Reportaje a León Rozitchner Realizado por N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por León Rozitchner

En las conversaciones iniciales de presentación, surge la referencia a Lacan y los lacanianos.

León Rozitchner: Hay que tener presente en qué momento histórico el "lacanismo" comienza a imponerse entre nosotros. Lo hace a comienzos de los 70. Un ejemplo puede aclararnos su intransigencia. Recuerdo que en el 73 se hizo una muestra de fotografías en ocasión del centenario del nacimiento de Freud, en la Facultad de Medicina, que preparó Oscar Masotta a pedido del agregado cultural de la embajada alemana. Oscar era quien manejaba las cosas en ese momento. Habíamos sido bastante amigos, yo lo apreciaba mucho, aunque hacia un tiempo largo que no nos veíamos.

Y entonces me llama el agregado cultural de la embajada alemana, a quien yo no conocía, y me pregunta por qué no figuraba en ese evento dedicado a Freud. Me dijo que había leído mi libro, aparecido hacía poco tiempo, en el 72: "Freud y los límites del individualismo burgués". Y le contesto que no participaba simplemente porque no me habían invitado. Quedó en que volvería a llamarme.

Luego, días más tarde, me llama una segunda vez, y me dice: "le propongo que Ud. inaugure el simposio", y me pide un título para mi intervención inicial. Me extrañó, pero acepté. Le propuse "Un Freud excluido: el problema de las masas".

Debió parecerles una provocación: frente a la singularidad del sujeto que el lacanismo acentuaba, yo les proponía poner el énfasis en las determinaciones sociales y colectivas en la constitución histórica del sujeto, problemas que también forman parte del psicoanálisis. Y era una época muy pesada como para ignorar la sociedad y la política. El día fijado fui a la Facultad de Medicina y en el aula magna tuve que hablar ante un público masivo, pero muy hostil. ¿Qué hace este tipo aquí?, pensarían sabiendo que yo no era lacaniano. Era como si hubiera estado usurpando un lugar, cuando no había pedido hacerlo. También me extrañó que Oscar no estuviera presente. Y luego de mi intervención se escucharon voces un poco fuertes, como por ejemplo que alguien del público me preguntara: ¿"no habrá sido su exposición [sobre Freud] una eyaculación precoz?". A lo que respondí: "mirá, mi relación amorosa con Freud dura hace ya muchos años, y acabar mi libro sobre él me llevó otros seis. Te seguro que no tiene nada de precoz. En todo caso, si te salpicó, perdóname". (risas)

En ese tiempo había un enfrentamiento marcado por la posición política frente a la dictadura militar. Y ese es otro problema con Lacan, me parece. La realidad histórica, el pan nuestro de cada día, caía fuera de los límites de la teoría. Crítica contra el lacanismo que tomó vigencia desde esa época, que corresponde a su expansión en nuestro país. Merleau-Ponty mismo también señaló en la teoría de Lacan este deslinde de la materialidad del sujeto, considerado sólo como sujeto del discurso. Es decir, lo trató de idealista.

A mí lo que me inquieta en Lacan es algo que, por otra parte, Michel de Certeau, religioso que estimaba mucho su pensamiento, también ha señalado: su cristianismo. Creo que la teoría de Lacan es profundamente cristiana.

Michel Sauval: ¿Podríamos hablar un poco de eso? Porque Ud. ha trabajado el tema del cristianismo en su libro "La cosa y la cruz".

León Rozitchner: Yo me metí en Lacan muchas veces y desde hace mucho tiempo. Su pensamiento me atrajo mucho, aunque nunca termino de entenderlo del todo. Entro por impulsos, pero siempre salgo consternado, insatisfecho. Aparte, y no es poco, tiene una soberbia insoportable y un desprecio explícito por el lector, a quien humilla. ¿Eso no forma parte de su discurso y de su verdad? ¿Cómo los analistas, tan sutiles, deslindan este soberano desprecio de la verdad que dicen encontrar en él? En los años cincuenta, estudiante en París, leí de Pontalis su libro sobre el inconsciente donde exponía las ideas de Lacan. Ahí me atrajo su teoría. Pocos años después, siendo profesor de Etica en la Facultad de Humanidades de Rosario - te estoy hablando más allá del 55 y algo- introduje referencias a Lacan cuando casi nadie aquí lo conocía. Me interesó el problema de lo inconsciente leyendo ese pequeño libro de Pontalis, que por entonces era uno de sus discípulos.

Una de las formulaciones que más inquietud me produce, como momento definitorio de toda su teoría estructural, gira alrededor de la cuestión del Edipo. Me parece que este tema es central en el psicoanálisis, porque es como la célula teórica elemental y de su concepción depende todo el resto. Toda su teoría está condicionada, creo, por este punto nodal, núcleo central de todo el resto.

Su concepción del complejo de Edipo difiere radicalmente de la Freud. Podríamos decir que mientras el Edipo Freudiano es un Edipo judío, el Edipo Lacaniano es un Edipo cristiano. Ambos configuran diferentes modalidades históricas productoras de sujetos. En el fondo allí se asientan las técnicas más sutiles de la dominación social. Es, por ejemplo, la que el cristianismo impone, como forma teológica del Edipo, en la figura de la Santísima Trinidad - el Padre, el Hijo, pero la tríada se cierra no con la mujer-Madre sino con el Espíritu Santo.

A diferencia de lo que describe Freud, siempre me extrañó la exclusión explícita que hace Lacan de la violencia como fundamento de la ley en la constitución del aparato psíquico: la estructura es pura impronta simbólica que excluye, junto con lo imaginario, también a la pasión infantil que hace frente a la amenaza.

Freud se pregunta sobre el origen de la violencia que se ejerce sobre el sujeto para someterlo a la ley, es decir sobre el origen la primera carga de agresividad que lo organiza como sujeto social. Entonces responde taxativamente, dando un nuevo giro en su teoría: esa carga de agresividad, descubre, proviene del sujeto mismo. Es con su propia carga agresiva, con la cual hubiera debido enfrentar la imposición de ese plus de represión que llega desde afuera, con la que el sujeto se agrede a sí mismo. Proviene de aquella agresividad infantil que ejerció imaginariamente contra el padre y que ha retornado contra sí mismo. Y ahí está claro el problema que siempre le inquietó a Freud: quiere comprender cómo el sujeto desvía por culpa la violencia que debiera dirigir contra los obstáculos del mundo exterior, ahora contra sí mismo. Esto implica un intento por develar hasta qué profundidad el Poder aprovecha una solución infantil, el ilusorio camino más corto, y cuales son los mecanismos que la cultura represiva utiliza para su propio provecho. Es decir, el lugar donde se insertan las técnicas de dominio social. También San Pablo criticaba la imposición externa de la ley judía para reivindicar la pura espontaneidad interna de la pulsión moral, pero la explicación de Freud refuta la solución cristiana del amor y nos muestra que es precisamente por amor al padre que se impone obscuramente una ley más inconsciente y, por lo tanto, más invisible, porque se consubstancializa con el impulso mismo.

Mientras que Lacan, cuando retoma este mismo tema en sus primeros trabajos sobre la agresividad, se opone explícitamente no sólo a la explicación de Freud sino que desecha su pregunta misma. Afirma que no tenemos por qué preguntarnos de dónde proviene esa primera carga de agresividad, sino que basta con pensar la deiscencia fundamental primaria entre la Armonía y la Discordia. Esta respuesta casi metafísica no respondería entonces a ninguna condición histórica, y que por lo tanto, no formaría parte tampoco de este enfrentamiento violento que Freud descubre en la constitución del aparato psíquico. Allí donde Freud pone como condición de la subjetividad un duelo dramático y violento ante la amenaza del padre, Lacan lo substituye por una forma pacífica de pacto social-demócrata con la ley paterna. Pero para Freud ni en el Estado, ni en la economía ni en la religión hay ley sin violencia.

Esta es, creo, una diferencia fundamental con Lacan.

Para Freud, el nivel imaginario del enfrentamiento está siempre presente. No hay separación de hecho entre lo simbólico y lo imaginario. Dice, por ejemplo, que en el Edipo se estructura un acontecimiento, pero el acontecimiento es inseparable de la estructura. Vos no podes concebirlo como una fórmula puramente estructural, sino que tenés que comprenderlo a partir de un acontecimiento que ofrece su material a la estructura y, en todo caso, la estructura termina modelando al acontecimiento. Retener sólo la estructura es una abstracción teórica. La estructura despierta violencia contra su imposición, pese a que al final triunfe de manera equívoca, no sin dejar un resto. Y este momento de la resistencia contra el opresor entra a formar parte de ella y a modelar su modo de vigencia.

Cuando Freud habla del Edipo, dice que hay una situación de enfrentamiento con el padre, que luego los lacanianos desechan porque lo consideran, desde la estructura, sólo como un aditamento imaginario, por lo tanto accidental, como sí, realmente, la imposición de la estructura apareciera considerando al sujeto como un mero soporte pasivo, determinación externa que no produce en él ninguna resistencia.

Freud dice que no, que hay una lucha trágica. ¿Creen que tan fácilmente el niño abandona a la madre, por más que lo amenacen? El niño, amenazado por el padre con la castración, no se limita a aceptar esto y, por el contrario, se resiste. ¿Y qué hace? Actualizando, o retrotrayéndose, o "regresando" al nivel oral, nos dice textualmente Freud, puede incluir al padre dentro de si y hacerle al padre lo que el padre quería hacerle a él. En ese sentido aparece ahí el asesinato del padre. El padre muerto, para Freud, es ese primer padre muerto en el Edipo, asesinado por el hijo como respuesta a la agresión paterna. Y después, ¿qué es lo que aparece según Freud? Que, porque también lo amaba debe, por culpa, darle vida al padre muerto en su propio cuerpo. Todo ese enfrentamiento habla del problema de la agresión, que es fundamental, y que Lacan ha desechado en la constitución de la subjetividad. Y si Freud dice que es un acontecimiento estructural, quiere decir que lo estructural no puede, como forma, dejar de suscitar, para imponerse, un acontecimiento dramático.

Es inquietante esto porque me parece que hay algo muy importante ahí para todos nosotros, que es el problema de la violencia y de la agresión. Sobre todo en el mundo en que vivimos y en el que vivió Freud. Para Freud no hay ley sin violencia, como dijimos, y parecería que para Lacan, en el complejo parental llamado Edipo, no habría violencia sino sólo imposición estructural de la ley. Lo que sucede entre el padre y el hijo es un acuerdo puramente pacífico, una transacción donde aparece la pura ley inscripta en el tránsito superador de lo imaginario a lo simbólico. La castración abre a lo simbólico, no hay drama. Y esto, me parece fundamental.

El complejo de Edipo constituye un acontecimiento básico sobre el cual se apoya y se reorganiza el fundamento del sujeto. Y de allí su importancia social: es el rito iniciador del primer tránsito, la primera transformación donde se asentará el esquematismo fundamental desde el cual el sentido de toda su vida, y su inserción en la cultura, se desplegará. Por eso los mitos y las religiones asientan allí su poder: cuentan con la permanencia aún indecisa de la fase arcaica de la subjetividad.

Las religiones laboran sobre estos ritos primarios de pasaje, de tránsito a la cultura, y es evidente que lo que Freud describe con el complejo es un rito primero, anterior a los ritos de iniciación tradicionales, esos de la adolescencia, que serían segundos. Edipo es el rito originario, el fundamental, sobre fondo del cual, ignorado, se desarrollan luego todos los mitos ideológicos y científicos. Tanto el judaísmo como el cristianismo proyectan luego, en la cultura, soluciones diferentes de este enfrentamiento, acordes con el sometimiento: los judíos a la ley externa, consciente, los cristianos a una ley interna, inconsciente.

La religión judía viene desde un dios paternal externo: la ley viene impuesta desde afuera. Esta sumisión a la ley es lo que rechaza Hegel - es terrible, en ese sentido, sobre todo en sus primeros trabajos, su desprecio por los judíos - para reivindicar la figura cristiana en la constitución del espíritu subjetivo: el amor interior que se opone al sometimiento a la ley y unifica al sujeto.

