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Michel Sauval: Luego de más de 100 de existencia del psicoanálisis, ¿qué problemas le parece que enfrenta la formación de los analistas? ¿Cómo sigue aplicándose el trípode freudiano? ¿Qué cosas han eventualmente cambiado?
Juan Carlos Suárez: Antes de entrar, específicamente, al tema de la formación, ya que hace referencia a que el psicoanálisis lleva mas de 100 años, en Argentina ya lleva mas de 60 años, me gustaría hacer un pequeño prefacio sobre el psicoanálisis en Argentina. Cuando fui presidente de APA me hicieron reportajes diferentes medios tanto nacionales como extranjeros. Hacían distintas preguntas, que tenían que ver sobre todo con el país de origen del medio y el periodista. Pero había una pregunta que era clásica, que hacían todos los periodistas, y era la siguiente: ¿Cuál es la razón de la enorme difusión del psicoanálisis en la Argentina?
Esa pregunta era hecha por todos.
Yo les respondía – también la misma respuesta para todos – que era una pregunta que debía tener una respuesta multidisciplinaria, desde la antropología, la sociología, la política, etc. Yo podía responder como psicoanalista. Desde ese punto de vista les decía que este es un país netamente inmigratorio. De los países de América Latina, es el país más inmigratorio. Y así como el país estuvo abierto para la llegada de inmigrantes, así estaba la mente de los argentinos, abierta para recibir todas las inquietudes culturales e intelectuales. Y entre esas cosas estaba el psicoanálisis. Pero además, fue básico para su enorme difusión, la labor de sus pioneros.
Aquí hubo un protopsicoanálisis, antes de la fundación de la Asociación Psicoanalítica Argentina (APA). Ese protopsicoanálisis estaba representado por 3 o 4 figuras muy importantes. Una de ellas fue Arnaldo Rascovsky, Enrique Pichon-Rivière – un psiquiatra muy importante – Alvarez de Toledo. Toda gente que ya ha fallecido. Ellos empezaron a estudiar la obra freudiano antes de la llegada de los verdaderos psicoanalistas que vinieron de Europa. Se reunían todos los domingos a la tarde y leían la obra de Freud.
En el año 1939 llegó al país Angel Garma. Había hecho su formación en Alemania. Era español, y por la guerra civil española, y otra serie de razones, emigró de España, y vino a la Argentina, donde tenía algunos parientes. Hizo su reválida del título de médico en La Plata, y publicó la tesis, que fue un libro famoso, clásico de Garma, "El psicoanálisis de los sueños".
Garma, formado en Alemania, se junta con un argentino, Seles Cárcamo, que había hecho su formación en París. Y contactaron con ese grupo de proto análisis que les mencionaba.
Decidieron, con seriedad, no fundar la Asociación Psicoanalítica antes de haberse analizando.
Y acá viene el primer tema de la formación.
Ellos podían haber formado la Asociación, inmediatamente, con la llegada de Garma y Cárcamo.
Pero pasaron tres años, hasta 1942, porque durante esos tres años la gente que estaba aquí, se analizaron con Cárcamo y Garma.
Eso ya dio el puntapié inicial para lo que iba a ser la formación analítica, donde lo fundamental, es el análisis personal. Por eso demoraron tres años en fundar la Asociación, durante los cuales la gente se analizó.
A partir del año 42 hasta ahora, la APA fue la primera institución psicoanalítica del país. Ahora hay varias, en la medida en que aparecieron distintos esquemas referenciales. No sé exactamente en este momento, pero hasta hace unos 10 años, había mas o menos unas 60 instituciones que tienen que ver con el psicoanálisis. Algunas que son oficiales, que tienen contacto con la IPA, pero hay muchas que no pertenecen a la Internacional, y también forman psicoanalistas.
Ahora, vamos al tema de la formación.
De lo que puedo hablar es de la institución a la que pertenezco. Lo demás lo conozco de oído.
