien que, primero, yo valoraba mucho. Por lo que yo conocía de sus textos, de su vida y su obra, era alguien que no gastaba su vida en frivolidades. Lacan sabía divertirse, pero sus diversiones no eran frivolidades, las jugaba fuerte.

Tenía la sensación de que no tenía sentido encontrarme con él por encontrarme. Ahí era algo muy fuerte, porque de vuelta de ese viaje era cuestión de sostener en serio la cuestión del pase. Yo sabía lo que se venía después.

Cuando fui a buscar el aval de Lacan en esto, sabía la que se iba a venir.

Recuerdo que Lacan me preguntó también si él firmaba o no el manifiesto que le habían ofrecido, contra los militares, y si eso podía comprometer el destino de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, en Argentina. Yo le conté lo que pasaba y le dije que hiciera lo que quisiera.

Eran momentos bravos.

En general Lacan era reacio a firmar manifiestos. Pero por supuesto que él estaba totalmente en contra y no quiso venir a la Argentina porque estaba la dictadura y por eso fue a Venezuela. Fue el argumento explícito que él alegó.

Bueno, cuando volví a Buenos Aires, ya estaban sucediendo cosas muy desagradables, al menos para mí. Oscar ya se había ido, en parte porque había visto que se venía la represión, y también por razones personales. Creo que el no estaba preparado para sostener la transferencia que implica ser fundador de una institución.

Se lo digo en jerga porteña: si sos el centro delantero, tenés que estar preparado para que te den en las canillas. Esta claro?

Y si vos querés sostener, o lidiar, con instituciones psicoanalíticas, o de lo que sea, tenés que saber que en ese lugar van a soñar con tu muerte. Es como en los cuentos infantiles, es siempre contra el rey o contra la reina. En los cuentos infantiles se suaviza. Pero en las instituciones no es tan simple.

Por eso también se fue.

Conclusión, acá quedó la fratría. Y la fratría, cuando no hay alguien que sostenga una cierta función, es a muerte.

Pero el problema era con qué términos.

Les cuento el sofisma de alguien que no voy a nombrar, porque no lo valoro y, en esos casos, como me enseñó Lacan, no vale la pena nombrarlo. Pero es alguien muy renombrado del millerismo. Decía frases como esta: "Lacan nos demostró que los didactas son el emblema de la burocracia, por lo cual, nos damos cuenta que el didáctico es también una práctica burocrática; luego, lo único que sirve es el autoanálisis".

Lacan dijo textualmente "el autoanálisis no existe". No hay analista si primero no hay analizante. En la Escuela Freudiana de Paris podía entrar alguien que no fuera analista. Entraban filósofos, matemáticos, etc., con transferencia con Lacan. Pero lo que no podía entrar era alguien que no fuera analizante.

Ahí se armó la discusión esencial y la primera escisión de la escuela.

Hubo un grupo que se fue y que, desgraciadamente, por cuestiones de amistad que había desde otros tiempos con Oscar, tuvo el apoyo de éste.

Oscar estaba en Barcelona.

G. Herreros: Cuando Oscar se va renuncia a la escuela?

I. Vegh: No, esa es la cuestión. El se va pero, esto parece un chiste, identificado con Perón, mandaba " comunicado numero 1", etc., como mandaba Perón desde España. Es un chiste.

Pero ... se va, pero quiere seguir dirigiendo.

Yo le escribo una carta en esos momentos donde le digo "Oscar, no te metas, esto no es contra vos. Está sucediendo esto, y esto, y esto, y la escuela está casi vacía". Porque con este discurso la gente mas capaz se quería ir, o ya se había ido.

N. Ferrari: Con este discurso del autoanálisis?

I. Vegh: Con este discurso del autoanálisis, querían un instituto de investigación, etc. Lo que estaba negado, dejado de lado, era la clínica. Y un analista solo puede sostener lo que es el horror del sexo y la muerte, como dijo Freud, si pasa por su propio análisis.

M. Sauval: Este grupo que formó la EFBA, inicialmente, con quienes se analizaban? Con la gente de APA?

I. Vegh: Muchos con gente de APA y algunos cuantos que no se analizaron nunca o se analizaron muy poquito.

M. Sauval: Al mismo tiempo que fundaban la EFBA se analizaban con gente de APA?

I. Vegh: Bueno, era muy variado. Por ejemplo, yo me había analizado con Radaelli. Radaelli no era de APA. Había sido discípula de Pichon, de Bleger. Pero tenía toda la formación kleiniana. No era de APA porque era psicóloga, no era médica. Y en APA cambiaron eso cuando se quedaron sin pacientes. Esa es la verdad. No fue porque hubieran hecho una crítica teórica. Jamás la hicieron. También ahí se ve su hipocresía. Nunca tuvieron la valentía de decir "hay un cambio teórico, y por eso dejamos que ingresen los psicólogos". No hubo un cambio teórico, fue un cambio por que no tenían pacientes.

Siempre les digo lo mismo a mis amigos de la IPA: "yo, a Uds. les voy a creer el día que cuestionen el didáctico". Me refiero a los "lacanianos" de la IPA. Porque, qué quiere decir ser "lacaniano" en la IPA? Sostienen la columna vertebral de lo que es la burocracia psicoanalítica. Juegan a qué? A la clientela cautiva. Por qué no lo cuestionan?

Como dijo Lacan: ¿Quién es un didacta? Aquel del que se demuestre a posteriori que dirigió un análisis de donde salió un analista. No es algo que uno tiene como sello y garantía.

Bueno, ahí se produjo la escisión, donde, contra todos los pronósticos, en una asamblea, la mayoría de la gente votó la propuesta mía y no la de Oscar.

Estos que se fueron estuvieron juntos muy poco tiempo, y ese grupo estalló en 3 o 4 pedazos distintos. De ahí salió la Escuela Freudiana de Argentina, que, las vueltas de la vida quiso que después nos acercaráramos. De ahí salió también el grupo de Jorge Jinkis, que funciona alrededor de una revista, Conjetural. Y de ahí salió también otra gente, como Hugo Levín, con quien también estamos cerca. Y también un grupo que se fue con el millerismo, lamentablemente.

G. Herreros: Cuando empiezan a escribirse con Oscar, que estaba afuera, empieza el roce?

I. Vegh: El roce no fue con Oscar. Oscar toma partido cuando llega al extremo la divisoria de aguas, y lamentablemente lo hace por el otro grupo. Me acuerdo que yo le había escrito a Oscar diciéndole "Oscar, esto no es un cuestionamiento a vos".

En realidad, había un cuestionamiento a Oscar, en un aspecto, y es que Oscar saca una resolución en la cual dice "los AE dirigen, teórica y prácticamente, la escuela". Si Uds. conocen la proposición de octubre del 67, es todo lo contrario de lo que propone Lacan. Todo el esfuerzo de Lacan es por separar lo que llama grado de jerarquía. Que sea AE o AME, no da derecho a dirigir nada. La dirección es una cuestión política, que se juega en las estructuras de una institución al modo en que se hace en cualquier institución: hay una asamblea, se vota, se presentan listas, proyectos, etc. Es otra cosa

Que para esos lugares sería preferible que se presenten los AE, o los AME o gente que tiene experiencia, sin duda. Esto lo hablamos con Safouan mas de una vez. Pero no quiere decir que por ser AE uno entonces ya tenga asegurado el lugar de dirección.

Ese es el esfuerzo de Lacan. Una de las claves de la proposición del 9 de octubre es distinguir grado de jerarquía.

No podíamos estar de acuerdo con la propuesta de Oscar.

Desgraciadamente ahí hubo una ruptura, dolorosa - por lo menos para mí lo fue.

M. Sauval: Hay una coincidencia en lo que Ud. plantea, entre el hecho de que los que se abrían aquí lo hacían por sus cuestionamientos al didáctico y con una reivindicación del autoanálisis, con el recorrido particular de Masotta y no haber hecho análisis.

I. Vegh: Creo que sí.

Aunque Oscar tenía alguna noción de eso porque si Uds. leen lo que él publica en el Cuaderno Sigmund Freud 2/3 sobre por qué invitamos a Maud y Octave Mannoni a la Argentina - él era consciente de este problema - dice: "los invitamos porque tienen una clínica". Él sabía bien que el psicoanálisis lacaniano, que los Escritos de Lacan, no son escritos de un filósofo, sino de un psicoanalista, que vuelve a darle dignidad de teoría a la teoría psicoanalítica.

Es un psicoanalista que rescata el espíritu de Freud. Porque Freud teorizaba a los mas excelsos niveles de abstracción, como cuando hace su metapsicología, como se dice, pero era un clínico.

Y de Lacan no se sabe, pero puedo demostrar con los textos, donde nos enseña cómo se lee, que Lacan era un clínico delicado. Cuando digo delicado sería lo opuesto a un elefante en un bazar. No se si alguna vez leyeron un historial kleiniano, donde se tira lo que llamo la interpretación perdigonada, largan 10 interpretaciones distintas.

La clínica lacaniana es una clínica delicada. Lo que Lacan llama seguir el discurso a la letra.

Bueno, Oscar, eso lo advirtió. Y por eso mismo, el plantea una relación con la clínica.

Lo planteaba y al mismo tiempo tenía su dificultad. Por eso seguramente también se juntó con el otro grupo.

M. Sauval: Ahora bien, después de la muerte de Lacan estuvieron juntos con Miller.

I. Vegh: En los primeros tiempos, cuando Miller todavía no vendía que él era Lacan, cuando era un discípulo inteligente de Lacan, riguroso, Lacan le había dado para que compaginara sus escritos, armara la bibliografía al final, el índice del libro, que estableciera su seminario. Y mientras vivió Lacan lo hizo bastante bien, no podemos negarlo.

El ya lideraba un grupo de jóvenes, dentro de la Escuela Freudiana de París, ahí donde se peleaban todos con todos.

Cuando Lacan está muy viejo... yo creo que Lacan, en sus últimos años, sufrió lo mismo que Pichon Rivière, de una arterioesclerosis senil, con periodos de lucidez y periodos absolutamente confusionales – conozco testimonios directos de gente que fue a verlo para saludarlo a quienes les decía "acuéstese en el diván": no sabía con quien estaba – porque era un ser humano, como cualquiera, llegado a los 80 - espero que a ninguno de Uds. ni yo nos pase esto, pero a un ser humano le pasa.

En esa época, Miller, que era el yerno, lo tiene a Lacan en su casa, lo cuida - la hija cuida al padre – pero no solo hace eso, sino que además – todo París se enteró de eso, Melman lo echa del análisis a Miller – no lo dice, pero lo dice – porque firmaba cartas en nombre de Lacan. Es decir, usurpa un lugar.

Si alguien me dijera, pero lo usurpa totalmente?, diría que lo usurpa en parte con el aval de Lacan. Es verdad. Creo que si, que Lacan lo eligió para que cuide su herencia, creo que sí.

Eso no quita que, de cualquier modo, él usurpa ese lugar. Lo usurpa bajo qué modo?