En el judaísmo el dios es externo y por lo tanto nadie puede ocupar el lugar de dios y hablar en su nombre. Pero tiene su aspecto positivo, pensamos. Si la ley aparece siempre de manera externa y consciente, el hombre tiene la posibilidad de enfrentarla y asumir las consecuencias de ese enfrentamiento. Y, por lo tanto, el lugar de lo materno, en el esquematismo edípico freudiano, aunque reprimido, permanece. Siempre pueden volver a despertarse las diosas maternas femeninas para oponerse a la ley patriarcal.

Cuando pasamos al cristianismo, en cambio, la corporeidad de la madre es substituida por la imagen de la madre virgen, impoluta, que no conoció hombre, madre asexuada, doliente y fría en su maternalismo piadoso y triste, sin padre inseminador. El cristianismo trata de establecer un corte radical entre lo materno infantil arcaico y lo imaginario materno que la religión le proporciona con esa figura modelo de la virgen. Y eso va unido al hecho de que el padre engendrador desaparece para dejar su lugar al Dios-Padre.

En el cristianismo el padre real no corta ni pincha. Ese Dios que podría hacerlo es, desde la teología, un Dios abstracto del cual sólo el Hijo da testimonio. Pero para demostrar que es hijo de Dios, y está situado en lo eterno, puede ir al muere purgando todos nuestros pecados. Y por uno nos salvamos todos. Freud dice que hay un progreso religioso en este tránsito del Padre judío al Hijo cristiano: por fin el hijo asumiría la culpa histórica de haber asesinado al padre. Frente a esta asunción al fin alcanzada la religión judía se convierte en un fósil y Freud vería aquí aparecer la ratificación de su propio mito teórico sobre el asesinato primordial. Pero no lo dice muy en serio, porque también señala un retorno a la idolatría pagana en el catolicismo. Hay que leer sus dos introducciones a "El hombre Moisés y la religión monoteista" para saber qué pensaba del cristianismo católico durante el nazismo.

Para el judaísmo y para Freud, en cambio, aún en la religión, el padre está presente siempre, tran formado en divinidad. Su estela terrenal está soberanamente ampliada en la figura de Yehová. Es una concepción antropomórfica la que allí se revela. Yehová se paseaba tomando fresco, por la tarde, en el Eden. Yehová tenía amantes, aunque fueran dos ciudades, ya que las condena en términos amorosos. Jehova reconoce que lo han hecho cornudo: sus dos ciudades amantes le han sido infieles y se han convertido en prostitutas. Entonces siempre hay una figura que gira alrededor de lo femenino. Y la mujer está siempre presente, como algo temido pero al mismo tiempo muy deseado. La sombra femenina ha caído sobre la religión patriarcal. La figura que se les adosa a los pueblos o a las sectas judías que se manifiestan en contra de la ley de Yehová, es la de la prostituta, la degradación a la que fueron reducidas las diosas madres judías, las Diosas del Cielo, por ejemplo, que fueron vencidas en el comienzo mismo de la narración del Génesis. Pero la mujer extiende sus alas concupiscentes sobre toda la Biblia.

La construcción freudiana mantiene a la madre como un lugar sensible, sensual, que, evidentemente, se separa del hijo por imposición del padre. Pero es una imposición que no tiene solo un carácter simbólico porque tiene como fundamento este enfrentamiento al cual nos referimos antes. El niño no acepta abandonar a la madre, y despegarse de ella tal como el padre se lo pide. Y la madre tampoco: siempre mantendrá ese pacto amoroso, sin necesidad de ley, con el hijo. Será siempre un corte doloroso que la violencia paterna impone, pero la madre acogedora - a diferencia de la Virgen María - sigue ocupando su lugar.

En ultima instancia, hay una madre que permanece, después, como fundamento inconsciente pero vivo del enfrentamiento. Sólo más tarde aparece la conciencia, organizada por la ley para pensar dentro de los límites que ella autoriza, y por eso Freud dice que esa conciencia es también conciencia moral. La conciencia no tiene conciencia de su propio fundamento, ese que la constituyó como tal. Y en el lacanismo, esto no está presente. La madre es la devoradora, es el cocodrilo y hay que ponerle una rueda de piedra en la boca para impedir que cierre las mandíbulas y se lo trague. Y eso está presente en todos los lacanianos: el disvalor de lo materno, y lo aterrador de lo materno: la necesidad de la castración que lo separa al hijo. Los lacanianos no describen algo dramático y temido con la castración: imploran por su advenimiento para salvarse de la locura. Castradme, por favor. Pero el vacío es un lleno que queda inscripto en el cuerpo.

Mientras que en el judaísmo, la madre, evidentemente es temida, pero también es querida. Hay un tránsito de una modalidad de relación con la madre a la mujer. Y de ahí el poder que tienen también las madres y las mujeres en el campo de la cultura judía: la mujer tenía derecho al divorcio, a separar su herencia, y otras cosas mas divertidas.

En "La mishna" - que es una recolección de la tradición oral sobre la cultura judía, que circulaba de generación en generación, y donde aparecen descriptas las costumbres judías - hay una muy particular, que es la relación que el hombre tiene con la mujer y que obliga al hombre a satisfacer sexualmente a la mujer en función de la actividad en la cual él gasta sus días. Por ejemplo, un hombre que trabaja en el campo, o que suda mucho porque sus energías se agotan en la faena, puede tener relaciones sexuales una vez por semana. En cambio, el sastre, que está cosiendo tranquilo en su casa, ese está obligado a tener 2 o 3 relaciones por semana. Tenemos que pensar que esta obligación cuasi legal, obviamente, no viene del hombre. Es una imposición que viene de la mujer. En estos relatos son las mujeres quienes han impuesto al hombre estas cariñosas satisfacciones. Hay el judaísmo hay un reconocimiento del goce femenino, porque la madre no fue desplazada por la figura de la santa virgen.

O también los cantos del Rey Salomón. Te calientan leer las descripciones sensuales que algunos profetas hacen de las prostitutas, como seductoras que inducen a enfrentar la ley divina (risas)

Y cuando pasás de la Biblia judía al Nuevo Testamento - como se le llama - ya no queda nada de eso. Es una forma gris, fría, dura, adusta, la mujer ya no existe como hembra deseante, tiende a ser negada en su existencia encarnada y sensual . Es decir, negada como mujer.

Y creo que los supuestos primarios del cristianismo están presentes en la configuración teórica del Edipo en Lacan, sobre todo en la descualificación del poder amoroso y positivo de la mujer, de la madre, y por lo tanto la desvitalización de nuestro propio cuerpo. Freud describe la castración, que no es sólo simbólica, y la describe como la primer forma del terror sobre el niño. Porque si nosotros, en tanto hombres, no volvemos a reactualizar el poder fundante materno, el acogimiento materno, si no tenemos su figura, su lugar cálido de acogimiento desde el cual simbolizamos luego, es evidente que te quedas sin cuerpo para dar sentido a los significantes, o te quedas con un cuerpo puramente dominado.

Por eso pienso que lo del mater-ialismo, que reinvidica por ejemplo el marxismo, tiene que ver con la recuperación de la mater, que está en el fundamento de la vida. Y lo otro es un espiritualismo – paterialismo - que privilegia lo simbólico del lenguaje que modela sin resistencia a un cuerpo que la excluye.

La concepción que tiene Lacan del Edipo es el pivote fundamental en torno al cual se comprende su teoría, me parece. Toda la articulación de la subjetividad y la relación con el mundo exterior está presente allí.

Además, él perteneció largo tiempo a un ámbito religioso muy estrecho. El hermano era sacerdote, y él mismo formó parte de esa comunidad como laico. Pienso que todo esto deja huellas muy profundas.

Me parece que su concepción metafísica de lo simbólico, su teoría del significante, está sacada de San Agustín, de "De magíster".

Michel Sauval: En esta relación que Ud. plantea con el cuerpo, la relación con la mater sería mas vivificante que sufriente?

León Rozitchner: De acuerdo, pero depende del sometimiento de la madre y del hijo a la ley patriarcal.

Michel Sauval: ¿De dónde vendría entonces el aspecto sufriente o mortífero de la satisfacción pulsional?

León Rozitchner: De la madre. Pero también lo opuesto, el goce, viene desde ella. Si hay vida hay predominio de lo gozoso sobre lo sufriente. ¿Por qué asignarle a la madre sólo lo sufriente y mortífero? Si la madre no pudiese darle o traspasarle al hijo el ímpetu vital de su acogimiento amoroso - acordate del Si y del No de Spitz - el niño rechazaría el pecho materno y se dejaría morir. El ni ño que vive determinado por la potencia paterna es alguien que tiene que recuperar a la madre para poder centralizar ahí todo lo que tenga que ver con la materialidad del mundo exterior y de los otros cuerpos.

Ahora, la operación cultural anti mater es formidable en el patriarcado. Hegel, cuando te traza esto, habla de la simbiosis originaria - es decir, traza todo este desarrollo de la genealogía infantil - y reconoce que la madre es el "genio" del hijo. La impronta materna que esta simbiosis le impone es una determinación que debe ser superada para alcanzar luego la verdad del concepto. Para pasar al predominio de la razón hay que excluir lo materno. También Hegel era cristiano.

Pero, ¿qué pasa?. Cuando aparece todo este contenido de las primeras formas de la subjetividad infantil -ensueños, fantasías, alucinaciones- ellas son derivadas por Hegel hacia las enfermedad, y también a la religión. La conciencia se depura del cuerpo y de la sangre de la madre para dar nacimiento al concepto. Y todo lo relativo a la mater desaparece, porque el fundamento de la racionalidad del espíritu requiere como fundamento un inconsciente puro, resultado de la depuración del propio campo de la subjetividad de todo esto, que de alguna manera conspiraría contra el desarrollo de la razón. Porque la razón aspira a superar, distanciar, sacrificar todo lo sensible. Lo mismo pasa con Heidegger: su filosofía no tiene sexo, es metafísica.

La superación, la Aufhebung hegeliana, el tránsito de un estado al otro, del entendimiento que se mantiene aún en el elemento de lo sensible hasta alcanzar la pura racionalidad abstracta del concepto, no quiere decir que se conserve la plenitud del cuerpo. El cuerpo aparece recuperado en el concepto como contenido racional. Forma racional y contenido racional: sólo así se alcanzará a la Idea. Pero es un concepto puro, producto "verdadero" de la pura razón: es puro pensamiento, cuyo elemento es el lenguaje metafísico de la lengua paterna. Por eso Hegel para fundar el desarrollo de la racionalidad parte de un inconsciente puro.

Yo creo que estas cosas son muy importantes para poder enfrentar no sólo lo que pasa en el consultorio sino lo que está pasando en el mundo.

Michel Sauval: ¿En qué sentido?

León Rozitchner: En el sentido en que estamos en el mundo occidental y cristiano, y que, volviendo sobre mi libro que mencionaste - "La cosa y la cruz" - lo que yo mantengo como hipótesis es que el capitalismo y el desarrollo ampliado del capital financiero final, al cual hemos llegado, el hecho de que todas las cualidades humanas se hayan convertido en mercancías - absolutamente todas - eso es el resultado de esa descualificación increíble del cuerpo - que está en el origen del cristianismo - y que ha permitido que toda esta materialidad del cuerpo sea cuantificada. La riqueza aparece como mera acumulación simbólica, abstracta, y en su extremo límite puramente cuantificada y matematizada

Occidente es cristiano y todo el desarrollo del capitalismo se dio sobre el fondo de este desprecio de lo sensual y lo sensible (y por lo tanto de lo materno-femenino).

Es evidente que Marx mismo sostiene que el cristianismo en su vertiente protestante ha sido la religión que está en el fundamento de todo este desarrollo capitalista. Y pese a las diferencias que existan con él, es lo que de un modo más específico considera también Max Weber en su libro sobre la Etica protestante y el desarrollo del capitalismo.

Pero creo que hay que ir mucho mas atrás todavía. Hay que encontrar el fundamento histórico religioso, productor de cultura, que tiene que ver con la descualificación del cuerpo, con el desprecio hacia las cualidades sensible y sexuadas que aparece con el cristianismo.

El hecho de que la virgen María, como modelo de veneración, aparezca gestando sin sexualidad y sin placer, es el atentado más insidioso, la aberración y la afrenta más terrible que puedas imaginar contra la vida. Y forma parte del imaginario cristiano.

(interrupción del timbre)

León Rozitchner: Bueno, los estoy llenando de palabras

Guillermo Pietra: A eso hemos venido (risas)

Michel Sauval: ¿Ud. incluiría todos los avances en los estudios genéticos, la clonación, etc., dentro de la tendencia a la cuantificación de lo corpóreo, del cálculo sobre lo corpóreo?