La institución a la que yo pertenezco ha pasado por distintas vicisitudes, aunque ellas tienen que ver con los analistas en general. Por ejemplo, creo que actualmente hay una resistencia al psicoanálisis – la resistencia al psicoanálisis nació con el psicoanálisis mismo – pero la que hay ahora, no se si es por la globalización de todo lo que en el mundo pasa en estos momentos, pero la gente quiere hacer las cosas lo mas rápido posible, lo más barato posible, recibirse de "psicoanalista" cuanto antes, y empezar a ganar dinero. Entonces, la preocupación de tener una buena formación psicoanalítica no es la misma en este momento que hace 20 o 30 años atrás, cuando había una mayor seriedad en la formación.
En ese sentido, creo que hay una degradación de la formación analítica.
MS: ¿Cómo se expresa esa presión de la prisa, por ejemplo, en cuanto al análisis personal, o demás ejes del trípode freudiano?
Guillermo Pietra: No hemos mencionado aún cual es ese trípode freudiano
JCS: Bueno, el trípode clásico es el análisis personal, la supervisión – es decir, el control, supervisar casos clínicos con un analista de mayor experiencia – y la tarea en seminarios – es decir, la formación teórica.
Es muy difícil un orden de prioridades o importancia en este trípode, pero no me cabe ninguna duda, personalmente, y muchos pensamos así, que lo más importante es el análisis personal.
Por eso mucha gente analizada no tiene idea de cómo está formado desde el punto de vista psicoanalítico. Si está bien analizado, alguien, aunque sea un comerciante o un abogado, si está bien analizado, es un psicoanalista en potencia. Si tiene un buen análisis es como si fuera un psicoanalista en la práctica, porque un buen análisis no cabe ninguna duda que da una cosmovisión a un sujeto, que no la tiene, de ninguna manera, una persona que no está analizada.
Primero, el conocimiento de si mismo, y en segundo lugar la empatía y conocimiento de las otras personas.
El análisis personal es muy importante.
Después viene el tema de la supervisión, que también es muy importante porque uno aprende mucho ahí, a través de alguien que tiene más experiencia. Un psicoanalista que tiene experiencia puede predecir, con el material clínico que trae el psicoanalista que viene a supervisar, con ese material puede predecir qué va a pasar en las sesiones siguientes. Eso es una cuestión de experiencia.
MS: ¿Cómo podría predecir?
JCS: La experiencia del analista supervisor le permite adelantarse a lo que va a ocurrir en las sesiones siguientes.
GP: ¿En la transferencia?
JCS: Por ejemplo, en la transferencia.
MS: Para que alguien pueda anticipar o predecir eso supone que hay algo preestablecido en el paciente.
JCS: Supongamos que viene un material en el que el paciente trae un recuerdo de muchos años atrás. Entonces el supervisor podría decir, este recuerdo va a ser el prolegómeno de otros recuerdos que el paciente va a asociar, y va a traer otros recuerdos que tienen que ver con ese. Y se da.
Es como si se adelantara a lo que va a pasar. La experiencia puede adelantar esas cosas. Eso no significa que estemos en el terreno de la magia. También se puede equivocar. Que se pueda adelantar lo que va a pasar no significa que deje de lado la escucha al paciente. Lo más importante es la escucha.
Lamentablemente hay gente que ha dejado de lado la importancia de escuchar.
Había un psicoanalista – ya fallecido – inglés, que se llamaba Bion, que decía que había que tomar cada sesión sin memoria y sin deseo.
MS: Sería sin predecir.
JCS: Exactamente. Como si fuera por primera vez – sin memoria – para no tergiversar la escucha – sin deseo.
MS: ¿La supervisión tendría una función similar a la de los seminarios, pero de tipo práctico o clínico?
JCS: Por supuesto. Absolutamente clínico.
MS: ¿Qué lugar tendrían los problemas de ese analista en cuanto a sus dificultades personales para llevar adelante un análisis?
