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Michel Sauval: Como punto de partida tenemos el trípode freudiano, al que las orientaciones lacanianas han sumado algunos dispositivos como el pase. Lo que nos interesaría pensar son los desafíos que enfrenta la formación de los analistas, porque en estos más de 100 años de psicoanálisis, ha pasado mucha agua bajo el puente. Por ejemplo, la introducción de la enseñanza de Lacan implica un cambio radical respecto de lo que era la formación en la IPA. Pero también cabría contemplar la incidencia de los fenómenos sociales modernos. La misma difusión del psicoanálisis, en algunos casos con alcances como los que vemos en Argentina, implica desafíos diferentes respecto de otros lugares sin tanta difusión.
Adriana Rubistein: Yo había pensado algunas cosas, como para enmarcar el tema, que quizás no responden inmediatamente a la cuestión del desafío actual – que pensaba dejarlo mas para el final – pero que van a permitir hacer un desarrollo un poquito mas ordenado, aunque sea para mí.
Arranco por una cuestión básica – incluso para entender el desafío actual – que es ubicar el lugar crucial que tiene la formación del analista, antes, hoy y mañana, ya creo que de la formación del analista depende la posibilidad de que el psicoanálisis se mantenga y mantenga su lugar en la cultura.
Ha sido básico eso desde Freud, y sigue siendo uno de los desafíos más importantes: cómo hacer para que haya gente que pueda ubicarse en ese lugar del analista.
Me acordaba de dos referencias al tema. Una es la que plantea Lacan en "Variantes de la cura tipo" cuando dice que "el psicoanálisis - tipo o no - es la cura que se espera de un psicoanalista" (Lacan, 1988 b, 317) Y pone el acento en el psicoanalista, es decir que pone el acento en algo que tiene que ver con la formación. También hay otras referencias, que me resultaron muy interesantes. Revisando textos de Freud en sus respuestas a la ciencia, él insistía, ya en aquél momento, en que la posibilidad de poner a prueba, de verificar algo del psicoanálisis, del concepto de inconsciente, dependía de la formación del analista y del empleo del método psicoanalítico. Él decía, ustedes, con sus métodos no pueden de ninguna manera validar lo que son los planteos del psicoanálisis; para eso tiene que haber gente formada en el método psicoanalítico 1.
Me parece que eso hace al desafío actual en el punto en que es por la vía de la formación y de la posibilidad de sostener algo de esa experiencia, que podemos validar algo de lo que el psicoanálisis sostiene.
Eso, me parece, como marco del interés del tema, a lo largo del tiempo.
La segunda cosa que me parece importante – que también está en relación con los desafíos – es que la formación del analista hay que pensarla ligada a la especificidad de la cura psicoanalítica, a la especificidad de la práctica del psicoanálisis.
Me acordaba del texto "Pueden los legos ejercer el psicoanálisis" (Freud, 1926), un texto que me parece cada vez más actual. Tiene que ver con cuestiones que hacen a la época, en el sentido de cómo legislar y cuál es la incidencia que puede tener el Estado en la formación del analista. Me parece que allí, uno de los ejes que Freud sostiene en la argumentación – y que creo que vale para esta época – es que no se puede comparar la terapia psicoanalítica – como decía él – con una curación médica.
Me parece que eso hace a los debates actuales con las psicologías cognitivas, las psicologías sistémicas, con todo lo que es más del orden de las terapias que quieren curar, más al modo médico que al modo psicoanalítico. Y creo que en ese punto el tema de la formación toma todo su peso, porque solamente puede estar formado quien reconozca la especificidad de la terapia psicoanalítica. Como planteaba Lacan "el psicoanálisis no es una terapéutica como las demás" (Lacan, 1966, 312)
MS: ¿En qué consiste esa especificidad?
AR: Consiste fundamentalmente en un modo de entender el síntoma y el sufrimiento. El psicoanálisis propone un tratamiento posible de ese síntoma, que no procede por la vía de acallarlo ni de eliminarlo rápidamente. Es muy largo hablar de esto, porque por un lado creo que hay, y tiene que haber, una preocupación por reducir el sufrimiento del síntoma. Pero al mismo tiempo es central pensar qué tratamiento hace el psicoanálisis del sufrimiento sintomático o del sufrimiento de la angustia o de las inhibiciones. Y es un tratamiento totalmente diferente del que dice "le damos la pastillita y lo eliminamos rápido". Y eso no implica que no interese producir efectos de reducción de ese sufrimiento.
MS: Pero si nos dejamos incluir dentro de la misma palabra "tratamiento" , ¿por dónde pasa la diferencia?
AR: Es un tratamiento distinto - ahí nos metemos en la especificidad de la cura – tratamiento distinto en el sentido de que se trata de ponerlo a hablar a ese síntoma, y de ubicar allí qué deseo se cumple, qué goce se satisface, cómo cada uno puede saber de eso, y hacer de eso una solución un poquito diferente que la que le ha producido todo ese padecimiento.
¿Cómo hacerlo?, son las reglas básicas del psicoanálisis. Esas reglas básicas son: la asociación libre, una posición del analista, una lectura del inconsciente.
Uno puede preguntarse respecto de la formación del analista, formado, ¿para qué?
Un analista formado tiene que ser alguien que pueda escuchar algo diferente que el discurso del yo, que pueda escuchar en lo que se dice, algo de la posición del sujeto, de eso que su yo desconoce, de su posición de goce, de su posición deseante. Apuntar, a partir de los dichos, al decir.
Para eso, el analista tiene que estar formado, tiene que poder leer eso. Y en ese punto, seguramente, el mismo padecimiento y la misma consulta, si la escucha, si interviene un psicoanalista, será diferente que si la recibe un cognitivista, un psiquiatra o un sistémico. Es el oyente el que produce una diferencia.
¿Por qué? Porque ahí hay algo que empuja en una dirección al inconsciente, localizar al sujeto en lo que está diciendo.
Eso me parece que hace una diferencia, y tiene que ver, por un lado, con un deseo específico, que Lacan ha llamado deseo del analista, que implica una manera de intervenir – no solo de escuchar, sino de intervenir - intervenir para introducir algo, en eso que el sujeto sabe y no sabe, introducir alguna modificación en la relación del sujeto con lo real. La praxis del psicoanálisis implica operar con lo simbólico para producir efectos en lo real. Se trata, no solo de leer, sino de que el analista pueda intervenir desde un lugar que no es el de su yo, ni el de sus prejuicios, ni el de sus ideales, ni desde un saber puramente referencial. Significa tomar un lugar en la transferencia, y una destitución, podríamos decir, del yo mismo del analista. El deseo del analista - que es un efecto mismo del análisis, un efecto mismo de formación - implica que el analista pueda situar esa cura por fuera de lo que es el yo pienso, el yo creo, el yo quiero. Lacan habla en algún momento de destitución subjetiva, y me interesa pensarlo porque no es con el yo. Y creo que está en el origen mismo, con Freud, cuando Freud decía atención flotante. Y en las dificultades en las que se mete Freud, por ejemplo, en "Consejos al médico", cuando dice que es con el inconsciente que el analista está allí.
¿Qué quiere decir que es con el inconsciente que el analista está allí?
Con eso se dijeron muchas barrabasadas…
MS: La comunicación de inconsciente a inconsciente, por ejemplo.
AR: Claro. Entonces, se ha dicho que es con el inconsciente del analista que se interpreta. A mi me parece que el problema freudiano, y el problema del psicoanálisis, es cómo escuchar, intervenir y operar, desde algo que no sea la consciencia, que no sean los prejuicios, que no sean los ideales del analista.
Y eso requiere una formación. Y esa formación requiere una pata en el análisis personal. Eso no se produce si no hay alguien que ha pasado por el análisis.
Porque efectivamente hay una relación crucial entre lo que es la posición que se toma en la dirección de un tratamiento y lo que es la formación del analista. Hasta dónde ese analista puede situarse en una posición que no sea la de decir "tiene que hacer tal cosa", una posición que lo corra de la posición de amo.
MS: ¿Por qué el análisis daría la posibilidad de ese lugar? ¿Qué experiencia del análisis es la que lleva a que la posición del analista responda a esa experiencia? ¿Por qué no sería algo que se podría aprender por vía teórica? ¿Porque no sería suficiente lo que aprendemos en la facultad, que no hay que estar en la posición del yo, y todo lo demás?
AR: Es importante esa idea porque es la que sostiene, de Freud en adelante, el famoso trípode. No hay formación del analista sin análisis personal. ¿Por qué? ¿Por qué la teoría no alcanza?