León Rozitchner: Si. Y que tiene sus aspectos positivos y negativos. Positivos, en tanto que permite conocer la corporeidad humana ....

Michel Sauval: Pero hay una tendencia a calcularlo todo

León Rozitchner: Exactamente. Es el dominio radical del cuerpo y el dominio radical de la naturaleza, y al mismo tiempo, el desinterés por la destrucción a la cual el conocimiento científico se presta. Tenemos que tener presente que la ciencia en occidente, tal como se desarrolló, es producto, también, del hecho de que el cristianismo haya reprimido la libertad y la existencia libre del sujeto en la creación del conocimiento.

Galileo, ¿qué decía, en última instancia, para justificar que la Tierra giraba alrededor del Sol?

Decía: no nos metemos para nada con las verdades de la religión, las verdades de la religión siguen siendo verdades absolutas, lo que queremos nosotros es simplemente desarrollar un cálculo exacto: científico. La determinación religiosa, que se asienta en la intimidad de la fe como verdad absoluta, no puede ser puesta en duda.

Ahí aparece una escisión fundamental. El sujeto que elabora la ciencia tiene que establecer que, en sí mismo, hay un recóndito lugar donde habita una verdad que no puede ser ni rozada por el saber. Y por lo tanto, toda consideración respecto del conocimiento es una racionalidad que dejó de lado, deslindó, el sentido más elemental e histórico de la propia existencia subjetiva.

Esto ha pasado con las ciencias físicas y naturales, que son que mas claramente lo mostraron en el comie nzo de la elaboración científica, y también con la biología - donde todavía hay debates sobre Darwin y el origen simiesco del hombre. Y con las ciencias sociales pasa lo mismo; las verdades dominantes no son susceptibles de ser puestas en duda. Hay formas nuevas de la inquisición científica. Son conquistas que se han ido haciendo siempre sobre el fondo de abandonar, y dejar de lado, la experiencia subjetiva como el lugar irreductible donde se elabora la verdad. El sujeto, dijimos en otro lugar, es núcleo de verdad histórica. Naturalmente, un sujeto que haya activado profundamente su propia determinación social.

Norma Ferrari: Esta es una puntuación que justamente Lacan hace: cómo la ciencia forcluye al sujeto.

León Rozitchner: Y entonces, ¿porqué en el lacanismo, ese sujeto pensante queda tan anulado en su potencialidad de pensamiento, dominado por un Amo que se da el lujo de criticar al amo?

El énfasis gozoso con el cual los lacanianos se complacen en afirmar e implorar la castración - "¡Castradme, por favor!"- como algo que te saca de la locura en la cual temés caer, a mí me sabe a mierda - disculpen la expresión.

Porque, ¿es cierto acaso que la castración es sólo una metáfora, una expresión literaria? ¿Pero qué lacaniano no siente las resonancias profundas de esta cruel amenaza aterrorizante, y por el contrario la convoca? De todas maneras, cuando escuchás las invocaciones a la castración, el modo reverente que tienen con esa palabra y el deslinde de las resonancias imaginarias y afectivas que ella produce, la aceptación monocorde del discurso psicoanalítico en la Argentina, pese a la teoría que la valida, algo allí resuena como tenebroso. Esto en Freud no existe.

Reconocer, como hace Freud, que el niñ o agredido por el padre responde a su agresión, puro proceso primario, agrediendo a quien lo agrede, y que por culpa queda sometido, es completamente diferente a la imposición estructural que graba pasivamente en el niño la impronta del sometimiento a la ley, sin resistencia. Eso es lo mismo que el cristianismo persigue: excluir en el niño siquiera la memoria inconsciente de la lucha contra la violencia del dominador.

Si, ya se, se me dirá que en el Lacan de la Etica este problema histórico del poder y la sociedad es enfrentado. Pero yo quisiera encontrarlo en el fundamento mismo de la formación del sujeto.

Michel Sauval: ¿Cómo relacionaría esta tendencia del capitalismo a la cuantificación - junto con la descualificación del cuerpo - con el carácter cada vez más infantil de los adultos, o con lo que se suele llamar la pérdida de autoridad paterna?

Porque paradójicamente, hasta podría decir que en la modernidad estamos mucho más subordinados a las mujeres que en otras épocas. Esto, dentro de los límites de lo que puede valer cualquier generalización.

León Rozitchner: Primeramente, esta infantilización a la que te referís está presente ya en la Biblia cristiana, donde la puerilidad es un valor, donde habría que desear que los hombres se hagan niños.

Hay que ver porqué.

La religión cristiana implica una nueva vuelta de tuerca como técnica de dominación en la subjetividad, y por lo tanto de los hombres. Así como también es una técnica de dominación el judaísmo, alrededor de la figura de Jehová. Organizaron ambos al mundo alrededor de una figura masculina.

El problema del patriarcado es fundamental, y creo que Freud es patriarcalista, pero lo suyo es una descripción de lo existente, no siempre justificado como teoría. Por algo a su hipótesis del parricidio originario la presenta como " mito científico": debe situarlo en el origen porque lo encontró presente en los casos actuales que analiza y donde descubre la importancia paterna y masculina, Y pienso que en Lacan este patriarcalismo es de signo distinto. La " función paterna" es un mito estructural científico que deja de lado la experiencia histórica que supuso la lucha entre las diosas femeninas del matriarcado y los dioses masculinos del patriarcado donde fueron vencidas. Freud lo tiene presente.

Y esto tiene que ver con la comprensión que cada uno tiene del padre. Para Freud, el padre no es un pobre tipo sino alguien temido, venerado y a veces enfrentado; en cambio para Lacan sí, el padre actual es un padre vencido. Ambos padres configuran una concepción de Dios-Padre distinta: la judía y la cristiana. Y eso se filtra en la teoría. Si la estructuctura es suficiente, la importancia del padre real disminuye, tanto como disminuye la importancia de José, padre negado de Cristo. Esto no sucede en la Biblia judía.

El Dios padre, en el judaísmo, sigue teniendo algo que ver con la figuración sensible, y no excluye a la madre radicalmente, aunque la limite hasta el extremo de lo infigurable. Lo que la religión judía prohíbe es la relación sexual con ella, y la castración no es sólo simbólica, es la de un corte que auroleará para siempre al pene, dejará su cabeza sensible al descubierto y mostrará en el futuro a todas las mujeres qué poder lo invistió y lo marcó en su uso y pertenencia. A la ruptura dolorosa y tardía del himen en la mujer - marca del hombre - le corresponde la circuncisión dolorosa y precoz del varón - marca de los hombres en nombre de Dios. Excluyen a las mujeres y, entre ellos, proceden al corte del prepucio, e introducen al niño en el campo de los hombres, pero donde, al mismo tiempo, los hombres en nombre de Dios le imponen la marca imborrable de la Ley en el orillo. Las madres lo gestan y lo paren, los padres al cortarles ese ollejo le ponen el sello indeleble de este nuevo nacimiento. Lo hacen más bien para mostrarles que el hijo varón les pertenece, y lo marcan como diciendo - castración figurada sin metáfora, lo más próximo a la verdadera, sólo bastaría deslizar un poco más el escalpelo- que con su órgano viril a la madre no se toca. Lo sabrá más adelante, lo aprenderá poco a poco. Como el niño tiene sólo ocho días de nacido no sabe nada: este rito de iniciación no es para el niño sino para la madre, sometida, que mira de lejos sin decir nada.

En cambio, con el cristianismo, la castración pasa del pene real al corazón figurado: parecería menos dolorosa, menos sensual, más espiritualizada. Es lo que decía San Pablo. San Pablo decía que hay que circuncidarse el corazón, no el pene, y por eso rechazaba la circuncisión judía. Este desplazamiento del pene al corazón predica una circuncisión mucho más profunda y cruel, porque la castración del corazón, ahora sí simbólica, limita el lugar donde reside lo materno-femenino, lo sensible y afectivo en el hombre, el lugar de la pasión amorosa que anima desde el cuerpo los valores de la vida, su persistencia sensible y cobijante en el cuerpo del hijo. Cristo aparece mostrando su corazón abierto coronado de espinas y de llamas. Este patriarcalismo cristiano es mucho más profundo, en su negación de lo femenino, que en el judaísmo. Por eso el horror católico hacia la fornicación y el desprecio por el goce femenino.

Algo de esto me parece que está presente en las diferencias entre Freud y Lacan que antes señalaba respecto del Edipo.

Entonces, veamos un poco como funciona la forma cristiana en la construcción del sujeto.

Por una parte, si tengo que circuncidarme de la madre, persistirán en mi bajo su impronta arcaica, de todos modos, las cualidades maternas, sin las cuales yo no sería, y que quedaron como una impronta primera, elemental, en mi cuerpo - aunque no tenga conciencia.

Y si desde afuera, más todavía, suplantando su imagen cálida y cobijante luego de esa prolongada residencia en su vientre, en sus brazos y en sus pechos, me dicen que la madre es virgen, yo me tengo que distanciar de la madre sensible, porque el acogimiento corporal que yo viví con la mía, tiene que experimentar una distancia para encontrar una madre asexuada, que no tuvo relaciones con mi padre.

El padre real, en el cristianismo, está excluido completamente. El pobre José está mencionado dos veces nada más, en todo el Nuevo Testamento: es el pobre hombre desvalorizado del que Lacan habla cuando habla del padre. Pero ese es el padre cristiano. Ahí aparece, entonces, otro dios, que es el Dios-Padre que a diferencia del Dios judío, no tiene nombre. Un Padre nuevo, convertido en divinidad, pero abstracto, como corresponde a la negación de su realidad sensible, tan abstracto como la función en una estructura. Esta divinidad se dice que es la que tienen en común los cristianos con los judíos. Yo digo que no, que ambas son diferentes. ¿Porqué?

¿Cómo se construye esto?

En el cristianismo la figura divina patriarcal se construye a partir de la frustración materna en relación con el propio hombre con el que "fornica", con el cual tiene "comercio sexual" sólo para tener hijos. Toda madre concibe al hijo con dos hombres: en lo inconsciente con el propio padre, y en la realidad inmediata con el marido. En lo inconsciente - y esto lo dice también Freud - la mujer-madre tiene una relación con otro señor, que es el señor de sus fantasías primeras, que no fueron sometidas a la ley del incesto tan crudamente como el padre sometió a las del hijo. Y esta relación de la niña-mujer con el padre crea una relación más lábil y ambigua con la ley del incesto, que vale para el niño, porque el padre no la reconoce en las fantasías que se hace con la hija, o en aquellas que la hija se hace con él. En lo inconsciente no hay ninguna ley absoluta.

De manera tal que esta relación gozosa primera con el padre es la que hace que la mujer, devenida madre, engendre al hijo cristianamente, aunque inconsciente, con la figura de su propio padre. Y que ese Padre es el que ella le enseña al hijo a adorar como si fuera Dios mismo. El padre real queda aniquilado: un pobre tipo.

Entonces, si la operación es ésta, si el cristianismo aparece utilizando este esquema de amor inconsciente en su provecho, este Dios-Padre divino no hace sino expresar en su ser abstracto las cualidades maternas y sensibles de la madre renegada. El contenido masculino del Dios-Padre abstracto se construye con las cualidades sensibles y amorosas de la madre reprimida, pero expresadas sin su contenido encarnado. Dios es omnipresente, omnisapiente, todo los omnis que quieran, pero estos conceptos no tiene ninguna cualidad sensible: Dios es un equivalente general abstracto. Es el Dios abstracto cristiano, a diferencia de su Hijo que lo encarna y que, desdeñando sus propias cualidades corpóreas y sexuales, le enseña la eternidad que el sacrificio del cuerpo le promete. Y ese Dios nuevo no puede ser llenado por nada imaginario. Al equivalente abstracto de la economía, polo al que se refieren todos los valores, le corresponde un Dios también abstracto que le sirve de soporte divino. Dios y el Capital se aman.

Entonces, activando las formas más arcaicas del sujeto, construís con el capitalismo y con el cristianismo un aparato formidable de dominación social.

Michel Sauval: ¿En qué sentido es "dominación"?