JCS: También. Por supuesto. Respecto de lo que decía de la anticipación, es una cosa que se me ocurrió en el momento, pero lo más importante es el trabajo clínico. En el trabajo clínico, el supervisor no solo tiene que atender lo que el paciente dijo – en una supervisión no viene el paciente, viene el analista, que trae al paciente, es decir, hay una intermediación entre supervisor y paciente, que es el analista – no solo tiene que atender a lo que dijo el paciente – lo puede traer escrito, lo puede traer grabado – sino que tiene que ver también el interjuego transferencial contratransferencial que hay en esa dupla del analista que viene a supervisar y el paciente.
Muchas veces hay situaciones personales del analista, de su historia, de su formación, lo que sea, que le puede perturbar para entender al paciente que trae. Entonces el supervisor – y acá es una cosa medio delicada – no debe interpretar al analista. No debe hacerle interpretaciones porque no viene para eso. No es el analista de ese analista, es el supervisor. Lo que sí puede hacer es decirle "mirá, acá, en este punto, esta dificultad que has tenido con este paciente, no sé a qué se deberá, tendrías que verlo". Tendrías que verlo significa " verlo en tu análisis".
En ese sentido, la supervisión es muy importante.
Puramente trabajo clínico. El supervisor tiene toda la libertad del mundo para incluir situaciones teóricas, sugerir lecturas, "hay un articulo de fulano, muy interesante, sobre este tema".
MS: ¿Cómo se compatibiliza predecir con que cada sesión sea como la primera, como Ud mencionaba respecto de Bion, o con lo que decía el propio Freud respecto de que cada paciente es el primero?
JCS: ¿Le interesó el tema del predecir?
MS: Sí. Porque implica que ya está todo ahí, en el paciente. Por eso quisiera saber con qué criterios se puede predecir. ¿Con criterios de psicopatología?
JCS: No. Supóngase que el paciente trae un material respecto de su mujer. Entonces el supervisor puede decir "mirá, a mi me parece que esta situación conyugal tiene un mal pronóstico", por ejemplo, "no sería difícil que esta pareja vaya a la ruptura". Esa es una predicción, que se puede o no cumplir. Pero por algo lo dice el supervisor. Está notando que esa relación que el paciente trae, se está deteriorando, o está anunciando un futuro deterioro. No es que sea una cosa mágica, ni mucho menos.
MS: ¿No sería por teoría sino por experiencia?
JCS: Por experiencia, absolutamente por experiencia.
MS: No sería porque es obsesivo, porque un tipo de recuerdo infantil implique ciertas cosas, u otros criterios psicopatológicos, sino por la experiencia de circunstancias.
JCS: Absolutamente, por la experiencia. Por ejemplo, una persona que tiene una tela medio psicopática – psicópata es el actuador – entonces uno puede predecir "ojo con este en esa situación". Recuerdo el caso de un abogado, justamente en una supervisión, era un abogado que por razones de su historia, y demás, tenía que estar permanentemente en la infracción. Era un infractor, pero de alma. Era como si no pudiera actuar normalmente como cualquier persona decente en la vida. Tenía una vocación a la infracción, brutal. Entonces uno podía pensar "ojo con este, que va a hacer un negocio con fulano, lo va a cagar, seguro que lo va a cagar". Y era así.
Esto no significa que no se debe escuchar al paciente. Al paciente hay que escucharlo, y como decía Bion, o como decía Freud, hay que escucharlo como si fuera un paciente nuevo todos los días.
Ahora, respecto de lo que me preguntaba sobre el deterioro en la formación. Una de las razones ha sido la cuestión económica. Recuerdo, cuando terminé mi formación, cuando iba a ser miembro de la APA – había terminado los seminarios – me dije "me voy a dar un premio, ahora que terminé, y voy a cambiar mi coche". Entonces decidí tomar un paciente nuevo. Y tomé un paciente 5 veces por semana.
En aquél momento los análisis, clásicamente, eran 4 veces por semana. Eso ahora desapareció, por la cuestión económica básicamente. Entonces yo tomé un paciente que era empleado en un hospital. Y vino 5 veces por semana, y me pagaba mis honorarios de ese entonces. Quiere decir que con su sueldo podía pagarse un análisis de 5 horas por semana.
