Reportaje a Alain Vanier y otros miembros de Espace Analytique Realizado por N. Ferrari y M. Sauval Traducción: Michel Sauval

Versión en francés

NT: los términos franceses de traducción complicada se indican entre paréntesis y en itálicas

Nos encontramos con Alain Vanier en el hall del hotel, y pasamos al bar del mismo, lugar donde poco a poco fueron llegando los otros miembros de EA (Espace Analytique)

 

Conversaciones previas

Primeras presentaciones ...

Alain Vanier: Joel Birman es miembro de EA en Francia. Ha creado una asociación EA en Río de Janeiro, Brasil, Espaco Brasileiro de Estudos Psicoanalíticos, con María Izabel Szpacenkopf. Y hemos creado una red, la red de Espace Analytique, que no es una estructura piramidal en la que la asociación francesa fuese la asociación maestra. Ellos crearon una asociación autónoma. Tenemos una instancia común que se llama Colegio Internacional de Espace Analytique, donde hay gente de la asociación francesa y de la asociación brasileña, y ahora también de la asociación búlgara. Pero es una red, no una estructura piramidal.

Joel Birman, quien trabajó mucho sobre las cuestiones relativas a la política de la colonización, fue muy sensible a la idea de no encontrarse, una vez mas, con que algo que proviene de Europa adquiera una posición hegemónica en relación a lo que se está creando en Brasil, que necesita de su propia dinámica, su propia historia, etc.

Le presento, entonces, los miembros de Espace Analytique, presentes: Catherine Mathelin, quien es psicoanalistas de niños y ha escrito varios libros, algunos de ellos traducidos en Argentina y en Brasil. Laurence Croix, que fundó en Francia una revista, un periódico de psicoanálisis, Scansions. Ella también es universitaria. Pierre Poisson, que forma parte de Espace Analytique, trabaja mucho en el tema de las psicosis. Ignacio Gárate-Martinez, que vive en Burdeos, es universitario también, y va a ocuparse de nuestra revista, que se llamaba "Logos--Ananké", fundada por Joel Dor, y que va a llamarse ahora "Figures de la Psychanalyse - Logos-Ananké nouvelle série". Arlette Costecalde, psicoanalista de Paris, psiquiatra también, dirige nuestra formación médica continua.

Michel Sauval: Le preguntaba por Joel Birman porque la presencia de varios centenares de psicoanalistas brasileños en los Estados Generales del Psicoanálisis me sorprendió mucho

Alain Vanier: Ud. estaba en los Estados Generales del Psicoanálisis?

Michel Sauval: Formo parte aún del comité internacional pero ....

Alain Vanier: ... entonces estábamos juntos ....

Michel Sauval: ... pero, precisamente, no fui al encuentro en París.
Hemos montado en PsicoMundo el foro de los EGP en lengua hispana, pero el fenómeno de los EGP no fue el mismo en Argentina que en Brasil. Creo que en Argentina la iniciativa de los foros (dirigidos por C. Soler) tomaron la delantera y canalizaron, durante 1999, la idea de un espacio de discusión amplia.
Lamentablemente esta idea no tuvo continuidad, el foro de Buenos Aires entró en crisis, la mitad renunció, etc. Pero para entonces (y quizás también durante), los EGP de Argentina no estuvieron en condiciones de, o no supieron como, tomar el relevo.

Las ediciones electrónicas ....

Alain Vanier: Creo que los EGP son el signo de una reunión de un nuevo tipo, vía Internet. René Major me decía que había varios cientos de conexiones por día en el sitio de los EGP

Michel Sauval: El sitio de los EGP responde al gusto de los internautas: la disponibilidad gratuita de textos y artículos. Los sitios institucionales donde solo hay información institucional de las instancias directivas y cosas similares, no tienen éxito.

Alain Vanier: Algunos editores piensan que no hay que hacer mas revistas en papel; pronostican que dentro de 3 años no habrá mas que revistas web.

Michel Sauval: En realidad, creo que, si es posible, conviene moverse sobre los dos formatos. Sobre todo a partir de las posibilidades que comienzan a instrumentarse en algunos sitios, de realizar ediciones en papel sobre pedido.

Alain Vanier: Y aquí está Dominique Inarra, miembro de EA y responsable de varios seminarios.

Ignacio Gárate-Martinez: Creo que en el sitio de EA, próximamente vamos a abrir un espacio para integrar "Figures de la Psychanalyse", nuestra revista. El problema es precisamente el de los textos que coloquemos. Habíamos pensado poner todos los sumarios y todas las referencias.
Realmente hay que poner los textos?

Es un problema que nos planteamos, porque, evidentemente, interesa mucho a los internautas, es muy importante ofrecer textos, pero ....

Hay un sitio interesante que se llama Oedipe ... ..

Michel Sauval: ... si, el sitio de Laurent Le Varguerese ...

Ignacio Gárate-Martinez: ..., un día fui a ver, y encontré un señor de Madrid de la AMP ...

Michel Sauval: ... Guillermo Rubio?

Ignacio Gárate-Martinez: creo que si. Le escribir una carta, porque me parecía que había una parte de la historia que contaba, que yo había vivido de cerca en España, que era un poco diferente. Me respondió del siguiente modo: "no manipulo la historia". Le dije, "pero no, intercambiamos opiniones, estamos sobre Internet", y me respondió muy amablemente. Finalmente le planteé la pregunta: una vez que Ud. se dio cuenta de un aspecto institucional difícil de su movimiento, que es lo que le impide encontrar, en la discusión, a aquellos que no cometieron ese error institucional?. Y ahí, ya no obtuve ninguna respuesta ..

Michel Sauval: ... pero no es un problema de Internet, es un problema de las personas ... (risas)

Ignacio Gárate-Martinez: ... la conexión funcionó mal.
Lo que intento decir es que cuando colocamos textos en Internet, no estoy seguro que eso favorezca el intercambio. También podría favorecer la sugestion (l'emprise)

No es una afirmación, es una pregunta

Michel Sauval: creo que todo depende, siempre, de las personas...

Ignacio Gárate-Martinez: .... y en Internet hay muchas personas ...

Michel Sauval: El problema que Ud. plantea es importante. En algunos sitios, no le responderán siquiera. En otros, al contrario, el debate es posible.

En particular, en Acheronta, que es una revista independiente - no tenemos posición doctrinal, lo que no implica que eso signifique un si a todo, no hacemos eclecticismo - luego de la edición de cada número, un debate es propuesto, a partir de los textos publicados, sobre nuestra lista de discusión, un espacio donde los autores de dichos textos también participan

Ignacio Gárate-Martinez: ... eso es interesante ...

Laurence Croix: hay temáticas?

Michel Sauval: No. Acheronta tiene una particularidad. Algunos de los artículos los buscamos nosotros mismos (por ejemplo este reportaje), pero paralelamente recibimos gran cantidad de artículos, que nos son enviados espontáneamente, entre los cuales hacemos una selección, y que componen el grueso de cada número. No por lo tanto temáticas sino apres coup para cada número

Ignacio Gárate-Martinez: En todo caso, me parece que es indispensable existir en Internet, es el modo mas sencillo de intercambio. Y puede ser extremadamente rico. Nos hace falta tiempo para saber lo que queremos integrar o no, pero es seguro que rápidamente, la revista y los sumarios (de "Figures de la Psychanalyse") estarán en Internet

Laurence Croix: podríamos proponerles artículos de la revista para publicar en Acheronta ...

Michel Sauval: Perfectamente.

Los problemas de traducción ...

Michel Sauval: No hacemos obstáculo a la publicación o republicación sobre otros formatos papel. De hecho, hemos publicado capítulos de libros. Por ejemplo, publicamos en el número 11 el primer capítulo del libro de Marcelo Pasternac sobre los 1236 errores y otras faltas en las traducción de los Escritos de Lacan al español, comenzando por el famoso "mono" ("singe") en el que se transformó el traje ("linge") que vestía Buffon. No se si lo conocen, se encuentra al principio de los Escritos, encontramos ahí "le linge parant Bouffon", y eso devino, en español, "el mono imitando a Buffon", es decir "le singe imitant a Bouffon", lo que evidentemente plantea algunas "cuestiones" sobre lo que quería decir Lacan respecto al estilo (risas)

Ignacio Gárate-Martinez: Eso ocurrió también en el seminario de Lacan, por el malentendido propio de la estenografía. Por ejemplo, "las esferas de Miller". En un momento dado Lacan pronuncia un término un poco complejo que es "sphère armillaire" (NT: globo formado por anillos o círculos, que representan el cielo y los astros en la antigua astronomía). No sabría traducirlo al español, quizás "armiliarias". Pero la estenógrafa puso "les spheres a Miller" ("las esferas de Miller").

Michel Sauval: Respecto de la transcripción, es evidente que hay mucho para hacer. Pero para la traducción también. Aún cuando se trata de textos firmados por Lacan en vida, la traducción al español ....

Ignacio Gárate-Martinez: ... al argentino ....

Michel Sauval: ... bueno al argentino y mexicano en todo caso puesto que la traducción es de Tomas Segovia, corregido por Juan David Nasio.

Ignacio Gárate-Martinez: Le digo esto porque, si me permite, hay un término en español que todo el mundo utiliza, que ha penetrado la cultura ahora - y va a ser difícil volver atrás - que es "hiancia".

Es el problema de como traducir Lacan. Acaso traducir a Lacan es, cada vez, inventar una palabra que no existe? O acaso traducir a Lacan es enraizar en la cultura propia una creación de esencia nueva?
Tenemos el problema de la "béance". Yo tenía un maestro que escribía "béance" así: "l'abbé Hans", es decir, "el cura Juanito".

Y bien, T. Segovia hizo algo similar puesto que escribió "hiancia". Busqué en todos los diccionarios del mundo, en español, y no existe.

Michel Sauval: esta seguro de ello?

Ignacio Gárate-Martinez: Si. Miré en el de la Real Academia, en el María Moliner, en el Corominas, e incluso en el diccionario de 1870 de Roque Barcia (Seix Editor, Barcelona)

Ahora bien, existe un término culto, pero relativamente conocido, que podría perfectamente traducir o equivaler a "béance", es la traducción de "déhiscence", en español, "dehiscencia".