León Rozitchner: Dios le transmite a Moisés los mandamientos escritos con su mano en la piedra: su ley viene como una imposición externa. Si alguien estaba en desacuerdo con la dominación que en su nombre otros hombres ejercían para mantener los principios que Jehová había establecido, entonces el hombre osaba rebelarse. Rebelarse implicaba un entrecruzamiento y un enfrentamiento subjetivo entre lo que la ley obliga y lo que yo siento. Este enfrentamiento con la ley de Jehová es presentado en algunos profetas como resultado de la seducción que las prostitutas ejercían sobre el hombre descreído, ya lo hemos dicho. Las diosas maternas resurgen contra las leyes patriarcales en los rebeldes. Y, de alguna manera, en ese enfrentamiento, o soy culpable y me rindo a la ley, o me rebelo contra la Ley que se me impone y la niego.

Si me pliego a la ley, evidentemente quedo en paz con Dios: me rindo. Pero ese debate entre lo interno y lo externo contra la ley está suprimido en el cristianismo. Se supone que Dios ocupa el lugar más profundo y más arcaico en la subjetividad del creyente: el lugar en el cual fue transfigurado lo materno en paterno. Su ley está marcada en el corazón. Cuando el cristianismo llega y dice que hemos pecado por haber deseado la mujer del prójimo la represión está ubicada en el lugar mismo donde surge el deseo. En tu propia interioridad ya aparece la prohibición de poder imaginar lo deseado. Porque el sólo imaginar desde tus ganas ya es cometer el pecado. El hecho imaginario se lo hace equivalente al hecho real.

Esto me parece fundamental como técnica social.

Michel Sauval: ¿En donde ubica Ud. ...

León Rozitchner: No, Ud. no, tratame de vos ..... (risas)

Guillermo Pietra: El trata de Ud. hasta a la esposa (risas)

Michel Sauval: Es una actitud cariñosa, digamos (risas)

León Rozitchner: Bueno, la acepto, pero no me trates como a tu esposa (risas)

Michel Sauval: Bueno, ¿donde ubicarías esta tendencia del proceso de dominación cada vez mayor que vivimos? Es decir, ¿porque se producirían estos procesos de represión más profunda?

León Rozitchner: Veamos como desaparece el padre protector. En esto hay una clara diferencia entre el Dios cristiano y el Dios judío. Jehová, para el caso, es la prolongación del padre poderoso de la infancia, no es un dios abstracto el judío sino que conserva todavía un carácter antropomórfico.

Al pasar a la forma lacaniana del Edipo, el padre deja de ser ese sostén poderoso y admirado que era antes. Lo que haya sido en la infancia con nosotros, ese contenido particular no interesa para la estructura: es sólo imaginario. Independientemente de sus cualidades sensibles se convierte en una "función" abstracta, Y con ese padre abstracto no hay drama, sólo hay pacto simbólico: me da su nombre y apellido.

Entonces, si en momento de crísis histórica, desaparecen los hombres-padres y su función se desvanece, si desaparece también la familia como lugar de refugio y seguridad, si desaparece el sostén de la economía y sus leyes "científicas" se revelan injustas, si desaparece la política como lugar de protección y campo de elaboración del conflicto social y su lugar lo ocupa el terror, como pasó con los emperadores romanos y los centuriones de Tito, o como pasó con el genocidio entre nosotros, y si hasta Dios se revela impotente, ¿dónde vas a buscar refugio? Es lo que pasó con Cristo: vas a inventar un Dios diferente, que no sea externo, elaborando con tus propias fantasías arcaicas un nuevo refugio más hondo y sólo interno. Entonces resurge lo más arcaico, intocado, que fue la primera morada: la impronta cobijante de la madre. Así aparece como Hijo divino, protegido, del nuevo Dios-Padre cristiano. Pero en realidad lo va a buscar allí donde estaba consubstancializado y protegido por la Madre.

Veamos lo que pasó en Argentina. Cuando el terror apareció, nadie salvaba a nadie: la desprotección fue absoluta. La Iglesia, la economía, las fuerzas armadas, la policía y el Estado expandieron el terror sobre todos. El mundo exterior se había convertido en una tierra inhóspita. No había hogar ni padre ni ley que protegiera de la amenaza. Estamos solos y desnudos ante el abismo.

Y ¿qué produce esto? Bueno, lo que ellos mismos trataban de buscar. A través del terror produjeron el distanciamiento y la separación de la gente: cada uno procuró salvarse a si mismo.

Había que habilitar esa dimensión soterrada para encontrar, actualizando una experiencia arcaica, a la madre protectora primera, como lo fue necesariamente en el origen de la vida con cada uno de nosotros, esa madre indeleble con la cual alguna vez vivimos confundidos. Pero este retorno, en última instancia, te lleva a infantilizarte, para encontrar, por último, una forma de resguardo cálido, que está presente en la memoria de tu propio cuerpo. Es el retorno al reino de las diosas madres, pero en el patriarcalismo los atributos maternos deben convertirse en masculinos. Y con esos contenidos cualitativos se crea un nuevo Dios masculino abstracto. Todo lo demás queda afuera. Dios-Padre encubre a la Diosa-Madre.

Creo que esta infantilización a la que haces referencia tiene que ver con este hecho. El umbral de relación con la realidad a nivel afectivo, el contacto sensible y la puesta en juego corporal, ha ido disminuyendo cada vez más. Nuestras cualidades humanas se han empobrecido.

Ya el hecho de pensar, luego de haber quedado aterrorizado, el mero hecho de pensar solitario, implica, inmediatamente, la aparición de la angustia ante el riesgo de muerte que provoca el pensamiento coherente.

Evidentemente, todo esto ocurre a nivel inconsciente.

Norma Ferrari: Hay algo de esto que podemos dar cuenta en nuestro propio país.

León Rozitchner: Yo parto de cosas que pueden verificarse en lo que voy viviendo.

Norma Ferrari: Vos decís que uno intenta explicarse este tipo de cuestiones, la progresiva denigración de nuestro país en términos impunidad, o de miseria, etc., pero pareces decir, ahí mismo, que con esto no basta.

León Rozitchner: Este sigue siendo un siglo de terror. En el siglo que acaba de pasar ha sido aniquilada más gente que en todos los siglos y las guerras anteriores. Además, la población civil fue abarcada en esta destrucción masiva. Un país cristiano por excelencia, que está regado de iglesias en cada manzana, los Estados Unidos, es el que tira la bomba atómica, simplemente como un efecto de demostración: demostrar que es el dueño inmisericorde de la muerte. Porque podría haber demostrado su poder en un campo vacío: era suficiente. Pero no: tuvo que hacerlo sobre dos ciudades llena de personas ya vencidas. Ya no más polvo enamorado el de estos cuerpos, sino polvo radioactivo. Fue un crimen absoluto, semejante a los de los nazis, que los condena para siempre.

Y ahora lo tenemos nuevamente al Bush cristiano. Tenemos un retorno a ciertas formas sociales conservadoras acentuadas, que se acompañan de situaciones de terror en el mundo. Aniquilan pueblos, destruyen naciones, crean hambre y pestes, y es la puesta en evidencia de las articulaciones antes escondidas, si querés, que son mostradas desnudas al mundo, sin encubrimiento, desnudamente occidentales y cristianas, porque la gente está aterrada y el terror omnipotente e impune debe imponerse abiertamente.

Porque este combate contra el "terror" es para acentuar el propio terror anterior, que parece que no fue suficiente para acallar la rebeldía.

Fíjate en nuestro país. ¿Porqué pudo imponerse el neoliberalismo? Porque previamente los sujetos fueron aterrorizados, durante el proceso genocida militar.

Decimos: "hemos ganado la democracia". No hemos ganado nada. La democracia nos fue concedida porque ya estábamos tan limitados en el ejercicio de nuestra libertad, de nuestro poder y de nuestras ganas, que evidentemente, no era necesario seguir con la represión directa para ejercerlo. Bastaba con la huella decantada en el cuerpo.

Y recién ahora, después de 20 años, la gente osa salir a la calle a enfrentar el estado de sitio. Recién los cuerpos comienzan a animarse, cuando el genocidio se ha extendido hasta abarcar a millones de argentinos.

En Paraguay también hubo una pueblada de campesinos y de gente contra las privatizaciones, y tuvieron que dar marcha atrás. Hay una revuelta en toda Latinoamérica. Lo que está pasando en Colombia, o en Venezuela, o en Bolivia. O lo que pasa en Brasil, donde Lula tiene una preeminencia que no tenía en otro momento.

Todo eso es producto, me parece, de aquella otra determinación primera que abrió al mercado como el único campo de sociabilidad que quedaba disponible para la gente. Allí los sujetos aislados aparecían, viniendo del terror que los separaba, como sujetos aislados y disponibles para el intercambio sólo de mercancías: la compra y la venta de bienes cuantificados. Es decir, la inclusión perfecta en el mercado.

Norma Ferrari: ¿Y qué te parece que hace diferencia en estos últimos tiempos?

León Rozitchner: Es la vuelta a recuperar un cuerpo colectivo que el terror había dispersado.

A ver si nos entendemos.

El terror que nos impusieron, hizo que nos separáramos y nos distanciáramos, desconfiados. Ahora, con este cuerpo individual, aterrorizado, al que quedé reducido, yo no puedo, sólo, enfrentar el poder que he interiorizado. Lo puedo hacer a través de la recreación de un poder colectivo, donde los cuerpos, simultáneamente van sintiendo que la energía del uno pasa al otro, que mi cuerpo se inviste con el poder de los otros, y rompe así la soledad solipsista en la que estaba antes. Para esto no alcanza el psicoanálisis.

Creo que eso es lo que está pasando ahora, pero siempre bajo la amenaza del terror nuevamente.

Ahora viene de vuelta Jaunarena, Brinzoni, el antisemitismo, y los crímenes policiales, y la miseria misma incrementada hasta límites antes desconocidos. ¿No te parece que lo que pasa ahora en el país, en plena "democracia", es también un genocidio, o mayor, del que se realizó con la represión directa de los militares asesinos? Seremos millones los sobrevivientes embrutecidos e ineptos para integrarnos de en una vida social creadora. Han asesinado no sólo nuestro presente sino que han aniquilado nuestro futuro.

¿Y quien dice algo?

Te agarras la cabeza: ¿cómo un país puede someterse a lo que nos hemos sometido nosotros?

Norma Ferrari: ¿Con el juicio a los militares no alcanzaría?

León Rozitchner: No, porque son precisamente los responsables que no fueron enjuiciados, los que han dado término al genocidio que los militares comenzaron: los políticos, los curas, los financistas, los empresarios, el periodismo, y la buena gente que no se metía en nada. Pero tendríamos que ir mas atrás, al peronismo, para explicarnos este destino del cual la mayoría silenciosa no es inocente. Tengo un libro sobre Perón, por si quieren saberlo.

Michel Sauval: Ese no lo teníamos regi strado.

León Rozitchner: Son dos tomos. Y mirá qué título: "Perón, entre la sangre y el tiempo. Lo inconsciente y la política". Es un libro también dedicado no sólo a los peronistas sino también a los psicoanalistas sobre el problema de la subjetividad y la política. Nunca, nunca, nunca, tuvo una sola crítica ese libro, a pesar de que vendió ya dos ediciones. Ni los peronistas, ni los psicoanalistas tomaron nunca el tema.

Siguiendo los textos de Freud, fui analizando a Perón como si lo tuviera no en el diván sino en el marco histórico en el que fue preparado. No en un análisis individual, sino que trato de comprender y explicarme qué había pasado con tantos compañeros muertos que hemos tenido. Tratar de comprender cuál fue el delirio, la fantasía, que apareció para poder producir este enfrentamiento ilusorio tan desigual y tan heroico. Y cuál fue el modelo humano de lider que lo hizo posible.

Entonces, para poder analizar qué pasa con la gente, hay que pensar previamente cómo cada hombre del pueblo fue organizado en su subjetividad - y eso es lo que analizo en el libro - a través de la satisfacción de muchas de sus necesidades. La satisfacción que dio el peronismo no fue conquistada por la gente. Vino en una época de excedente de riqueza, luego de la guerra, cuando se creía que había triunfado el comunismo, y donde había una tradición de lucha - en Argentina había dos CGT, la de los comunistas y la de los anarquistas .

Perón, ¿qué decía? Les daba bienes y servicios para satisfacerse, lo cual no es poca cosa, pero a cambio les pedía sumisión. Intercambio desigual, como siempre: daba cosas, no propias, para que lo amaran. Cuando a un tipo, porque satisface por medio de la riqueza colectiva, como si fuese el producto y la propiedad de un hombre, hay que cantarle: "Perón, Perón, mi general, que grande sos, mi general, cuanto valés", está cagado para siempre.