Eso ahora es imposible. Ahora, en general, la gente se analiza dos veces por semana, y muchísimas veces 1 vez por semana. Tengo escrito un trabajo sobre el paciente de una vez por semana.
MS: ¿Qué planteaba en ese trabajo?
JCS: Lo que planteaba, lo fundamental, era que lo mas importante es que le trabajo lo hiciera un psicoanalista, un verdadero psicoanalista, un tipo bien formado como psicoanalista. Eso es lo más importante.
Obviamente, no es lo mismo un análisis de 4 horas por semana, o de 3 horas por semana, a tener una hora por semana. No cabe ninguna duda porque cuando hay más horas hay más tiempo elaborativo.
Pero, esa vez por semana, si lo el tratamiento lo hace un psicoanalista bien formado, puede hacer mucho beneficio al paciente.
Les voy a contar un ejemplo.
En una época viajaba mensualmente a Villa Mercedes, en San Luis, porque mi padre vivía en Villa Mercedes, y empezó a deteriorarse físicamente, y empecé a viajar para verlo. Iba todos los meses. Iba con mi mujer, que también es psicoanalista. Entonces, la gente allá se enteró que venía un psicoanalista de Buenos Aires todos los meses, y me empezaron a pedir horas. Es una ciudad chica, hay mucha gente que se conoce, y resulta complicado tratarse allá. Y no había ningún psicoanalista.
La cuestión es que empecé a tratar gente y la veía una vez por mes. En esa vez por mes, los veía dos o tres veces en los días que yo estaba.
Un día viene un señor, de una localidad cercana a Villa Mercedes. Su motivo de consulta manifiesto era que tenía problemas con su pareja. Era una cosa así, con una novia, no sabía si casarse o no casarse. Me dijo que era hijo único. El padre había fallecido. En un momento dado, me dice "una señora me dijo que mi padre se volvió a casar". Lo dijo así, al pasar. Le digo "¿Cómo? ¿Qué señora es esta?". " Si, una señora de Río Cuarto". "¿Y le dijo que su padre se volvió a casar? ¿Usted averiguó algo de esto?". "No". "Pero, si su padre se volvió a casar, es posible que haya tenido hijos". Entonces el se quedó muy impactado. Me resultó sorpresivo, para mí, que quedó tan impactado. Empezó a lagrimear.
Me dice "algo voy a averiguar". Entonces, en otro viaje que hago, me dice que había contactado con esa señora, y que efectivamente su papá había tenido dos o tres hijos con ese nuevo matrimonio.
MS: Ya no era el hijo único.
JCS: Exactamente, ya no era el hijo único. Ahí fue cuando lagrimeó, porque yo le dije "pero si es así, Ud no es hijo único, sería el hermano mayor". Ahí fue cuando empezó a lagrimear. La cuestión es que averiguó y supo de una casa donde estaba un señor que era hijo de su papá. Toca el timbre, aparece un señor, y este le dice "disculpa que te tutee pero me parece que somos hermanos", y el otro le contesta "no se si somos hermanos pero vos sos más parecido a mi viejo que yo" (risas)
O sea, a esta persona la veía una vez por mes, y resulta que por el contacto con un psicoanalista, este hombre llegó a enterarse que no era hijo único y cambió completamente su vida porque pasó a tener hermanos.
Esto vino por lo de una vez por semana, en este caso era una vez por mes.
Siempre se puede hacer algo.
MS: En la APA ha sido clásico diferenciar los análisis que son de formación. ¿Sigue siendo así?
JCS: Es muy interesante eso. Al principio había una diferencia bastante importante entre los análisis de formación, los famosos llamados análisis didácticos, y los análisis comunes. Pero en ese sentido la institución ha mejorado, o progresado.
Cuando yo empecé mi análisis didáctico – lo empecé con Garma – al término del primer año de análisis, el analista tenía que mandar a la asociación la autorización para que su paciente empezara los seminarios.