Una cosa sería que hiciera el establecimiento del seminario diciendo "esta es la versión que yo propongo" y al costado, "y hay estas 3 o 4 versiones, Uds elijan", que decir, "esta es la versión". Eso ya es un abuso, que él hace.

Mucho mas serio es cuando él empieza a decir qué dijo Lacan, entonces empieza a decir cosas – que fue algo que yo escribí, en un libro que se llama "Matices del psicoanálisis", donde hice una crítica, que se llamó "Crítica en el campo freudiano"; luego les voy a comentar un último trabajo de Miller – donde él empieza a hacer oposiciones, que yo llamé de disyunción absoluta, por ejemplo, significante por un lado y objeto por el otro, interpretación por un lado, escansión por el otro, síntoma por un lado, fantasma por el otro, formaciones del inconsciente por un lado, fantasma por el otro, donde todo lo que está en primer lugar es desechable, y lo otro es lo valioso, cosa que en Lacan no existe.

Llegó un momento en que me di cuenta que eso era insostenible y también vi el modo en que él comenzaba a armar una estructura – era la famosa Ecole de la Cause. Yo no tengo alma de esclavo - nunca la tuve, ya les conté mis inicios, políticos incluso – me dije, esto no va conmigo, esto yo no lo avalo; pero no solo no lo avalo, sino que no voy a hacer una retirada silenciosa, eso no va con mi estilo, yo no soy cómplice, esto yo lo denuncio.

Y me preparé para hacerlo.

Les aclaro que antes había una relación de amistad, el vino a mi casa a cenar, yo fui a su casa, inclusive me llegó a invitar si yo quería ir a Vincennes como profesor.

Dos veces fui así invitado. Una vez fue con Oscar, que me dijo "pero qué querés? Sos AE, sos director de la revista, estas en la dirección, que más querés?¿Por qué no la terminás?

Y porque no puedo. Tendría que morirme y nacer de nuevo. No puedo, si no estoy de acuerdo con algo lo voy a decir.

La otra fue cuando Miller me dijo si no quería ir como profesor a Vincennes, con mi mujer, y mi hijito chico. Lo miré de reojo y le dijé, "mira, yo no, pero si querés le pregunto a alguno de la escuela".

Entonces me preparé

Ya en Venezuela había visto como venía la mano, me retiré dos días antes que termine el congreso. Había ido a Venezuela porque iba Lacan, pero ya Raúl Sciareta, maestro, muy querido, me había dicho "Isidoro, no hay que ir. No te das cuenta que está manipulado?". Raúl ya se había dado cuenta. Yo le dije, "pero bueno, viene Lacan, viene el maestro, como no vamos a ir?, yo voy".

O sea que ya veíamos como venía la mano. Allí, no podía creer lo que vi. Era un grupo de militantes, donde estaban los hermanitos Miller, las mujeres respectivas, estaba Silvestre, estaba Serge Cottet, estaba Eric Laurent, Colette Soler, que como militantes, en un cuadernito anotaban todos los datos de cada uno, averiguaban todo, manipularon el congreso, etc. Cuando vi eso, dos días antes dije " me voy", les dije "me voy a pasear con mi mujer y mi hijo al Caribe" y mantuvimos la elegancia. Eso hizo que todavía, cuando se organizó un congreso acá, en el San Martín, no tuvieran mas remedio que invitarme.

Pero yo ya era de desconfiar.

Me acuerdo que hubo una reunión en la casa de Diana Rabinovich, donde Miller dice, "bueno, ahora Eric Laurent, vamos a trabajar con todos los colegas que están aquí, la estructura del congreso, deciles, Eric, como va a ser", y durante dos horas dijo qué lugar tenía que ocupar cada uno, incluyendo las mujeres de cada uno. Cuando terminó, preguntó "¿que les parece?", y yo no pude contener la carcajada. Me dio un ataque de risa. Y me pregunto "y vos Isidoro?", le contesté "extraordinario".

A mí me tocaba estar en una de las mesas redondas que se llamaba tribuna. Cuando me toca, yo ya me había preparado, e iba a denunciar. Ellos también intuían que algo se venía.

Me acuerdo que esa mesa la dirigía Diana Rabinovich, al lado mío estaba Maeso, que después se hizo milleriano, y otro mas que no me acuerdo. Estaba lleno el San Martín. Yo tenía que hablar. Y no me pasan la palabra, no me largan el micrófono. Hasta que le digo a Maeso: "decile a Diana Rabinovich que me pase el micrófono". No pasa nada. A la tercera vez le digo "decile que me pase el micrófono o lo agarro y se lo parto en la cabeza delante de todos". Ante eso, me pasan el micrófono. Lo comento para que se vea el nivel gansteril que ahí se jugaba.

Me dan el micrófono, y digo "bueno, yo me llamo Isidoro Vegh, soy porteño, y esto de la tribuna me gusta". Así empecé. "Me gusta", digo, "porque le da cierto tono como para que juguemos, pero juguemos bien. Cuantas veces los lacanianos criticamos el café con leche de la IPA donde todos se ensalzan, como en esas peñas literarias, y el psicoanálisis queda muerto? Yo tengo una crítica para hacer", y entonces empecé a hacer una crítica teórica, dirigida a la teoría de Miller. Y se armó un lío que no se imaginan ...

M. Sauval: ¿una crítica a la teoría de Miller?, ¿se refiere a esta cuestión de las oposiciones?

I. Vegh: Exactamente. Y encima me di el gusto de decir, "como puede ser que colegas tan capaces, de quienes hemos leído textos tan valiosos, lleguen a semejante error?" Creo que llegan a este error porque hay un concepto que no trabajaron, el concepto de letra. Porque la letra, como dice Lacan, es litoral entre el saber significante y el goce del objeto. Esto es Lacan, textual, en "Encore". Y se armó un lío.

Resultado de eso – hay que reconocer que Miller sabe hacer trabajo de cortesano – la escuela se volvió a dividir. Un grupo se apartó. Después, pasados los años, algunos dijeron "Isidoro tenía razón".

Pero durante años estuvieron ahí.

Estuvieron a punto de quebrar la escuela, y no lo lograron. Otra vez, contra todos los pronósticos, la mayoría votó por lo que yo proponía.

Pero fue duro. Me acuerdo un diálogo con mi colega y amigo, Benjamín Domb, después de aquella charla, donde le dije "mirá Benjamín, se viene una escisión y podemos llegar a quedar los dos solos", y me acuerdo, mi amigo me dijo "Isidoro, que querés que te diga?, yo no puedo hacer otra cosa; y vos?", "bueno, la verdad, ahora que vos lo decís, yo tampoco", "entonces quedémonos tranquilos". Pero era duro.

G. Herreros: Siendo la escuela freudiana la institución más vieja, y dada que la historia está marcada por escisiones, cual es tu apreciación de porqué se mantiene la EFBA?

I. Vegh: No podemos negar que hubo escisiones.

M. Sauval: Siempre fueron minorías?

I. Vegh: Si, siempre fue por votación en asamblea: hubo escisiones pero figura en actas, hay testigos, etc. O sea, nunca consiguieron tener una mayoría para quebrar a los que sostenían las propuestas que yo hacía.

G. Herreros: Es decir, es gente que se fue yendo....

I. Vegh: Si, gente que se fue yendo y fundaba otras instituciones, por eso digo escisiones. No negamos que fundaron otras cosas.

En la segunda escisión se fueron en bloque al millerismo, y después una parte quedó en el millerismo y otra parte se abrió.

N. Ferrari: Hablaste como de un síntoma de la institución analítica, esto de la escisión.

I. Vegh: El lacanismo se caracterizó, después de la disolución de Lacan ....

porque hay que tener presente que Lacan realizó un acto de disolución. Yo lo apoyé en su momento. Hoy no se si lo apoyaría, sobre todo por lo que hizo después. Si él hubiera disuelto y no hubiera hecho lo que hizo después hubiera sido distinto. Pero él disolvió y después le dio su apoyo a su hija y a su yerno, con lo cual creó una herida espantosa - especialmente entre sus discípulos más cercanos: no se olviden que muchos de ellos habían sido analizantes, se jugaron amores de transferencia pasionales – de la cual los franceses no se han recuperado, y que provoca que se funden un montón de instituciones que no aceptan quedar bajo el mandato de Miller.

Miller tampoco quería que se quedaran. Él quería tener un lugar que fuera indiscutible. Un solo discurso, el tenía su seminario y nada que viniera a hacerle sombra.

El millerismo por un lado, y por el otro todas las demás instituciones, algunas con mejores desarrollos, otras con menos, pero creando ya una modalidad de escisión, que se reproduce en todos los lugares del mundo, y que, a mi entender, salvo contadas excepciones, no se sustentan en verdaderas diferencias teóricas, sino mas bien en cuestiones transferenciales que no se terminan de resolver.

La creación de Convergencia fue un intento de ponerle un coto a esto. Por lo menos, de hacer explícito que esa serie en cascada de fragmentaciones no era ningún azar, era un síntoma. Y como síntoma, adolece de un goce parasitario, que no le hace nada bien al psicoanálisis.

Recuerdo cuando fui a Australia, a dar un seminario, invitado por un colega argentino, Oscar Zentner, y su mujer, que fueron pioneros en la introducción del lacanismo en Australia, en Melbourne. Recuerdo que yo tenía que dar charlas en muchos lugares, en el hospital, en la universidad, etc. Y cuando voy a dar una charla en la cátedra de psiquiatría, el profesor titular de psiquiatría, que venía recién de París, nos dice a Oscar Zentner y a mí, "quiero decirles que el Dr. Vegh no va a poder dar su charla". "Por qué?". "Porque Miller me dijo que no lo deje". Como Australia no es como Argentina, ahí las leyes se respetan, Zentner dijo "yo soy adjunto, también tengo un lugar para hablar; Vegh va a hablar en mi lugar". Y entonces pude hablar. Pero quería contárselos para que vean el nivel gansteril con el que este señor juega.

Yo jamás le prohibiría la palabra a nadie. Puedo discutir con alguien, pero prohibirle la palabra a alguien? No va conmigo.

M. Sauval: Quisiera retomar lo de Convergencia. Convergencia surge en un momento en que se producen una serie de reordenamientos en el psicoanálisis, de crisis.

Por ejemplo, por mas que a Colette Soler se le pueda endilgar que siga reproduciendo la estructura de funcionamiento de la AMP, su ruptura con Miller no deja de dar cuenta de un momento de crisis.

O también lo que ocurrió con los Estados Generales del Psicoanálisis que convocó a muchísima gente en su encuentro, en julio del año pasado, en París.

Hay una mayor laxitud, por parte de muchos psicoanalistas, en sus pertenencias institucionales. Hay una tendencia a diálogos más horizontales.

Y Convergencia parece que se hubiera quedado a mitad de camino en esta tendencia porque respeta mucho, en su estructura, los grupos. Es decir, por mas que promueve un diálogo entre los grupos, defiende la estructura de estos grupos ...

I. Vegh: ...mas que de los grupos, de las instituciones.

Es una decisión explícita. Les voy a decir cómo lo hemos pensado.