Pero hay otra palabra simple que podría traducir perfectamente "béance", que es "oquedad", derivada de "hueco". Una "béance" es una "oquedad". Y es bonito "oquedad".

O también cuando traducimos "faille" por "hendidura": si yo le causo una "hendidura" no va a estar contento. "Fente" por "hendidura" tampoco va. "Fente" es una "raja", "fente" es por donde uno mira.

Y así, al cabo de un tiempo construimos efectivamente un discurso que es propio y vamos a preguntarnos: debemos acaso cambiarlo ahora? Hace creación de sentido.

Es un gran problema la traducción

Michel Sauval: Esto plantea el problema del psicoanálisis en cada lengua. Podríamos decir que Lacan no podía sino ser francés, pues todo ese juego sobre el significante es bien propio de la homofonía francesa. En cambio en español nos encontraremos mas bien con cuestiones de estilo, por ejemplo los trabajos de Baños Orellana, o ese tipo de preocupaciones, mas cercanas, quizás a Gongora (cuestión que Lacan no olvidaba puesto que en un determinado momento se propuso como el Góngora del psicoanálisis)

Este problema también se plantea, por ejemplo, para el portugués. En Brasil hay una persona bastante conocida, y muy discutida, que se llama Magno. Una de sus particularidades, entre otras, se encuentra la de ser poeta - al parecer conoce muy bien su lengua, ama mucho su lengua - y propone traducciones de Lacan al portugués que son quizás discutibles, pero que sacan un profundo provecho de las riquezas de esa lengua. Sus traducciones no son literales, implican, entonces, una creación de sentido.

Ignacio Gárate-Martinez: Ud. habla de poetas. Creo que ganaríamos mucho si no tradujéramos de otro modo que como lo hace un poeta. Tome el ejemplo de "gozo", que decimos "goce". Si mira el Quijote, simplemente, imagínese un instante repitiendo el proverbio del Quijote como "mi goce en un poce" en lugar de "mi gozo en un pozo" (risas).

Lacan dice que el arte no es algo preverbal sino lo (du) verbal a la segunda potencia. La literatura forma parte del arte, y es seguro que si tenemos poetas que traduzcan es maravilloso, y ahí, ya no se discute mas la creación de sentido.

Dominique Inarra: Lacan decía que la interpretación debía ser poética. Nos encontramos en espacios donde Joyce no está lejos porque es la cuestión de la traducción, la cuestión de la invención de palabras, el aspecto multilinguistico, por lo tanto, del significante tal que pueda estar implicado en el campo del psicoanálisis; y nos encontramos en un espacio de creación cuando traducimos, de todos modos

Michel Sauval: En Acheronta tenemos muy en cuenta esto: publicamos cada artículo en su lengua de origen. Buscamos que los psicoanalistas, no solamente se lean entre si, sino también en sus lenguas de origen. Esto exige cierto polilinguismo, y no por una cuestión de cultura en general o de erudición, sino por una cuestión propia del pensamiento.

Dominique Inarra: Hay que aceptar la plasticidad, hay que aceptar deformar. Cuando traducimos, estamos condenados a deformar...

Ignacio Gárate-Martinez: Absolutamente. Pero deformar, eso no es grave, porque si respetamos el genio de la lengua, la deformación puede ser una enseñanza para los franceses que leen. Eso nos ha interesado mucho.

Alain Vanier: No hay una lengua propia del inconsciente. Cuando Lacan dice que no es suficiente poeta, es una afirmación positiva, es decir, hay que ser poeta, pero no demasiado. Porque la interpretación y el trabajo sobre el lenguaje, es la poiesis en el sentido griego, pero mas allá. Es también para cernir el vacío de la poesía, un límite de la lengua, es el ejemplo que Lacan toma del pote de mostaza.

Pierre Poisson: Una cuestión inspirada por el trabajo con psicóticos: acaso la traducción no está muy influenciada por nuestra relación al simbólico?, ya que sobre ese punto tenemos divergencias con relación al problema de la traducción en los psicóticos. Veo, en mi práctica, con gente que trabaja como yo, cuando discutimos juntos, basta prestar un poco de atención para darse cuenta que no ponemos el mismo valor en cada palabra, el mismo peso simbólico. Por lo tanto, la traducción se encuentra fuertemente influenciada por esto. Basta leer las traducciones de Freud, la "Standard Edition", la traducción francesa de Marie Bonaparte, y las nuevas traducciones. Tenemos ahí mucho trabajo para evaluar el peso y el valor que se les da.

Ignacio Gárate-Martinez: Me parece que en la traducción de Freud, si comparamos Amorrortu y Ballesteros, la traducción de Ballesteros, que es la primera, es una traducción extremadamente bella - a la cual Freud dio un reconocimiento importante por su valor literario, hay una carta publicada al respecto - pero es verdad que Ballesteros, ahí donde Freud dice "una mujer medio desnuda", él traduce por "a medio vestir"; cuestión divertida, pues retiene mas el aspecto moral del vestir y se le escapa el develamiento.

Me parece que, en efecto, en la psicosis, hay esta manera de pegarse al significante mismo: si uno dice "pero donde tengo la cabeza?", un psicótico puede decir "pero ahí está, ahí está", en vez de oír otra cosa.

Pero cuando Lacan habla de padre real, de padre simbólico, de padre imaginario, dice "le pere besognant la mere", que se traduce como "el padre necesitando la madre". No es lo mismo. "Besogner" en francés tiene ese aspecto laborioso ...

Alain Vanier: si, se dice "besogner une femme", es una palabra lunfarda ... no es una invención de Lacan.

Ignacio Gárate-Martinez: diría entonces "besogant" con eeeuuuuuuu, euuuuuu, de leñador (risas) .... trabajándose a la madre con quejidos de leñador". Podemos decir eso: "trabajando a la madre".

Bonneuil

La historia de Bonneuil

Michel Sauval: Ya que estamos con las psicosis, quisiera preguntarle por vuestros lazos con Bonneuil, en particular esa experiencia de trabajo consistente en mudar a los psicóticos a otros países, transportándolos así a otra lengua

Alain Vanier: Esto se hizo en Bonneuil varias veces, a partir de dos elementos

Hay una situación primera precisa, un joven mujer que esta en Bonneuil, que Mannoni deseó enviar a Inglaterra - en realidad es la chica la que lo pedía, lo que se hacía en Bonneuil partía siempre de la palabra de los niños - y Mannoni, en esa época se interesaba en los escritos de Louis Wolfson.

Es exactamente lo que decía Pierre, recién. Para comprender lo que dice Wolfson hay que pensar en la teoría de la traducción de Walter Benjamin. Para Benjamin, traducir es hacer pivotar el texto de una lengua a otro a partir de un punto exterior a la lengua. Este punto exterior, podemos hacer la hipótesis que es ese vacío mas allá del decir.

Entonces, el problema es que ese punto exterior a la lengua falta en la psicosis. Lo que implica que cuando un psicótico habla en otra lengua, es la manera en que va a ser habitado o parasitado por un nuevo lenguage - puesto que él no habita las lenguas, por supuesto; para retomar el término de Lacan, él es habitado por la lengua.

Esto construye una suerte de defensa. Mannoni contaba esta anécdota: Wolfson pasó al francés para escribir "Le schizo et les langues", y tenía correspondencia con Pontalis, su editor. Alcanzó una maestría del francés, excelente. Pero a partir de ese momento, el francés devino, para él, una lengua terrorífica (effroyable). Es decir que reencontró la exclusión de la lengua materna en el francés, los significantes de los que había huido en su lengua primera, y escribió, en sus últimos intercambios con Pontalis, "no me escriba mas en francés, ahora estoy en el alemán".

Esa era la idea de Mannoni, hacer uso de otra lengua. Se lo hizo con Inglaterra, donde los niños fueron a lo de familias que los recibieron, para tratar de hablar en otra lengua.

Pero lo que Lacan nos recordaba con Joyce, lo que decía hace un rato Dominique Inarra, y que es muy importante, y es lo que manifiestan los psicóticos, es una dimensión translinguistica, que hace que el inconsciente no tiene lengua.

Si nos polarizamos sobre la idea de las lenguas, una por una, en el sentido de un corpus constituido por un léxico y una gramática, estamos en un error cierto en relación al psicoanálisis. Es por lo mismo por lo que alguien que es español puede analizarse con un analista francés. Y que alguien que es francés puede analizarse con un español.

Hay algo de translinguistico en el trabajo mismo del proceso primario que hace que estamos constantemente - y es de lo que testimonia Joyce en sus escritos - que obtenemos los mismos efectos que los psicóticos cuando los hacemos pasar al escrito. El hecho que un psicótico pueda escribir, por ejemplo, tiene una función muy importante que fue señalada por Lacan, pero que, en el fondo, era practicada espontáneamente en las instituciones desde hace mucho tiempo.

Pierre Poisson: Es lo que explica muy bien Tosquelles cuando dice que comenzó un análisis con un húngaro que no conocía mas que 200 o 300 palabras de catalán.

Alain Vanier: Es por eso que la cuestión de la traducción en la psicosis es tan importante. En el límite, los psicóticos son los únicos traductores verdaderos, puesto que traducen, verdaderamente, la lengua en la lengua, sin ese elemento tercero alrededor del cual podemos hacer pivotar la lengua para poder producir una traducción.

Michel Sauval: Hay, en ese sentido, una marca de Bonneuil en vuestra institución?

Alain Vanier: El origen de nuestra institución es Bonneuil. Es un estilo institucional.

Para decirlo en unas pocas palabras (sería largo hacer la historia de Bonneuil), hay algo absolutamente paradojal ya en la creación de Bonneuil, mas allá de los puntos de convergencia que pudiera haber con la psicoterapia institucional.

Hay al menos dos teorías de las psicosis en Lacan

El primer tiempo de la teoría de la psicosis en Lacan es el establecimiento de la cuestión de la forclusión del nombre del padre. La consecuencia de este establecimiento, por Lacan, al que permanecen atados muchos psicoanalistas, es que se acaba en la idea de que con los psicóticos no se puede hacer nada. Puesto que la forclusión es irreversible, no se puede hacer nada.