GP: Tuviste que analizarte un año para empezar los seminarios.
JCS: Tal cual. Y siempre y cuando el analista diera el visto bueno.
GP: Y de cuatro veces por semana.
JCS: Y de cuatro veces por semana. Esto, impuesto por la IPA.
El analista tenía que dar la autorización al cabo de un año. Y si no daba la autorización, el paciente no podía empezar su formación. Era una cosa absolutamente antianalítica, esta disposición.
Y había otras disposiciones, como el número de sesiones.
Pero eso fue modificándose. Y ya es mucho mas libre. Ahora el análisis didáctico es un análisis como cualquier análisis.
MS: ¿Cómo lo diferencian ahora?
JCS: El que hace la formación tiene que hacer su análisis con un analista formado, que ha llegado a la titularidad. Son como los militares, hay distintas graduaciones. El individuo termina los seminarios y pasa a ser adherente. Se llama miembro adherente, de la APA, y de la IPA. Y después de miembro adherente, después de 3 años, cumpliendo una serie de exigencias reglamentarias - entre otras escribir trabajos – pasa a ser miembro titular.
GP: Y "candidato", ¿qué es?
JCS: El que está estudiando en seminarios.
GP: ¿Antes de ser adherente?
JCS: Si, antes de ser adherente. Tiene que hacer los seminarios. Son 22 seminarios. Hay seminarios tipo A, que son los de Freud, tipo B, que son autores postfreudianos, y tipo C, que son otros tipos de actividades – supervisiones, etc. Tiene que hacer 12 seminarios del grupo A, 8 seminarios del grupo B, y el resto del grupo C. Completa los 22 seminarios, que son – más o menos, si hace 3 seminarios por semana – unos 4 años. Y tiene que hacer dos supervisiones con analistas titulares o analistas didactas.
Tanto el análisis personal como la supervisión.
Termina eso y es egresado de seminarios, y pasa a ser adherente.
MS: ¿Cómo se correlaciona el análisis personal con esas instancias de verificación o evaluación?
JCS: Lo único que hay ahora es que la persona que quiere hacer la formación tiene que hacer su análisis con un analista didáctico.
GP: El analista informa que se analiza con él
JCS: Si. "Fulano de tal empezó su análisis en tal fecha conmigo". Ya hay una ficha en la APA – cada alumno tiene su ficha – y en ella figura con quien se analiza.
GP: ¿Y con qué frecuencia se analizan ahora?
JCS: Antes eran 4 horas semanales, fijado por la IPA. Se cumplían, hasta que dejaron de cumplirse, por razones puramente económicas. Es una realidad. Justamente, cuando era presidente, convoqué dos jornadas, porque pensaba que había que modificar el reglamento de la APA. Fui presidente del ‘86 al ‘88, y ya en ese momento no se hacían 4 horas por semana. El reglamento seguía diciendo eso, pero nadie hacía 4 horas por semana. Se hacían 3 horas, se hacían 2 horas. Todo el mundo sabía que no se hacían 4 horas.
GP: Una trampa instituida
JCS: Claro. Entonces, por ejemplo, el didacta decía "fulano empezó a razón de 4 horas por semana", y lo firmaba, y era una mentira. Entonces hice unas jornadas que se llamaban "del pasillo al salón butaca". El salón butaca es el salón de acto. En el pasillo, como en todos lados, se hablan las cosas verdaderas. Entonces, del pasillo al salón butaca. Mi esperanza era que en medio de todas estas reuniones pudiese surgir la necesidad de modificar el reglamento. Pero no pasó nada. Yo no podía imponer la situación, porque la situación tiene que venir por la asamblea, por los miembros. No pasó nada. Se prefirió seguir en la mentira. Y así siguió hasta hace pocos años, cuando se modificó el reglamento y se puso una expresión que, para mí, es una expresión "eléctrica". Dice "el análisis didáctico debe hacerse con una alta frecuencia semanal". Por eso digo, una expresión eléctrica: "alta frecuencia". No dice ni tres, ni cuatro, dice una "alta frecuencia semanal".