En el libro voy siguiendo todo ese proceso. Por eso, la primera parte está dedicada a Freud y a Clausevitz. Freud, porque ahí se pega el tránsito de lo subjetivo a lo colectivo. No podes explicar, en Freud, lo individual, sin incluir el campo de las masas espontáneas, es decir de las instituciones colectivas artificiales que se les impone a la gente. Y, por el otro lado, Clausevitz, que es un estratega de la guerra, pero que a la inversa de lo que nos describe Freud, muestra el tránsito de lo colectivo a lo individual. El no puede plantear la esencia de la guerra sin recurrir a lo subjetivo. La esencia de la guerra se la define y se la entiende desde el duelo entre dos combatientes, casi como la dialéctica del amo y del esclavo que describe Hegel. Es extraño, porque encontré que las categorías que desarrolla Freud coinciden, exactamente, con las que desarrolla Clausewitz cuando va describiendo los atributos que tiene el proceso de la guerra pensado con la cabeza de un soldado, para el caso el jefe de guerra. Las categorías más arcaicas, fuera del tiempo, determinan el tipo ilusorio de la guerra.

Quizás estoy loco yo, no sé, pero todo va apoyándose, constantemente en el texto. Yo voy siguiendo el texto paso a paso para mostrar cómo se relacionan esas cosas. Mientras lo leía a Clausewitz no podía creer en las analogías que ponían en juego.

Hay un concepto fundamental en Clausewitz, que tiene que ver con la relación entre la política y la guerra: cuando él dice que la guerra es la continuidad de la política, uno puede darlo vuelta y decir que la política es la continuidad de la guerra.

Para Clausewitz, el campo de la política y la guerra tiene dos extremos. Uno es la guerra, y el otro es la política. Lo que busca la guerra es el dominio de la voluntad del otro, no necesariamente su aniquilamiento. No es matar al otro sino alcanzar la tregua. Por eso la política y la economía persiguen los mismos objetivos por medios diferentes.

Guerra es también lo que está pasando ahora en el país, porque también se ha logrado dominar la voluntad del otro en una magnitud que nos abarca a todos.

Clausewitz, que sabe eso, sabe que la política aparentemente pacífica descansa sobre el terror anterior, ahora encubierto, del cual proviene. Y la guerra es el extremo límite de esta situación.

Entonces, allí donde la gente se resiste, y donde no está dispuesta a aceptar la dominación, ahí, el poder, ¿qué hace? Ejerce la violencia, la guerra y la destrucción, para dirimir el conflicto. Clausewitz, en realidad, habla sobre todo de relación entre Estados, no habla de la guerra civil, pero se lo puede hacer extensivo. Entonces, en ese caso, desaparece la legalidad para dejar lugar a la pura fuerza: la ley de la violencia.

Y en el otro extremo, cuando la gente no se resiste, entonces puede aparecer el campo de la política como si fuera puramente política, nuestra democracia actual si querés, donde se produce la apariencia de que la ley nos regula y de que el terror anterior, que la preparó, no existe.

En realidad, la política esconde a la guerra, de la cual proviene, porque ésta, previamente, por medio del terror produjo sujetos que ya no resisten: los sujetos políticos.

Y en el otro extremo, cuando aparece la guerra, parecería que se trata de pura guerra, sin política ni ley, salvo la de la pura fuerza: aparentemente la política ha desaparecido cuando la guerra aparece. Y eso no es cierto: sólo recurre a otros medios para lograr los mismos objetivos.

Es lo que permite este tránsito, que vivimos todos, cuando termina el periodo militar genocida y entramos en la democracia, como si la democracia fuera una forma política que no tiene nada que ver con el aniquilamiento anterior que la preparó. En realidad es un campo de tregua: de hombres rendidos, casi sin resistencia.

No seamos inocentes. Son dos alternancias, para decirlo así, de un mismo proceso que construye un continuo de formas sucesivas. Esto me parece fundamental. De allí que Clausewitz dijera que la política es un verdadero camaleón, el reino de la apariencia.

Por eso, cuando veo que Lacan excluye el problema de la violencia de la producción de la subjetividad, digo: está dejando fuera lo fundamental de un proceso como éste, y de un proceso histórico de dominio sobre los sujetos del cual su estructuralismo lingüístico no puede dar cuenta.

Michel Sauval: Yo quisiera insistir con la pregunta sobre cómo ubicar la tendencia histórica a esta dominación de la subjetividad. Por ejemplo, ¿esto está programado por algunos, o es el resultado de un lógica histórica?

León Rozitchner: El determinismo histórico existe como un extremo de la vida social, y es lo que daría cuenta de tu pregunta. La lógica histórica tiene un alto grado de generalidad, de abstracción y de indeterminismo. Y aún así sólo llega hasta el presente, pero no mucho más. Marca las líneas generales de un desarrollo posible, pero no permite hacer previsiones verdaderas respecto del futuro, Puede dar cuenta de cómo lo que ya es llegó a ser, pero no de lo que será. La lógica histórica, por más dialéctica que sea, no puede abarcar con su pensamiento la plenitud creadora de lo real. Puede plantear los caracteres y el movimiento sin el cual no hubiera habido historia, pero es tal su grado de generalidad que dificilmente agote el grano menudo de la vida social.

Marx describió la lógica histórica en El Capital, ese es su aporte científico, pero no escribió El Socialismo. Ese libro científico no hubiera podido escribirlo: si bien podía preveer el desarrollo de la tecnología capitalista llevada a su extremo límite, no pudo prever la bomba atómica que puede terminar con la civilización. Ese desenlace todavía está en juego, porque en el otro extremo, contrapuesto, existe la libertad para transformar la realidad. El estructuralismo, aún el psicoanalítico, acentúa el momento de la determinación abstracta y pretende dar cuenta de todo el contenido y de todo el movimiento de la realidad concreta: pese a que se ocupe del sujeto no hay mucho lugar en él para lo nuevo y la creatividad, para la libertad digo. Eso no puede ser abordado si no es desde la situación presente. Pero el presente está también determinando los límites actuales para pensar el determinismo que nos legó la interpretación pasada. Y los presupuestos de los cuales se parten son el lado obscuro de quien piensa, porque la conciencia no tiene conciencia del propio fundamento histórico que la produjo como conciencia. Yo puede reconocer esto y decir: los hombres hablan el lenguaje del amo. Pero con ello no llegué a discernir hasta qué punto el amo, un amo muy profundamente escondido, sigue hablando en mí. Eso es lo que me interesa discernir en los presupuestos del pensamiento de Lacan. Lacan a su manera es también un Amo que trata de determinar toda creatividad futura como si fuera estrictamente científica y, por lo tanto, verdadera. Y por eso hablo de su cristianismo y de su patriarcalismo que, creo, sigue dictando el esquematismo básico de su pensamiento. Puedo señalar la necesidad lógica de la castración para inaugurar un universo simbólico, pero ¿estoy seguro de que realmente es lo que determinó mi acceso al pensamiento? ¿Estamos seguros de que Lacan realmente sufrió la castración simbólica que le permitió pensar la verdad de lo que piensa?

Pero volvamos a la necesidad de comprender la diacronía de lo histórico: plantear la necesidad de pensar el tránsito de la naturaleza a la cultura que se sigue produciendo en cada uno de nosotros, pero para ello debemos pensar el primer tránsito que la inauguró: el que hizo posible que exista el nuestro.

Freud, igual que Marx, trata de hacer algo con eso.

En "El Malestar en la cultura", cuando él habla del Edipo histórico, tiene que dar cuenta, a partir del presente, de ese pasado que debió haberlo originado. Tiene que leer en los sujetos actuales ese tránsito que aparentemente no dejó rastros. Porque el tránsito originario de la naturaleza a la cultura no ha dejado rastros ni podía dejarlos. Lo que ha dejado rastros son las primeras formas decantadas luego de un proceso ignorado que las produjo, situación originaria que es necesario postular como habiendo existido para que lo actual sea. Cuando dejan rastros, lo fundamental ya ha sucedido y no podemos conocerlo. Por eso sólo caben hipótesis sobre ese tránsito o creación nueva.

Decir cosas, como las que dice Marx, de que el hombre vivía inicialmente en los árboles, que se constituye como grupo que paulatinamente se asienta, eso no dejó rastros ni en los árboles ni en ninguna otra cosa. Los rastros primeros presuponen siempre un antes desconocido sin el cual éste no hubiera sido: el tránsito se agota en realizarse. Y si Marx postula aquellas cuatro condiciones sin las cuales no habría habido historia, y que se siguen repitiendo para que la haya, no solamente menciona a la satisfacción de nuevas necesidad, o la cooperación, sino que también pone entre ellas a la producción de nuevos hombres. Quiere decir que abre para el pensamiento "materialista" un sentido que la producción económica no agota con la producción de cosas, como lo quiere el economicismo, sino que la producción de nuevos sujetos también forma parte necesaria de la producción humana. Y la una no puede ser comprendida sin la otra. ¿Cómo conforma y organiza la estructura del sujeto el capitalismo occidental y cristiano? Freud, ¿cómo se plantea esta pregunta?

Partiendo siempre del presente debe pensar aquello sin lo cual éste no existiría. Debe suponer una situación originaria que partiendo de la naturaleza se transformó en cultura. Igual que en Marx, para Freud también hay un tránsito de naturaleza a cultura, sin el cual no se podría dar cuenta de este presente. A ese origen, que debe presuponerse desde el presente, lo reconstruye como un supuesto que debe dar cuenta de aquello que cierto marxismo economicista ignora: la creación histórica y social de la subjetividad humana. para Freud, el origen de lo subjetivo y lo individual se encuentra en lo colectivo. En el origen, postula, existía la horda primitiva, en la que sobresalía un individuo, que era el padre dominador. Y sobresalía por la fuerza, porque todavía no había ley. Cuando los hermanos pueden recuperar el poder colectivo, respecto de la dispersión que tenían uno a uno con el padre, entonces las cosa serán de otra manera. Pero en la horda primitiva, había una psicología "natural", donde la relación de poder por la fuerza ataba a cada hijo a la voluntad del padre. El padre era el lugar al cual cada hijo estaba referido y, por lo tanto, su forma subjetiva tenía que ver con este poder. Y porque cada uno estaba sometido al padre, ellos formaban una horda, colectivo natural, sometida al poder de su fuerza. Es decir, lo colectivo se constituye aún antes de la cultura, en la naturaleza, también alrededor de este mismo esquema que la cultura vuelve actualizar en las masas artificiales.

Luego, siguiendo este mito científico donde hay que postular algo que no dejó rastros en la historia: los hermanos recuperan este poder colectivo como nueva fuerza y matan al padre. Y a partir de allí se construye una nueva colectividad y una nueva subjetividad. Porque al matar al padre y al renegar de este asesinato, arrepentidos del crimen no simbólico sino verdaderamente realizado, convierten al padre en el lugar de la ley que, de alguna manera, sigue obligando. Entonces ahí aparecen, en relación a la ley, los sujetos, uno a uno, referidos a la ley. Es la primera constitución de la subjetividad histórica. Y porque han interiorizado la ley, se constituyen en un colectivo cultural. A este desarrollo Freud lo llama "mito", pero científico. La ciencia social necesita proyectar su teoría desde una formulación que no es científica, pero sin la cual no podría dar cuenta de los fenómenos sociales terminales.

Y desde aquí surge todo el problema que va a tratar en el texto sobre las masas.

Mito científico, dice. Porque si él analiza, estudió y comprendió, en las estructuras actuales de la subjetividad, la persistente presencia de este núcleo de dependencia con el padre en las diversas culturas patriarcales. Entonces, para poder suponer algo que justifique este término, tiene que suponerlo a partir de inventar, de crear un mito que de cuenta de un origen que la ciencia no puede llenar.

Por eso le da el nombre de mito científico, con esas características de entre ciencia e imaginario. La ciencia, en lo que se refiere al origen, sólo puede crear mitos. Pero tiene un lugar fundamental en la comprensión del presente. Es igual que en Marx: cuando querés dar cuenta del comienzo, tenés que partir de comprender porqué las relaciones sociales de producción han separado al hombre de la naturaleza. Es decir, tenés que comenzar por sentar como un hecho que no necesita explicación: la unión del hombre con la naturaleza. Lo que hay que explicar es, desde este término que estamos viviendo, cómo fue separado a través de la expropiación de la tierra, del cuerpo, de los instrumentos de producción, etc. Hubo una desarticulación histórica, una expropiación histórica que permitió esto.