MS: Hago la pregunta, incluso, porque en ciertas instrumentaciones del trípode freudiano, pareciera que el análisis personal estaría mas en serie que en contradicción respecto de la formación teórica. De hecho, la palabra misma "didáctico" subraya esta asociación. ¿Cuánto tiene entonces de común, o no común, el análisis, con la dimensión del "aprender"?
AR: Decís eso y se me dispara algo que es que, no solo adquiere ese nombre de didáctico, sino que ahora ha entrado en la universidad el didáctico también. El Instituto Universitario de APdeBA ha metido el didáctico en la Universidad.
MS: Ha creado su propia universidad, con autorización de la CONEAU
AR: Tiene su propia universidad, tiene autorización de la CONEAU, ha creado la especialización en psicoanálisis, y la especialización en psicoanálisis tiene el didáctico adentro.
Pero volvamos a la pregunta inicial. Cualquier cosa después volvemos a los problemas institucionales.
¿Por qué pienso que no alcanza con la teoría?
Freud decía, de entrada, por ejemplo en "Análisis terminable e interminable", que hay que tener cierta experiencia del inconsciente. "…se instila en el aprendiz la firme convicción en la existencia del inconsciente" y si eso acontece se otorga al analizado "aptitud de analista" (Freud, 1937, 250) ¿Quien podría correr ese eje del yo al inconsciente si no ha tenido la propia experiencia del inconsciente? La experiencia de sorprenderse por algo que no sabía y que estaba en eso que ha dicho, sin saberlo. ¿Quien podría, sólo con la teoría?
Es un riesgo. Por eso Freud dijo, el analista al menos tiene que haber tenido la convicción del inconsciente, que no es lo mismo que ser sano o normal.
El análisis, en ese sentido - ya que tomaste la cuestión del didáctico – no se trata de una enseñanza, es el análisis sostenido en lo que es el padecimiento de cada uno, sostenido, no en el "quiero conocerme", en el "quiero aprender psicoanálisis", sino el análisis en el punto mismo donde eso cambia la posición del sujeto, en su manera de responder al encuentro con lo real, con lo traumático. Eso tiene consecuencias, y quien no ha pasado por esa experiencia – no digo haberla terminado, no digo que haya que tener el final de análisis – quien no tenga esa experiencia, que implica estar atravesado, saber de la castración - (uno sabe de la castración en la vida cotidiana, pero el análisis te da una experiencia de la castración) no puede fácilmente situarse en la posición del analista.
Por ejemplo, me acuerdo de Lacan, en el Seminario VII, ¿qué es lo que sabe el analista? Sabe de lo imposible. No puede prometer la felicidad, pero está advertido de lo imposible 2. Y dirigir una cura sabiendo de lo imposible, es diferente que orientarla a partir de ideales, marca una divisoria de aguas, enorme. Quien está aspirando a lograr un ideal de adaptación, de armonía, de eliminación del conflicto, es alguien que no está atravesado por el análisis.
MS: Hay muchas corrientes psicoanalíticas que no dejan de pensar las cosas desde ciertos ideales, sin que eso les impida cierto manejo de lo psicoanalítico, de la dialéctica de la demanda.
AR: Es importante lo que estás diciendo y es un problema de actualidad. Digo a la actualidad porque hay en este momento, una orientación, en algunos sectores del psicoanálisis, casi casándose con el cognitivismo. Ahí el problema es cómo pensar la diversidad dentro del psicoanálisis. Y en ese punto, lo que yo digo, creo que se inscribe en lo que entiendo es la manera de situar las cosas de Freud a Lacan. Es verdad que también los analistas pueden engancharse con ciertos ideales.
Pero ahí lo que hay que ver es cómo cada uno, cada orientación, dentro del psicoanálisis, para decirlo de alguna manera, sitúa esta cuestión de la cura. Efectivamente no es para todos lo mismo. Hay diferencias dentro del psicoanálisis y entre los psicoanalistas.
MS: Lo planteaba para llegar a esta pregunta: ¿bastaría con la experiencia de la dialéctica de la demanda? Por ejemplo, las rectificaciones subjetivas, ciertos corrimientos de posición, que pueden tener efectos terapéuticos, pero que pueden no salirse de ciertos ideales de salud, amor, trabajo.
AR: No se si pesco adónde apuntas con la pregunta…
MS: ¿Cómo podríamos precisar mejor en qué consiste esa experiencia del inconsciente?
AR: Vos decías, si se trata solo de la dialéctica de la demanda. Me parece que no, que no se trata solamente de la dialéctica de la demanda. La dialéctica de la demanda puede ser el punto de partida, pero hay modos de responder a esa demanda. Cuando decía, antes, "deseo del analista", es porque Lacan dice que la dialéctica de la demanda se articula de un modo en la transferencia, y el deseo del analista lleva la demanda a la pulsión. Decir que el deseo del analista lleva la demanda a la pulsión implica que de lo que se trata no es solo de hacer una dialéctica de la demanda, sino de encontrar cuáles son las condiciones de lo real del goce en cada uno, y cómo cada uno ha encontrado la solución – si lo dijera con el último Lacan – al imposible de la relación sexual. En ese sentido el analista va contra los efectos de engaño de la transferencia que buscan una respuesta a la demanda.
Lo que se produce en la experiencia, en parte, tiene que ver con las referencias teóricas con las que uno se está moviendo en determinado momento. Es inevitable. El problema es cómo no transformar esas referencias teóricas en algo que funcione como ideal. Este es el tema que hace a la formación del analista, cómo cada analista se sitúa respecto de los saberes referenciales – Freud, Lacan, no importa – de un modo tal que eso no se transforme en un ideal. Porque si se transforma en un ideal nos vamos del psicoanálisis. El problema es cómo hacer del psicoanálisis, y de la formación del analista, algo que permita acompañar al sujeto en la búsqueda y el encuentro de una solución siempre singular. Una solución siempre singular, en vías de sufrir menos, lo que ya Freud decía como pasar de la miseria neurótica al infortunio de la vida. No prometer ninguna felicidad sino encontrar una manera de enfrentarse con ese sufrimiento, diferente. Eso no es del orden del ideal.
MS: Sufrir menos ¿no podría ser un ideal?
AR: Sufrir menos, si eso no es lo que le importa al paciente, a quien consulta, podría transformarse en un ideal. Es verdad. El punto crucial es ¿cómo acompañarlo en la búsqueda de una solución al encuentro con lo imposible, con lo real, que reduzca el efecto mortífero del goce?
No es el ideal del sufrir menos. Sufrir menos, es verdad, a veces es necesario e inevitable angustiarse un poco, pero no es cuestión de quedarse en eso.
En todo caso, ¿qué es lo que se busca con el psicoanálisis? ¿Por qué la cura psicoanalítica? ¿Qué sostenemos?
Hay dos referencias de Lacan que me han gustado mucho. Una es la del seminario XI cuando él dice que para satisfacer la pulsión el neurótico se da demasiado trabajo. Es ese "demasiado trabajo" lo único que justifica nuestra intervención 3. La pulsión se satisface siempre. Entonces el problema es encontrar el modo de una satisfacción que no produzca el padecimiento, el plus que es en definitiva lo que lleva a una consulta, a desear un cambio.
MS: En esos términos también se han planteado variantes idealizadas como, por ejemplo, la sublimación como solución para la satisfacción de la pulsión.
AR: Enseguida lo retomo. Pero quiero antes completar la otra referencia, que es de la "Apertura de la sección clínica" (Lacan, 1977), cuando él dice que el psicoanálisis "es lo mejor de que se dispone actualmente para hacer tener paciencia a esa incómoda situación de ser hombre". Hay en la condición humana un insoportable. Cada uno tiene que hacer algo con eso.
El punto mismo del psicoanálisis, sabiendo que no hay ideal, es un modo de hacer con lo insoportable. ¿Cómo? No se cómo. Cada uno encontrará su manera.
Escribí hace un tiempo un trabajo que se llamaba "El deseo del analista: saber hacer con lo que hay". Tiene que ver, justamente, con esta exigencia para el analista de partir de lo que han sido las soluciones de cada sujeto, para desde allí, ver si es posible – en caso de que haya algo que empuje para eso –acompañarlo en el camino de una solución, yo digo menos sufriente, pero no poniendo la reducción del sufrimiento como ideal. No poniendo nada como ideal.
Y este es el punto: cómo lograr que una orientación, que tiene que marcar un rumbo, no se convierta en un a priori de lo que hay que lograr. Si orientación podemos decir "bueno, venga, a ver, ¿qué quiere?"; pero decir que hay un deseo el analista, la formación del analista, implica que hay una política que apunta a saber de las condiciones de deseo y de goce de cada uno. Hay un deseo de que se sepa…, sino podríamos decir "olvídese de todo, ya se le va a pasar"…
MS: ¿Por qué deseo de que se sepa?