Y se están haciendo a razón de dos sesiones por semana.
MS: ¿A Ud. le parece que eso incide en la formación?
JCS: Sí, yo pienso que sí.
MS: Entonces, en cierto sentido, habría que mantenerse estrictos en la exigencia.
JCS: Lo que pasa es que, en general, la gente que va a hacer su formación analítica, es una gente que ya tiene bastante análisis. En general. Ahora cada vez menos. Pero en general era gente con bastante análisis, no era gente virgen. Entonces se podía aceptar que hiciera dos horas semanales.
Últimamente eso también se está modificando. Hay gente joven que no tiene ese background de análisis, entonces la formación se resiente, el análisis se resiente.
MS: ¿El análisis sigue siendo con un didacta?
JCS: Sí
MS: Entonces, hay gente que tiene que cambiar de analista. ¿Eso sigue funcionando así?
JCS: Es una pregunta interesante. No estoy tan seguro porque puede ser que siendo miembro, quizás adherente y no titular, quizás ya pueda ser aceptado. No estoy seguro.
Pero es cierto que alguien en formación, que tenía un analista durante varios años, y quería hacer su análisis didáctico, tenía que cambiar de analista.
MS: ¿Cuál es la razón de eso?
JCS: Se suponía que el analista titular era un analista con más formación psicoanalítica, tenía más experiencia, más formación teórica, que el adherente.
MS: Pero, si como decía Freud, de lo que se trata en un análisis, es de curarse de la neurosis de transferencia, ¿cómo funciona eso del cambio de analista?
JCS: Es anti analítico, no cabe ninguna duda (risas)
Yo creo que eso también se ha modificado. Lo cierto es que cada vez el análisis ha pasado a ser cada vez más análisis. Antes había demasiada interferencia institucional. Y eso era algo absolutamente antianalítico.
GP: Y en el pasaje de adherente a titular, y de titular a didacta, ¿está en relación a las instancias del análisis del analista?
JCS: No. El adherente pasa a ser adherente cuando termina su formación en los seminarios. Y después de tres años siendo adherente, y cumpliendo una serie de requisitos, trabajos, etc., cuando reúne la cantidad de 100 puntos, pide ser miembro titular, y pasa a ser miembro titular. Y cuando es titular, pide su función didacta, y se la dan. Antes había que hacer trabajos, pero ahora no.
MS: En todas estas modificaciones, en el reconocimiento del carácter antianalítico de varias de estas reglamentaciones, ¿Ud cree que incidió la enseñanza de Lacan? Porque, de hecho, la crítica a esta intromisión institucional, como decía Ud, ha provenido de las escuelas lacaniana.
JCS: Pienso que sí. En ese sentido ha habido una evolución de las propias instituciones.
Las instituciones son como un mal necesario. Hay instituciones e instituciones. Son como un mal necesario porque, una organización, tiene importancia. Siempre y cuando no pase a ser lo princeps, porque entonces pasa a ser antianalítico. Muchas de las críticas han sido absolutamente razonables.
Ahora, en el mundo lacaniano, mucho no conozco. La impresión que tengo es que, como con cualquier esquema, hay situaciones o instituciones que son mucho mas serias que otras. Eso es algo que tiene que ver con el ser humano.
MS: ¿El tiempo de la sesión se mantiene también en un tiempo fijo?
JCS: Sí. El tiempo de las sesiones es de 50 minutos. Se mantiene, más o menos, la cosa freudiana. Freud también atendía 50 minutos, porque descansaba 10. Eso se mantuvo.
MS: Bueno, pero eso fue la circunstancia particular de Freud, en un contexto diferente. Entre otras cosas, porque atendía todos los días los mismos pacientes.
JCS: El atendía 6 veces por semana. Todos sus pacientes iban los 6 días. Por supuesto, los análisis eran mucho más cortos. Al principio la gente se analizaba 6 meses, 5 meses. Después se fue prolongando.