Y con Freud pasa lo mismo.

Ahora, ¿porque Freud habla del cristianismo? ¿Porqué en el Moisés, antes de desarrollar su tema sobre el origen del Dios judío, incluye en sus dos prólogos su referencia al cristianismo en su forma católica actual?

¿Porqué en Tótem y Tabú traza esta genealogía que viene de las primeras improntas que permiten distinguir las cualidades del otro a partir de la relación de identificación, y desde las cuales se constituye el poder?

Son todos intentos de Freud por comprender cómo se generó esta realidad actual, su secreto más inasible.

Norma Ferrari: Vos decías también que la diferencia en estos últimos tiempos está en la construcción de un cuerpo colectivo

León Rozitchner: Son siempre momentos donde los hombres se han reunido, colectivamente, fracasaran o no, para enfrentar el poder. Y es lo que ha pasado siempre, sea en la revolución francesa, o con los levantamientos campesinos en la época de Lutero, etc.

Todo eso fueron grandes movimientos colectivos que, por otra parte, son azarosos, es decir, pueden triunfar o no. Por eso, ahora tampoco sabemos que va a resultar de esto que nosotros estamos viviendo ahora.

Podría ser lo peor también.

Norma Ferrari: Qué sería lo peor?

León Rozitchner: Lo peor a esta altura del desarrollo del poder científico y de la tecnología destructiva de este capitalismo imperial, sería la destrucción del mundo y el exterminio masivo de las poblaciones, por el hambre, las enfermedades o las bombas. Porque, fijate, es tal el ímpetu destructivo del capitalismo actualmente - y hablamos sobre todo del norteamericano - que no deja persistir nada: todo lo que pueda ser transformado es fagocitado. Y para producir ¿qué? Solamente el incremento cuantitativo de un capital que se acumula infinitamente. Es decir, han incluido, en el infinito religioso, su complemento mundano: un infinito cuantitativo que le es acorde. ¿Para qué? Para eludir la muerte real de esos tipos acobardados que tendrían que someter el cuerpo a la angustia y a las vicisitudes de la vida. Se dan al infinito de la acumulación abstracta

¿Vos viste la catadura humana de los tipos que están metidos en esto? Tienen caras extrañas: la que dibuja la codicia infinita a la que han vendido sus almas.

Están todos locos, no piensan en nada que ver con la vida sino sólo con la muerte y el provecho del otro. Ahora, esta cosa destructiva, loca, que arrasa todo sin compasión - porque no hay compasión ninguna para nadie en este mundo donde predomina la religión del amor - sólo puede ser sostenida por una mirada que se desgajó completamente de todas las cualidades humanas vivas, y donde la tecnología está utilizada - tecnología que por si misma implica un proceso de matematización de la realidad - a producir una pura acumulación abstracta e infinita del dinero a costa de succionar la vida de los otros. Si su remedios nos curan no es porque quieran salvarnos: es para que incrementemos sus dividendos, mientras por otro lado crean ellos mismos sistemas feroces de exterminio.

Es terrible.

Guillermo Pietra: El judaísmo, ¿no parte también de un mito sin madre, con el Paraíso?

León Rozitchner: Te lo cuento tal como me parece a mí. Primeramente, en el Génesis bíblico hay dos vertientes: la yavista - que es la Jehová - y la de Elojhim - que es otra forma de concebir a dios.

En principio el mito bíblico aparece diciendo que dios creó al hombre y a la mujer a su imagen y semejanza. Es decir, son iguales a él, y tiene tanta dignidad la mujer como el hombre en ese comienzo.

Pero después, con Jehová, aparece otra forma de creación, que corresponde a otro período de dominación patriarcal. ¿Y cómo es esta nueva creación?

Jehová crea a todos los animales y al hombre. Y en un momento determinado comprende que el hombre está solo, que algo le falta. Y se propone llenar este vacío.

Norma Ferrari: Dice que no es bueno que el hombre esté solo.

León Rozitchner: Entonces algo le falta. Y como no hay ninguna mujer para parir a otra mujer, porque es la figura masculina de Dios la que asume esa función, entonces Adan se abre de costillas, y mientras duerme y sueña Dios hace que de su cuerpo soñador, arrancándole una de ellas, seguro la que cubre el corazón, nazca así la Varona. Entonces, cuando aparece la mujer, el hombre despierta y exclama: "esta vez si es huesos de mis huesos y carne de mi carne". Lo cual quiere decir que entonces antes hubo otras mujeres, si nó no hubiera podido compararla a esta nueva, que sale de su propio corazón mientras sueña, con ninguna otra. Esta exclamación deslumbrada ante su presencia presupone que hubo otras con las cuales puede compararla, y que se trata entonces de una muy precisa al fin reencontrada. Por eso ese "esta vez sí", que inocentemente aparece, corresponde a aquella mujer rellenada con su propia carne. Y lo dice porque al ver su imagen reconoce, porque sale de sus sueños, que es "sangre de mi sangre y huesos de mis huesos ". Así esplende la Varona, que salió de los sueños del Varón. Todavía no la llama Eva.

Y uno piensa: qué extraña narración.

Y aparece luego que, estando desnudos y por infringir la prohibición, son expulsados del Paraíso. Pasamos del principio de placer paradisíaco al principio de la realidad terrenal. Y a partir de ahí es cuando la mujer parirá con dolor y el hombre deberá trabajar para ella.

Y fijate que al término, sólo al final, Adán vuelve a bautizarla y dice, reconociendo que él no ha sido su creador sino que, por el contrario, fue él quien nació de ella: "y le dio el nombre de Eva porque es la madre de todo lo viviente". Es decir, la mujer con la que soñó en el Paraíso era una Diosa madre, como al comienzo son todas las madres.

En el Paraíso, ¿con quien sueña un hombre sino con la mujer más entrañable?

Esa mujer que es sangre de nuestra sangre y huesos de nuestros huesos, no puede ser otra que la madre. Es la única que puede llenar totalmente el vacío en nuestro corazón. Por eso sólo en el sueño regresivo volvemos al primer amor.

Entonces, evidentemente, ni en el Paraíso se coge con la vieja. Por esos ambos, el Varón y la Varona, caen desde la fantasía ilusoria del sueño a la realidad despierta.

Y ahí aparece lo que luego, de alguna manera, permite el desarrollo de toda la Biblia. El mito de Adan y Eva hay que explicarlo sobre el fondo de esto mismo: del Edipo judío cuya clave encontramos aquí.

Fíjense: Adan y Eva luego, excluidos del Paraíso, viven una relación de amor contradictoria. Haber creído, en plena pasión amorosa, que la mujer amada era carne de su carne y huesos de sus huesos, como la de sus sueños, se verifica como una ilusión. Cuando Eva tiene a Abel como hijo, dice " a este hijo lo he concebido con la ayuda de Jehová", por lo tanto no con ayuda de Adán: la primera traición. Y así aparece un hijo preferido del padre y un hijo preferido de la madre. Y el padre desprecia a Caín, al hijo primogénito preferido de la madre, ese que ella concibió con ayuda de Dios. Porque fue ese hijo primogénito el que le descubrió el secreto del amor femenino que da término a la fantasía amorosa masculina: que la mujer que él ama prolonga como fantasía la realidad amorosa vivida con la madre. De pronto descubre, con el nacimiento del primogénito, que sólo el hijo, y no él, padre enamorado, es carne de la carne y huesos de los huesos de la mujer amada. No hay vuelta que darle. En la pasión amorosa se descubre la inesencialidad del hombre para la mujer, y la preeminencia del hijo.

Se comprende esto en lo que sigue. Uno de los hijos, ese que tuvo con la ayuda de Dios, Caín, se dedica a la agricultura, mientras que el otro, Abel, se dedica a caza y al cuidado de ganado, actividad más masculina que la otra.

Entonces, ese enfrentamiento entre los padres, de alguna manera está elucidado entre los hijos, pasa a los hijos. Cuando Caín le lleva las primicias a su padre, Adán se las desprecia. En cambio no lo hace cuando Abel le lleva las suyas. Y en última instancia, es como si lo incitara a Caín, por los celos, a tener que realizar ese acto de matar al hermano, ante la vejación que el odio que siente contra el su padre. ¿Cómo querer a un hijo que destruyó la ilusión del amor absoluto que sentía por Eva?

Entonces, creo que ahí ha captado algo importante el narrador judío. No olviden la tradición de la muerte del primogénito: los primogénitos tenían que ser sacrificados. El hecho de que Abraham no sacrifique a Isaac es, de alguna manera, la prohibición divina de dar muerte al primogénito. Porque ¿qué padre podría no querer matar al primer hijo, es decir a aquél que por primera vez nos descubre, viniendo de nuestra pasión amorosa ilusoria, que el único que es carne de su carne y huesos de sus huesos para la mujer es el hijo?. A ningún padre les hace gracia descubrir el lugar que ocupa el hijo en el amor de la madre. Entonces, ¿cual es la fantasía del amor? La fantasía del amor apasionado - que tenemos todos los hombres - prolonga en la mujer amada el rastro de la madre. Por eso el primer amor, como dice Freud, debe ser sustituido por uno segundo, que será el menos ilusorio. ¿Que lugar habilitamos para sentir a una mujer si no es el lugar decantado por lo femenino materno que está presente en nosotros?

Si nó, no habría relación.

Si en las mujeres no hubiera algo masculino, algo paterno, que abra el espacio de la relación con los hombres...

Norma Ferrari: ... no habría deseo hacia los hombres.

León Rozitchner: Es lo que pasa con los homosexuales.

Todas las figuras de la homosexualidad implican, creo, la reafirmación primera de lo femenino. Tanto las mujeres que se distancian de los hombres, como en la relación entre hombres donde la mujer queda excluida, la determinación de la relación homosexual, pasa por la exclusión del valor masculino. Las mujeres, porque excluyen a los hombres de su relación de amor; los hombres, porque incluyen entre sí la presencia femenina que animan con sus cuerpos masculinos en la relación sexual.

Pienso, incluso, que esta cultura es productora de homosexualidad. La producción de homosexualidad es una producción histórica en épocas donde los padres ya no pueden proteger a los hijos.

 

Michel Sauval: Acumulo tres preguntas.

La primera es respecto del carácter productor de homosexualidad de esta cultura.

León Rozitchner: Por esto que te hablaba del refugio en lo materno. El lugar de la madre como continente, como el último extremo del acogimiento que queda en este mundo de persecución, de terror y de miedo. Se actualiza lo femenino materno en los hombres. Hay un retorno actuado muy profundo de una experiencia primera y fundamental de lo reprimido, y una relegación de lo masculino en el hombre mismo que se vive, con su cuerpo de hombre, metamorfoseado en femenino. Es una huída y una protesta contra el patriarcalismo asesino.

Michel Sauval: ¿La homosexualidad sería una manera de defensa a la expropiación que implicaría el proceso de cuantificación capitalista?

León Rozitchner: Es un retorno a lo materno femenino cobijante cuando ya nadie puede defendernos. Y lo mismo con las mujeres: excluyen al hombre y vuelven a refugiarse en lo materno. No hay placer con los hombres que han perdido su hombría. Y este es el momento en que los hombres-padres no cortan ni pinchan, como ya dijimos. Lacan puede convertirlos a los padres entonces en pasivos, en unos pobres tipos.

Y este incremento en el cristianismo de occidente es coincidente con esta desaparición de los lugares masculinos de la contención, los lugares estatales, políticos o religiosos de la contención. Todas las estructuras del poder, ejercida sólo por los hombres, prolongan en el mundo adulto no sólo la amenaza de castración, sino la del desaparecido.

Michel Sauval: Retomando entonces otra de las preguntas que se me acumularon, ¿cuáles serían las opciones para el futuro?, ¿qué es lo que podría llevar a un cambio?

León Rozitchner: ¿Querés que te baje línea? (risas)

Michel Sauval: Si quiere plantearlo así, podría ser. La pregunta apunta a cual sería el sujeto de la transformación.