AR: Lo pongo en un ejemplo: las pastillitas, los que dicen, vamos a darles pastillitas para que se olviden de las situaciones traumáticas; o, hace un tiempo, salió una nota en el "Times", que decía lo malo que era recordar, que lo mejor era olvidar porque cuando se recordaba la situación traumática, eso era darle vueltas a la misma situación y no poder salir de ella. Frente a eso, un psicoanalista ¿qué dice? Un psicoanalista dice, no se trata de estar recordando todo el tiempo, pero hay que recordar para poder olvidar, porque lo que no se recuerda, o lo que no se sabe, insiste, retorna, y está allí, presente, en un modo de operar, sin que uno lo sepa.
En ese sentido digo saber, para poder olvidar, para poder darle algún destino a eso, que no sea el destino de lo que se repite o actualiza sin que uno pueda hacer nada con eso porque no hace mas que volver, en un retorno de la repetición.
Me parece que hay una chance, que en ese sentido, es un camino de saber. El camino del psicoanálisis es un camino de saber. Solo que no es un camino de saber intelectual. Es un camino de saber sobre cuáles han sido las situaciones traumáticas con las que uno se ha encontrado a lo largo de la vida,y cuales han sido las soluciones, y si hay alguna chance, decidir que es posible cambiar y que es lo que hay que aceptar. Eso implica un camino, que no es el camino de olvidar.
Cuando Freud le dice, "consienta a la asociación libre, hable, porque eso va a tener consecuencias ", sostiene una posición. ¿Es un ideal? No, no es ningún ideal, es la experiencia misma que me confirma que si pongo esto a funcionar, hay consecuencias.
Entonces, no se trata de pensarlo como un ideal. El problema es cuando la teoría se vuelve un ideal, por el uso que se hace de ella, que es muy distinto de decir "tengo una orientación, no hago cualquier cosa". Cuando recibo una consulta, si estoy formado como psicoanalista, no hago lo mismo que un cognitivista. No porque en las tácticas no pueda hacer lo mismo. Me refiero a la política.
MS: Pero esa orientación, ¿surge de la teoría o surge del análisis?
AR: Hay que pensar ahí en una juntura entre lo que fue el descubrimiento freudiano – que implica que produjo, a partir de la experiencia, una teoría – y cómo esa teoría se recrea en la singularidad de cada análisis.
Si vos decís, voy a poner a todos en la misma máquina de picar carne, como en Pink Floyd, para todos lo mismo, diría, surge de un ideal.
El punto crucial acá, para la formación del analista, es cómo situarse, en el seno de la experiencia, y al mismo tiempo en relación a la teoría. Hay una tensión ineliminable. Freud decía, en "Consejos al médico" (1912), que el momento de analizar no es el mismo momento de investig AR: "La técnica que sirve al segundo se contrapone hasta cierto punto a la de la primera….. El éxito corre peligro en los casos que uno de antemano destina al empleo científico y trata según las necesidades de éste. Por el contrario se asegura mejor cuando uno procede como al azar, se deja sorprender por sus virajes, abordándolos cada vez con ingenuidad y sin premisa. Para el analista, la conducta correcta consistirá en pasar de una actitud psíquica a la otra al compás de sus necesidades, en no especular ni cavilar mientras analiza y en someter el material adquirido al trabajo sintético de pensar sólo después de concluido el análisis".(FREUD, 1912, 114) Y Lacan dice, en RSI, "...es indispensable que el analista sea al menos dos, el analista para tener efectos y el analista que, a esos efectos, los teoriza" (LACAN, 1981) porque cuando está situado en la experiencia, está situado en la experiencia, y entonces estás comandado por lo que la experiencia trae, y cuando estás en la elaboración de eso, producís un saber. ¿Cómo pones en juego ese saber en la experiencia siguiente? No se puede anticipar. Y me parece que hay que sostener esta disyunción, porque si te sitúas en la experiencia sin ninguna teoría, ¿qué haces?, no sabes para donde correr. ¿Quién comanda eso? ¿Quién dirige el tratamiento?
MS: ¿La dirección no vendría dada por la posición que se toma respecto de lo que se dice en el dispositivo?
AR: Si, pero la posición…
MS: Es la que resulta del análisis.
AR: Es la que resulta del análisis y está ligada al resultado del análisis, y de la experiencia: Freud, Lacan, y otros analistas han intentado conceptualizar.
MS: ¿Qué es lo que va a pesar más? Por ejemplo, supongo que podría ser muy distinto un análisis con alguien que no ha leído nada de Lacan, que con un lacaniano.
AR: Se supone que la lectura de Lacan incide.
MS: ¿Qué es lo determinante: la concepción – por ejemplo, tener las referencias al deseo, al objeto a, etc. – o la posición que va tomando el analista, su método de lectura o intervención, es decir, algo mas propio de una posición subjetiva – esto de no estar en el yo, esto de poner su deseo en función del deseo del Otro? ¿Cómo juega cada elemento?
AR: Si me preguntas ¿qué juega más?, no te sabría contestar, porque a mi me parece que ahí está la trampa. El lenguaje no te ayuda, porque vos armas clases, armas un ordenamiento. Yo lo pensaría mas – sin entrar en la teoría de los nudos – me gusta mas pensar en algún modo de anudamiento entre la posición del analista a partir de su propio análisis, el modo en que se sitúa en la transferencia, el modo en que puede ubicarse en la experiencia, el modo en que se relaciona con la teoría. Me parece que eso arma un anudamiento especial. Y si me preguntás ¿qué importa más?, no sabría decir, porque están anudados, y donde los soltás, te quedás sin psicoanálisis.
¿Cómo podes tener alguien situado en la experiencia si no sabe lo que es el psicoanálisis?
Es verdad que saber mucho Lacan no te asegura situarte en la experiencia. No te lo asegura. Y, a lo mejor, alguien que no sabe tanto Lacan, puede situarse mejor en la experiencia porque puede seguir mejor ciertas condiciones del discurso. Así que la teoría no te asegura. El análisis, ¿te asegura? No se si te lo asegura, porque ¿quién garantiza lo que pasa en esa experiencia?
Es un anudamiento muy especial entre lo singular del que consulta, tu modo de responder y el modo en que la teoría entra allí. No hay garantía, porque el mismo analista, muy bien formado, o muy mal formado, a lo mejor con un paciente funciona, y con otro paciente no funciona como analista.
Si dejamos la teoría de lado, en el momento mismo de la experiencia, yo creo que hay que dejarla, porque si estás pensando si está el objeto o no está el objeto, te extravías. Pero si no tenés algo que te oriente para poder intervenir, ¿hacia dónde intervenís? ¿En qué dirección intervenir? Es lo que Lacan llamaba política.
Es complejo.
MS: ¿Esa dirección en la cuál intervenir no la da la propia lógica de lo que dice el paciente?
AR: Si, pero la propia lógica, ¿cómo la lees? ¿Cómo hacés? Cuando escuchas algo que es un modo de defenderse, ¿qué haces? ¿Convalidas la defensa?, ¿o la movés un poquito? Eso, ¿quién te lo da?
Si vos escuchas allí que de esa manera alguien está escapándole al bulto, haciendo la política del avestruz, ¿intervenís o no intervenís, para poner en juego algo de eso? Eso no te lo va a decir el paciente, porque el paciente está convencido que eso que dice es lo mejor que puede hacer. Tiene que haber algo, y me parece que ahí está el deseo del analista, que implique conmover cierta posición.
En algunos casos, porque en otros, mejor no mover.
Entonces, ¿cómo saberlo anticipadamente?
Hay un punto ahí que es de arte. Cuando Lacan decía el arte del ejecutante, las tácticas - en las tácticas no hay regla, en las interpretaciones, en las intervenciones, no hay regla. Y eso depende de la formación del analista. Depende de poder encontrar, para cada quien, si movés la defensa, o la dejás ahí para que no se desencadene, por ejemplo, una psicosis. Eso te lo manda el paciente, pero si vos sabes leer en la lógica de sus soluciones, qué lo alivia, qué lo enloquece, qué es lo que no lo angustia, cómo puede manejar su angustia de una manera diferente, hasta donde está en condiciones de tomar ciertos riesgos. Es una filigrana, en cada caso.
Entonces, no sabría responder qué es más importante.
Vos me preguntabas algo, antes, sobre la sublimación, que quedó perdido.
MS: Si tomamos el problema de la posición del analista como resultado de la experiencia del análisis, tiene que haber algo en términos de modificación respecto del sufrimiento
AR: Así es.
MS: Cuando hablabas de la posibilidad de hacer del sufrir menos, también un ideal, recordaba que ya ha habido teorías que ubican el cambio de la posición respecto del goce en función de un ideal que es la sublimación.