Y la paradoja es que es en el momento en que Lacan enuncia esto, y que toda la psiquiatría francesa toma apoyo sobre él, es entonces que Maud Mannoni - a pesar de su cercanía con Lacan, en esa época; fue la primera en publicar en la colección que Lacan había creado en las ediciones Seuil, que se llamaba "El Campo Freudiano" - Maud proponía el esbozo de otro acercamiento de las psicosis, a partir de la debilidad mental, de la arrieración.

Lacan retomó todo esto al hablar de holofrase, del primer par de significantes, poniendo en serie la debilidad, los fenómenos psicosomáticos y las psicosis. Eso ya era otra apertura.

En esa época, Mannoni trabajaba también con Winnicott, estaba en control con él. Para entonces, organizó un gran congreso - que hay que conocer; lo hemos publicado en Denoel, y creo que está traducido en Argentina - que se llamó "La infancia alienada", en 1967, en asociación con Ginette Raimbault.

Para ese congreso, Mannoni había invitado a Winnicott quien, por razones de pura política, no vino. Pero envió a dos de sus alumnos, uno de los cuales fue Ronald Laing.

Señalo, al pasar, que el origen de la fórmula de que hacen falta tres generaciones para producir un psicótico, que algunos atribuyen a Dolto, otros a Lacan, es Cooper quien dice eso, en su exposición en ocasión de este congreso. Por ende, hay una pequeña deuda por parte de Lacan hacia ese congreso.

Luego, hubieron los eventos políticos de mayo del 68, que también fueron importantes.

Mannoni fue a Kingsley Hall en los años 65, 66, donde se practicaba la "regresión real" con los psicótios - la famosa historia de Mary Barnes, que peinaba los muros con mierda, hasta que Laing, o Berke, que pasaba por ahí, dijo "le falta color", y ella devino pintora.

Bien, en 1969, Mannoni, pero no sola, con Robert Lefort, y sobre todo con Rosemarie e Yves Guérin, crean Bonneuil.

Mannoni pensaba que no podía haber un tratamiento de psicótios sin la intervención de una dimensión institucional.

Ella tenía en análisis, entones, un joven, que era autista - que conocí personalmente - que estaba en Bonneuil, y que aparece como León, en sus libros. Era el hijo de gente acomodada, que no querían que este niño fuera a un hospital psiquiátrico. Tenían los recursos, y entonces contrataron una educadora a domicilio que se ocupaba en permanencia de él, y esta educadora fue Rose Marie Guérin.

A partir de ahí, los Guérin compraron una casona, que era simplemente su casa, la casa en la que habitaban, en la cual alojaron a León. Fue el nacimiento de Bonneuil.

Fue, por lo tanto, una conjunción entre, por un lado, la corriente antipsiquiátrica, pero rechazando las teorías antipsiquiátricas, rechazando la teoría de la regresión real, rechazando el apoyo teórico que Laing iba a buscar en Sartre, y rechazando todo lo que era el aparataje ideológico de la antipsiquiatría, tomando apoyo, en cambio, sobre el psicoanálisis y la enseñanza de Lacan.

Por ejemplo, Mannoni transformó la idea de institución como cuadro por la idea de institución como campo de lenguage, intentando introducir todo lo que era del orden de la organización simbólica en el interior del campo institucional, sabiendo al mismo tiempo, que esta organización simbólica, representada por los reglamentos, no era el simbólico.

Hay una historia que cito a menudo, para mostrar los puntos paradojales. Había un pibe, en Bonneuil, que era un gran paranoico, con un delirio sobre el nazismo. Tenía una gran pasión por los nazis. Pero estimaba que se habían equivocado al colocar, en los campos de concentración, a los judíos en vez de las mujeres. Y por lo tanto, cuando llegó a Bonneuil, uniendo el gesto a la palabra, en cuanto veía pasar a una mujer, ese muchacho se le tiraba encima para arrancarle los pelos y golpearla.

En Bonneuil se lo dejó delirar. Creó una religión, que era la del dios Pelchat, a quien hablaba en ruso. Hacía una gran ceremonia en el jardín de Bonneuil con todos los niños de Bonneuil, hasta que en un momento dado, tuvo un especie de rechazo por todos estos niños locos, que eran mas débiles que él. Los rechazó, y pidió para ir a trabajar en un taller.

En ese mundo exterior, el mundo del trabajo, comenzó a ocuparse de las cuestiones sexuales. Ya no quería amasijar a las mujeres, ahora quería cogerlas (besogner) - para retomar la expresión que hoy comentábamos. Empezó a avanzarse (draguer) las chicas de Bonneuil.

Ahora bien, Bonneui se encontraba en dificultades políticas en esa época, respecto de la administración. Mannoni tenía miedo que fuera cerrada por incitación de menores. Por lo tanto, en una reunión de padres, se le preguntó a los padres de las niñas si estaban de acuerdo para poner a sus hijas en circulación (el simbólico, Levi-Strauss), en Bonneuil, para que los varones de Bonneuil pudieran cogerse a las chicas. Se le preguntó a los padres quienes, por supuesto, dijeron que no.

Entonces le dijeron a este muchacho "los padres no están de acuerdo", y hubo una respuesta que da el límite del tratamiento institucional de las psicosis, del bricolaje simbólico: dijo "pero, entonces, es como si nos llamásemos todos Bonneuil".

Por lo tanto, Bonneuil soportó todo lo que se hacía en la época en el campo de la psiquiatría con niños. Para Mannoni la segregación mas importante no es la mas visible (la segregación contra las psicosis). Para el caso de los niños, hay una segregación redoblada por el hecho de que se trataba de niños. Para Mannoni, lo que estaba produciéndose en el mundo actual, es decir, toda esta cultura de la infancia, este mercado de la infancia, es un modo de segregación "dorada" si quieren, pero segregación al fin. Y para ella era cuestión de luchar contra esto, es decir, contra los juguetes, la ocupación, etc., y reintegrar los niños a algo que se encuentra en la circulación propia de los grupos sociales, del mundo adulto.

En suma, si hacemos la historia de Espace Analytique, es algo así.

El nacimiento de Espace Analytique ....

Michel Sauval: Pero hay también otros orígenes o proveniencias, puesto que hay miembros que vienen de IPA, o próximos a Dolto, etc.

Alain Vanier: Bonneuil continuó, devino un lugar muy reputado, puesto que refundo y reordenó todo el mundo del tratamiento de las psicosis infantiles en Francia. No hay una sola institución en Francia que no tenga alguna deuda en relación a Bonneuil.

En el 80, cuando Lacan disolvió la EFP, los Mannoni eran muy marginales en la EFP, eran célebres, pero eran marginales. Lacan, en cada crisis institucional siguió siempre la misma estrategia: apostó siempre en la generación siguiente. En cada crisis Lacan apartó a la generación anterior y puso en su lugar a la generación anterior.

Esa era también una posición de Mannoni: poner siempre a los jóvenes al frente.

Entonces, los Mannoni se reunieron con el grupo de los antiguos, que habían transitoriamente constituido el Centre d' Etudes et de Recherches Freudiennes (CERF), que fue importante pero rápidamente explotó.

En esa época discutíamos a menudo con los Mannoni. Había surgido la idea - era mi proposición - de no crear una institución, sino algo a partir de Bonneuil, que fuese como la Tavistok Clinic en Inglaterra, es decir, algo que fuese transinstitucional, y donde gente de todas las asociaciones psicoanalíticas pudiesen venir, y fuese un lugar de formación y enseñanza del psicoanálisis con niños. Me parecía que no se le daba a Bonneuil su dimensión enseñante, la dimensión formadora que ese lugar podía tener.

Porque, a diferencia de Inglaterra, el psicoanálisis con niños en Francia, es un pariente pobre, una actividad para debutantes. Y cuando los psicoanalistas son mas experimentados, comienzan a tener una cierta respetabilidad, clientela, entonces no reciben mas niños: desordenan todo, colorean en cualquier parte, toman mucho tiempo, etc. Mas vale dejárselos a los jóvenes (risas)

Bueno, en esa época, discutíamos de esto con Mannoni. Ella lanzó un llamado para reunir gente, un poco al azar, para crear, eventualmente, este lugar, que estaría mas allá de la diasporización que podíamos suponer, en ese momento, del movimiento psicoanalítico.

Muchas gente respondió a este llamado, muchos antiguos que Mannoni no pensaba que podría movilizar. Y diría que la creación del CFRP fue un verdadero acto fallido. Acto fallido porque Mannoni fue llevada mas allá del acto que pensaba realizar. Pensaba crear tan solo una asociación para trabajar el psicoanálisis con niños, que estaría abierta a todas las asociaciones psicoanalíticas, y la respuesta que obtuvo a su llamado la llevó a crear una asociación psicoanalítica, una escuela.

Le pidió a alguien de otra generación, Patrick Guyomard, de asociarse con ella y con Octave Mannoni, para fundar el CFRP. Quería darle un lugar a la generación siguiente, y constituyó el secretariado únicamente con gente de la joven generación: Catherine Mathelin, Claude Boukobza, etc. Yo era el tesorero, al comienzo de esa asociación.

En esa época dictaba un seminario sobre las psicosis, a pedido de Mannoni, para relanzar el trabajo teórico en Bonneuil.Y es en ese seminario que Mannoni eligió la mayor parte del primero secretariado del CFRP.

El CFRP polarizó, me parece, todo un movimiento de rechazo a Lacan, oposiciones teóricas y odios personales, decepciones varias, teniendo en común, mas o menos, un rechazo por el "segundo" Lacan, una hostilidad contra el pase, etc.

Finalmente, no se vuelve sino tomando en serio la represión. Lacan decía, "los únicos que pueden leerme convenientemente - decía esto de Lacoue-Labarthe y Nancy - son los que me odian convenientemente".

En suma, fue un reagrupamiento así, que fue importante numéricamente.

El tiempo pasó, las preguntas retornaron, y llegamos a una situación de crisis.