León Rozitchner: Es la dificultad que se tiene de pensar esto, sobre todo en el campo político, donde predomina siempre una masificación donde los hombres han perdido toda autonomía para pensar o imaginar algo diferente. Hay una estrategia que permite formar hombres a imagen y semejanza del Capital, ni siquiera a la imagen de Dios como dice la Biblia. La mayoría de los individuos tienen la misma forma, es decir, el mismo contenido generalizado, la muchedumbre y las multitudes que producen los medios de televisión, donde todos son individuos producidos en serie. No ya a imagen de Dios, sino del Capital financiero.

Esta producción en serie de sujetos hechos a la medida del sistema de dominio constituye el fundamento subjetivo del poder. Desde la escuela, desde la familia, en todos los niveles de la organización social que quieras, y las técnicas conscientemente preparadas del "divertimiento" en la televisión, que es el extremo límite del cierre imaginario de una realidad no comprendida o no entendida. Lo cual no quiere decir que no sea simbólica, o no tenga racionalidad.

Tiene una racionalidad, con la cual la gente piensa, limitadamente, esto, pero al mismo tiempo cercenada, e imposibilitada de totalizar coherentemente la situación.

Entonces, tu pregunta, yo la seguiría contestando de esta manera.

Lo que yo vi, tempranamente, que le faltaba a la política - no a la de derecha, sino a la de izquierda - es la necesidad de transformar al sujeto para devolverle su potencia creadora. La izquierda no tiene sujeto, por decirlo de alguna manera. Se acentúa el momento colectivo, el momento de la adhesión a ciertos ideales, la movilización y la creación de conciencia, etc., pero la elaboración de lo subjetivo, este núcleo cerrado y organizado férreamente por el cristianismo que permanece ejerciendo sus efectos también fuera de la conciencia, eso quedó completamente excluido. Ellos no ponen en juego la comprensión de su propio acceso a la realidad histórica: de donde vienen, como han llegado a ser lo que son, etc. Ese núcleo, que se revela primero en el Edipo, no se transforma en la experiencia analítica sino en la praxis colectiva.

Esto es justamente lo que aporta de fundamental Freud, contra todo lo anterior. Convertir, criticar la racionalidad horizontal con la cual nos movemos, para introducir, necesariamente, la historicidad vertical del sujeto que llega a poder pensar y a conmover el fundamento mismo de esa racionalidad opresora.

Es decir, que a la historia de la humanidad, aún la que el marxismo narra, para que sea una racionalidad verdadera, tenés que incluirle, necesariamente, el tránsito que tuvo que desarrollar el sujeto para alcanzar a incluirse en esta racionalidad que lo somete.

Norma Ferrari: Una modalidad de estructura y acontecimiento.

León Rozitchner: La conciencia no tiene conciencia del fundamento que la produjo como conciencia, también lo dije antes. Y si no tiene conciencia del proceso que la produjo como conciencia, no está pensando la verdad ni del mundo ni de sí misma. No alcanza a movilizar su propio fundamento, que está constituido por un acontecimiento imaginario y afectivo. No puede pensar la verdad porque excluye de sí el propio tránsito del acceso a lo que es considerado "verdad". No puede comprender la limitación que tuvo que imponerse para poder ser quien es y para poder pensar sólo lo tolerado.

Creo que esto es fundamental.

Incluso Hegel, que lo pensó todo, en tanto filósofo introduce este acceso a la historicidad cuando considera la formación del Espíritu Subjetivo, pero al mismo tiempo lo desvirtúa porque lo corta en dos: su pensamiento no puede superar la impronta cristiana que lo conformó. Era Hegel, pero todavía no había nacido Freud. La filosofía de Hegel ya tenía muy poco sexo. Y la filosofía de Heidegger no tiene sexo. Como Freud decía de la libido, que era masculina, con más razón se lo podría decir de la metafísica, que también ella es masculina. Es decir, patriarcal. La determinación sexual parecería no existir en la racionalidad, y se termina creyendo que el pensamiento no tiene sexo. Nuestro pensamiento racional es homosexual: pensamos lo mismo dentro de lo mismo y de lo semejante.

Michel Sauval: Esa es una característica general de la filosofía. ¿O hay alguna filosofía que incluya a lo sexual?

León Rozitchner: Yo diría más bien que ese carácter está presente en la metafísica como inclusión-exclusión. Algunos filósofos han penetrado profundamente en ese problema. Pensemos por ejemplo en Deleuze, en Spinoza, en Merleau-Ponty, en Simmel. El ser, tanto como Dios, es masculino. La filosofía que ha pensado esto se inicia formalmente en Grecia. Forma parte de la etapa terminal de la cultura griega, siglo IV, después de la transición que se elabora en la tragedia, que ocupa todo un siglo y después desaparece para dar origen a un pensamiento racional, coherente y sin contradicciones. Pero la reflexión era cosa de hombres: tenía presente lo femenino y lo masculino bajo la forma de la dominación. El espíritu residía y se transmitía entre los hombres.

Está en Aristóteles, en Platón, etc. En el Banquete, Platón hace hablar a una mujer, Diotima, pero ella sólo es sabia en cosas del amor. Y luego, a través de Plotino, aparece toda la concepción griega retomada por el cristianismo y transformada completamente, al introducir la figura de Jesucristo.

Entonces la racionalidad filosófica, que ya era patriarcal, se convierte en metafísica. Y esa metafísica es, por la exclusión de lo femenino, pensamiento sin cuerpo ni sexo, pura idealidad abstracta.

Hasta que no logremos que las mujeres estén incluidas en la elaboración de la verdad y no excluidas de la creación simbólica... (Norma estalla en risas)

¿Que pasa?

Norma Ferrari: Me acordé de una cosa.

Guillermo Pietra: Hace poco le hicimos un reportaje a Altamira. Y una de las cosas que él subrayaba, como nuevo, en los procesos subjetivos actuales es la participación de la mujer.

León Rozitchner: Pero de eso hay que sacar conclusiones mucho más amplias, porque no basta con incluir simplemente a la mujer dentro del proceso político: un porcentaje de bancas para ellas. Pueden ser, siendo como son, prolongaciones de lo más despreciable de los hombres. Porque aún así incluida, la mujer sigue también determinada por la ley paterna de nuestra cultura.

Yo creo que eso no basta. De la misma manera que tampoco el feminismo basta si no llega a profundizar, o no llega a un lugar realizador de la subjetividad que va mas allá de que una mujer pueda manejar un tanque de guerra o ser policía, como hacen los hombres, o ese tipo de cosas.

Son otro tipo de reivindicaciones.

Pienso que esto tiene que ver, también, con otra cosa. Se reconoce solamente una modalidad de hacer aparecer lo simbólico en el hombre a través de la palabra del padre. Es como si el padre, únicamente, hablara o creara este campo simbólico donde reciben su forma las significaciones. Yo creo que la madre también habla y tiene su propio discurso que ha quedado excluido de la v ida social. Es el discurso renegado y no reconocido como tal por la cultura patriarcal.

La madre le habla al niño y se constituye en fundamento del discurso dominante porque ella también está dominada, al menos en el caso de las madres normales. Pero en el caso de los psicóticos, veamos lo que dice, por ejemplo, Piera Aulagnier, cuando habla de las madres productoras de hijos psicóticos, dice: por una parte, son madres muy sometidas al poder despótico del padre, y además creen férreamente en estos dispositivos de dominación masculina. Pero, por otra parte, en lo inconsciente son rebeldes , y convierten en objeto de rebeldía, al hijo o a la hija. Son como los ateos; niegan a Dios, pero primero han tenido que aceptar su existencia para negarla luego. Entonces, hacen aparecer esa rebeldía - que las mujeres normales no muestran - en el único campo que les queda libre en el enfrentamiento inconsciente de los enlaces primarios, siguiendo el camino más corto: en el interior de su propia subjetividad. Para no hacerlo tendrían que poder formar parte de un colectivo de mujeres que habilite ese lugar nuevo en la historia.

Entonces, la producción de psicóticos también tiene que ver con la determinación cultural donde predomina el poder masculino significado por el miembro viril, con una reivindicación loca del poder femenino que les fue sustraído a las mujeres-madres. Y por eso Lagache dice que así como estas madres, que se rebelan contra el poder del falo pero en lo inconsciente se identifican con él, producen mujeres o personas psicóticas, también se producen hombres admirables que son los que han llevado adelante las grandes obras. Es decir que el empuje materno rebelde contra el patriarcalismo está, como extremos, en el fundamento de la subjetividad histórica, tanto de la producción de locura como en la producción de genialidad.

Michel Sauval: ¿Cómo se expresaría este discurso materno reprimido?

León Rozitchner: Cuando la madre arrulla a un chico, con los primeros gorgojeos, es comunicación, es el lugar donde se instauraran y desde el cual se prolongan luego las primeras palabras. Son sonidos que cobran un sentido, una significación: el cuerpo modula las palabras. La gratificación está también sostenida por el cuerpo hecho sonido. Cuando el chico chupa teta de la madre, no solo saca leche, saca madre, se mete la madre adentro.

Cuando, en el nuevo testamento, Jesús les habla en " lenguas", es una forma infantil de relacionarse con los hombres, para descubrir el nivel donde los judíos entienden una sola cosa. Este gorgojeo del hablar en lenguas también tiene que ver con ese primer lenguaje postergado que Cristo quiere volver a suscitar para que sientan y escuchen como niños.

La madre es la única que entiende las palabras y el lenguaje de su hijo. Después se impone la lengua organizada desde el punto de vista patriarcal y la madre, ella misma sometida, prolonga ese mismo predominio en su discurso.

Lo que señalo es cómo ha sido desplazada la madre del fundamento del dar sentido, de dar razón.

Michel Sauval: ¿Cómo se recuperaría eso en la sociedad?

León Rozitchner: No sé. Si este proceso de dominación duró tantos siglos, no sé cómo se logra. Solo sé que es la gran tarea si no queremos morir en el camino. Esta destrucción de la vida y de la naturaleza no es obra de mujeres: ellas mal que bien son productoras de vida. Los hombres nos hemos alejado y distanciado de ellas. ¿La castración no tendrá algo que ver con esto, no es un signo ideológico acentuado por tipos acongojados que piden, para incluirse en ellas, que los despojen de la diferencia?

La disyuntiva, en este momento, es la destrucción o la rebeldía.

Vamos hacia la destrucción del mundo. No tienen empacho en destruir todo, aniquilar poblaciones enteras para succionar ¿qué? ¿Succionan riquezas concretas? No, sencillamente para acumular capital en un banco: riqueza simbólica. Es completamente loco.

Michel Sauval: ¿Por donde debería pasar la rebeldía? Porque esta forma de democracia ha demostrado una enorme capacidad de reciclaje de cualquier forma de rebeldía.

Norma Ferrari: El sistema absorbe todo.

Michel Sauval: Hasta la imagen del Che Guevara se ha vuelto una mercancía muy redituable.

León Rozitchner: Es posible, porque la imagen del Che Guevara tampoco era un figura de identificación adecuada para la gente. No hay que olvidar que todos nuestros héroes, en la izquierda, son héroes muertos. En ese sentido, lo podes ostentar en la superficie, pero no adentro. No es una figura habilitante de fuerza y de ganas, porque ha fracasado y está muerto. Es una figura de veneración, de reconocimiento de su heroísmo, de sus ideas, pero no de identificación para los que buscan ahora otras formas que no lleven al fracaso.

La revolución, la transformación, tiene que ser tan profunda, tiene que abrir un espacio para que el hombre pueda recuperar lo que tiene de femenino, de sensibilidad, y la mujer pueda recuperar lo que tiene de masculino, de fuerza y de interés por las cosas públicas. Generar una relación que encuentre su fundamento en algo mucho más primario que el nivel en el que se lo coloca ahora, que es el pensamiento consciente que ignora el origen de su propio poder.

Por eso, no puedo darte la clave de cómo se sale.

Pienso que pasa por ir abriendo un compromiso más fundamental en la subjetividad, que solamente es posible en la medida en que haya una conciliación de la mujer con el hombre, y sobre todo del hombre con la mujer, la mujer madre; que la madre sea tan dadora de sentido, y aparezca tan implicada en la elaboración de pensamiento y de significaciones tanto como lo es el hombre.

Lo que pasa es que estamos contando con una estructura simbólica que de alguna manera tiene al hombre como fundamento. Por eso me da tanta bronca ver como los lacanianos se complacen en la castración sin la cual, dicen aterrados y complacidos al mismo tiempo, nos volveríamos todos locos.