AR: Si
MS: La pulsión se tendría que orientar por la sublimación. Alguien se curaría cuando su pulsión se satisface por la vía de la sublimación.
AR: Sería otro ideal, que no está planteado de esta manera ni en Freud ni en Lacan. Freud decía, explícitamente, que no se trata que las metas del análisis tengan que terminar en una sublimación; cada uno hará con lo que trae en sus propias alforjas lo que pueda.
Es verdad que a través del curso de un análisis, si algo de la fijación, de lo que queda detenido en las fijaciones, en el síntoma, en su cara mas penosa, se suelta, hay una chance de encontrar caminos sublimatorios. Pero no necesariamente. En algunos casos se trata de eso, y en otros no.
Hay una referencia de Lacan que me parece interesante para esto, que es una respuesta que Lacan le da a una intervención de André Albert sobre la regla fundamental. Es una cita donde él plantea que hay que sudar la gota para aislar el nudo del síntoma. Hay que sudar de tal forma que uno pueda hacerse a un nombre….y es lo que conduce en algunos casos a lo máximo que puede alcanzarse, una obra de arte. Pero inmediatamente agrega "no es esa nuestra intención, conducir a alguien a hacerse un nombre o una obra de arte, nuestra intención consiste en incitarle a pasar por el buen agujero de aquello que lo constituye como singular" (Albert, 1975) ¿Qué quiere decir con eso? Me parece que apunta a este modo muy particular, que en algunos casos dará soluciones más sublimatorias. Ahí si, hace falta, un trabajo de lectura, para encontrar alguna veta o camino sublimatorio propio de cada sujeto, que el análisis pueda sostener, potenciar.
Me estoy acordando de un caso de una colega – que fue publicado – de alguien, cuyo padre quería que fuera contador para trabajar en su empresa, pero a él le gustaba escribir. Entonces escribir era como una especie de traición a su padre. Y en un momento aparece la equivocidad entre el "contador" y el "contador". Y él encontró la manera de ser "contador", de contar cuentos, y escribir. Pero eso porque deseaba escribir, porque encontraba allí una satisfacción. Eso no quiere decir que para todo sujeto haya que decir, entonces hágase contador de cuentos.
Me parece que ahí está el borde de la formación del analista, en ese saber hacer con lo que hay. Porque ahí es donde hay alguna chance de desarrollar, de potenciar una solución sublimatoria, que no lo tiene cualquiera.
MS: En realidad, esta pregunta por la sublimación era una trampita para plantear esta otra pregunta. Decías que el deseo del analista es un efecto del análisis. La pregunta sería: ¿cómo pensar esa modificación de la posición respecto del goce? ¿No se ha planteado a veces al deseo del analista como LA solución a esa problemática del goce, como el lugar donde se verifica el resultado del análisis? De hecho, hay dispositivos institucionales que dan títulos, o al menos algún valor a esto del deseo del analista, en términos de "ahí hay un analista". ¿Cuánto no se transforma esto, también, en un ideal, a semejanza de la "solución" por la sublimación? ¿En qué consiste ese cambio en la posición respecto del goce que permite que haya análisis?
AR: Aahhhh!! Nos metemos en el punto álgido de la cuestión.
Empiezo por esto. El deseo del analista, efectivamente, es un efecto del análisis. Pero creo que no es solo un efecto del análisis. La formación del analista, a mi me gusta pensarla como un efecto de formación. Creo que en la propia experiencia del análisis, y de la práctica, cada uno hace de sus experiencias en el análisis, de sus lecturas, de sus supervisiones, algo que contribuye a eso que sería formarse como analista. El deseo del analista es un nombre que Lacan le ha dado a eso. Que es, por un lado, un efecto del análisis, y además, es algo que no es una cualidad, sino que se pone en acto en la experiencia. Por un lado tiene una pata ligada al propio análisis y a los efectos de formación, y por otro lado, se trta de algo que se pone en acto en cada experiencia.
Lacan no sigue usando el deseo del analista hasta el final. Con lo cual hay una pregunta que tiene que ver si alcanzó con el concepto mismo de deseo del analista para dar cuenta de la posición del analista en la experiencia. Está todo el tema del acto analítico. Me parece que ahí hay una cuestión, pensándola en la experiencia, que implica que hay alguien que se dice analista – marco la cuestión: ¿quién es un analista? – y que eso se pone en acto en la experiencia.
Vamos entonces al punto del pase. ¿Quién se dice que es un analista? ¿Quién ha obtenido ese deseo?
Se inventó el pase – volvemos al punto de la disyunción entre lo real y el ideal, punto que está en Freud en "Análisis terminable e interminable" – se inventó el pase, no a partir de que ya se sabe qué es un analista, sino porque no se sabe. El pase tiene todo su valor si uno lo toma como un dispositivo – debe ser un dispositivo de prueba – para poder saber algo más de qué cambios ha producido el análisis en cada uno, que implique algo de eso que se llama analista.
Y ahí es donde vienen todos los líos institucionales, las escisiones, etc.
Si uno pone, en el centro de la escuela, un "no se sabe" lo qué es un analista, y esperamos de los pasantes, de la experiencia del pase, la posibilidad de producir algún saber sobre eso, el pase tiene un valor distinto que si ya se sabe qué es un analista, y qué es lo que tiene que lograr, y entonces hay criterios que si los cumple pasa y si no los cumple no pasa. Me parece que lo interesante de la experiencia es abrir la posibilidad de una elaboración, tanto para el pasante, como para los pasadores y para el cartel mismo del pase. Si eso no produce una elaboración de saber – que, además, no es replicable, porque no es que vamos a hacer el estándar – el pase no funciona. Creo que todas las dificultades institucionales de las escuelas de Lacan, a lo largo de la historia, han pasado por ese punto. Tiene que haber una confianza basada en que no hay uno que sepa todo y que eso requiere una elaboración colectiva.
MS: Pero ahí también se plantea el mismo problema al que nos referíamos respecto del análisis: ¿incide, o no, y cómo, el saber previo que se tenga de la experiencia del pase? ¿Hasta qué punto se han podido instrumentar los pases sin pensar a priori algunas cosas?
AR: hay un punto de imposible y un obstáculo que vencer. Está el peso de las instituciones, y cómo cada institución, cada asociación, la IPA por un lado, y las escuelas sostenidas en la enseñanza de Lacan por otro, se han dado dispositivos y formas para poder poner a prueba algo.
Miller ha plantea, en algún momento, la necesidad de pensar el pase desde las perspectivas clínica, epistémica y política, tres perspectivas que tienen que encontrarse.
Y también va cambiando, porque la misma experiencia del pase te va dando matices respecto de cómo pensarla. Yo creo que ahí hay un punto ineliminable, porque cuando uno sostiene una política, se para en algún lado. El arte del buen político es encontrar la posibilidad de cambiar, si la experiencia te muestra que vas por el mal camino. El fracaso de la política es cuando alguien se empecina en sostener la política como un ideal, que es inviable.
La política de lo real es una política también. Es una política que funciona si es que se verifica que es mejor orientarse por lo real que orientarse por el ideal. Me acuerdo, en este punto, una referencia que me gustó en su momento, de Freud en "¿Por qué la guerra?", cuando le pregunta a Einstein qué se puede hacer para evitar la guerra, y dice, lo que sí sabemos es que está la pulsión de muerte y que no se puede manejar eso con ideales, "el intento de sustituir el poder objetivo por el poder de las ideas está hoy condenado al fracaso ", cuando uno lo piensa en términos de ideales desconoce lo real: la pulsión de muerte está y se encuentra en diferentes aleaciones con Eros en diferentes fenómenos de la vida Y Freud pone una esperanza en la cultura, "entre tanto...todo lo que promueva el desarrollo de la cultura trabaja contra la guerra" (Freud, 1932 [1933]) ¿Cultura, porqué? Porque hay algo a sostener en una producción de saber, por un lado, y al mismo tiempo en un lazo social. Entonces, las instituciones, el pase, implican que cada institución supone un modo de pensar los lazos asociativos, los modos de procesar allí lo que se va a entender como analista.
MS: Te propongo retomar mas adelante esta cuestión del lazo social. Pero, para no quedar atrapados en la problemática institucional en relación al pase, quisiera retomar cómo piensas tú esta relación entre el cambio de posición respecto del goce y la cuestión del deseo del analista.
Deseo del analista, Lacan lo plantea como una función en la dirección de la cura en la medida en que, así como para algunos la relación analítica es una relación de yo a yo, para los lacanianos, es una relación de deseo a deseo. Es decir que, en cierto sentido, el analista dirige la cura, con su deseo. Es decir, con lo más inconsciente que "tiene".