Por un lado, el nacimiento de una nueva generación analítica, puesto que esta crisis ocurrió al cabo de 12 o 13 años de existencia. Por otro lado, por el hecho de que la relación con Lacan no era ya la misma, un duelo había sido realizado por muchos, lo que le permitía al grupo retornar a Lacan de otro modo.

Mannoni retornaba, mas que al principio.Eso produjo un especie de clivaje entre los que, en el fondo, guardaban como herencia, como lazo, esta especie de odio a Lacan, no lo diría así, ese amor-odio de Lacan; y aquellos a quienes la pregunta ya no se planteaba del mismo modo, sea porque el lazo a la persona de Lacan había sido suficientemente lejano como para no estorbar demasiado, sea porque un duelo había permitido modificar su posición.

Todo esto cristalizó en torno a un problema de publicación de libros.

Mannoni fundó, entonces, la segunda asociación, en el 94, y en el 95 el CFRP fue disuelto.

Espace Analytique nació de ahí.

Por lo tanto, asumimos toda la historia del psicoanálisis desde la EFP, somos su producto, y al mismo tiempo, el corte de la fundación de Espace Analytique es también un corte radical con lo que había antes.

Ignacio Gárate-Martinez: Con lo siguiente, que se despeja, de lo que acaba de decir Alain Vanier, que en toda esta historia, desde el principio, la gente quizás no comprendió del todo que Mannoni no rechazaba de la teoría lacaniana, en el sentido amplio del término, sino que permanecía enganchada a lo que era la marca de su propia historia. Porque lo que Alain Vanier contaba, la infancia despreciada, no era una idea literaria para ella. Era algo que estaba encarnado. Ella contaba, aún con dolor, como en Holanda la llamaban "Mode de Paris". Por lo tanto, ella sostuvo, contra viento y marea, "todo Lacan, pero es el paciente quien nos enseña". Todo Lacan, pero es el paciente quien nos enseña.

Y Lacan estaba de acuerdo puesto que en el seminario RSI, dice muy claramente, el nudo borromeo no sirve sino para retornar a la experiencia de donde surge. Mannoni lo decía: aprendemos del paciente.

Alain Vanier: El problema en este asunto es que Mannoni hizo una apuesta sobre las jóvenes generaciones, y debemos continuar haciéndola, porque ahí hay una chance, nunca garantizada, de que ellos sepan tratar de otro modo aquello de lo que son herederos.

El problema que da una chance al psicoanálisis en Argentina, y que fue una dificultad del psicoanálisis en Francia, es la relación con la persona de Lacan. Es muy difícil, y es por eso que no entré en todos los aspectos mas particulares de esta historia.

Hay determinantes muy importantes en esta historia. Todos los lazos de amor y de odio, de fratria, de toda la gente que acompañó a Lacan durante esos años, todo eso tuvo una importancia considerable en el paisaje del psicoanálisis en Francia.

Lo que es paradójico es que, si el paisaje fue dibujado por esas rivalidades imaginarias y esos odios, esas rivalidades imaginarias y esos odios han conducido también a distinciones teóricas. Han producido trabajos, abierto vais que hoy forman parte de lo que se tramite. Acaso seria posible "no depositar nuestra neurosis en nuestra teoría"?

La paradoja es que, del mismo modo que no estamos nunca frente al simbólico puro, raramente estamos frente al imaginario puro. Es decir, no podemos reducir estas querellas a simples historias de narcisismos y pequeñas diferencias, a problemas solo de grupos. Hay siempre, mezclado, aunque de modo desconocido, problemas de otro orden.

Mannoni hizo siempre esta apuesta. Decía, ella misma, que algunas cosas de Lacan no le interesaban porque no le servían y no las entendía. No estaba de acuerdo con algunos tipos de prácticas, su concepción de la institución la llevaba a no creer ni en el pase, ni, al menos al principio, en los jurados que habíamos puesto en marcha. Ella pensaba que la institución era algo muy accesorio, y su idea, al principio, era la de una institución mínima.

Pero tomamos en serio la experiencia. Mannoni no funcionó nunca como jefe de escuela, funcionó con la posición fóbica que era la suya, como alguien que guarda vacío el lugar de un jefe potencial

Michel Sauval: podría pensarse en una división entre los que han querido formar parte de la familia de Lacan y los que no?

Alain Vanier: Si, por ejemplo.
Espace Analytique, hoy - y eso es lo que importa, mas allá de la historia, lo que hace el interés de esta asociación - es una asociación de un tipo nuevo, es decir, no es una asociación que se reúne en torno a un líder carismático, es decir, alguno que obtendría su legitimidad, por ejemplo, de haber estado entre los cercanos a Lacan.

Tenemos un tipo de lazo, que quizás no sea sin relación con la posición de los que han conocido a Lacan desde el extranjero, en otras lenguas, es decir, nos referimos a Lacan, pero tenemos una cierta libertad en la lectura. No hay UN intérprete autorizado de la letra de Lacan. Tenemos lecturas extremadamente diversas.

Hemos hecho una apuesta: la apuesta de que tenemos una práctica común - de la cual no sabemos nada, si somos rigurosos en psicoanálisis. Y el trabajo teórico consiste en verificar que esa apuesta puede sostenerse. Por ejemplo, en las jornadas de ayer, había 5 o 6 intervenciones de miembros de Espace Analytique; yo no sabía de antemano lo que iban a decir; han intervenido todos con mucha libertad - creo que eso fue evidente - con grandes diferencias de estilo; y al mismo tiempo, había puntos de convergencia bastante sorprendentes en todas las exposiciones.

Esa es la herencia verdadera que tenemos de Mannoni: una preocupación, un cuidado por algunas cosas que se encuentran en el límite de la práctica analítica: la psicosis, el niño, las patologías nuevas, y la preocupación política, lo socio político pero en la clínica, es decir, la manera en que la época marca la clínica, la reorganiza y la recrea.

En el fondo, la clínica de Maud, cuando uno trabajaba con ella, cuando leíamos sus textos, giraba mucho mas alrededor del ultimo Lacan que del primero.

Ignacio Gárate-Martinez: contrariamente a las apariencias.

Laurence Croix: Al final del congreso me pidieron si habíamos trabajo juntos los textos, como si los que hubiesen hablado fuesen representantes de los otros. Respondí: absolutamente no.

Hace poco que estoy en EA, y para alguien de mi generación, que no conoció a Lacan, que tiene otra relación con la teoría lacaniana, si uno quiere trabajar Freud y Lacan, pero no a través de tal o cual otra persona, realmente, no hay sino EA. Hay una libertad de discurso. Hay que preservarlo, y eso es lo que me parece lo mas difícil.

Ignacio Gárate-Martinez: No creo que sea tan difícil. Por ejemplo, lo que decía Vanier recién, que Maud Mannoni era extremadamente resistente al pase. Cuando Vanier elaboró un texto, pues en ese momento la cuestión de la formación se planteaba: como se realiza el pase? no hacemos nada? como hacer para que, de un modo diferente a como ocurre en un curso universitario, se le pueda decir a alguien "pues bien, te reconocemos entre nuestros pares", que es el pase?

Esa es la elaboración del jurado de asociación ....

Michel Sauval: el pase funcionaba en el CFRP?

Ignacio Gárate-Martinez: Si, ya en el CFRP. Vanier decía recién que Mannoni no creía en eso. En todo caso no lo consideraba forzosamente necesario, lo consideraba quizás interesante, o quizás ineficaz.

Pero de todos modos dejó hacer, y eso es muy importante. Maud alentaba las iniciativas, siempre. Incluso mas, ella podría decir: "aliento iniciativas pero yo me quedo en mi jardín".

Cuando el jurado de asociación, al que ella escuchaba atentamente, comenzó a producir resultados, ella dijo: "ah, pero habría que hacer un libro con estos testimonios del jurado de asociación".

Y también en otro libro, del que hablaba hoy Alain Vanier, "La infancia alienada", Lacan vino a hablar (Lacan siempre fue muy agradecido (reconnaissant) con Maud Mannoni, extremadamente agradecido) y dijo "es gracias a la inmensa generosidad de Maud que debemos estas jornadas". Y Lacan no era alguien que le sobe el lomo a la gente así como así. Esta generosidad es quizás nuestra posibilidad de que no sea tan difícil.

Por ejemplo, cuando Alain fue elegido presidente de la asociación.

No tendría sentido que en EA no alentáramos las iniciativas y la gente nueva, como por ejemplo Dominique Inarra, que es una persona que trabaja mucho, nos alegramos cuando vino a EA, y Alain y otros le ofrecieron "quieres hacer un seminario, las puertas están abiertas", que es lo contrario de lo que habitualmente se ve.

Disculpen, porque parece una publicidad; no quiero hacer publicidad, pero es una verdad. Por ejemplo, para las jornadas de Convergencia, Alain decía "es necesario que Dominique haga un trabajo", y no "debe esperar su turno, nosotros estamos primeros".

La sangre nueva enriquece siempre, aún, y sobre todo, si no estamos de acuerdo. Ese es el estilo de EA: aun, y sobre todo, si no estamos de acuerdo. Creo que la frase de Voltaire "odio lo que dices pero sería capaz de dar mi vida para que puedas seguir diciéndolo", podríamos hacerla nuestra, hoy.

Alain Vanier: Mannoni es la única, entre los que fundaron una asociación, luego de la disolución de la EFP, que tuvo en su historia una gran experiencia institucional. Creo que es la única. Para Mannoni había un pensamiento de la institución, que fue importante para EA. Y en particular, lo que sorprendía a la gente - pienso en una comentario de Patrick Ladman, cuando llego a EA: lo sorprendió la convivialidad, la cordialidad de Mannoni - cuando alguien hacia una exposición en un coloquio, cuando ella intervenía, siempre comenzaba agradeciendo muy calurosamente la persona que había hecho esa exposición porque, decía ella, había habido trabajo. Es ese reconocimiento de la palabra del otro, de la originalidad, del riesgo que se ha corrido de una innovación, del coraje de osar de decir algo que no esté forzosamente en la doxa, en la costumbre, ella lo reconocía siempre. Luego venía la discusión.