Primero, nos parece bien que en vez de una institución haya unas cuantas. Lo opuesto a lo que Freud llamaba "las masas artificiales", la iglesia, el ejército, es decir, la pirámide.

Ud. me podría decir "bueno, pero para obviar eso también se podría hacer que cada cual hable en su nombre propio, como en los Estados Generales". Pero entonces, la estructura general vuelve a reproducir la pirámide.

Por ejemplo, los Estados Generales – donde fui invitado personalmente por René Major - ¿cómo se distribuyeron los lugares? A dedo.

M. Sauval: Eso es cierto, y me consta en tanto miembro del comité internacional de los Estados Generales. Es una de las razones por las que no fui al encuentro en París.

I. Vegh: ¿Que sucede cuando no hay una normativa simbólica institucional? Surge, porque se desconoce que igual va a haber, de hecho, una normativa, una normativa incuestionable.

Por ejemplo - no voy a decir de quien hablo, pero Uds. lo pueden sacar - supongamos que yo digo "yo no estoy con las instituciones, yo solo voy a dirigir una revista psicoanalítica". Me parece muy bien, pero después voy a decir "tu trabajo no me gusta", "el tuyo puede ser", "vos, para la vez que viene escribís esto". "No estoy de acuerdo", puede decir alguno, y la respuesta es: "la revista es mía". Como ven, es el peor autoritarismo.

Entonces, nosotros elegimos que sea un conjunto de instituciones, aceptamos que no hay una pirámide, no hay una "bajada de línea". Porque hay otras propuestas, no solo el millerismo, por ejemplo Melman, la Asociación Freudiana Internacional, crea filiales de la Asociación en distintas partes del mundo. Ahora Espace Analytique quiere hacer lo mismo. Nosotros no le decimos a la gente "creen filiales de la Escuela Freudiana en Bahia Blanca". Les decimos "creen su institución".

Ahora, ¿por qué instituciones?

Por un lado, por lo que dije, porque sino la estructura se vuelve a armar como pirámide. En los Estados Generales, de hecho, pasan a tenerlo. Si yo hubiera aceptado, hubiera tenido un lugar, los cabezas de serie, un negocio. Pero como no transo ... por eso no estuve.

Nosotros no quisimos. Entonces dijimos: un conjunto de instituciones, en igualdad de derechos, y de deberes, la multiplicidad de enlaces: tres instituciones se reúnen y tienen el derecho a hacer un evento invocando el nombre de Convergencia, al modo que se les ocurra.

Ahora Uds. me podrían hacer una pregunta mucho mas fuerte: ¿para qué las instituciones psicoanalíticas? Por algo muy simple.

Hay grupos que tienen sus intercambios horizontales. Son muy buenos, pero no alcanzan. A veces también es necesario aprender de alguien en una dirección vertical. Eso no quiere decir que aquel del cual aprendo, y que es mi maestro, tenga derecho a someterme y que yo tenga que quedarme ahí toda la vida. Pero si primero no pasamos por un tiempo de aprender de alguien, va a ser difícil que podamos crear.

Supongamos alguien que diga "pero yo soy un autodidacta". Y que "como autodidacta, descubrí la teoría de Lacan". Yo diría, "mira que pena, tanto talento en vano. Si hubieras leído a Lacan seguramente hubieras creado algo que lo hubiera superado".

Nuestra teoría dice que no hay autodidactas, no existen, por el hecho mismo que el lenguaje que aprendemos, viene del Otro. Y cuando viene del Otro, no viene como en la Cultural inglesa o la Alianza francesa, viene con todos los prejuicios del Otro.

Yo digo que nacemos viejos, con discursos viejos. Con suerte y con mucho esfuerzo vamos a lograr un discurso joven. Y para eso hay que hacer un recorrido.

Entonces las instituciones cumplen esa función. Con un agregado: en el psicoanálisis, vuelvo a insistir, sin el trípode freudiano no hay analista. El trípode freudiano lo conocen: es el análisis del analista, en primera instancia; el análisis de control – que ahora está bastante perdido, por eso los intercambios horizontales, pero yo creo que es indispensable; y digo "análisis de control" porque hay una transferencia en juego; y la formación teórica: grupos de estudio, seminarios, como cada cual lo quiera hacer.

M. Sauval: Retomemos esta cuestión de la incidencia del Otro. Las instituciones también están sometidas a la incidencia del Otro, por ejemplo, en cuanto a la cultura y la economía. Las instituciones son también los vehículos de organización de los mercados del psicoanálisis...

I. Vegh: También.

M. Sauval: ...el mercado de los analizantes, el mercado de la enseñanza, el mercado editorial, etc.

La pregunta que quiero hacer apunta a un problema delicado e importante: la declaración que casi todas las instituciones de Convergencia, en Argentina, firmaron con APA y APdeBA, pidiendo la legalización de la práctica analítica...

I. Vegh: no, fue una tergiversación. De ningún modo estamos de acuerdo con eso. Fue una tergiversación absoluta...

M. Sauval: .... pero hay una declaración firmada...

I. Vegh: ...lo que nosotros decidimos fue ir a las reuniones que hubo para la cuestión de la reglamentación de la práctica analítica en el campo psi, porque, y esto yo se lo dije a Melman cuando estuve en París, y se lo dije a colegas en Brasil, me acuerdo, hace dos años, que me decían que eso no iba a suceder, y ahora están desesperados porque están surgiendo leyes de reglamentación de la práctica en todos lados en el mundo, y yo les dije, "anticipémonos, vayamos a los lugares donde eso se está gestando para impedir que desde una exterioridad nos vengan a regular nuestra práctica". Entonces nosotros fuimos a defender solo una consigna, que es: el analista se forma en el trípode freudiano. No hay ninguna otra posibilidad.

Por eso ninguna entidad estatal puede regular la práctica del psicoanálisis. Lo tienen que hacer las instituciones psicoanalíticas. Por qué? Porque la clave de la formación del analista es su propio análisis.

M. Sauval: Pero no es solo eso lo que dice la declaración que firmaron....

I. Vegh: ... si, pero hay un malentendido. Quiero aclararlo. Lo que nosotros sostenemos es exclusivamente esto. Estamos en contra de cualquier regulación estatal de la práctica psicoanalítica.

G. Herreros: Creo que en Brasil ahora están con esos problemas ....

I. Vegh: Si.

M. Sauval: Esa declaración saluda, entusiasmada, el hecho, para mi estrambótico, de que en la ley básica de salud de la ciudad de Buenos Aires figura que el Estado debe garantizar "la emergencia de la palabra". Solo en Buenos Aires el legislador podría llegar a utilizar el lenguaje lacanés ...

I. Vegh: ... nosotros lo que defendemos, vuelvo a insistir, es el absoluto rechazo a que cualquier organismo estatal pueda regular quien tiene derecho o no a llamarse psicoanalista....

N. Ferrari: ..como seria esto?..

I. Vegh: ...para nosotros solo vale como psicoanalista quien se forma en lo que llamamos el trípode freudiano. Ya Freud percibió muy bien las condiciones que en ningún otro campo se piden. A ningún grastroenterólogo se le pide que tenga un tratamiento para su estómago. Pero para un psicoanalista, sin su análisis, no hay analista.

Por eso estamos en contra, por ejemplo, de las maestrías con título de psicoanálisis.

GP: Eso te quería preguntar. ¿Que pensás de las maestrías o doctorados en la Universidad?

I. Vegh: Que son un gran negocio, que corre mucho dinero, y entonces se prenden con demasiado entusiasmo algunos colegas, y que lo lamento. Y que para enfrentar eso, lo que vamos a hacer ahora en la Escuela Freudiana, es ofrecer nosotros, atención psicoanalítica a precios mas moderados para la comunidad que no pueda pagar, ¿para qué?, para que los jóvenes analistas no digan "¿que querés? ¿cómo no voy a hacer una maestría si para entrar en una prepaga me piden eso?". "Bueno, no entrés a una prepaga. Vení, acá tenés un lugar para trabajar".

No traicionemos los puntos esenciales de lo que es el psicoanálisis. Un psicoanalista no se forma en una maestría.

N. Ferrari: Que pasaría con los analistas que no están en ninguna institución?

I. Vegh: Yo puedo entender que alguien no quiera estar en una institución, porque, no hay dudas que las instituciones tienen cuestiones de mercado, aunque no son todas iguales. Por ejemplo, no es igual la Escuela Freudiana, donde cada cual se analiza con quien quiera – nosotros respetamos que cada cual tiene derecho a elegir su analista en aquél en quien reconoce, transferencialmente a alguien que pueda funcionarle como analista – no es lo mismo eso que una estructura que tiene su clientela cautiva, como es la IPA.

Es verdad, las instituciones tienen cuestiones de mercado, hay cuestiones mortíferas, letales, en las instituciones, que suelen surgir cuando se perfilan mal. Eso existe, y entonces puedo entender que haya mucha gente que, con las historias que ha habido, no quiera entrar en una institución. Lo puedo comprender.

Habrá que ver como resuelven su formación.

Yo conozco gente que no está en instituciones, y no hay duda que son analistas. Por que? Bueno, porque han hecho un análisis, porque han encontrado con quien hacer un buen análisis de control, porque se han formado teóricamente. Y no me caben dudas, son analistas. Yo no se lo voy a negar.

N. Ferrari: Yo lo preguntaba en el marco de esta cuestión de la legalización ...

I. Vegh: Si el juez me dijera "Dr., le reconocemos todos sus antecedentes, ahora díganos qué hacemos" . Yo diría, "lo mejor", como diría Freud, "no se meta". Eso sería lo ideal.

Pero desgraciadamente eso no va a suceder. Porque en el mundo de la globalización, con un solo país que regule, provoca efectos en todo el bloque económico. Si los psicoanalistas no pueden trabajar en Brasil se van a venir a trabajar a la Argentina, y te van a obligar a regular acá. Es inexorable.

Hay que tener perspectiva política. Si va a haber regulación, digo, si no hay mas remedio – si pudiera elegir, preferiría que no hubiera ninguna regulación – pero si va a haber regulación, yo digo "tratemos de impedir que ningún órgano estatal sea el que regule". En ese caso, prefiero que lo hagan las instituciones psicoanalíticas. Porque sino, quien lo va a regular?

¿La asociación de psiquiatría? ¿Quién lo va a regular? Es preferible que sean las instituciones psicoanalíticas.

¿Cómo y de qué modo? Del más democrático, no me caben dudas.

Uds. me dirían "pero entonces Ud. aceptaría que, por ejemplo, haya una comisión con representantes de la IPA y el Millerismo?". Y si, yo no voy a negar que son psicoanalistas. Algunos son malos psicoanalistas, para mi gusto, aunque no olvidemos que cuando uno generaliza siempre se equivoca.

Tendría que ser lo más democrático posible.

Que quiere decir "psicoanalista"?

Para mí, psicoanalista es todo aquel que reconoce la hipótesis del inconsciente y sus consecuencias en la dirección de la cura, que es su puesta en acto en la transferencia. Todo aquel que acepte eso es psicoanalista. Hay buenos psicoanalistas y hay malos psicoanalistas, pero no dejan de ser psicoanalistas.