AR: Con el deseo del analista, que no es su deseo personal.
MS: Si y no, porque implica ofrecer su deseo – como lo plantea en el seminario VIII – suficientemente vacante o vacío, para que pueda hacer lugar al deseo del Otro singular de cada paciente.
AR: Si.
MS: Y eso, por ejemplo, es lo que daría una posición. La pregunta, entonces, es ¿de qué manera el análisis da lugar a ese deseo del analista?, mas allá de las verificaciones, o certificaciones, que cada institución quiera instrumentar.
AR: Te digo hasta donde pueda y cómo pienso el problema. Porque lo que vos traes es importante, en términos de cómo pensar al final del análisis, en función del analista, la articulación deseo y goce.
Recién pensaba que, a eso habría que agregarle algo del amor.
Vos lo planteaste en términos de deseo y goce, y para empezar, está bien.
La primera enseñanza de Lacan pone el acento en el deseo, y la segunda enseñanza pone el acento en el goce, en lo real del goce. Yo entiendo que cada final de análisis debiera encontrar algún modo de hacer con el goce, algún modo de encontrar un arreglo con el propio goce, un arreglo con las condiciones de goce. A mí me parece que el final del análisis pone en juego algo del orden del deseo, articulado, enganchado a las condiciones de goce. No el deseo loco que va tras lo prohibido, como dice Lacan en el Seminario XI . Sino el deseo que está "accionado en la pulsión". Un deseo que engancha con lo real. (Lacan, 1987, 247)
En ese sentido, ahí es donde digo que la solución es singular. Lacan dice, saber hacer con el síntoma.
Saber hacer implica un modo de arreglo con el goce sostenido en alguna posición deseante.
Digo esto – capaz que es muy arriesgado, pero es una hipótesis de lectura que me surgió en algún momento, no la exploré, pero me parece interesante – cuando Freud hablaba en "Mas allá del principio de placer" de algún grado de aleación entre Eros y Tánatos, cómo cada uno pone en juego Eros y Tánatos.
Eros solo, sin Tánatos, no existe. Tánatos sin Eros, llevado a su extremo, es el mas allá, es el goce llevado a su punto más destructivo. ¿Qué es lo que frena esa destrucción, si no hay algo del deseo que se sostenga? Lo pienso, a veces, en las experiencias de toxicómanos, o de situaciones cualesquiera de excesos de goce, que no se detienen porque les digan "mirá que te hace mal". Se detienen solo si se sostienen en un deseo que encuentre la posibilidad de ubicar allí un límite.
Hay ahí una cuestión, muy difícil de poner en un a priori también, pero que implica un modo de arreglárselas entre deseo y goce. Un goce que esté marcado por la castración. Y cómo ahí, meter también, algún modo del amor que no sea el modo más imaginario, un modo del amor y del lazo con el otro que ponga en juego la condición misma del vacío, de lo real. Ahí, digo, no hay ideal. Es muy importante, porque hay que encontrar algún modo de arreglo.
Cuando Lacan decía en el seminario de la Angustia (Lacan, 1963) que , "sólo el amor permite al goce condescender al deseo" ¿qué decía?
Es algo que me parece muy interesante explorar.
MS: ¿Podríamos aplicar eso al análisis?
AR: Creo que si. Porque ahí está el tema del amor de transferencia, y de cómo ciertas condiciones del amor de transferencia, sosteniendo a alguien como analista, pueden crear las condiciones para hacer al goce condescender al deseo. Que no es renunciar al goce. Goce hay. No se puede pensar un análisis - como en algún momento se decía – como una renuncia al goce para sostener el deseo. Ahí hay un arreglo donde el deseo tiene que estar anclado en algún punto real, porque sino sería un ideal, ….
Pero la pulsión se satisface. Goce hay. Y hay también castración real. Cómo hacer con ese real para que ese real del goce – que no es el mismo real del no hay, del imposible, de la no relación sexual; en ese vacío hay algo que hay – cómo evitar que ese goce que hay no se juegue en un Tánatos que destruye todo, que destruye al sujeto, que destruye al lazo, que empuja a un más allá.
Ese es el drama humano. Porque, si tuviéramos la solución universal para eso, no habría guerra, no habría malestar.
Me parece que con esa cuestión hay que convivir, y que hay arreglos, ahí, siempre sintomáticos.
Yo entiendo de esa manera cuando Lacan dice que hay que arreglárselas con el síntoma, que hay algo del síntoma, ineliminable.
Es el drama que Freud planteaba en el malestar en la cultura: si hay satisfacción de la pulsión, sin límite, se rompe la cultura, y si la cultura es excesiva, hay pérdida de satisfacción, y aparece todo el drama del neurótico, el superyó, etc.
MS: ¿Cómo pasar tan rápidamente del individuo a la cultura? Freud lo hacía, muchos analistas lo hacen, y veo que vos también lo planteas. Porque cuando pasamos a lo social, ¿qué sentido tiene allí, hablar de goce? Porque goce es una noción ligada a la repetición, extraída de la experiencia analítica. Sino es lo mismo que decir que hay inconsciente también fuera del análisis, en cuyo caso tenemos el inconsciente freudiano, que es ontológico, que está en todos lados. Uno tiene su hígado y también su inconsciente. Y cuando uno está amarillo es porque tiene hepatitis y cuando uno comete un fallido es porque tiene neurosis. Pero el inconsciente es una noción propia del dispositivo analítico.
Por eso me pregunto cómo utilizar goce en lo social, ya que al pasar del dispositivo analítico a lo social, pasamos de goce como noción articulada a la repetición que se plantea en ese caso, al goce como una substancia que se mide por cantidades (mucho, poco, etc.) y totalmente desligada de la repetición. Por ejemplo, se hablaba de goce en Bosnia porque ahí se mató a mucha gente y de modos muy crueles. ¿Cuál sería ahí la pulsión en juego, cuál sería la repetición que permitiría delimitar esa pulsión, cuál sería la repetición que conformaría el objeto?
Me pregunto si con esos saltos no hacemos del psicoanálisis una sociología, es decir, un trasvestimiento de posiciones políticas.
Planteo esto porque, quizás, tiene que ver también con lo que conversábamos al principio. Ese amor que permite al goce condescender al deseo, en el análisis, sería el sujeto supuesto saber. Entonces, si esa estructura del sujeto supuesto saber no ha caído, ¿podríamos pensar esa generalización del goce en puntos de vistas sociológicos, por ejemplo, en el contexto del impulso propio de la estructura del sujeto supuesto saber a hacer teoría unificada? ¿No tendríamos ahí un ejemplo de ese impulso – al que refiere Lacan en el seminario sobre el acto analítico – que lleva a los analistas a hacer teorías unificadas?
AR: Has dado ahí con un tema al que quizás te he llevado yo misma por lo que decía. Yo vengo de la sociología. Soy socióloga, y soy psicóloga. Y me he formado como analista.
Con lo cual me ha interesado mucho, siempre, todo el tema de la articulación individuo/ sociedad.
A mi me parece absolutamente importante lo que planteas, porque creo que no se puede hacer una extensión universal, una teoría unificada, tipo cosmovisión, donde el psicoanálisis valga para todo de la misma forma.
Hay una referencia de Freud en "El malestar en la cultura", donde él se pregunta si se puede aplicar el psicoanálisis a las culturas y a las sociedades de la misma manera que a los individuos.
MS: Recuerdo que una de las cosas que dice al respecto es que no se puede porque no tenemos la posición autorizada que pudiera darle valor a nuestras interpretaciones o comentarios.
AR: Dice que no, pero también dice que vale la pena intentar algo que podría ser una clínica de las culturas. No considera insensata la tentativa de investigar las neurosis propias de ciertas culturas aunque advierte que es necesario proceder con prudencia "sin olvidar que se trata únicamente de analogías y que tanto para los hombres como para los conceptos es peligroso que sean arrancados del suelo en que se han originado y desarrollado". Pese a esta advertencia concluye que "podemos esperar que algún día alguien se atreva a emprender semejante patología de las comunidades culturales." (Freud, 1930 [1929], 139)
MS: A Freud le gustaba meterse con lo social.
AR: A él le gustaba. El problema es cuando se extrapola el modo en que utilizamos un término de la experiencia, y se lo emplea sin mediaciones para entender otra cosa. El psicoanálisis no es una cosmovisión y conviene evitar extensiones que creen la ilusión de que el psicoanálisis tiene respuesta para todo. Soportar que "no todo" es psicoanálisis hace a las posibilidades de incidir de alguna manera en las condiciones del malestar en la cultura, tener algo para decirle a los otros campos del saber y de la práctica social, intervenir en diferentes dispositivos. Pero la exigencia es no perder los límites de un campo. Creo que hay que hacer la diferencia y yo la pienso en términos de lo que Freud hace cuando dice que hay un método psicoanalítico que no se reduce al trabajo terapéutico sino que puede servir para leer algo de la cultura.