Y podemos decir que la herencia de Mannoni es eso, es el trabajo. Los psicoterapeutas institucionales tienen una palabra para esto que es el "ambiente" - es Oury quien inventó ese concepto - es el trabajo sobre el ambiente, a lo que siempre se le acordó una gran importancia y que permite que nadie en EA se hará regañar por haber dicho algo que no iría en la "línea".

Esto permite que seamos lacanianos, pero que también haya gente que trabaja mas bien conceptos de Winnicott, por ejemplo, o con Melanie Klein, o mas bien, principalmente, con Freud antes que con Lacan. Lo que no podemos desconocer hoy - porque los que lo desconocen hace lo mismo - es que no podemos leer, la mas mínima cosa en psicoanálisis, sin Lacan, con o en contra, pero no sin.

Algo a veces puede estar mal dicho, puede ser dicho de modo dubitativo, o no riguroso, o poco conceptual, etc., pero si alguien habla, entonces lo escuchamos. Y esto es fundamental.

A partir de ahí no hay ninguna razón para negar que el psicoanálisis es un esfuerzo de rigor, etc. Todo eso es fundamental. No rechazamos la palabra de Lacan, al contrario. Su esfuerzo de rigor en el psicoanálisis es absolutamente esencial. Pero el psicoanálisis es también la tentativa de que alguien, en su consultorio, o a veces en una comunicación institucional, alguien intenta decir algo. Alguien habla, entonces hay que escuchar.

Ignacio Gárate-Martinez: Y esta consigna no creo haberla visto en algún otro lado. Todos hemos viajado mucho, en tanto surgidos de la disolución de la EFP. Yo, en todo caso, he viajado en las diferentes instituciones que surgieron de ahí. Llegue al CFRP en el 88. Había encontrado a Octave Mannoni, el esposo de Maud, en el 82, en el momento de la fundación, pero no lo comprendí cuando me dijo "acabamos de fundar una institución para los jóvenes".

Los jóvenes ? (mira alrededor suyo ...... risas)

Me llevo 6 años comprender.

Y lo que es mas curioso: yo vivo en Bordeaux, y cuando llegue a Paris me decía "no es posible, no estoy en Paris", porque me acuerdo de la primera vez que llegue a una reunión, el provinciano que llegaba, y recuerdo a Catherine que tenia unos lentes pequeños y ... me sonrió .... y pense "no es lacaniana" (risas)

Lo que seria un pecado, en nuestra asociación, es cuando no podemos decir todo lo que queremos. Alain acaba de señalarlo: hay muchos clínicos en EA, son fundamentalmente clínicos. Por lo tanto, si alguien habla, fundado en su práctica, es decir, mas allá de la impostura del hacedor de trajes, si alguien habla a partir de lo que funda su experiencia, aún si lo dice torpemente, el otro dirá "ah, eso me recuerda lo que vi", y quizás luego intente darle un fundamento mas riguroso, pero lo que sería un pecado en EA sería romper esta convivialidad para ponerse en contra de alguien. No lo queremos porque sabemos hasta que punto ponerse "en contra" es quedar pegado al odio, que sabemos todos que está ahí, lo sabemos todos, sabemos que es insoportable que haya alguien mas que nosotros, pero hemos hecho de esta convivialidad un principio. Se puede decir de todo, pero no "contra" alguien.

 

Figuras de la modernidad

Convergencia

Michel Sauval: Ya que lo señala, muchos piensan que Convergencia, el movimiento del cual participa EA, se constituyó en "oposición", como una reacción de varios grupos menores o regionales, contra las grandes centrales del psicoanálisis.

Ignacio Gárate-Martinez: no es nuestra lectura. Lo que hemos escuchado, por ejemplo, en Buenos Aires, es que Convergencia ha permitido que muchos pequeños grupos, que no hablaban entre ellos, lo hagan, trabajen juntos. Muchos pequeños grupos, y otros no tan pequeños, deseaban reunirse mas allá de las rupturas. No he escuchado la mas mínima crítica, salvo las bromas entre nosotros y contra nosotros. Sobre lo esencial, en Convergencia, tal como lo hemos escuchado aquí, pensamos que es ridículo que la gente se separe en pequeños reinos feudales, sin intercambios.

No es "contra" nadie, es "por" el psicoanálisis

Alain Vanier: Lo que para nosotros fue particular en la proposición a EA, y fue una de las dificultades de los grupos franceses - en todo caso es la lección que yo he extraído por haber participado de otras tentativas de reagrupamiento antes de Convergencia - es que había dificultades, tensiones muy importantes entre esos grupos, en función de la historia propia de cada cual con tal otro miembro de tal grupo, había tensiones terribles porque las heridas aún estaban abiertas, las cosas no estaban cicatrizadas, y era extremadamente difícil poder crear un reagrupamiento como ese.

En EA decidimos que no estaríamos nunca en una posición de desconfianza en relación a proposición alguna de trabajo que nos fuera hecha. Lo que hace que esas proposiciones que nos llegan de pequeños grupos, o grupos medianos, o grandes, las aceptamos, trabajamos con esa idea. Y Convergencia es para nosotros una chance, porque Convergencia introduce de un modo mas radical, lo heterogéneo. Aun mas allá de la diferencia de las lenguas, está la diferencia de la relación a los textos y a la enseñanza de Lacan, aunque mas no sea por la distancia, por la traducción de la que Ud. hablaba hace un rato, o por los procedimientos diferentes de cada uno.

Y del mismo modo que me parece - aquí hablo hipotéticamente - que Convergencia ha permitido a pequeños grupos argentinos que no se hablaban, trabajar juntos, permitirá que ocurra lo mismo con los grupos franceses, y ese es el conjunto que me parece importante. Convergencia me interesa mas por ese aspecto positivo como proyecto político que por el aspecto negativo de reagrupamiento de gente contra alguien. Nunca se consigue nada contra alguien porque el reagrupamiento "contra" es siempre un reagrupamiento paranoico, y en ese momento, cuando uno consigue situar el objeto en el exterior, retorna en el interior. Un reagrupamiento hecho únicamente contra alguien - se lo ve constantemente en la historia política - es siempre un reagrupamiento que termina matándose a si mismo.

Convergencia, el espíritu con el cual EA participa de ella, es este espíritu positivo.

Debemos pensar que del mismo modo que dentro de EA pensamos que cada colega, aunque no hable forzosamente la misma lengua analítica que nosotros, ha atrapado un pedazo de la experiencia y de la verdad de la experiencia analítica que podríamos desconocer, que hay algo que nos va a enseñar, del mismo modo pensamos que las otras instituciones, con las cuales vamos a entrar en diálogo, son instituciones que han atrapado un pedazo de algo que Lacan ha aislado y trabajo, que nosotros, quizás, no trabajamos en ese momento, y que en esos intercambios, en los intercambios que tenemos con otras instituciones, algo va a enseñarnos de la institución.

Lo que hace que sea mas bien un especie de movimiento constante, en la institución, que hace que trabajemos juntos, sin que sea necesario que concertemos antes de un coloquio como este, para que haya una convergencia, en otro nivel, entre las exposiciones de miembros de EA. No hemos trabajado juntos para dar una coherencia artificial a las exposiciones, como dice Dominique, pero hay un "espíritu", digámoslo así ...

Michel Sauval: retomemos el punto. No se trata solo de la dialéctica propia de un movimiento. Tenemos también la incidencia de una situación internacional, los efectos de la globalización. Por ejemplo, vivimos una situación cultura dominada por las ideas de Fukuyama del fin de la historia, donde el capitalismo seria eterno, donde no habría revoluciones, y vivimos en un mercado globalizado, donde cada cual tiene que rebuscárselas con el mismo.

Esto plantea una serie de desafíos, sobre todo desde el punto de vista internacional, en relación a lo que seria la administración del "mercado" psicoanalítico.

Por otro lado, los cambios son importantes también desde el punto de vista de la sexualidad y la vida cotidiana. Ya no es el tiempo de "papa, mama, y la heterosexualidad". Ahora se trata de parejas de gay que adoptan chicos, de practicas sexuales muchos mas heterodoxas, etc.

Como ve estos desafíos para el psicoanálisis?

Cuales serían los nuevos interlocutores, en el campo de la cultura, para el psicoanálisis?

Planteo estas preguntas porque me parece que las cuestiones institucionales, los reagrupamientos institucionales, no son independientes de estas "realidades".No se trata solo de la falta de un "amo" que constituiría el grupo como en el tiempo de Lacan, sino también de los efectos de esta nueva situación.

Ignacio Gárate-Martinez: En un momento dado hubo en España un zapatero que comenzó a hacer "parejas" de zapatos en vez de "pares" de zapatos, es decir, zapatos diferentes uno del otro. Creo que va a ser necesario algo de coraje para sostenerse sobre dos puntos.

Primeramente, no creo que la institución psicoanalítica pueda colocarse contra la globalización, ni contra el fin de la historia, y esas cosas. Es seguro que, en tanto haya un grupo, sea cual fuere, que intente no renunciar a la diferencia radical, es decir, a lo que hace división y caída del objeto causa del deseo, entonces habrá una vía diferente que no será globalizante.

Segundo punto -Claude lo dijo muy bien por la televisión - hace falta un cierto coraje para hablar, y una cierta dimensión, no solo de una política del psicoanálisis, pero del análisis en lo político, es decir, no podemos asistir a la mutación social haciendo semblante de creer que eso es forzosamente un progreso. El progreso y la mutación no son la misma cosa, y es muy raro que haya progreso sin subversión del paradigma, es decir, sin paradigma, sin emergencia de un nuevo paradigma.

Es por todo esto que el trabajo de una institución psicoanalítica, me parece, incluso, el trabajo de cualquier institución, de una institución de seres parlantes, es la de intentar proseguir su camino manteniéndose atentos a las rupturas paradigmáticas.

Por ejemplo, Dominique Inarra, en su conferencia. Yo no la había comprendido, y Alain me la explicó. Le pregunté de que se trata con la razón gráfica, y en el apres-coup, pensé, este trabajo es encomiable. Yo creía estar en la continuidad, y por el intercambio, me di cuenta que estaba en la ruptura. Y bien, es la posición institucional, lo que ocurre en nuestra institución: creo escuchar de lo mismo, y un tercero me muestra que hay ruptura.