Hay una circunstancia interesante. Cuando Freud pasó de 6 a 5 días por semana fue porque había un grupo de 3 o 4 analistas, todos de cierta importancia, que querían analizarse con Freud. Pero Freud no tenía horas. Entonces decidió tomar a uno, y que entre ellos se arreglaran. Pero para tomar a uno, tuvo que rebajar los análisis de 6 horas semanales a 5. Para que pudiera entrar ese.
MS: No podía tener más de una decena de pacientes. Ahora hay gente que tiene 60 pacientes o más.
JCS: En cuanto a la duración de las sesiones, realmente, no conozco exactamente porqué hay algunos lacanianos – no todos – que son muy elásticos con el tema de la duración de las sesiones.
Se decía que venía de Lacan. Hace poco leí un libro de un analista muy importante, André Green, quien dice que Lacan, a raíz de su deseo de ser un maestro y tener cada vez mayor cantidad de discípulos, empezó a tomar muchos pacientes, y la cantidad de pacientes no le daba ya para tenerlos una hora o 50 minutos. Entonces se amontonaba la gente en el consultorio, y trataba pocos minutos. Y eso se fue transmitiendo y hay analistas, actualmente, que atienden muy pocos minutos.
Mi experiencia me dice que, en realidad, hay que ser un poco elástico. Rigurosamente, no vamos a estar 50 minutos porque si, pero que hace falta tener una sesión larga, estoy seguro que sí.
MS: ¿Por qué?
JCS: Porque permite la asociación libre, y esta necesita, muchas veces, de cierto tiempo. No se puede tener en cinco minutos o diez minutos.
MS: Pero a veces también hay gente que boludea en la sesión.
JCS: Hay gente que boludea.
MS: Acortar la sesión puede ser un recurso, por ejemplo, para poner en juego ese problema.
JCS: Puede ser. Se puede hacer dos cosas. O se corta la sesión, o se le dice "a mi me parece que Ud está boludeando. Vamos a ver porqué. La impresión que tengo es que está dejando pasar el tiempo sin ninguna cosa de peso en este momento de su análisis". Son distintos criterios.
Yo creo que una sesión de 50 minutos, en general, es más conveniente que una de 10 o 15.
MS: ¿Qué piensa de la presión que hay en el sentido de dar lugar a la intervención estatal sobre la formación de los analistas? Por ejemplo, son varias las instituciones que han desarrollado acuerdos con universidades, para otorgar títulos de postgrado (maestrías, especialidades, etc.). Incluso, si no me equivoco, APdeBA ha creado su propio Instituto Universitario de Salud Mental con autorización de la CONEAU (la comisión de evaluación y acreditación universitaria). Se supone que conservan por cuerda separada los dispositivos de formación propiamente analíticos. Pero la discusión que está detrás es la acreditación de la especialidad de psicoanalista.
JCS: A mi me parece que es una cosa importante. El punto de vista oficial, no hay un reconocimiento al psicoanálisis.
MS: Pero si hay un título reconocido…
JCS: Así si, claro. Me hizo acordar del tema de las prepagas. Les quiero leer un párrafo de un artículo del ex Decano de la Facultad de Medicina, Chester. El artículo se llamaba "La medicina, ¿arte o negocio?". Hablaba del sistema de las prepagas, y lo que quería leerles son unas palabras de un médico, que son muy impactantes. El médico decía: "Solía ser médico, ahora soy un prestador de salud. Solía practicar la medicina, ahora trabajo en un sistema gerenciado de salud. Solía tener pacientes, ahora tengo una lista de clientes. Solía diagnosticar, ahora me aprueban una consulta por vez. Solía efectuar tratamientos, ahora espero autorización para proveer servicios. Solía tener una práctica exitosa y colmada de pacientes, ahora estoy repleto de papeles. Solía emplear mi tiempo para escuchar a mis pacientes, ahora debo utilizarlo para justificarme ante los auditores. Solía tener sentimientos, ahora sólo tengo funciones. Solía ser médico, ahora no sé lo que soy"
En las prepagas se ve a un paciente, máximo 15 minutos.