M. Sauval: El problema es que, a partir de las exigencias estatales, las instituciones van a tener que fijar sus criterios de reconocimiento de lo que entienden es un "psicoanalista", lo cual implica definir un título, sea de una manera o de otra. Entonces la EFBA va a reconocer a los "suyos", la EOL va a reconocer a los "suyos", etc.

I. Vegh: No tiene por qué ser así. Les cuento una experiencia que estamos haciendo con varias instituciones - la Escuela Freudiana de Buenos Aires lo está haciendo con la Escuela Freudiana de Argentina y la Escuela Sigmund Freud de Rosario - que consiste en que en el jurado de AE participan analistas de las distintas escuelas, y se ha presentado al jurado, gente que no era miembro de ninguna institución, a hacer el pase.

Son experiencias nuevas.

G. Pietra: Y esos que se presentaron no se analizaron con gente de esas instituciones?

I. Vegh: Les cuento el caso de un analista que se analizaba con un miembro de la EFBA, pero que no era miembro de ninguna institución, y pidió hacer el pase. Y fue nominado a pesar de que no era miembro de ninguna escuela.

Es cierto también que la nominación de la EFBA, al menos para cierto circuito, tiene un valor, es reconocido. Pero no tiene porque ser solo la nominación de la EFBA. Se puede crear una comisión que otorgue ese reconocimiento a cualquiera, esté o no en una institución.

Es decir, la condición que yo pondría no es la pertenencia a una institución. Es el trípode freudiano.

M. Sauval: Si lo lleváramos a un plano general ....

I. Vegh: Sin duda que a un analista, como dice Lacan, y estoy de acuerdo, se le podría pedir que lleve su análisis lo mas lejos posible. No por mandato superyoico, sino por algo muy simple.

Todos Uds. tienen práctica como analistas?

Entonces lo saben igual que yo: no se aguanta. Si sos analista, y no psicoterapeuta, como dijo Freud, estás todo el tiempo con sexo y muerte, y no se aguanta. Si no tenés tu propio análisis, entras a decir tonterías: "la vida es linda, mire como salió el sol".

Para soportar el lugar del analista, de verdad, tenés que haber llevado tu análisis muy lejos. No es un mandato superyoico.

N. Ferrari: No se armaría otra versión del público cautivo de la IPA?

I. Vegh: Cautivo en qué sentido?

N. Ferrari: La gente que tienen que hacer el didáctico dentro de la IPA ...

I. Vegh: Pero yo digo que se puede analizar donde quiera. No digo que se tenga que analizar con alguien en especial.

N. Ferrari: Pero si tomamos en cuenta esta cuestión del pase, el pase solo se puede hacer institucionalmente.

I. Vegh: Sí. Pero quizás se inventa otro mecanismo. Quien te dice, analistas independientes armen un jurado del pase y haya gente que lo quiera reconocer. Se podría buscar la fórmula. No sé.

Es decir, yo estoy abierto a la fórmula más democrática que pueda haber.

Donde no transo es en el hecho de que un analista no se va a formar en una maestría. Lo cual no quita que el que quiera hacer maestría que lo haga.

M. Sauval: Ya que hablaba de la globalización, podríamos tomar en cuenta los efectos que el capitalismo implica, en la modernidad, en términos de sujetos sin responsabilidad.

Asumirse en la posición de analista es un acto. Y si eso se transforma en una delegación del Estado, o de una Institución, volvemos a una posición infantil, para decirlo de alguna manera.

I. Vegh: Te voy a contestar con una sola frase – lamentablemente, por la hora, vamos a tener que terminar por aquí – algo que dije en París.

A veces los psicoanalistas se defienden ante las críticas de que un análisis dura mucho tiempo. Mi respuesta es la siguiente: el psicoanálisis dura mucho tiempo, ¿sabe porqué?, Porque es una de las pocas oportunidades que, en nuestra cultura globalizada, tiene el sujeto de encontrar un tiempo generoso para lograr un cita consigo mismo. Tratamos que sea todo lo prolongado que su cita necesite.

Ahora les voy a contar, me encanta este mundo globalizado que tiende a negar al sujeto, que tiende a arrasarlo, pues tenemos algo para decir. En este momento, donde la globalización apunta a arrasar al sujeto, y lo vivimos en la vida cotidiana, por ejemplo, Uds. igual que yo, van a sus casas y que se van a encontrar? que además de su mujer y sus hijos, el fax, Internet, la televisión, la videocasetera, el centro musical, el teléfono, hay un montón de cosas como para que no les quede un resquicio donde encontrarse consigo mismo.

M. Sauval: La tecnología no hace nada de por sí. El punto son las relaciones sociales.

I. Vegh: Por supuesto, no es la tecnología en sí mismo la que lo crea. Es el uso que se le da en esta economía globalizada. Como decía Heidegger, la tecnología puede ser una desgracia o una oportunidad.

G. Herreros: Isidoro, la última pregunta. En realidad dos. La primera: en tu práctica, notás algún cambio en la presentación de los síntomas? La otra es si cambió tu práctica?

I. Vegh: Si, las dos cosas. Por un lado recibo pacientes con patologías tradicionales, puesto que sigue vigente la nosografía freudiana, primero en la división clásica neurosis, perversión y psicosis, y dentro de la neurosis, recibo fóbicos, obsesivos, histéricos.

Pero también recibo pacientes que no formulan una demanda de un saber ignorado, que no llegan al modo de "no se porqué me pasa esto". Simplemente vienen para que uno les ayude a calmar un dolor. Ni siquiera tienen la posibilidad de decir "acá tengo una pregunta que no puedo contestar". Lleva un primer tiempo que adviertan que tienen derecho a formular una pregunta y que esa pregunta es una oportunidad.

La otra parte, si cambió mi técnica, les diría que sí. Hay un libro que escribí que se llama "Las intervenciones del analista". Ese título, que hoy circula, me costó mucho tiempo definirlo, porque cuando decidí hacerlo, aunque no lo crean, en el lacanismo había un omelette : se hablaba de intervenciones o se hablaba de interpretación, se decía que una escansión era una interpretación, una mezcla de todo. Entonces intenté, al modo de Lacan, de hacer distinciones en ese omelette. Se trata de intervenciones, una de las cuales es la clásica, la interpretación. Otra clásica, freudiana, es la construcción. Pero hay otros tipos de intervenciones que todos los analistas sensibles, sean lacanianos o no, las hacen, pero no las cuentan, salvo en los pasillos. Por qué? Porque no hay una teoría que las sustente.

Intenté hacerlo, y para eso tomé la última escritura nodal de Lacan, que se las digo muy simple: si nuestra estructura es el nudo, compuesto por imaginario, real y simbólico, bien anudado – el nudo borromeo es un nudo que si yo corto un anillo los otros dos también se separan – entonces puedo suponer, dado que el objeto a, que es el lugar de fijación del neurótico, por lo cual sufre, se sostiene del agujero donde se superponen los tres agujeros de los tres registros, entonces es teóricamente válido que yo puedo intervenir en lo imaginario, en lo simbólico como en lo real, para provocar el mismo efecto. Hay que saber cuando intervenir por un lado y cuando por otro.

Pero efectivamente mi técnica ha cambiado. Yo no solo intervengo interpretando sino que también intervengo con intervenciones en lo imaginario e intervenciones en lo real.

La cuestión es conocer lo mejor posible la lógica de esas intervenciones.

Cualquier intervención se presta a un abuso. Ahí tocamos la ética del psicoanálisis.

Pero me van a disculpar, como les decía, me esperan.

G. Herreros: Muchas gracias por todo.

 

Segunda parte
(por problemas de tráfico, la persona encargada del grabador
llega unos minutos después de comenzado el diálogo de esta segunda reunión).

I. Vegh: Les hago una pregunta: alguna vez habrán tenido un duelo – un padre, un familiar, un amigo - uds. creen que se elabora eso, entrando a la sesión, y saliendo, entrando y saliendo, sin que el analista nunca diga nada? Uds. pueden elaborar algo con eso?

N. Ferrari: Yo creo que no.

I. Vegh: Entonces porque no decimos que es un bluf? Porque no lo denunciamos?

Yo lo hago. Y hay que hacerlo. Hay que decir por todos lados que eso es un bluf. Porque cuando eso reviente – y va a reventar – el desprestigio que va a producir en el psicoanálisis es muy grande. Es lo que paso con la psicología del Yo en Estados Unidos.

En Estados Unidos el psicoanálisis está profundamente desprestigiado. Por qué? Porque durante años se dedicaron a reforzar el yo autónomo. Y para eso son muchos mejores todas las psicoterapias que los yanquis han inventado. No necesitan a los psicoanalistas. Y el psicoanálisis quedó desprestigiado.

Entonces, cuando yo hice la crítica que mencioné, fue justamente para que el psicoanálisis no quede indentificado al millerismo.

Por ejemplo, uds. conocen el último trabajo que él sacó sobre que los sueños se interpretan solos, que no hay que interpretarlos?

A que volvemos? A la psicología pre-Freud, donde el inconsciente es transparente consigo mismo.

Porque, es verdad, un sueño implica un mensaje del inconsciente, pero cifrado. Por eso es inconsciente. El sujeto solo puede recibir su mensaje – es un aforismo de Lacan – desde el lugar del Otro.

Y él dice que no hace falta interpretarlo, porque ya el sueño es su interpretación.

Entonces hace falacias. Toma frases de Lacan, como por ejemplo, "el deseo es la interpretación", para decir que entonces no hay que interpretar. El deseo es una interpretación que aguarda su desciframiento desde el Otro. No es transparente. Si no volvemos a una psicología introspeccionista.

Es grave.

No son pavadas. No son tonterías.

Porque ese bluf, al cabo de un tiempo se descubre. Es decir, puede engañar a la gente, pero al que no va a poder engañar es al síntoma.

M. Sauval: Algunas críticas señalan que este acento puesto en lo real, llevaría a una confusión de lo real con lo imaginario.

I. Vegh: Exactamente. Terminan haciendo una especie de psicodrama disimulado. Entonces todas las mujeres que van con una cartera, uno les dice "a ver que tiene en la cartera". Alguna vez puede ser una buena intervención, pero cuando ya se rutiniza, es una boludez.

M. Sauval: Teníamos la intención de hacer 5 o 6 preguntas que habían quedado pendientes de la vez pasada. La primera de ellas: ¿Cómo podríamos precisar qué es una "intervención en lo real"?

I. Vegh: Podríamos hablar un rato largo sobre eso. Podríamos comenzar por decir algo sobre lo que entendemos que es lo real, con relación a lo imaginario y lo simbólico.

Empecemos por lo más simple, las definiciones al modo tautológico, como dice Witgestein, que son las más tontas, pero las mas fuertes.

Lo real es aquello que no es ni imaginario ni simbólico.

También podría decir, lo real es aquello que no puede ser cubierto íntegramente, ni por la representación imaginaria, ni por el significante, que pertenece al orden simbólico.

Que más podríamos decir de lo real?