Creo que esa es la función del psicoanálisis en la sociedad.

Dominique Inarra: Es lo necesario para mantener la apertura del inconsciente, cuyo riesgo, actualmente, es el de su cierre definitivo. Esto necesita, de nuestra parte, una lectura de todas las transformaciones sociales en curso, que son extremadamente difíciles de leer. Y el trabajo que tenemos que realizar, es justamente el de lograr producir lecturas de las transformaciones sociales.

Michel Sauval: Ya que habla de riesgos, no le parece que ahí mismo se encuentra otro riesgo: el de deslizarnos hacia la demanda que nos hace el etablishment de producir una filosofía política, de dar respuestas "existenciales"?

Dominique Inarra: No se puede zanjar. Riesgo, hay. Es el riesgo que debemos correr, el riesgo de lecturas nuevas. De otro modo, el psicoanálisis está condenado a término.

 

Lo real de la globalización ....

Alain Vanier: Que es la historia, o los avances de la historia?, puesto que Ud. habla de globalización. Es lo que ocurre. Toma siempre el aspecto (figure) , para cada cual, si se lo toma seriamente, toma el aspecto de algo que es del orden de lo real.

Cuales son las respuestas que vamos a poder producir?

Cuando Lacan dice que el psicoanálisis debe reinventarse, que cada psicoanalista está obligado a reinventar el psicoanálisis - en las asociaciones psicoanalíticas eso se escucha, a menudo, como una consigna o una exaltación del individualismo: se reinventa, se reinventa ...

Michel Sauval: ... todo el mundo "reinventa" ...

Alain Vanier: Claro, es ridículo

El problema es que para reinventar el sicoanálisis hace falta que surja algo en lo real. Safouan, en una conversación que tuve con él, me decía "que suerte tuvo Freud de encontrar el hombre de los lobos". Es decir, es la tyche: que suerte tuvo Freud - puesto que es la buena fortuna - de encontrar el hombre de los lobos, lo que le permitió repensar toda la cuestión del estatuto de la rememoración, lo que el llama la herencia filogenética, todas esas cuestiones están ahí, en el hombre de los lobos, y gracias al hombre de los lobos.

Es decir, que lo que ocurre de un modo global, llega uno por uno a nuestro consultorio. Cada paciente que llega es un paciente que está preso en la crisis que la modernidad le inflige. Por lo tanto la crisis de la historia no es una crisis global, es una crisis que atraviesa a cada uno.

Ahora bien, el psicoanálisis va a reinventarse confrontándose siempre a sus límites. Entiendo límite en el sentido matemático del término, en el sentido del campo de definición. Debemos aproximar ese punto límite, que puede ser temporal -problema del fin de análisis - que puede ser de estructura - las psicosis, las nuevas formas de la clínica, el problema de la infancia, los problemas psicosomáticos, el estatuto del psicoanálisis en el campo de la medicina (por ejemplo, Catherine Mathelin tiene un trabajo interesante sobre la neonatología, donde la técnica hace hoy que se pueda hacer vivir, o sobrevivir, a un bebé, en condiciones hasta ahora impensables, y con problemáticas éticas completamente inéditas).

En EA tenemos la suerte de tener gente que, a su manera, cada uno, sea en su consultorio, o en otra parte, se confronta a este tipo de cuestiones, y a las cuales siempre hemos sido sensibles, no las desconocemos. Es la única chance de que el psicoanálisis pueda sobrevivirse.

Es decir, para retomar el ejemplo de la exposición que hizo Dominique, esta responsabilidad en mantener la apertura del inconsciente, la paradoja es que incumbe a los psicoanalistas, nos incumbe.

Cuando Lacan daba como definición del psicoanálisis "el tratamiento que se espera de un psicoanalista", no era una broma, es la definición mas seria que se haya dado hasta ahora del psicoanálisis. Es como cada psicoanalista es responsable, cada psicoanalista se encuentra en deuda en relación al gesto inaugural de Freud, es su responsabilidad, en cada cura, plantear la hipótesis del inconsciente. El inconsciente no existe si cada analista no lo hace existir en cada sesión. Y es porque lo hace existir en la sesión que puede mantenerse en la cultura.

Hay un giro decisivo en Lacan, es la segunda guerra mundial y la shoah.

Cuando Joel Birman hizo su exposición, mostraba que había dos teorías del padre en Freud. Y los dos textos sobre los que se apoyaba, uno era anterior a la primera guerra mundial y el segundo, posterior.

Creo que no tenemos cuenta del efecto que tuvo para Freud y para toda la cultura occidental, la primera guerra mundial, que fue históricamente la primera guerra donde desapareció la relación al cuerpo del otro, es decir, donde el otro con el que me peleo, no le clavo una bayoneta, o una espada, en el vientre, sino que le disparó con un cañón, a 80 km de distancia, es decir, que el cuerpo humano, a partir de la segunda guerra mundial, deviene carne de cañón, es puro desecho, puro objeto.

Hay un pesimismo de Freud. Es un pesimismo aun bastante alegre (gai). Y hay un pesimismo en Lacan, y una relación a lo trágico que no puede ser la misma que antes de la shoah, antes de la segunda guerra mundial.

Porque Lacan abre la problemática del lazo entre la institución y el psicoanálisis, que Freud no había abierto (para Freud eso no era un problema)?

Porque a partir de la segunda guerra mundial, hay una sospecha que pesa sobre todos los reagrupamientos humanos. Hoy, en todos los grupos, tenemos que administrar eso. Sabemos lo que puede hacer una reagrupamiento humano. Jamas como bajo el nazismo hemos podido ver hasta que punto hay una posibilidad de horror inimaginable, impensable, en los reagrupamientos de humanos, en la era de la ciencia.

Puesto que Ud. hablaba de los movimiento gays , de heterosexualidad, etc., he escrito un pequeño libro sobre Lacan, que ha sido traducido por Alianza Editorial, que Ignacio hizo traducir, y el hilo que tomé en él, fue la cuestión del padre en Lacan, porque es una cuestión que Lacan lleva hasta su disolución. La diferencia de los sexos se encuentra articulada únicamente a la función del padre o debemos pensarla en función del real, es decir, referirnos a la cuestión del objeto?

Sobre el final de su enseñanza, Lacan abrió vías extremadamente ricas. Guy Leres decía que para la segunda parte de la enseñanza de Lacan, lo que nos falta, es el apres-coup. El primer tiempo de la enseñanza de Lacan, lo podemos leer porque tenemos el apres-coup del segundo tiempo. Pero para el segundo tiempo, el apres-coup, a nosotros nos incumbe producirlo. Y hay una potencia teórica en la enseñanza de Lacan que nos permite pensar la modernidad, pero es a nosotros que incumbe, efectivamente, estar a la altura de lo que nos ha legado, a la altura de los desafíos (enjeux) de esta modernidad.

Ahora bien, desde el primer texto, contemporáneo con el comienzo de su enseñanza, el texto inaugural del discurso de Roma, hay algo que no se señala lo suficiente, y es que Lacan propone una semiología, un recorte clínico estructural. Dice, de un lado tenemos las neurosis, y luego tenemos las psicosis, la perversión, y hay otra categoría, aquellos cuya subjetividad se objetiva en el tejido social. Aquellos cuya existencia es el tejido social.

10 años después, aún mas, 20 años después, en el seminario "los nombres del padre", Lacan habla - como ven es una cuestión que retorna, que se encuentra ahí en filigrana, y es la nuestra hoy, porque es la que se plantea en toda clínica, tanto en la de las psicosis, como en la de las neurosis - Lacan habla del "nombrado a". Hay gente - habla de forclusión - hay gente para la que no funciona la cuestión del nombre del padre, y dice "son nombrados a", y ahí es lo social que va a tejer su existencia. Eso es un objeto de la modernidad, no era evidente para nada en la época de Freud. Este tipo de cuestiones clínicas no se planteaban en la época de Freud.

Y hoy es una de las verdaderas preguntas de la modernidad, es decir, la manera en que lo social, el capitalismo, ya no garantiza la dimensión de instancias terceras - y ahí pueden colocar lo que quieran: el nombre del padre, el estatuto de la verdad, etc. - no garantiza mas la potencia subjetiva del sujeto en la modernidad.

Todas estas cuestiones van a plantearse y debemos estar sobre la brecha (brèche) de las cuestiones clínicas, porque estas son el desafío, en el consultorio de cada analista.

Ignacio Gárate-Martinez: Esta cuestión, que ha sido dicha muy claramente, en la relación a lo social y la modernidad, se reencuentra en la clínica, aunque no dicha, evidentemente, con el concepto. Por ejemplo, un paciente que se encuentra desde hace tiempo conmigo, y que dice muy claramente, así, en su vida - no es un intelectual, para nada - "he construido mis empresas, tengo una mujer, tengo hijos, tengo una hermosa casa, pero con todo eso, mi vida no tiene sentido". Entonces se plantea preguntas acerca de la religión, sobre los grupos religiosos. En un momento me dice "me compré el catecismo", como si hubiese algo importante para él antes de terminar su recorrido que pudiese reemplazar esta posición en la cual se trata de vivir como todo el mundo sin jamas perder consciencia de la posición subjetiva.

Michel Sauval: Este efecto, no se si podríamos llamarlo así, pero este efecto de desaparición de la responsabilidad subjetiva, esta inscripción social que implica un "yo no soy responsable" ....

Alain Vanier: es la posición del alma bella, de la cual Lacan dice que es la posición del sujeto moderno.

Dominique Inarra: el primer tiempo de la cura es el de responsabilizar al paciente, porque el analizante debe ser un sujeto responsable. Hasta tanto esta responsabilidad no se haya establecido, el análisis no puede comenzar.

 

Psicoanálisis y derechos humanos

Michel Sauval: Una de las cuestiones que se plantearon en los EGP, que hace a la historia de los EGP, es el "affaire" Lobo. En América del sur no hemos vivido la guerra mundial, pero hemos vivido algo igualmente terrible, como fue el caso de las dictaduras, la represión, la desaparición y la tortura ...