MS: Si no, no cierran las cuentas.
JCS: Justamente, el sistema es tan perverso, que el médico, para poder subsistir, tiene que tratar a muchos pacientes por hora. Por ejemplo, tengo una entrevista con un otorrino mañana, y la secretaria me dice que atiende cada 20 minutos. Eso es una desvirtuación de la medicina.
GP: Vos hablas de los médicos, y hace un rato referías al arte. Me surge la pregunta, ¿la formación del analista, la ves más cercana al arte o a la ciencia?
JCS: Interesante la pregunta. Obviamente que si mencionas estos dos aspectos es porque los dos están. El tema del arte creo que tiene que ver con la cosa intuitiva, con la empatía. Hay personas que, a mi criterio, están mucho más dotadas para la empatía, el conocimiento del otro, saber ponerse en el lugar del otro, que otras personas. Hay otras personas que carecen de esa aptitud.
Pero eso no solo entre los psicoterapeutas. Cualquier persona tiene una mayor o menor aptitud para poder conocer al otro, entender al otro, ponerse en el lugar del otro.
Y con respecto a la ciencia, hay una vieja discusión epistemológica. No se puede medir al psicoanálisis con la misma vara que las ciencias positivas.
Yo creo que las dos cosas juegan: arte y ciencia.
MS: ¿Cuáles serían, a su modo de ver, los principales obstáculos que enfrenta la formación de los analistas, para que se sigan formando analistas?
JCS: Es una pregunta muy difícil de responder. Es como si me preguntara hacia donde vamos en el mundo. ¿Puedo permitirme hacerle esa pregunta a Ud? ¿Qué piensa Ud de eso?
GP: Eso es un truco de psicoanalistas (risas)
JCS: Porque si Ud hace la pregunta es porque quizás ya pensó algo.
MS: Si, he pensado algunas cosas. Pero queremos saber que piensan nuestros entrevistados. Podría responderle lo que respondía otro entrevistado, que ponía el acento en las confusiones de pensamiento, es decir, en que el uso de ciertos términos o lenguaje técnico no impide que el razonamiento de fondo, en realidad, corresponda a otro ámbito. Por ejemplo, hay gente que puede usar el discurso lacaniano pero tiene pensamientos anafreudianos, en la medida en piensa algunos problemas en términos de déficit de constitución subjetiva y la necesidad de un refuerzo.
JCS: Esta pregunta me lleva a asociar con una revista que acaba de salir la semana pasada, la revista veintitrés, en la que está Freud en la tapa.
MS: Sí, la vi. Creo que tiene un título tipo "política y diván", o algo por el estilo.
JCS: Algo así. Hay un artículo muy interesante ahí. Menciona personas conocidas que se han analizado, entre ellos Bielsa. Pero subraya que la gente de la política prácticamente no se analiza, ni quiere analizarse. Una de las postulaciones de este artículo, cuando se pregunta porqué la gente que hace política no se analiza, dice que el análisis iría en contra de lo que el político pretende y quiere, que es tener el poder, y que el hecho de tener el poder supone actitudes que no tienen nada que ver, ni con la moral, ni con la ética, y se da de frente con el psicoanálisis.
MS: Psicoanálisis versus cinismo.
JCS: Yo creo que hay mucha deformación y perversión, en este momento, en el mundo. Por ejemplo, empezando por el aspecto económico ¿Cómo es posible que exista tanta gente que muere de hambre – y esto no es una metáfora, es literal – cuando hay tanta desproporción económica? Hay un sistema económico en el mundo que es totalmente perverso.
Yo creo que esto lleva a una deformación en muchos otros aspectos – intelectuales, culturales, científicos – y entre esos, el psicoanálisis también puede ser arrastrado. Por eso, uno de los peligros de la desaparición del psicoanálisis como tal, tiene que ver con esta deformación, esta perversión, en todos los aspectos que estamos viviendo en estos momentos.
MS: Muchas gracias
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