Y también utiliza el término Lacan cuando hace la lectura de Gide.
Hay un método de lectura. Pero partamos de esto – coincido -, no se puede extrapolar.Segundo punto, dialecticemos el "no se puede".
A mi me parece que la cultura misma, y las instituciones, y la sociedad, se pueden leer, si uno no hace de eso toda la lectura sino sólo una perspectiva, como modos de regulación del goce.
El goce lo pienso en términos de la pulsión, me ubico en "El malestar en la cultura" como referencia. ¿Por qué tiene que haber una ley? Porque si me excedo y te mato, satisfago mi pulsión, te maté, es la ley de la selva. Hay algo que hace a las condiciones del lazo. En este punto, Lacan articuló los discursos, como modos de lazo social, y los discursos son modos de metabolizar goce. Yo creo que hay que pensar como en una banda de Moebius, sabiendo la diferencia que hay cuando uno hace psicoanálisis aplicado a la experiencia analítica y cuando uno hace psicoanálisis leyendo el malestar en la cultura – hay que hacer diferencias sino vale todo para todo. Pero hay algo, que Lacan planteó cuando decía que el inconsciente es transindividual. ¿Qué es el inconsciente? ¿Depende del instinto o el inconsciente está ligado a lo que es el discurso del Otro?
Yo creo que con mucho cuidado – está bien hacer el cuidado, no extrapolar – hay algo que implica un tratamiento del goce por la cultura. Cada cultura tiene un modo de crear condiciones para la satisfacción pulsional, casi al modo de un síntoma. Eso no quiere decir – porque sino seríamos conductistas – que entonces dime tu época y te diré como es cada uno. Porque en esas condiciones de la cultura, cada uno encuentra su propia singularidad.
Me parece que hay que tironear de los extremos porque, sino, el riesgo es hacer un dualismo individuo sociedad.
MS: Aquí se estaría haciendo un dualismo en espejo, porque estaríamos transformando las dimensiones pulsiones, o las referencias al goce, en principios de análisis de los modos de organización de la sociedad.
AR: No, se trata para mí de un eje de lectura, nada más, una perspectiva. Si con eso uno cree que puede reducir la cultura a eso, ahí perdimos, ahí hacemos del psicoanálisis un todo. Me parece que es a eso a lo que vos apuntas y coincido que en ese punto no se trata de decir que es lo mismo analizar a alguien que leer la cultura. Hay muchas determinaciones para entender el problema de la cultura. Yo creo que desde el psicoanálisis puede contribuirse a entender algo que hace a las condiciones del tratamiento del goce en una sociedad. Hay algo de ciertas condiciones que tiene que ver con cómo cada sujeto se las va a arreglar con su goce en distintas épocas, y cuales son los instrumentos con los que cada sociedad arma instituciones, derechos, leyes, que contribuyen a una regulación del goce.
Ahora, cuando Freud dice que no hay ninguna ley, ningún derecho, nada, que asegure que se va a regular, y que la pulsión insiste, está hablando de una manera de pensar la relación entre el goce singular, de cada uno, y lo que son las condiciones de la cultura para satisfacerse.
Me parece que el tema es apasionante, si uno no reduce una cosa a la otra.
El tema tiene que ver con el fin del análisis. Uno podría preguntar ¿el fin del análisis, sería el saldo cínico, cada uno goza como quiere? ¿O hay que pensar en cómo, ese que termina un análisis, que se arregla con su goce, eso afecta, o no afecta, su lazo con el otro? Es una pregunta.
¿Afecta su posición en las instituciones? ¿Afecta su lazo?
MS: Se me ocurre plantearlo de otro modo: ¿debería resultar un modo de hacer lazo en particular?
AR: ¿Debería?, No. La pregunta es ¿lo afecta? ¿Tiene consecuencias? ¿Cuáles son?
A mi no me gusta el saldo cínico del análisis. Puede ser que alguien sostenga lo que sería un saldo cínico, donde yo ya me analicé, encontré mi arreglo con el goce, y no me importa nada el otro.
¿Es una solución? Bueno, para algunos será esa.
MS: Insisto con el "debería", porque me parece que en algunas instituciones se ha planteado la escuela analítica como el tipo de lazo alternativo al discurso capitalista, como " EL" lazo, en línea con la causa analítica y el fin del análisis.
AR: A veces se ha pensado. Ahí nos metemos en cómo, en cada institución, y en las analíticas también, coexiste algo de los efectos de grupo – inevitable – me refiero a relaciones de poder, relaciones de competencia, jerarquías, todo lo que implica el modo de arreglárselas con el manejo de las instituciones, y cómo, y hasta dónde, es posible un lazo de analistas, mas ligado a lo que Lacan buscaba por el lado del uno por uno. El desafío del post analítico.
Yo no creo que se puedan eliminar los efectos de grupo. Me parece que hay modos de irles en contra.
Como dice el dicho, en todas las instituciones se cuecen habas.
MS: Podríamos retomar esto por el lado de los desafíos que considerás que enfrenta, en la actualidad, la formación de los analistas.
AR: Los desafíos de la formación del analista. Cuando hablábamos de estas cosas, recién, pensaba más en la escuela y en Lacan. Pero están también las asociaciones analíticas que han pensado el lazo analítico de una manera diferente de cómo lo ha pensado Lacan en su escuela. Justamente, lo han pensado mas del lado de grupos institucionales, identificaciones. Incluso han pensado la formación del analista con ciertas salidas identificatorias con ciertos grupos y posiciones analíticas, y a ellos no les ha hecho problemas.
Es Lacan quien ha dicho que no se trata de eso para la formación del analista.
Pero voy al desafío.
El desafío actual creo que tiene varias aristas: el Estado y la legislación, la Universidad, las Asociaciones psicoanalíticas.
La difusión del psicoanálisis en la cultura ha hecho que el Estado se interese en el psicoanálisis. Es decir, que tiene una pata que es el Estado y la legislación. Eso ha entrado en relación con la Universidad. Eso quiere decir que la Universidad ha creado postgrados en psicoanálisis. Hay todo un tema que querría hacer pasar la formación del analista por la Universidad. Y hay – por lo menos hoy es una pregunta, un espacio abierto – cómo se van a situar, cómo se sitúan, las asociaciones psicoanalíticas y las escuelas, en ese horizonte.
A mi me parece que hay distintas posiciones. Yo voy a decir algo de lo que pueda en relación a la mía.
Veíamos que la de APdeBA, y de algunos sectores de APA, ha sido crear una especialidad en psicoanálisis que tenga su lugar entre las especialidades médicas, que tenga un lugar entre las especialidades en psicología, y que eso tenga una acreditación universitaria.
El tema acá, no hay que simplificarlo. Creo que habría que diferenciar la habilitación, que está en el grado, de la autorización del analista mas como la pensaba Lacan. Por otro lado está la posible acreditación a través de posgrados. Hoy, la legislación dice que médicos y psicólgos están habilitados por el estado para practicar el psicoanálisis. En realidad la legislación no habla de psicoanálisis, habla de psicoterapias – entre las incumbencias del psicólogos están las psicoterapias.
Hay libertad teórica, y el psicoanálisis está metido ahí. Y hay un empuje a regular eso, a meter el psicoanálisis en algún orden de regulación. ¿Cuál es el problema? El problema es cómo se garantiza, cómo el Estado garantiza – sobre todo desde que la psicología ha entrado en el artículo 43, del interés público – cómo el estado garantiza que los que puedan practicar la psicología estén bien formados.
Entonces el tema de la formación está en el centro de la cuestión. Y el Ministerio de Educación, y la CONEAU, están ahí, evaluando.
Hay toda una movida, que ha dado todos esos debates en Francia, con intentos de que no se regule la práctica del psicoanálisis.
En nuestro país han aparecido muchas notas de gente – recuerdo la nota de un abogado - que empuja a la regulación del psicoanálisis en nombre de que no se puede decidir si hay mala praxis o no. Es decir, ¿cómo se puede saber si hay mala praxis, si alguien está bien o mal formado, si no hay una regulación del Estado?
MS: Es el problema jurídico con las mercancías y servicios en relación a los "derechos" de los consumidores.
AR: Creo que hoy, por suerte, todavía no tienen los criterios estándares para decir si hay mala praxis o no hay mala praxis. Cuando eso esté, ¿qué va a pasar con la práctica del psicoanálisis?