Alain Vanier: ... pero las dictaduras de América del sur no son sin relación con los efectos de la segunda guerra mundial ....

Michel Sauval: ... quizás, pero no es por ese lado por donde lo hemos vivido ....

Alain Vanier: .... es verdad

Michel Sauval: Nosotros no tuvimos los campos de concentración de Auchwitz, pero los centros de desaparición, de tortura, no tienen nada que envidiarle en términos de barbarie.

Ahora bien, en relación con esto, se ha desarrollado un discurso que podríamos llamar "el discurso de los derechos humanos", que, por un lado expresa una reacción contra la barbarie, la lucha por las libertades, pero que también expresa, políticamente, la asimilación por las corrientes políticas que, bajo la mascarada de la democracia, continúan gobernando al servicio de los mismos intereses a los que servían las dictaduras.

De hecho, el discurso de los derechos humanos es hoy un discurso integrado al aparato del Estado, al etablishment. Tenemos, por ejemplo, en Argentina, como ministra, la madre de un "desaparecido", lo que no hace obstáculos a la impunidad con que se ven beneficiados todos los que han participado en la represión durante la dictadura.

En fin, no quiero plantear una discusión política en ese nivel. Quiero simplemente subrayar que es un discurso político, es un discurso integrado al etablishment. Y esto, para preguntarles por las propuestas que, tanto en los EGP - es por ejemplo la posición del grupo "pro-ética", y de muchos otros intervinientes - como en otros lugares, intentan sostener una relación de solidaridad entre el psicoanálisis y ese discurso de los derechos humanos, es decir, una nueva forma de "humanismo"....

Dominique Inarra: .... es lo que mas terrible que podría haber ...

Michel Sauval: ... lo que, de un modo u otro, implica una transformación del psicoanálisis en una pastoral.

Ignacio Gárate-Martinez: Hay que tomar en cuenta lo que dice Claude, el psicoanálisis no puede reemplazar lo político

Alain Vanier: Hay un problema. En Francia lo vimos muy claramente con el debate que hubo, entre los psicoanalistas, acerca de la homosexualidad, la posibilidad de adopción de parejas homosexuales, etc.

Los psicoanalistas tomaron posición en los medios. Y vimos que tomaban las posiciones mas idiotas que se pueden. O bien radicalmente "por", sin ninguna otra cuestión, porque, en nombre de la igualdad de los derechos, todo el mundo tiene el derecho a tener un perro, un auto, y entonces, porque no un hijo? O bien, posiciones completamente reaccionarias donde los psicoanalistas sostenían un discurso ultraconservador en nombre del padre.

Es verdad que hay un déficit de lo político, pero pienso que el problema para el psicoanálisis proviene de un déficit de ética. Al abolir los valores tradicionales - que no era lo simbólico, pero que eran representantes de la función de lo simbólico - lo que el discurso de la ciencia ha creado, en el fondo, es un déficit desde el punto de vista de una ética del deseo. Frente al deseo que atraviesa a cada uno, no sabemos ya que conviene hacer: acaso debo engañar a mi mujer? Acaso debo ir hacia la mujer que mas deseo y dejar aquella con la que he vivido tantos años? Acaso debo matar a mi prójimo, o debo conservarlo?, etc.

He aquí el tipo de problemas que se plantea la gente que llega hoy, de un modo masivo, Son gente que se encuentran en un déficit de referencias con las cuales conducir sus vidas.

Acaso el psicoanálisis debe precipitarse en este punto para dar una respuesta que no pensaba? Si lo hace, es una psicoterapia, en el mejor de los casos, o en el peor, una religión. Ese es el verdadero problema (enjeu)

Mannoni tenía un término, ella hablaba de una "política del psicoanálisis". Nuestra cuestión no es un cuestión política en el sentido global del término. Debemos aceptar esa castración, ese límite. No tenemos respuestas para el malestar en la civilización, salvo que el psicoanálisis es una de ellas, en tanto que praxis, método, pero ya no en tanto alimente otro discurso.

El malestar se ha transformado, ha mutado, pero no tenemos la solución al malestar.

En cambio, somos responsables de una política del psicoanálisis, y esta política no es sin consecuencias. Lacan da su fórmula, de un modo muy judicioso, cuando escribe los cuatro discursos. Nos suministra los medios para orientarnos (reperage), para el psicoanálisis, en su articulación a los otros discursos.

Es decir, propone algo bastante estrafalario, y que podría parecer, incluso, un forzamiento cuasi megalomaníaco para el psicoanálisis, al proponer que todos los lazos sociales se resumen a cuatro tipos de lazo social, tres que son los lazos sociales habituales, mas uno, que es el discurso psicoanalítico, que no solo se inscribe en paridad con los otros tres tipos de lazos, sino que, al mismo tiempo, dice, Lacan, es el que permite escribir los otros tres. La política del psicoanálisis es el modo en que el psicoanálisis puede pensar o intervenir en el campo de lo político, en el sentido de lo social, es decir, el modo en que ofrece la posibilidad de escribir algo de los otros discursos.

Como Lacan interpeló, siempre, el campo cultura?

Lacan practicó, constantemente, una política de desvío (détournement) - es la fórmula que dan Lacou-Labarthe y Nancy - es decir, ahí donde hay algo que es producido como un pensamiento en lo social, en la cultura, él subvierte, interroga ese pensamiento, con la hipótesis del inconsciente, y, a la inversa también, repiensa el inconsciente con esa noción.

Por ejemplo, como piensa la intersubjetividad, el hecho que la mirada fija al otro como objeto, el hecho que la mirada del otro sea el infierno, que el infierno son los otros, todo el debate del existencialismo Sartriano de los comienzos de los años 50, con la hipótesis del inconsciente? Es todo lo que Lacan trae con su lectura de la intersubjetividad, y poco a poco, lo transforma (bouleverse) completamente, hasta el punto en que la idea misma de intersubjetividad deviene caduca.

Como interpreta Lacan los derechos del hombre? con Sade.

Hay un comentario de Lacan de los derechos del hombre, se llama "Kant con Sade". Porque "la filosofía en el tocador", donde se encuentra "Franceses, un esfuerzo mas si quieren ser republicanos", es una interpretación, una práctica consecuente que se puede extraer del discurso de los derechos del hombre.

Que los psicoanalistas militen por los derechos del hombre, por la democracia, pensando que es una condición social o política para que pueda haber psicoanálisis en una sociedad, porque no? Puesto que sabemos que cuando hay una dictadura, el psicoanálisis en general es maltratado y se vuelve imposible. En ese nivel, porque no? Pero con la condición de no olvidar que su vía es la del desvío (détour), la tangente (biais) que solo apunta al inconsciente.

Pero cuando los psicoanalistas piensan que piensan lo político en tanto psicoanalistas, fuera del psicoanálisis pero autorizados desde el título de psicoanalista, que es otro lugar desde donde hablar, olvidan que cada vez que hablan de política, están en la represión del inconsciente, que es una condición de lo político, al menos hasta el presente.

Por ejemplo, hoy, como cuestión, pensar el fenómeno de la globalización, es decir, la generalización del capitalismo, como pensarlo con lo que Lacan proponía en Milán, con el discurso del capitalista. Es muy interesante lo que proponía en Milán ...

Michel Sauval: ..... el circuito que gira en redondo ...

Alain Vanier: eso es, gira constantemente, al infinito. La sociedad moderna produce objetos que obturan el agujero, la hiancia del sujeto, esa división, pero esto corta al sujeto de toda relación al saber o a la verdad. Esto nos dice algo acerca del modo en que vamos a recibir, uno por uno, a los pacientes.

Lacan tiene una fórmula donde dice "el buen político, es el psicoanálisis".

Es necesaria esta modestia del uno por uno, y luego asumir la responsabilidad que tenemos en cada cura, puesto que el psicoanálisis es el tratamiento que se espera de un psicoanalista. Esto es lo que podría tener consecuencias políticas.

En cuanto a que nos afiliemos bajo una bandera u otra, porque no?, también somos ciudadanos, sujetos divididos, votamos.

Pero no pretendamos que cuando votamos, sea a título de psicoanalistas que introducimos nuestra boleta en la urna.

Es el paciente el que nos hace psicoanalista. Fuera de la sesión, somos psicoanalistas? No es un ser, una esencia.

Ignacio Gárate-Martinez: A continuación de los derechos humanos inmediatamente se inventó el derecho de injerencia. Dominique Inarra hablaba, hace un rato, de responsabilidad. La responsabilidad no es un derecho. Sería acaso una obligación? Pero en ese caso estaríamos del lado del derecho.

Me parece que en psicoanálisis hay una relación estructural entre, por un lado un deber, que es "te prohibo el desprecio (mépris)" - en el sentido literal del término, es decir, evaluar mal el precio de algo, eso es el ....(mépris) - y por el otro, decir que la responsabilidad no es ni derecho ni deber, sino condición de posibilidad. Es en ese momento que, por ejemplo, el psicoanálisis puede producir un discurso, si quiere, si eso se produce en la clínica, entre derecho y humano.

Porque, qué viene a decir un paciente? En una cura viene a reclamar su derecho humano. Y que le responde el psicoanalista? La condición de posibilidad del derecho humano es que abandones el beneficio de la enfermedad en provecho de la responsabilidad.

Alain Vanier: La disolución de lo político no es una cosa mala. En mi opinión, al contrario.

Lo que vivimos hoy, para ir en el sentido de lo que decía Dominique, es la desaparición de una cierta forma de lo político, que existía desde hace dos siglos.

Es por eso que no se trata del fin de la historia, sino del fin de un cierto modo de pensar lo político bajo los grandes términos de la filosofía de la historia, es decir, lo que se inauguró con Hegel y se prolongó con Marx, etc.

Ahora bien, creo que lo que Lacan nos permite es interpretar ese movimiento como una protesta de la subjetividad frente al avance del discurso de la ciencia. Pero el problema de la protesta de esta subjetivación, de la cual el comunismo stalinista y el nazismo hitleriano nos han dado la medida, es que siempre se realiza sobre el modo del alma bella. por eso Lacan decía que el alma bella es la posición del sujeto moderno.