Una cualidad de lo real es que e-xiste – en el sentido de fuera de lugar - a lo imaginario y a lo simbólico.

Podrían decir "pero puede explicitar algo mas?"

Sigamos. Un ejemplo de lo real podría ser eso que Freud llamaba lo traumático, esa bomba que irrumpe, que cuando el sujeto la recuerda le crea crisis de angustia, pesadillas en repetición, etc., y que según Freud, era una función previa a lo que sería el principio de placer. La función previa es enlazar lo real a lo simbólico. Freud decía ligar el trauma a la palabra.

Se los digo de otra manera? Se los digo como un chiste: Spinoza decía "la palabra perro no ladra".

Ahí ya hay una alusión a lo real.

Es interesante como siempre que hacemos alusión a lo real, nos surge la negación.

Por ejemplo, Lacan dice, ¿que es lo real del psicoanálisis hoy para nosotros?: "il n’y a pas de rapport sexuel", "no hay relación – o proporción, como quieran traducirlo – sexual". Es decir, bajo el modo negado.

Cuando decimos algo que es del orden de lo real, quiere decir algo que está su-puesto. La palabra suposición no es una palabra inocente, por ejemplo cuando Lacan dice "Sujeto supuesto Saber". Suposición es una palabra que tiene una larga historia. Lo su-puesto tiene dos valores. Uno, más ingenuo, que es imaginario: "supongo lo que otros piensan". Ese es el menos importante. El otro valor es el que discutieron en la escolástica medieval. Cuando hablamos nombramos algo. Y eso su-puesto, ¿qué estatuto tiene? Cuando uno dice su-puesto, es otro modo de nombrar lo real.

Por ejemplo, yo digo "Gerardo hoy no vino porque tiene que estar en una reunión". Cuando digo esa frase, supongo algo que excede a esta frase. Los lingüistas lo llamarían la referencia. Nosotros diríamos que estamos nombrando algo que existe a la frase con la cual lo nombro, y eso, digo que es de lo real.

Son distintos modos. Podría seguir.

Entonces, que quiere decir que un analista interviene en lo real?

Primero, la teoría lacaniana, del final de su enseñanza – y yo acuerdo, por eso lo repito – dice que lo real es el nudo. Eso quiere decir que cualquier de nosotros, en tanto tenemos una existencia que es del orden de lo real, no es imaginario. Esa existencia real hace que cada uno de nosotros esté constituido por ese nudo. Y ese nudo, es de lo real.

Por otro lado, ese nudo que es de lo real, tiene, además, específicamente, un registro, que es de lo real. Ese registro que es de lo real, desde el psicoanálisis, reenvía directamente – para que no caigamos en una metafísica – al goce.

Cuando los psicoanalistas hablamos de real, si no queremos hacer blablabla lacanés, se trata del goce. Uds. conocen el nudo borromeo, especialmente lo que se llama "la mise à plat", la puesta en el plano del nudo clásico d e tres, si lo repasan mentalmente, van a ver que los tres lugares donde Lacan escribe goce – que es el a como plus de goce, el goce del Otro, que es inexistente, y el goce fálico – los tres forman parte del campo de lo real, en un caso interceptado con lo imaginario, en el otro caso con los tres registros, y en el último, con lo simbólico. Pero los tres toman un pedazo de lo real. Es decir, no hay goce que no sea de lo real.

Entonces, cuando decimos "intervención en lo real" quiere decir que a veces debemos intervenir en un goce parasitario para el sujeto, y no hay modo de llegar a la estructura sino por ese registro.

Por ejemplo, supongamos un paciente – un ejemplo de los más simples – que en ese momento del análisis – probablemente al principio – una de sus características principales es que un cierto orden y ritmo maníaco lo dominan, de un modo que casi ni puede venir.

Y eso se nota, en la transferencia. ¿Bajo que modo?

Por ejemplo, si llega a la sala de espera – yo trabajo con la sala de espera – cuando abro la puerta ya está hablando por teléfono, porque es típico de la manía que el fonema domina la escena, el fonema como objeto a. Entonces ¿qué hago?

Como un modo de intervención en lo real – no quiere decir que lo haga siempre, sino alguna vez, est oy contando una intervención; cualquier cosa que un analista proponga como receta saben que cae a lo ridículo; estoy contando una intervención – puedo dejarlo esperando 10 minutos, como una intervención. Por supuesto, va a entrar disgustado, porque no lo tolera. Hasta que muy suavemente, poco a poco, le vaya diciendo, "en vez de pelearse conmigo, ¿por qué no aprovechó esos 10 minutos para encontrarse un poquito con Ud?". Ahí ya paso de lo real a ligarlo con lo simbólico. Ahora, Uds. podrán decirme, "esa es una intervención en la realidad".

No hay manera de llegar al sujeto si no es con una mediación de lo imaginario.

Cuando Uds. interpretan, la interpretación clásica es una frase que tiene sentido, y como tal, lo que ofrece, primero, es un sentido en el orden de lo imaginario. Eso no impide, como dice Lacan, que el eje de la interpretación tiene que ser que el sujeto advierta a qué significante sin sentido está especialmente atado, alrededor del cual gira.

Si bien implica una cubierta imaginaria, mas allá de lo que el sujeto pueda imaginar de esa intervención, es en lo real en tanto toca el orden de la escena real. No es que yo le interpreté "Uds. tendría que haberse quedado esperando". Sino que es una intervención en lo real.

Por ejemplo, una típica intervención en lo real que nunca pensamos: el hecho de abrirle la puerta a alguien. Eso es una intervención en lo real. De un real anudado. No es un real cualquiera.

Cuando nosotros hablamos de lo real, desde el psicoanálisis, siempre es un real anudado. Bien anudado, mal anudado, pero anudado. Abrir una puerta, por ejemplo, le abrimos la puerta a cualquiera? No, tomamos nuestros recaudos. Recibir a alguien, lo hacemos casi sin pensarlo, pero es una operación tan compleja, en términos simbólicos, y que afecta a lo imaginario.

Uds. me dirán, pero es en la realidad.

Viene con una cubierta de imaginario, pero Uds. le abren la puerta en lo real. Tanto es así que si Uds. no la abren, se golpea la cabeza. Es de lo real.

Pero, entonces, cuando decimos realidad, qué es realidad?

Realidad quiere decir una cubierta imaginaria de un pedazo de real organizado por un orden simbólico.

Ahora, cual sería la diferencia de una intervención en la realidad o en lo real?

Que cuando el analista interviene en lo real, quiere decir que está muy atento a la lógica de la estructura en la cual interviene. Y la lógica de la estructura, que quiere decir? Que esa intervención en lo real solo la hacemos cuando el discurso del analizante nos dice que hay un lugar de la red que no tiene chance de que funcione el "Enter". Hay un déficit en la malla simbólica. Entonces ahí precisamos esa intervención para que, en otro tiempo, sí, podamos entonces, ligarlo a un cierto saber. Porque es imprescindible que el sujeto sepa, frase textual de Lacan, "donde tenía enredados sus pies". Es una frase de Lacan del final de su enseñanza. Digo esto para contraponerlo a los que dicen que se trata "solo" de lo real.

No, se trata de intervenciones en lo real – esto es un avance en la teoría lacaniana – lo cual no quiere decir que entonces ya no intervenciones en lo simbólico. Quiere decir que "también" podemos usar intervenciones en lo real. Pero no sin lo simbólico.

Hablar de las intervenciones del analista – quiere decir ir por un desfiladero estrecho donde ni nos quedamos solamente en una intervención en el orden simbólico – lo cual nos llevaría a seguir con tropiezos, porque en cualquier análisis llevado suficientemente lejos, hay un momento en que tocamos los límites de la malla simbólica – no caemos en el error de un análisis que solo avanza por lo simbólico – que sería interminable – pero tampoco el error simétrico – que es creer que se trata ahora de intervenir en lo real y desechamos el valor de la palabra.

Se trata de que hay intervenciones en lo simbólico, en lo imaginario, y en lo real, siempre desde la estructura global del nudo.

M. Sauval: El final de toda sesión tiene algo de real, entonces. ¿Cuál sería la diferencia entre esta "demora" de la entrada, en su ejemplo del paciente maníaco, que implica decidir el momento en que entra, respecto de decidir el momento en que sale?

I. Vegh: Yo diría que el corte de la sesión también es una intervención en lo real, sin duda que lo es. Ahora, puede ser una intervención en lo real banal, o que tenga valor de acto.

Si el analista, en vez de pensar la lógica del corte, piensa en la lógica de la sesión corta, se equivocó. Porque hacer sesiones cortas o hacer sesiones largas, es la misma rutina. No se trata de la sesión corta, sino del corte de la sesión. Es distinto.

La cuestión es someter el corte de la sesión a la lógica del discurso. Es distinto

Por ejemplo, hoy, una paciente, que está en su anteúltima sesión – mañana es su última sesión – me trae un sueño y me regala unas flores; cosa rarísima.

No solo se las acepto sino que voy y las coloco en un jarrón y le digo "ya las puse en agua ".

Es una intervención en lo real.

Quiero aclarar que es una paciente que empezó su análisis, con cáncer. Hace muchos años.

Pero no digo nada. Lo tengo presente, pero no digo nada.

Entonces me cuenta un sueño donde ella me ve en una casa antigua, después asocia, "como esa casa en la película de Borges, Amor y Espanto", dice "y se ve que todas las molduras de esa habitación que era tu consultorio, se han caído, y que en su lugar, especialmente alrededor de la chimenea, hay pintura, y vos estas buscando esas molduras". Asocia y dice "pienso que hay algo que se ha caído, cierta cosa que yo suponía en vos, que ha caído, y el hecho de que vos lo busques, me hizo pensar que vos también debes sentir algo, debes estar en duelo porque yo me voy" – cosa que es verdad.

Entonces ahí me levanté y, tomando en cuenta lo que dice su sueño – su sueño me está diciendo que ya no ocupo mas ese lugar de ese relieve, de esas molduras - le dije que cortamos ahí la sesión porque lo que ella asoció hoy también vale como interpretación.

M. Sauval: Entonces Miller tiene razón (risas)

I. Vegh: En eso sí. Yo no estoy en una posición especular con él. Hay intervenciones en lo real que son válidas.

En ese sueño está claro que yo ya caí de ese lugar. Sería hacerla retroceder.

M. Sauval: Pero ella ya sabía que esa era su anteúltima sesión?

I. Vegh: Si, claro, lo teníamos hablado. Yo no estoy de acuerdo con eso de que entonces vengo a la sesión y a mi analista, como cayó, lo tiro al suelo y me voy. Eso es otra boludez.

El "momento" de concluir no es el "instante" de concluir. Momento quiere decir un segmento. Implica un tiempo de duelo. Una parte de ese duelo el analizante lo tiene que hacer en análisis. Si no lo mandas a que haga una enfermedad psicosomática, o que haga pasajes al acto.

La otra parte del duelo la va a hacer fuera. Pero una parte la tiene que hacer en análisis, con suficiente tiempo, meses. Yo, con eso de "hoy vine, llegué a la pulsión, Ud. se cayó, y me voy", no. Eso solo lo puede decir alguien que ni tuvo en su experiencia un fin de análisis ni nunca condujo un fin de análisis.