Es gravísimo. ¿Quién va a animarse a atender sin hacerle firmar un papelito? Eso va a tener efectos en el campo de la experiencia del análisis. Me parece que el desafío, para los analistas, justamente, es encontrar la manera – que no es fácil – de argumentar por una garantía que no sea la regulación del estándar que permita decir "bien o mal" para que cualquier abogado pueda dirimir eso, sino que haya algo que precise más las condiciones de la garantía a la sociedad, que puede dar la formación del analista, sostenido en el psicoanálisis mismo.
No es fácil.
MS: La solución de APdeBA consiste en disponer del instituto mismo de acreditación. No relegan a la Universidad. La institución analítica misma se hace cargo de la acreditación, con autorización estatal de la CONEAU
AR: Es una institución que se ha convertido en Universidad. Ellos han convertido el Instituto en Universitario, para ser ellos la institución que esté reconocida por la CONEAU para poder decir quien si y quien no.
Es un problema para el que no se si puedo dar la respuesta. Es un problema al que hay que encontrarle soluciones. No me parece que la mejor sea meter todo – ley, universidad, formación del analista – y reducir la formación del analista a eso. Eso sería decir que la formación del analista quedó en la universidad, y el psicoanálisis es didáctico, educativo, y tendrá su evaluación. Es trastocar todo lo que ha sido la enseñanza de Lacan que es ver quien puede transmitir algo del análisis, de lo que ha sido su experiencia de análisis, uno por uno, en un dispositivo muy preciso.
Pero aún así, en la escuela de Lacan, el pase no es el único modo de la garantía. El hecho de que haya gente que sea miembro de la escuela… en fin, no quiero entrar en eso. Pero hay como modos de crear ciertas condiciones para ofrecer una garantía de formación
El problema de la formación, siempre lleva a la pregunta respecto de quien la garantiza. En definitiva, Lacan decía, no hay garantía absoluta. Sin embargo, la sociedad exige una garantía. Entonces estamos, por un lado, con un imposible, que es que no hay garantía absoluta, y por el otro lado, cierta necesidad de asegurar una formación.
MS: Vos decís que la sociedad civil exige una garantía, y que el Estado presiona. ¿No podríamos pensar de otra manera? ¿No serán los analistas mismos los que presionan por esto? Porque, ¿Quién es "el Estado que presiona"? ¿Quién es "la sociedad civil que exige"?
Hoy, por hoy, no veo una demanda de la sociedad civil. La gente no se anda preguntando si su psicoanalista pertenece o no a tal institución o tal otra. No me parece que la pertenencia o garantía institucional sea el criterio con que la gente elije a un analista para hacer su consulta.AR: Tenés razón.
MS: Me pregunto si esto no es una demanda de las propias instituciones psicoanalíticas. Pienso más bien en cómo se han metido los problemas propios del mercado – es decir, el campo de las mercancías y sus regulaciones jurídicas de calidad – en el campo del psicoanálisis.
Y en cuanto a los grupos, como suele ocurrir, el problema, muchas veces, no es tanto el papa como los papistas.AR: Estoy de acuerdo. Es interesante lo que decís, porque yo hablé de la sociedad civil, y me equivoqué. No es la sociedad civil. Es el Estado por un lado, y los analistas.
MS: Pero, el Estado, ¿quién es?
AR: El Estado son los organismos de Salud Pública y los organismos de Educación.
MS: Yo tampoco los veo preocupados por el psicoanálisis. Para el caso, me parece que hacen más cosas por la regulación del psicoanálisis las instituciones psicoanalíticas – como el caso de APdeBA – que los organismos del Estado. No veo demasiada acción por parte del Estado.
AR: Todavía no. Pero está la CONEAU y el artículo 43 de la Ley de Educación.
MS: El Estado interviene cuando hay problemas de plata.
AR: Es verdad que hay algunos sectores entre los psicoanalistas – no todos – que están queriendo encontrar un lugar en esa regulación, por problemas de mercado.
MS: Podríamos, incluso, retomar el problema de la incidencia de la estructura del sujeto supuesto saber, en sus aspectos colectivos o sociales. Por ejemplo, me pregunto cuánto no estará incidiendo en todo esto el tiempo que demora un análisis, los ritmos de una sola vez por semana, cuánto incide el aumento que va teniendo – respecto de tiempos anteriores – dentro de la masa de analistas, la proporción de los que no han terminado su análisis – si es que alguna estadísticas de esas puede ser válida - ,cuánto incide la desocupación laboral – por ejemplo, en la difusión de los postgrado – , cuánto incide la necesidad de un padrinazgo para ponerse a practicar – por ejemplo, la necesidad de atender en un hospital, o una pasantía, o estar en relación de dependencia, estar incluido en un Otro que de cierta garantía.
Quizás en otros tiempos la práctica del psicoanálisis era una práctica mas focalizada en el consultorio.
Esta expansión, que tiene sus ventajas, quizás tenga también ciertos efectos problemáticos. Quizás los pedidos de regulación sean algunos de estos efectos de retorno, y por eso estarían mas sostenidos por los propios analistas antes que por la sociedad civil, o la gente que quiere hacer una consulta, una psicoterapia, o un análisis.AR: Está bien poner la cuestión en toda su complejidad. Lo que vos decís me parece importante. Vuelvo a lo de la sociedad civil porque sino se agita el fantasma de que la gente estaría reclamando alguna garantía. Y no es la gente la que reclama eso. Eso creo que es el punto de partida.
¿Quien la reclama? Ciertas exigencias de la extensión del psicoanálisis a las obras sociales, a los hospitales, que son un campo de la práctica donde el tema legal es el que interviene, presionando a que haya alguna cosa mas clara en términos de regulación. Eso por un lado.
Y por otro lado, para cerrar esta cara del problema, hay algunos médicos psicoanalistas que empujan a transformar el psicoanálisis en una especialidad porque están en desventaja con los psiquiatras, que tienen una especialidad. En sus trabajos en las obras sociales, hay una acreditación de Salud Pública y Universitaria, que les vendría bien en la competencia con los médicos psiquiatras. Es una de las aristas del problema por las cuales algunos analistas empujan a regular las condiciones de la especialidad.
Quiero decir dos cosas más.
Una es el tema de los postgrado, me parece que en esta misma vertiente, pero más complicada todavía. Los postgrados están empujados, todavía hoy, mas bien desde la vertiente académica que desde la práctica.
MS: Pero la primer presión es por la desocupación. La gente hace postgrados porque no tiene salida laboral.
AR: Eso también. Pero hoy, todavía, los postgrados valen más para quien quiere trabajar como docente, o en investigación.
MS: La carrera académica.
AR: Eso es, la carrera académica. Está la carrera profesional y la carrera académica. Y el tema de los postgrados tiene un lugar importante en la carrera académica – si no tenés una maestría o un doctorado no entras en ninguna universidad. El riesgo sería creer que el postgrado en psicoanálisis es la formación del analista. Entonces, haces una maestría, tenés un título, y transformás el psicoanalista, no en algo del orden de la experiencia del análisis, y todo lo que veníamos diciendo antes, sino en un título universitario.
Ese es uno de los desafíos: mantener esa diferencia.
No se puede ir en contra de los postgrados, porque eso ya es imposible, hay un real que ya está funcionando en la sociedad. Pero mantener abierta la formación en postgrados, de carácter académicos, no puede desconocer lo que sería lo más central de la formación del analista, que es preservar, en algún punto, el "no se sabe". Y que no sea el estado ni la Universidad quien pueda responder por si está formado o no está formado.
Ahí hay un punto bien difícil de mantener, y de no poner toda la formación del analista del lado de la universidad. Creo que en ese punto es donde se equivoca APdeBA. Porque APdeBA ha puesto toda la formación del analista en un Instituto Universitario.
Tendremos que entrar, probablemente en el camino de los postgrados, pero una cosa es entrar – porque uno vive en esta sociedad – y otra cosa es reducir la formación del analista a la formación de postgrados.
Me parece que ese es un desafío actual importante.
El tema de las residencias y la formación en los hospitales también es interesante. Hace a las condiciones de inicio de la práctica. Uno de los trípodes es la supervisión, ¿pero cómo vas a supervisar si no trabajas?
¿Dónde trabajas y dónde te formás? ¿Me formo como psicoanalista en el hospital?
Ahí rescataría una cuestión que es la de los caminos singulares de la formación de cada uno. Que dependen de las posibilidades de iniciar la práctica por algún lado – llámese hospital, llámese obra social, o cómo sea – y las transferencias de trabajo y formación con las que cada uno vaya haciendo su recorrido.