Y este modo de pensar las cosas comenzó con el romanticismo alemán - que es el primero en plantear la hipótesis de algo del orden de lo inconsciente - que fue la fuente común del nazismo y el psicoanálisis. Es una de las fuentes de Freud, pero también es una de las fuentes del nazismo, y esto es algo que debemos saber.

Entonces, como podría darse una protesta de la subjetividad, frente al avance del discurso de la ciencia, que no sea la del alma bella?, es decir, que no esté en posición de denunciar en el otro lo que no va, sino que asuma una posición de responsabilidad.

En qué la protesta participa del equilibrio de los otros? en qué, mi reivindicación, en tanto que obrero, mujer, militante, etc...

Esta antigua manera de hacer política no tiene mas que una función: la de instalar un poco mejor lo que ya se encuentra ahí.

Yo tenía 20 años en 1968, y participé de los eventos. Y tengo un hijo de 18 años que es muy izquierdista y subversivo. Pero su izquierdismo me sorprende mucho, cuando hablo con él. Para él, el producto del 68, de los hechos del 68 - ese momento político del cual todos tenemos nostalgia en nuestra generación, y es por lo que decimos tantas tonterías sobre lo político - para él, los hechos del 68, fue permitir un ajuste ideológico para la consumación capitalista. Gracias a 68, dice, la gente está menos atada a los lugares y por lo tanto se ha conseguido una mayor movilidad de los asalariados, se favoreció el desarrollo de todos los sistemas de publicidad; el cinismo del capitalismo nunca fue tan grande - porque en el fondo, la publicidad moderna fue inventada por los "situacionistas", era el trabajo de los situacionistas sobre las huelgas de Asturias, la práctica del .... (détournement), una cierta producción de slogans, etc. - esta desteritorialización fue un efecto de 68. Nosotros aceleramos, hemos permitido una adaptación al capitalismo moderno, liberal, el que ya no necesita para nada los valores tradicionales.

La vieja sociedad francesa - por ejemplo, gauliste, burguesa, terrateniente, etc. - no permitía un desplazamiento de cierta legitimidad del dinero y 68 fue la ocasión, un poco como la revolución francesa.

Lo que tenemos que hacer, si hay algo que hace a lo político, es inventar un nuevo modo de lo político. Y justamente, si hay una apertura posible hoy, es porque no nos estorban ya todos los prejuicios de esas maneras de hacer política.

El psicoanalista puede agruparse con los que defienden los animales de pieles, o los derechos del hombre, los derechos de los sin tierra, en suma, todo lo que constituye un modo de combate de lo político hoy, la práctica del lobbying. O bien puede pensar diferentemente, otro modo de discurso. Es una alternativa sin exclusiva. Pero por ahora, cuando un psicoanalista habla ante el publico o en la prensa, no tenemos la impresión de ver algo nuevo.

Ignacio Gárate-Martinez: Conocen la canción de Ana Belén - una canción que el discurso de Alain Vanier me recordaba - una canción que no es conocida en Francia, en la que dice "yo también nací en el 53", y dice en un momento de la canción - lo tuve en cuenta para un conferencia sobre la envidia (envie) - "no me pesa el olvido, me mata la estupidez de encontrar un fin de siglo distinto del que soñé". Si hay algo en la práctica de lo político, al no incluir la dimensión de la falta y de la tyche - el encuentro inesperado, la buena fortuna - es que ignora lo que hace retorno en el deseo político.

Tenemos 68, e inmediatamente después, la generación siguiente, es el movimiento "punk".

Creo que en la posición psicoanalítica - sin que esto constituya un lujo; no es cuestión de decir "no llegamos a eso"; si que hemos llegado, en tal año o en tal otro hemos participado de tal o cual otra ilusión - cuando estamos en posición psicoanalítica - y Alain tenía entera razón de recordarnos que no estamos en posición psicoanalítica sino cuando somos solicitados como tales por la demanda del paciente - es cuando decimos "no es eso", o para retomar la formula que recordaba Octave, "no impide que eso exista".

Alain Vanier: Justamente.

Como podríamos sostener un discurso en lo social a partir de la práctica analítica que tenemos? Como podríamos sostener un discurso en lo social que incluya lo que hacemos en nuestra práctica de todos los días?

Que no seamos consejeros, que no prometamos nada .... es decir, como sostener un discurso que tenga una incidencia política, sin idealización?. Como sería pensable que los psicoanalistas retomen la fórmula de Lacan de la distancia máxima entre el ideal y el objeto como posición que podría dar la diferencia absoluta?, cuando en la realidad los psicoanalistas están constantemente en una posición en la que están rehaciendo ideales.

 

Psicoanálisis y profesión

Michel Sauval: Justamente, veamos esta modificación en lo social moderno: actualmente ya no se trata de ideales sino de dinero, simple y sencillamente - para retomar, ya que estamos, la cuestión del nombre del padre y el objeto - aún al precio de una completa profesionalización del psicoanálisis por la vía de una pretendida legislación de la práctica analítica.

Alain Vanier: La formula del estado moderno liberal es "tenemos los medios para hacerlo hablar", los medios en el sentido del dinero. Es ahí que el dinero interviene. Si hay un llamado al legislador, creo que es un síntoma, porque no hay lugar de garantía de la palabra. Y Freud y Walter Benjamin señalan muy bien que luego de la primera guerra mundial, y esto se radicalizó luego de la segunda, hay algo del orden de una caída (déclin) de la experiencia, de la palabra, una caída (déclin) total del valor de la palabra en la sociedad.

Dominique Inarra: Es un debilitamiento de la función del decir que testimonia de una problemática de la función de identidad. Es por eso que los jóvenes, hoy, son convocados a recurrir a marcadores de identidad, como por ejemplo, Adidas, etc. Necesitan sostenerse en este tipo de marcador, que son débiles, para lograr identificarse.

Ignacio Gárate-Martinez: Estamos respondiendo, poco a poco, sobre esta cuestión del estatuto. Pero para dar un pequeño elemento, una discusión que también teníamos a propósito del texto de Inarra, y también del de Guy Leres, porque se ha hablado de pulsión, e intenté explicarle a Alain, en una conversación privada, lo que es en español la palabra "anhelo". Es complicado. Le decía que es raro, porque en los ejercicios de San Ignacio de Loyola, se habla de "oración por anhélitos", y es el último grado de una búsqueda, de una ascensión, que no discuto, que forma parte de la experiencia mística. No tenemos nada que aportar por el lado de un juicio. Inarra y Leres hablaban de una apertura-cierre, de esta pulsación, de ese "parpadeo", que se ha intentado traducir - yo he propuesto "parpadeo" - y me parece que - se lo podríamos proponer al gobierno argentino - no se trata de transformar un objetivo último en mueca inmediata. Podríamos pensar que para Pascuas los apóstoles hablaban "en lengua" - han seguramente oído esa expresión: "en Pascuas salieron y hablaban en lengua" - todo el mundo los comprendía, cualquiera fuera su lengua. Y ahora hay un movimiento integrista que se llama "los carismáticos", que hablan "en lengua", pero hablan "en lengua" enseguida, de manera histérica, sin la dimensión del vacío del Otro.

Me parece que si damos un estatuto del psicoanálisis, retomando la expresión de Alain "tenemos los medios para hacerlo hablar", vamos a querer que la gente que ya no tenga el derecho de vivir, pueda hacer semblante de hablar "en lengua" enseguida, y que vayan por la calle, por Charcas y Cabello, haciendo "hu, hu, hu" ..... Están psicoanalizados: vean, hablan "en lengua", porque hay un estatuto del psicoanalista.

Alain Vanier: Es como si el Estado pudiera garantizar el hecho de que el psicoanálisis, en mi opinión, sea el último lugar posible de la palabra, el último lugar de una experiencia de la palabra y del lenguaje.

Y es verdad es que, actualmente, lo es. Por eso, la buena política para el psicoanálisis es que pueda sobrevivir. Esa es nuestra responsabilidad, fundamentalmente. Y si sobrevive, me parece que la posición del analista no pasa ni por una adhesión a ideales sociales u organizaciones sociales, ni por decir que no, como rechazo del empecinamiento (entetement). Es mas bien una posición descentrada que quizás puede hacer oír algo mas allá, porque permite, a veces, que una palabra se produzca, no a partir de una identificación social - que son aquellas a partir de las cuales casi siempre hablamos, no dejamos de creernos: hablo a partir de mi posición de empleado en la administración, a partir del hecho de que soy médico, etc.; todas esas identificaciones sociales que determinan los intercambios de palabras (tenemos los medios para hacerlo hablar) - sino algo de una palabra que se apoya sobre un punto de identificación vaciado, sobre un punto de desidentidad - la desidentificación de la que hablaba Otave Mannoni.

Se ve claramente como la dificultad radica en que la modernidad, al subvertir las identidades, las abrasa - las reivindicaciones de soberanía, las reivindicaciones culturales, etc, dan testimonio de ello - pero al mismo tiempo, esto no culmina en un punto de desidentificación que sería el del psicoanálisis (...), es otra cosa.

Ignacio Gárate-Martinez: El psicoanálisis es inexperto, y el estatuto del psicoanalista lo haría experto. Somos inexpertos, es por eso, como decía Alain al comienzo de esta conversación, que no podemos sino reinventar la cura con cada nuevo paciente. Porque somos inexpertos.

Alain Vanier: El psicoanálisis es decirle a alguien "diga cualquier cosa", esa es la regla fundamental, "diga cualquier cosa, algo va a decirse en lo que Ud. dice, que es, verdaderamente, el lugar propiamente ... "

Michel Sauval: .... en tanto sea responsable de lo que diga.

Alain Vanier: Justamente.

Michel Sauval: Bien, muchas gracias por el tiempo que nos han dispensado. Este diálogo ha sido muy interesante, y estoy seguro que los lectores de Acheronta sabrán apreciarlo.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 12 - Diciembre 2000 www.acheronta.org