G. Pietra: Ibas a decir algo de las flores también?

I. Vegh: Uds. alguna vez pensaron que es un ramo de flores? En general no lo pensamos. Nadie lo piensa hasta que uno se ve obligado a hacerlo. Los pintores nos lo enseñan. ¿Cómo le dice un pintor a un ramos de flores?. En español se dice "naturaleza muerta". Y en inglés, saben como se dice? Se dice – y por eso es importante saber otras lenguas – "still life", todavía vida.

Una naturaleza muerta es algo intermedio, que está entre la vida y la muerte.

Eso ¿qué significa? Lo perenne, lo que dura, pero ya está anunciado que va a dejar de durar.

Esas flores que ponemos en el florero, ya sabemos que todavía tienen la lozanía y la fragancia de la vida, esa belleza que nos gusta, pero es una belleza que anuncia la muerte. En dos días, tres días, es la muerte, es la caída.

Bueno, es la historia de su análisis, es la historia de cualquier amor – aunque duren hasta el final. Por eso es "amor y espanto". Y es la historia de la vida de cada uno.

Entonces la hice esperar, le dije "las puse en el agua, tienen el lugar adecuado".Todo eso ya fue hablado, porque una persona que tiene cáncer, Uds. se imaginan que tuvimos, al comienzo, que trabajar, qué sentido tenía hacer algo, si "no sé cuanto voy a vivir".

Ahora eso no quiere decir que yo no interprete, que no es lo mismo que una puntuación.

Cuando uno dice puntuación no es solo el corte de la sesión. Tomémoslo literalmente. Porque en la IPA se llamaba interpretación a cualquier cosa. Nosotros llamamos interpretación cuando hay un corte del goce. Y no toda intervención del analista apunta a eso. La mayoría de nuestras intervenciones son puntuaciones que invitan a que el sujeto relance el discurso.

Por ejemplo, que es una puntuación?

Un punto, punto seguido, coma, dos puntos, signo de interrogación, etc.

Por ejemplo, de lo más común: un paciente dice "no sé que me pasa, cada vez que tengo que ir a ver a Marta, que tanto me gusta, me empiezo a sentir mal. Pero cuando llega la hora me entusiasmo y voy corriendo. La verdad que no sé, no sé.... me pregunto".

"Se pregunta?"

"Bueno, la verdad que nunca me pregunté nada. Ahora que Ud. me lo dice ..a ver, espere. Si, con mi anterior pareja me pasó lo mismo".

Eso es una puntuación. No es una interpretación. Es una intervención entre imaginario y simbólico.

Yo trabajo continuamente con eso. Quiero decir, no me adhiero al otro error simétrico que sería "solo" intervención en lo real.

¿Cómo son las intervenciones en lo real? Algunas son verdaderamente impactantes.

Pero para que tengan valor tienen que ser específicas de ese discurso, como una interpretación.

Que interpretación sirve de modelo? Es ridículo. Los sistémicos hacen eso. Nosotros no.

Para que valga, la interpretación, tiene que tener la estructura de la sorpresa.

M. Sauval: Retomando lo que Ud. planteaba sobre el duelo en el fin de análisis, ¿cómo seria un duelo después de la caída del sujeto supuesto saber?

I. Vegh: Está muy bien la pregunta por la oportunidad que me da: a veces, hay analistas lacanianos que creen que avanzar en el análisis es avanzar en el duelo. Y eso no es llevar el análisis en su buena orientación. Sin duda que todo análisis debe resolver los duelos no resueltos. Pero un análisis, de ningún modo tiene su eje en la resolución de un duelo.

El eje de un análisis es la castración. Entonces lo que especifica a este duelo es que pone al extremo el encuentro con la castración. ¿Con qué castración? Con la castración del Otro. La caída del Sujeto supuesto Saber quiere decir que se va a caer lo que me hizo amar al Otro. Y amar al Otro es la transferencia. La transferencia no es mas que amor de transferencia. Lo cual implica también al Otro.

Y porque los pacientes aman a su analista? Hay un aforismo lacaniano que dice: aquél al que le supongo saber, lo amo. La caída del Sujeto supuesto Saber quiere decir advertir lo que el Otro no tiene.

M. Sauval: Entonces, ¿para que hacer un duelo después?

I. Vegh: "Ya cayó", no quiere decir que cayó en un instante. Por eso dije que es un momento de concluir. No es un instante, es un trabajo de duelo. No es que cayó en un instante. Es un segmento.

Cuando Lacan diferencia los tiempos lógicos dice: instante de la mirada, tiempo de comprender, momento de concluir. Que es un momento? Es un intervalo.

Y si es un intervalo, quiere decir que en ese intervalo, el sujeto tiene que hacer una tarea, una tarea de duelo.

"Cayó" no quiere decir que te peleas con tu analista. Si vos sentís que tu análisis te sirvió, le vas a estar toda tu vida agradecido a ese analista.

N. Ferrari: Y con relación a ese duelo, como podríamos pensar la cuestión del pase? Porque por un lado, pensaríamos que es un modo de dar cuenta como el análisis atravesó a ese sujeto, y dar cuenta del fin. Pero si lo pensamos específicamente con relación a esta parte del duelo, que sería posterior al fin de análisis, el pase, ¿articularía algo de ese duelo? Tendría algo que ver? Tocaría algo?

I. Vegh: En la teoría de Lacan, tal como él lo plantea, por lo menos en su "Proposición del 9 de octubre" y en algunos textos que produjo después sobre la cuestión del pase, el pase, como procedimiento, apunta a dos cuestiones distintas, aunque están profundamente articuladas. Una, el sujeto tiene ahí la oportunidad de avanzar en ese duelo, mas allá de su propio análisis, porque, como este sueño lo muestra, si hay un analista que cayó – que se nota en el hecho de que el paciente empieza a decir "bueno, se me hace pesado venir, ya no quiero venir", ya no hay ese anhelo por ir a la sesión, obviamente, cuando no es una cuestión resistencial, está diciendo que se cumplió el recorrido – hay una parte de ese duelo que no se realiza en el análisis, porque la estructura misma del análisis ya no se presta a eso; entonces el procedimiento del pase da una nueva oportunidad a esas vueltas que faltan.

Pero también el pase, como lo plantea Lacan, es para escuchar si efectivamente el sujeto está en esas vueltas, porque puede creer que está, y no está. Eso sucede bastante seguido.

Esto también es importante, en la dirección de la cura. A veces un paciente dio bien una vuelta, entonces dice "ya corto". El analista tiene que estar muy atento para poder ayudarlo y decirle "mire, si, dio una vuelta, está muy bien, ahora empieza otra". Son varias las vueltas que hay que dar. No es una vuelta sola. ¿Por qué? Porque el problema que tenemos con los goces parasitarios no se da solo con una especie pulsional, se da con cada una.

De cada uno de nosotros podemos hacer el mapa erógeno, con los aciertos y tropiezos que cada uno de nosotros tiene con cada una de las especies pulsionales. Lo cual da una cifra absolutamente singular. Es como el prode: parece fácil, pero es irrepetible. Uno dice, pero si son 13 partidos, como no me lo saco. Pero si multiplicas las variantes son millones.

En un análisis hay que dar la vuelta con cada una. Y cada una implica, una gama de historias. Porque nuestro goce no se define naturalmente: cada uno de nuestros goces implica una página de nuestra novela, con muchos personajes, porque no hay un solo goce que se defina con un solo personaje, son muchos.

M. Sauval: En ese sentido, respecto del caso que van a discutir el sábado en Apertura, de La Plata, como podríamos pensar el planteo de una pulsión respiratoria? Me parece raro un acceso directo a la pulsión, sin una intermediación por lo simbólico, por el deseo.

I. Vegh: Lacan no habló de pulsión respiratoria. Habló de erogeneización o erogeneidad respiratoria. Es una de las cosas que vamos a discutir el sábado.

N. Ferrari: Cuando se erogeiniza una función.

I. Vegh: Exactamente, cuando se erogeiniza una función. Pero no dijo pulsión respiratoria.

Por supuesto que cualquier autor tiene derecho a proponer conceptos que no dijo Lacan. Pero no es precisamente lo que dijo Lacan.

De todos modos, retomando esto de la pulsión, uno de los grandes avances de Lacan - y sorpresa para sus discípulos - fue el día que dijo que también la pulsión se funda en el campo del Otro.

Porque la pulsión se origina en la demanda del Otro.

La palabra demanda en la teoría lacaniana tiene dos valores completamente distintos.

Uno, el mas conocido, es la demanda como demanda imaginaria, como demanda de amor, presencia o ausencia del Otro. El otro es la demanda pulsional, que es inconsciente en términos tópicos, pero que no es el inconsciente como lugar de la lógica de la incompletud.

Otra de las grandes tesis lacanianas es decir que el Ello no es el Inconsciente. Ello como lugar de la pulsión. Pero la pulsión también está enhebrada en una frase. Entonces tenemos acceso a la pulsión.

Este es justamente uno de los lugares de seria discusión con este señor, que ya no lo voy a mencionar, porque el final del análisis no es el atravesamiento del fantasma. Y esto, si miran la obra de Lacan, lo van a encontrar en el ultimo capítulo del seminario de "Los cuatro conceptos", donde Lacan dice que cuando alguien atraviesa el fantasma, recién ahí tiene un encuentro distinto con la pulsión. Y que sería esperable, por lo menos de un analista, que llevara su propio análisis lo mas lejos posible, que avanzara en eso. Y eso, dice Lacan, es lo que Freud llamaba durcharbeiten -qu e quiere decir reelaboración - y para mí, dice, es el único sentido que tendría: poder ver cual es la relación que tiene el sujeto con la pulsión después que atravesó su fantasma.

Esto es lo que está en la base del próximo libro que voy a sacar, para julio – ya los invito si quieren venir a la presentación, va a ser el 16 de agosto en la Biblioteca Nacional, lo van a presentar Santiago Kovadloff, Norberto Ferreyra y Eva Lerner – donde tomo algo que siempre decimos entre analistas: "che, a este le falta análisis".

Siempre le falta al otro, no a uno, claro (risas)

Como lo escuchamos muchas veces tomé esa pregunta y me dije: "podría ser que fuera verdad". Entonces, lo que me propuse investigar es cual sería la lógica de ese tramo de análisis que falta. Y ahí me animé a cometer una herejía; decir cosas que Lacan no dijo.

Se nota: analistas, que son buenos analistas, que en su vida privada han resuelto bastantes cosas, pero que en el lazo social muestran ciertas facetas de bizarría, que hacen que uno diga "a este le falta un poco de análisis", sería esperable algo distinto. ¿Por qué? Digo, le falta recorrer ese tramo ligado a la pulsión.

Porque, atravesar el fantasma, que quiere decir? Quiere decir que el sujeto se liberó de un goce parasitario. Ganó en libertad. Es como un río, cuando lo liberamos de un cauce cerrado, y ahora puede deslizarse. Hay que abrirle cauce para que eso no desborde a cualquier terrreno.