Yo creo que esto es como casarse. Si nos ponemos en cómo cada uno empieza su camino, y dónde me voy a meter – que es la pregunta de los jóvenes: ¿dónde me meto para formarme? – creo que ahí hay que buscar novio y decidir con quien uno se casa. Pero si te precipitas rápido para casarte, por ahí no sabes si elegiste bien. Cada uno se tiene que dar sus espacios. Son siempre elecciones transferenciales, de transferencias de trabajo.
En la época actual, entrar en una concurrencia, o una residencia, en alguna institución donde empezar a trabajar, es un camino posible para empezar a trabajar. No es la formación del analista. Yo no diría "vaya y hágala en el hospital". Pero recojo lo que decía de los efectos de formación que se producen en cada uno a partir de los recorridos singulares que cada uno hace. Entonces, de la experiencia en el hospital se aprende algo, de la supervisión en el hospital se extrae algo, de las transferencias que se pueden hacer en el hospital o en una institución, con tal o con tal otro, eso va marcando experiencias en la formación de cada uno.
Acá hay otro tema que es el que cae de maduro, si seguimos desarrollando esto, que es si sería esperable para la formación que cada uno entre en una asociación psicoanalítica. Volvemos al lazo. Ahí el problema es si conviene o no conviene estar solo. Lacan decía que el analista se autoriza de si mismo, y de algunos otros.
MS: En realidad es "de él mismo" – "de lui même", y no "de soi même".
AR: De él mismo. El se autoriza, y de algunos otros. Y cuando dice "algunos otros", me parece que hay ahí una cuestión que es problemática, porque en algún momento se entendió el autorizarse de si mismo como una autorización para que cada uno hiciera lo que quisiera, sin tener que rendirle cuentas a ningún otro.
Me parece que eso tiene sus riesgos.
Me parece que conviene tener algún tipo de interlocución con otros, no creer que cada uno se las sabe todas. Uno se autoriza de su análisis, se autoriza de los efectos que va produciendo, se autoriza de algunos otros con los que trabaja. Cada uno decidirá en algún momento con qué otros se autoriza.
MS: En esto quizás tenemos nuevamente una incidencia de los problemas económicos. Me parece que hay gente que se decide a atender por cuestiones de plata antes que a partir de alguna reflexión o decisión en términos de autorizarse como analista. De la misma manera, antes de derivar un paciente con quien la cosa no camina, más de uno lo va a pensar dos veces, en términos de ingresos.
En suma, la plata reduce las frecuencias de las sesiones, estira el tiempo de los análisis, precipita decisiones respecto de atender, empuja a consumir postgrados, atemoriza ante las responsabilidades, introduce exigencias, presiones, etc. Me pregunto si las crisis económicas no van a arrastrar consigo al psicoanálisis, por la vía de todos estos efectos.
AR: El desafío para los psicoanalistas es evitar que el psicoanálisis quede arrasado.
Me parece que sí, que incide la cuestión económica, en los caminos de la formación.
A mi me parece que no se podría esperar que alguien esté totalmente formado – la formación no termina, la formación del analista es una formación abierta – para empezar a trabajar.
Vos señalabas que empiezan a trabajar aunque no estén del todo formados.
MS: Pero no en el sentido de que haya que esperar a un grado de formación sino en el sentido que la autorización es suplantada por una decisión de otro orden.
AR: Me parece interesante que la gente pueda empezar con su práctica. Siempre tiene un costo arrancar.
Sabiendo de los riesgos que tiene empezar a trabajar cuando uno está recién recibido.
Me parece que ahí también hay un margen de hasta donde cada uno puede autorizarse, hasta donde pueda supervisar, orientarse, encontrar algún apoyo. Ahí, cada uno, según los recursos que tenga, pagará por su formación. Efectivamente, la formación se paga. De una manera o de otra, todo se paga. Cualquier decisión se paga. Sostener un deseo tiene un costo. A veces es en plata, a veces es en consecuencias de otro tipo. Pero el costo de la formación del analista es alto.
Para ir mas a lo concreto, empezar a trabajar se va dando en las condiciones de posibilidad que cada uno cuente. El tema económico afecta. Pero no es eliminable. Siempre está.
MS: La cuestión económica también pesa a la hora del propio análisis. En otro reportaje, Juan Carlos Suárez, de APA, nos contaba de un momento en que tomó un nuevo paciente, a un ritmo de 5 veces por semana, y era un enfermero del hospital ferroviario. Es decir, antes, alguien con un sueldo de enfermero se podía pagar un análisis de 5 veces por semana.
AR: En estas situaciones económicas, lo que cambia son las condiciones mismas de la formación.
La IPA ha tenido que cambiar. Estaban en trasgresión permanente respecto de la regla de las 4 sesiones semanales.
Cambian las condiciones de formación. Incluso, la pregunta por el análisis: ¿dónde se analiza alguien que quiere formarse como analista? ¿Podría pensarse que alguien termine su análisis en un hospital?
Lo hemos pensado en la escuela, en la red asistencial. Llegan algunos psicólogos buscando formarse como analistas, no tienen dinero, y consultan en la red asistencial. Y surge la pregunta: ¿ahí va a terminar su análisis? No es un tema sencillo. No se sabe.
Pero quiero plantear algo más. No es necesario haber terminado la formación para comenzar a practicar, porque eso es imposible. Tampoco es imprescindible haber terminado el análisis. ¿Cuántos terminaron su análisis?
Sobre esto se ha hecho especulación, porque si el deseo del analista se produce con el análisis, y uno no terminó su análisis, esto es una trampa retórica. Creo que son momentos, son escansiones, momentos de la formación. Creo que lo que uno puede hacer ahí es estar advertido y no estar solo, tener la posibilidad de compartir la experiencia con otros para rectificarla.
MS: ¿Hay algún otro desafío que quieres señalar?
AR: Creo que hemos hablado casi de todo.
MS: Muchas gracias por todo.
Notas
1 "No es posible contradecir los resultados… dejando a un lado este método y sirviéndose tan sólo de los hasta aquí habituales. Ello equivaldría a querer rebatir los descubrimientos de la técnica histológica por medio de los datos logrados en la investigación macroscópica" (Freud, 1896)
2 "He ahí, entonces, lo que conviene recordar en el momento en que el analista se encuentra, en suma, en posición de responder a quien le demanda la felicidad. Demandarle la felicidad; él no puede olvidar que esto, ancestralmente, para el hombre, plantea la cuestión del soberano bien y que él, el analista, sabe que esta cuestión es una cuestión cerrada. No sólo lo que se le demanda, el soberano bien, él seguramente no lo tiene, sino que sabe que no lo hay; porque ninguna otra cosa es haber llevado a su término un análisis sino haber asido, reencontrado, haber chocado rudamente con ese límite que es donde se plantea toda la problemática del deseo."…"Lo que el analista tiene para dar, - nos dice - ... es su deseo advertido. No puede desear lo imposible" (Lacan, 1988a)
3 "… para esta clase de satisfacción, se dan demasiado trabajo. Hasta un cierto punto, este demasiado trabajo es la única justificación de nuestra intervención... Si nos mezclamos en ello, es porque pensamos que hay otras vías, más cortas, por ejemplo En todo caso… al nivel de la pulsión el estado de satisfacción debe ser rectificado" (Lacan, 1987, 172)
Bibliografía
Albert, A. (1975) "El placer y la regla fundamental". En Scilicet, 6/7, EFP, París, Seuil.
Freud, S. (1896) "La etiología de la Histeria". En O.C., T. I, Biblioteca Nueva.
Freud, S. (1912) "Consejos al médico sobre el tratamiento psicoanalítico". En O.C., T. XII, Amorrortu.
Freud, S. (1926) "¿Pueden los Legos ejercer el Psicoanálisi s?" En OC, T. XX, Amorrortu.
Freud, S. (1930 [1929]) "El malestar en la cultura". En O.C., T. XXI, Amorrortu.
Freud, S. (1933 [1932]) "¿Por qué la guerra? (Einstein y Freud)". En O.C., T. XXII, Amorrortu.
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Lacan, J. (1966) "Variantes de la Cura Tipo". En Escritos I, Siglo XXI, México, 1976.
Lacan, J. (1977) "Apertura de la sección clínica", en Ornicar? 3, Buenos Aires, Petrel.
Lacan, J. (1981) "RSI", en Ornicar?, 3, Barcelona.
Lacan, J. (1987) El Seminario. Libro XI. Los cuatro conceptos fundamentales del psicoanálisis, Paidós, Bs. As.
Lacan, J. (1963) El Seminario. Libro X. La Angustia, Inédito.
Lacan, J. (1988a) El Seminario. Libro VII. La ética del psicoanálisis, Paidós, Bs. As.
Lacan, J. (1988b): "Variantes de la cura tipo", en Escritos I, Bs. As, Siglo XXI.
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