Dispone de una potencialidad de goce, y tiene que ver como la distribuye.

Para los seres humanos, el lugar privilegiado del goce, es siempre el cuerpo del otro. En la teoría psicoanalítica, insinuado y apenas desarrollado por Lacan, es lo que se llama el prójimo.

El prójimo no es el semejante. La definición lacaniana rigurosa dice: "el prójimo es la inminencia intolerable del goce". Que goce? El goce que el otro puede ejercer sobre mí o el que yo puedo ejercer sobre el otro.

Generalmente, cuando hablamos de que a alguien le falta análisis, es porque notamos bizarrías en el modo como gasta su goce en la relación con nosotros.

Mi tesis es que ese tramo de análisis sería el tramo que falta en la mayoría de esos casos en que decimos "a este le falta análisis". Cómo ayudamos al sujeto a que encuentre, según sus gustos, el mejor camino para ese goce del cual ahora dispone. Tramo que atañe a la pulsión.

M. Sauval: ¿Esta sería una de las conclusiones que se han podido sacar del análisis de los pases en la EFBA?

I. Vegh: Yo tuve la oportunidad de estar dos veces en el jurado del pase, y sin duda que muchas de estas reflexiones fueron estimuladas por lo que escuché ahí.

N. Ferrari: Hay algo que a mí siempre me inquieta con relación al resultado, en general, del pase. Una de las cuestiones que están ubicadas por Lacan en la proposición es su anhelo, con relación a lo que en el pase se produzca, para la renovación de la doctrina analítica. Que desde allí, desde esos testimonios, debería surgir construcción de conceptos.

I. Vegh: En mi experiencia, si me permiten, esto que les cuento es algo que yo intenté producir como algo nuevo. Que es discutible. No pretendo otra cosa. Es lo que yo puedo proponer hoy como algo nuevo, como un pasito mas allá del horizonte en que estaba la teoría de Lacan.

Mi teoría es esta: cuando Freud escribe "Mas allá del principio de placer", donde aparece su pulsión de muerte, dando cuenta de los análisis que fracasan, como ejemplo de compulsión de repetición, de neurosis de destino, o bien como él mismo lo plantea, esa reacción terapéutica negativa, creo que la verdadera razón de ese texto no es, como dice Jones, que Freud andaba deprimido por lo que pasó en la primera guerra mundial y la muerte de su hija – eso puede estar como colateral, no digo que no – en ese momento Freud ya tenía suficientes años como analista, y cuando se trata de un buen analista, quiere decir que tuvo oportunidad de hacer una buena cosecha de fracasos.

Que es un analista con experiencia? Es un analista que cosechó una buena cantidad de fracasos.

Y si es un buen analista no hace de esos fracasos una ocasión para una melancolía, sino la ocasión para una reflexión. Y en lugar de pensar que es el centro del mundo, es decir, de pensar que esos fracasos eran culpa de él, piensa "aquí debe haber algo en la estructura, que produce estos fracasos". Y entonces propone el concepto de pulsión de muerte.

Es mi lectura.

Y digo que, cuando Lacan, al final de su enseñanza, propone su teoría del sinthome, la digo brevemente, es necesario un cuarto anillo para remediar tres anillos que se anudan mal, es el momento en que Lacan, igual que Freud, se ha convertido en un analista con suficientes años de experiencia para reconocer que ha hecho una buena cosecha de análisis fracasados. Y lo mismo que Freud, como no cree que él sea el eje del mundo, dice "debe haber algo en la estructura que lleva a esos fracasos". Y que es ese algo?

Entonces descubre la teoría de la perversión, es decir, hay algo estructural en ese padre que precisamos para constituir la estructura, que en el mismo acto en que la produce también la hace fallida, que produce, no la falta, sino la falla. Porque un padre no es un cirujano aséptico que hace un corte fuera de su deseo y su goce. También lo pone en juego.

Entonces ahora les cuento la cosecha de Isidoro Vegh.

Isidoro Vegh, llegado a esta altura del partido también tiene una buena colección de fracasos y se puso a pe nsar en todo esto.

Hoy sostengo algo que Lacan no llegó a afirmar.

Es complicado. Lacan era muy prudente. Lacan daba la apariencia de un loquito lindo, un zafado, un adolescente, es la apariencia que presentaba, era su manera de hacer el marketing. Pero por otro lado, si hay algo que repite muchas veces en su seminario es "seamos prudentes". Era muy prudente para avanzar conceptos. Prudencia quiere decir "no doy el paso que sigue si antes no di el anterior, y lo puse a prueba".

Él no se animó a decir si ese sinthome era imprescindible también para la neurosis. Lo dejó ahí picando. Lo puso también en la neurosis. Bajo que modo? Si él dice "la femme c’est le sinthome", está diciendo que para todo hombre es necesario ese sinthome. Es decir, está diciendo que en la neurosis también es necesario. Pero no se animó a decirlo como lo voy a decir yo.

Y yo, llegado a esta altura, con una buena colección de fracasos, digo que me animo a sostener que todo sujeto tiene una estructura que tiene falla en su anudamiento. Que no solo el psicótico precisa, de un modo imprescindible, de un cuarto anillo. El neurótico también.

Por ejemplo, acá enfrente hay una plaza, y uno ve a los viejitos jubilados, y de algunos dicen, "se jubiló y se murió". Pero ¿cómo no es más feliz? El trabajo le funcionaba como sinthome.

No a todos el trabajo les funciona como sinthome. Para algunos la jubilación es una liberación. Pero para los que les funciona de sinthome, la jubilación es una desgracia.

O esos amigos, con los que uno se encuentra dos veces por año, y no decís "che, cuanto hace que no nos vemos ", sino que hablan como si se hubieran visto ayer, porque forma parte de la estructura. Y que no le vaya a pasar algo a ese amigo porque te afecta fuerte.

Un final de análisis, entendido desde la perspectiva lacaniana, no es pasar a engrosar el conjunto de la corporación de los didactas sanos. Un final de análisis lacaniano quiere decir: que el sujeto, que yo, si me propongo en ese lugar, estoy advertido del lugar de mi goce. Advertencia no quiere decir conocimiento. Advertencia quiere decir saber, y experiencia, de lo que voy a sufrir por ese goce parasitario si lo lanzo. Advertido quiere decir que tuve el chichón en la cabeza, y no solo que supe que me iba a producir un chichón.

Entonces, un final de análisis lacaniano quiere decir que el sujeto no se liberó del fardo que le pesa, si no que aprendió a acomodarlo mejor en su espalda, que sabe a qué tiene que recurrir para que ese fardo no lo vuelva a hacer trastrabillar.

Como ven, es totalmente distinto que poner cara de didacta sano.

Cuando estuve en el jurado del pase, había gente mas joven, con menos experiencia, buscaban el fin de análisis ideal. Un fin de análisis no construye sujetos ideales, sino que, al revés, construye sujetos advertidos, hasta el extremo posible para un ser humano, de sus fallas.

Lo cual es bastante distinto.

Me parece que es menos mentiroso.

M. Sauval: ¿Habría dos tipos de advertencia? ¿Una advertencia por el atravesamiento del fantasma, con respecto a la suposición de saber, por decirlo de algún modo; y otra advertencia respecto de los modos de goce? O van juntos?

I. Vegh: Van juntos, porque que quiere decir atravesar el fantasma? Como llega un neurótico a nuestro consultorio cuando llama y efectivamente es una demanda de análisis? Llega porque a partir de un goce al cual está fijado - la fijación freudiana quiere decir eso, fijación a un goce – esa fijación a un goce es la causa de sus síntomas, inhibiciones, angustias, sus dolores, sus adicciones, sus actuaciones en el mundo, etc.

Atravesar el fantasma quiere decir liberarse, no solo de ese Sujeto supuesto saber, sino liberarse de ese goce parasitario. Toca esa relación al goce.

Pero el problema es que el ser humano no está fijado a un solo goce. Hay goces, son varios. Por eso hablé del mapa erógeno. Y la pregunta es ¿qué hace ahora con ese goce del cual dispone, del cual antes no disponía?, ¿cómo lo distribuye?, ¿cómo lo gasta? Según su deseo, por supuesto.

En general, el ser humano, el punto preferido donde lo gasta es en la relación con el otro.

Pregúntenle a un adolescente qué es lo que más le gusta; les va a decir "encontrarme con mis amigos". Está bien, me gusta ir al cine, ir al teatro, me pueden gustar muchas cosas, la relación sexual, pero además hay un punto clave que es el encuentro con el otro. Por supuesto, puede ser mi mujer, mi marido, mi pareja, mi amante. Pero es el encuentro con el otro.

El otro es el prójimo, desde el momento que lo invoco. No cualquier otro es un prójimo. Al lado mío pasan otros que siguen de largo. Pasa a convertirse en eso que llamamos prójimo en el momento en que lo invoco.

Puede ser el mozo del bar que me puede atender, si yo no lo invoco ni el me invoca a mí, de un modo rutinario.O de pronto, si lo invoco: "y?, como va la cosa?", y entonces me empieza a contar, pasamos a otra escena. Otra escena, se pone en juego el goce.

G. Pietra: Me gustó lo del fardo. Decía Ud. que el fardo era el mismo.

I. Vegh: Es una manera de decir. "El mismo" quiere decir esto: que estamos habitados – lo digo en jerga lacaniana – por un palimpsesto. Palimpsesto son esas tablillas, como las que usan los chicos con las pizarras mágicas, donde lo que está escrito no se borra, sigue estando. En ese sentido es el mismo fardo.

Las marcas que tenemos desde el comienzo de nuestro tiempo instituyente no se van. Lo que puedo hacer con esas marcas es enhebrarlas de otro modo, y entonces, todo cambia. Pero esa historia que está en el inicio sigue estando. Pero si el sujeto pudo ligarla de otro modo, la acomodó de otro modo en la espalda, cambia la eficacia.

Por ejemplo, una paciente que me viene a ver, e hizo la típica resistencia con relación a lo real: me dice "yo vengo pero no sé si me va a ayudar. Cuando nací mi madre murió, mi padre no pudo hacerse cargo de mí, se fue a otra ciudad y me dejó con mi abuela, que podemos hacer con eso?"

Entonces le dije lo que uno aprendió de Freud: "con eso nada, pero con el modo como Ud. cuenta eso, sí. Si Ud. acepta un análisis, y el análisis avanza bien, eso, Ud. lo va a contar de un nuevo modo. Y contado de otro modo, eso ya va a ser distinto".

Ahora, yo no le negué que eso va a seguir siendo eso. Eso es lo real. Pero lo va a enlazar de otro modo.

En ese sentido digo "el mismo" fardo.

N. Ferrari: ¿Cómo piensa la intervención del analista en la psicosis?

I. Vegh: Las psicosis, para empezar, si aceptamos la tesis lacaniana – esto no lo acepto porque lo diga Lacan, sino porque he trabajado con psicóticos, son un modo de vivir.

Mi primer paciente fue un psicótico. Como les dije, fui discípulo de Pichon Rivière, Pichon nos enseñaba a hacer futbolistas barreros, es decir, los que juegan en cualquier terreno, y no los "fifí" que solo con el encuadre – había un analista de la IPA que decía: los "analizables".

Tengo una experiencia de toda una vida trabajando con pacientes psicóticos.

Entonces coincido con Lacan, le agradezco todo lo que me enseñó en la lógica de eso, pero la experiencia me enseño muy precozmente que intentar atender un psicótico como se atiende un neurótico, es absolutamente inútil: o no producimos nada o producimos desastres.

G. Pietra: ¿Se le puede sacar el fardo al psicótico?

I. Vegh: Si no se lo sacamos a un neurótico, menos se lo vamos a sacar a un psicótico. Pero podemos ayudar a que un psicótico encuentre alguna manera de enhebrar ese anillo, que Lacan llamó sinthome, para que la vida se le haga tolerable, para que le encuentre el gusto.

Porque si la vida no tiene gusto es puro dolor, puro sufrimiento.

Entonces, de mi experiencia de años, podría contar casos que son apasionantes: me acuerdo de un paciente que cuando lo trajeron a verme .... lo habían mandado de vuelta desde Japón, porque había hecho un lío grave, con dos episodios, y el segundo directamente lo pusieron en un avión y lo mandaron para acá. El primer episodio fue que se desnudó en la plaza porque él esperaba la mujer de sus amores, que era su sobrina – que vivía en Los Angeles – y como ella no vino en el momento que el calculaba que tenía que venir, como acto de protesta se desnudó, como una manera de demostrarle a ella que él era todo un hombre. La segunda que hizo, con la cual ya lo enviaron directamente, se metió en una jaula de animales salvajes, de tigres, en el zoológico, en Japón, y eso también lo hizo como una manera de demostrar que él era un hombre, que no le tenía miedo ni siquiera a las fieras.

Cuando me vino a ver su hermano, que era un psicólogo que me conocía del ambiente, me cuenta, estaba desesperado porque su hermano estaba catatónico, no comía, no se afeitaba, no se bañaba. Entonces tengo una entrevista con el hermano y le digo que venga, la vez que viene, él, la madre y el paciente – los padres estaban separados, así que el padre no estaba.

Vienen los tres. El paciente me miraba de reojo, muy disgustado. Era notorio que estaba muy disgustado. Entonces le digo:

- "mire, me vino a ver su hermano, que está muy preocupado por Ud.. Me contó que Ud. estuvo en Japón".

- "Si", me dice.

- "Y que fue a hacer a Japón?"

- "Bueno, yo fui porque estudio japonés y trabajé en la embajada"

- "Aahhh, sabe japonés?"

- "Si, inclusive estoy haciendo un diccionario, de traducción"

- "No me diga? Espere, espere ...

Entonces me levanté y tomé un libro que tengo de ideogramas y le digo: "mire, tengo este libro. Lo conoce?". Y pesqué que le brillaron los ojos.

- "Que le parece?"

- "Si. Interesante"

- "Se lo presto, me lo trae la vez que viene"

Como ven: intervención en lo real.

Y lo otro: pescar la brizna del deseo.

Una brizna, una hierba que apenas asoma.

Con eso sabía que ya tenía varias cosas. Primero, me había puesto del lado de algo que para él era esencial. Si Uds. han trabajado con psicóticos, sabrán que encontrar en un psicótico algo que le guste, es un triunfo!!! Y de pronto le doy algo que le demuestra que sí. Y no solo hago eso sino que lo llevo al pasillo y le digo "venga, venga conmigo". En el pasillo van a ver dos ideogramas que me regaló un amigo, que también hizo este cuadro, un pintor argentino que ya murió, que había vivido en Kioto, Japón, en su juventud, y me había regalado dos ideogramas.

Ya a esa altura, la madre y el hermano, yo veía que me miraban como si estuviera medio loco yo también (risas).

Cuando los ve se queda muy sorprendido, se aflojó totalmente. Y vino a la segunda entrevista solo. Después tuve entrevistas con la madre y el hermano, pero él ya vino solo.

Se llegó a casar, después de muchos años. Sigue siendo psicótico. Y tiene sus serias limitaciones.

¿Advierten que es otro tipo de dirección de la cura?

Me acuerdo una parte que fue muy graciosa – hubo muchos episodios con este hombre – un día me llama la madre desesperada "quiero verlo doctor", "como no, venga".

Hay una cosa que es esencial entender en las psicosis, que como los chicos, el Otro real forma parte de la estructura. No es como en el adulto donde ese corte ya se produjo y uno no recibe a los padres, salvo excepciones.

Entonces viene la madre y me dice "¿sabe lo que hizo?", "¿qué hizo?", "se llevo a un mendigo a vivir a la casa, estoy desesperada". Entonces le pregunto "pero, dígame una cosa, hasta ahora – voy a decir cualquier nombre – Pedro, ¿estaba con alguien o estaba totalmente solo? A ver pensemos un poco, entre estar totalmente solo y tener aunque sea un mendigo con quien hablar, ¿no es un avance?". "Y... si", me dice la madre. "Entonces, porque no esperamos un poquito para ver como va esto". Bueno, vivió tres meses con el mendigo y después de tres meses me dice "lo eché", "y porque lo echó?", "y, no quería trabajar este vago" (risas)

Fueron momentos muy conmovedores.

Ese es un caso de intervención en lo real: hablar con el Otro real, apaciguarlo para que soporte algo que va contra, efectivamente, lo que es el lazo social, pero que en este psicótico, comparado con lo que vimos, era todo un avance.

Son pequeños ejemplos que les cuento, de que la intervención en las psicosis, si reconocemos que la estructura es distinta, las intervenciones tienen que ser, también, distintas.

El lugar y la dirección de la cura.

Por ejemplo, en la psicosis no hay fin de análisis. Así que un analista que está dispuesto a atender un psicótico tiene que funcionar al modo del viejo médico de familia.

Eso no quiere decir que uno lo atiende siempre. Sino que se van, después de cuatro años vuelven.

Tengo un paciente que viene hace 25 años acá. Está casado, tiene una hija, trabaja bastante bien, y cada cuatro o cinco años me llama y viene. Y siempre igual: "Dr. Vegh, vine a matarte" "¿A matarme?", "Si, otra vez Ud. me ocupó el mundo", como Fleschig. Siempre le hago la misma escena, me agarro la cabeza y le digo "otra vez con eso, y yo que tengo que mantener a mi mujer, mis hijos, apenas si doy abasto y me viene a decir eso". Esa intervención quiere decir, yo no soy Dios, soy un ser humano, igual que vos.

Entonces se rie, se tira en el diván y empezamos de nuevo.

N. Ferrari: Se tira en el diván?

I. Vegh: Si, porque un día me dijo "yo ya leí que uds. los lacanianos dicen que los psicóticos no tienen que ir al diván". Yo le dije "mire, el diván está, el que quiere que vaya. Yo a nadie le digo que vaya". " Entonces voy al diván". "Bueno".

Va al diván.

Y entonces empezamos de nuevo, se recicla y se va.

Hace 25 años que hacemos esto.

Es otro tipo de intervención.

Podría seguir con muchas anécdotas. Con las psicosis me tocan el lugar de mi sinthome, de lo que a mí me atrae. De hecho yo había hecho una institución para trabajar con psicóticos. Trabajamos heroicamente durante 12 años hasta que no pudimos sostenerla más. Se llamaba "Brizna". Incluso sacamos un libro que se agotó, que se llama "Una cita con la psicosis", por Homo Sapiens, que creo, modestamente, que ha sido, y es, guía de muchísimos servicios.

M. Sauval: ¿No funciona mas "Brizna"?

I. Vegh: La tenemos en stand by. No la podíamos sostener más. Primero trabajábamos en el Hospital Belgrano, hasta que el " amigo" Duhalde decidió que tenía que cortarles las retribuciones a los jóvenes que trabajaban ahí. Yo nunca cobré un peso. Pero, bueno, yo podía darme el lujo, pero la gente joven, que trabajen 20 horas por semana, gratis, es imposible. Cuando les cortaron el mínimo que ganaban, dijimos "no lo vamos a aceptar".

Entonces, Casaretto, el obispo de San Isidro, muy amable, nos dio un lugar en una parroquia de Vicente Lopez. Allí estuvimos 2 años.

Pero Uds. saben que para atender psicóticos hay que tener una estructura adecuada.

Alquilamos una casa, donde nos pusimos todos, a pulmón, con la esperanza de que íbamos a poder hacer un acuerdo con los radicales de Vicente López.

Pero como nunca entramos en la coima, yo no transo con eso, entonces ....

Hasta que me cansé de poner dólares, unos cuantos miles, de mi bolsillo. Porque el psicótico tiene dificultades para hacer lazo social, para trabajar.

A diferencia del neurótico que, para sostener su deseo, puede renunciar a ciertos goces, el psicótico no puede. ¿Cuantas veces a la mañana, cuando se levantan, querrían seguir durmiendo, gozando con el sueño? Pero se levantan. ¿Por qué? ¿Porque son masoquistas? No, sino porque seguramente hay un deseo que los lleva a perder ese goce y avanzar con su deseo.

El psicótico no puede.

Los psicóticos no trabajan o tienen dificultad para sostener su trabajo, entonces no pueden pagar. La familia del psicótico paga un tiempo pero no puede pagar de por vida. En los países civilizados, lo paga el Estado. Pero Uds. saben en qué país vivimos.

Entonces pusimos el proyecto en stand-by.

De todos modos, se agotó el libro y se que hay muchos lugares donde se trabaja con psicoanálisis con psicóticos que usan ese libro, aunque no les voy a pedir que lo reconozcan.

G. Pietra: ¿Son esquizofrenias?

I. Vegh: El caso que les conté primero es una esquizofrenia paranoide.

N. Ferrari: Cual sería, entonces, desde esta experiencia clínica, la diferencia entre la parasitación de goce en una neurosis y en la psicosis?

I. Vegh: Si hablamos de las grandes psicosis - porque hay diferentes psicosis, no es lo mismo una melancolía, por eje mplo, que una parafrenia, o una paranoia, o una esquizofrenia, que son las tres grandes psicosis – en las tres grandes psicosis el trastorno es primario, toca a la identificación primaria. El psicótico, si lo quisiéramos escribir con los matemas, se encuentra con que hay un Otro que no termina de caer. Un gran Otro, con mayúscula. ¿Cómo se manifiesta ese gran Otro? En que queda a merced del goce de ese Otro. Es repetido al infinito, la mayoría de las veces, que las voces que le hablan, son injurias. El Otro lo goza, le dice "matate, sos un idiota, no servís para nada, etc". Está a merced de su injuria.

Eso quiere decir que intervenir en las psicosis para producir la castración del Otro, no tiene sentido. Si Uds. propugnan eso, puede que no suceda nada, que sería lo mejor, o bien que desencadenen clínicamente la psicosis.

No sé si eso responde a vuestras preguntas.

M. Sauval: Muchas gracias por todo.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 13 - Julio 2001 www.acheronta.org