Yo no sé si fui castrado, en el sentido que dicen los lacanianos. Tantas loas a la castración suenan muy extrañas y ofenden.

Fijense que el emblema fundamental de la castración, en nuestra cultura, es Cristo.

¿Vos pensas que Lacan, siendo joven, y viviendo en un medio católico, con madre católica, padre católico, hermano católico, y habiendo él adherido a una orden en la que estaba recluido su hermano, y por lo tanto habiendo adquirido de temprano la relación con los símbolos y las imágenes de Cristo crucificado, vos crees que él no tiene metido como figura de identificación, a Cristo, dentro de él?

Si tuvieras que comprenderlo en serio a Lacan y a su teoría, para ser consecuente tendrías que ir a buscar ese sitio también, el de sus primeras marcas. ¿Quién era la madre de Lacan? ¿Quién su padre? ¿Por qué su hermano hace votos de castidad? ¿Porqué tan seducidos por la madre Iglesia?

(silencio)

Michel Sauval: Esto de la crucifixión lo planteas como el lugar donde se produce una expropiación.

León Rozitchner: No, como el lugar donde el destino necesario es ser muerto, para poder pagar las culpas. Y donde, en última instancia, si colocas una imagen distinta, mas allá de esto, una imagen izquierdista, como la teología de la liberación, y decís que Cristo fue un rebelde, de todos modos, esa rebeldía fue pagada con la muerte. Y es la muerte la que lo redimió.

Es decir, si a Cristo le pones una capucha, sería un desaparecido del genocidio argentino. ¿ Cómo te vas a identificar con ese personaje que te conduce a la muerte para repetir su destino?

Lo que me horroriza es pensar que un marido y su señora esposa pueden fornicar - eso es lo que hacen- con la figura de Cristo crucificado y doliente en la pared. Es terrible eso. Me imagino el tipo, mientras está sobre la mujer, levanta la vista y ve el Cristo que lo mira. Es un goce que tiene su pizca macabra.

Michel Sauval: Bueno, pero lo católico no impide coger. También podríamos preguntarnos que pensaban los curas yanquis mientras se cogían a los pibes.

León Rozitchner: Otra vez. Cuando uno coge escoge. La Iglesia es la madre iglesia, es el sustituto.

Y si pensas en los militares en la Argentina, ¿a quien tenían como patrona? A la virgen de Luján.

Y compará, entonces, a la virgen de Lujan con las Madres de Plaza de Mayo, que no son vírgenes, que son productoras de hijos rebeldes, que han asumido la rebeldía y se han jugado la vida. Y por otro lado los valientes asesinos que para existir tienen que ser cobijados por una virgen, estos "machos" que tienen que estar llenos de armas para poder destruir un enemigo inerme.

Entrar a formar parte de las fuerzas armadas implica ya una cobardía fundamental: no podes vivir solo, sino que tenés que estar contenido o cobijado por un colectivo que tiene todas las armas en las manos para dar la muerte.

Norma Ferrari: Vos sos docente en la Universidad de las Madres.

León Rozitchner: Desde hace un tiempo que ya no.

Norma Ferrari: ¿Porqué?

León Rozitchner: No sé si vale la pena decir esto. La respeto a Hebe, y lo que hace. Pero como hubo una pequeña diferencia - que, por otra parte, está presente en un artículo que publiqué en Pagina 12, un articulo que se titula "Con todo respeto", justamente - tiene que ver con el recuerdo de los desaparecidos - que son los hijos de ella. También fueron desaparecidos compañeros y compañeras muy amados por mí. Es cierto, no eran mis hijos. Pero en lo que yo disentía con Hebe es en creer que la misma forma de lucha de sus hijos es la que se debe desarrollar también ahora. Pero siento por ella una profunda admiración, afecto y respeto.

Norma Ferrari: Esa fue la diferencia?

León Rozitchner: Si

Norma Ferrari: Preguntaba esto porque buena parte de la gente que compartía espacios contigo en la Universidad de las Madres apoyó tu candidatura para el Rectorado de la UBA

León Rozitchner: No, de la Universidad de las Madres no. Algunos sí, pero no todos.

Mi candidatura a la UBA fue apoyada por gente que no forma parte de la Universidad de las Madres.

Michel Sauval: Pero hay una convocatoria de los docentes de la Universidad de las Madres. Yo encontré una página 1 en un sitio que se llama "Página Digital", donde los docentes de la Universidad de las Madres, en tanto tales, emiten un documento de apoyo a tu candidatura.

León Rozitchner: Nunca recibí el apoyo de las Madres

Norma Ferrari: No, el del cuerpo de docentes de la Universidad de las Madres

León Rozitchner: Puede ser. Pero así y todo nunca me lo comunicaron. Debe haberse perdido algún mensaje.

Alguno de ellos sé que me apoyaron, porque figuran entre los firmantes.

Michel Sauval: Después le enviamos la url de esa página.

León Rozitchner: Me gustaría leerlo. Sería un desagradecido si no se los agradeciera. Si es así, me complace que lo hayan hecho.

Los intelectuales mas relevantes de la cultura Argentina fueron los que apoyaron esta candidatura mía que, en última instancia, no es mas que la saliencia de todos de ellos. Así como yo ocupé ese lugar, cualquiera de ellos lo hubiera podido ocupar como yo mismo.

De alguna manera sabíamos que no íbamos a ganar nada, pero sí que íbamos a abrir un espacio político distinto en la Universidad durante los enfrentamientos de las elecciones. Y lo plantee cuando hubo la Asamblea Universitaria el día anterior a las elecciones, donde hablamos los candidatos, y dije absolutamente todo lo que pienso, frente a toda la burocracia universitaria que estaba allí presente. Me saqué un gran gusto.

Norma Ferrari: ¿Esa movida persiste?

León Rozitchner: Esa movida persiste. Persiste, ya no alrededor de una candidatura, sino alrededor de un proyecto, que es el proyecto que todos suscribieron.

Norma Ferrari: Porque no nos hablas un poco de ese proyecto

León Rozitchner: Mirá, lo fundamental es que la Universidad, frente a todo lo que está pasando, la Universidad se calló, no dijo una sola palabra. Y por lo tanto es cómplice de los problemas políticos desde el comienzo, y cómplice de todos los males que estamos viviendo en la Argentina.

Forma parte de todo el contubernio radical - peronista desde el principio: a vos, radicales, te damos el Rectorado, y nosotros, los peronistas, agarramos esto otro.

La Universidad, por otro lado, introdujo una separación entre las ciencias que impedía que cada una de ellas fundamentara un conocimiento que pusiera en juego lo subjetivo de los que investigan y, por lo tanto, que el sentido de lo concreto - usando las palabras de Marx - pudiera aparecer.

Por ejemplo, en Psicología se ve un psicoanálisis sin sociedad, y en Sociología una sociedad sin sujeto. Y a su vez, en ninguna de las dos se ve algo de economía.

Es decir, el saber funciona estratificado. Nunca tiende a sintetizarse nuevamente como conocimiento en la unidad de uno, o de todos. Y por lo tanto crea un saber fragmentado donde la unidad y la responsabilidad del sujeto no es requerida para dar sentido a lo que se enseña o investiga.

Se trataba también de esta reivindicación fundamental.

Michel Sauval: Esa estructuración del conocimiento responde a este proceso de cuantificación que mencionabas antes.

León Rozitchner: El hecho mismo de que hayan recibido préstamos del Banco Mundial para instaurar un sistema, no de subsidios, sino de estímulos a los profesores, al que llaman "incentivos". Por venir de donde viene no está mal: piensan incentivar a los investigadores dándoles un poquito más. Nos obligaban, a los que queríamos acceder a ellos para compensar un mezquino sueldo, a tener que hacer largas presentaciones y formularios y muchas presentaciones de trabajos escritos, y que, por lo tanto, llevaba a la gente a tener que producir "papers", para poder ganar ese complemente. Es decir, introduce una racionalidad en el conocimiento a través del dinero. Y esto lo hacían con préstamos que el Banco Mundial le prestaba al Estado: ni siquiera nos regalaban nada. Además la distribución la hacía el Ministerio de Educación: imponía un sentido político y destruía la aparente autonomía universitaria. Y ni siquiera se tiene el derecho de saber quienes son los evaluadores, porque el jurado evaluador era nombrado por el ministerio de educación.

Es decir, a partir de cierto aporte económico, aparentemente inocente, iban organizando la conducta de cada investigador y los enfrentaba, con su privilegio, a los demás. No había una reivindicación colectiva de un aumento de salario. Cada uno trataba de complementar el suyo por su lado,

Una cosa que instauró Shuberoff, y que aceptó sin criticar toda la inteligencia argentina.

Guillermo Pietra: ¿Y ves algún cambio con la nueva administración?

León Rozitchner: No veo ningún cambio. Ni espero grandes cosas. Quizás mas honestidad en el manejo de fondos. Pero, esto de lo que estamos hablando....

Michel Sauval: Este vivir en la producción de "papers" es algo común a las Universidades de todos los países del mundo.

León Rozitchner: Además la publicación está juzgada por el referato de las revistas en las que tendrías que publicar para que tu trabajo sea considerado como teniendo valor teórico o científico. Esos jurados son los que hacen de censores de ideas, bajo la apariencia de buscar la excelencia. Fea palabra la excelencia.

Porque si el campo de física, de la biología o de la química también está atravesada por la ideología, en el campo de las ciencias sociales y humanas la valoración es pura ideología.

Entonces, ¿ qué revista de refererato va a aceptar que se publiquen artículos que ponen en juego la ideología de los jurados?

En toda mi vida nunca publiqué en una revista con referato, así como tampoco nunca me presenté a ningún concurso.

Si no permanecés en una relativa marginalidad respecto de estas estructuras dominantes, te cagan la vida. Perdés la libertad de pensar lo que se te ocurra pensar.

Michel Sauval: ¿Cómo fue tu enganche con Freud? ¿Cómo descubriste a Freud?

Guillermo Pietra: Viene justo esa pregunta porque en la Facultad, leí un artículo tuyo....

León Rozitchner: ¿Leían cosas mías en la Facultad?

Guillermo Pietra: Me acuerdo particularmente en la cátedra de Malfé.

León Rozitchner: Bueno, pero Malfé debe haber sido el único (risas)

Guillermo Pietra: El asunto es que yo me preguntaba si eras psicoanalista, o filósofo, o qué.

León Rozitchner: Mi interés comenzó siendo filosófico, para comprender el problema de la determinación histórica del sujeto. Y en ese sentido, me interesó comprender el carácter histórico en la creación de la racionalidad que modela el afecto y la imaginación del cuerpo. Y en Freud encontré....

Michel Sauval: ... pero ¿cómo lo descubriste a Freud?, Quién te lo pasó? ¿Dónde lo encontraste?

León Rozitchner: Yo ya leí a Freud, cuando tenía veinte y pocos años, cuando estaba estudiando en Francia. Y eso que Freud no era santo de la devoción de los franceses. Me acuerdo de un libro de Hesnard, "El universo mórbido de la falta", más sugerente quizas por su título que por su contenido, y también de Merleau-Ponty, que daba cursos de psicología y luego de filosofía fenomenologica. Recuerdo la importancia que tuvo para él el concepto de sobredeterminación, que es un término que saca de Freud.

Además tuve la suerte de seguir los cursos de los intelectuales más brillantes de la postguerra. Freud estaba presente en casi todos, en Bachelard y en Merleau-Ponty sobre todo.

Michel Sauval: ¿En Francia hiciste filosofía?

León Rozitchner: Hice la licencia en letras, con orientación filosófica, y después el doctorado en filosofía.

También lo tuve a Piaget de profesor.

Si, me considerarán muy viejo. Y sí, lo soy, aunque no lo parezca (risas)

Así que viví una época donde la presencia de Freud estaba, de hecho, dada. En el Ser y la Nada, de Sartre, hay una parte dedicada a la discusión con Freud - al final, en el debate sobre la persona auténtica o inauténtica. La literatura y el surrealismo, como sabemos, también desarrolló relaciones con el pensamiento Freud. Y eso estaba presente en el aire de la cultura francesa.

Pero recuerdo que este problema de la subjetividad me inquietaba desde chico. A los cuatro años le pregunté a mi madre si los judíos no morían (risas)

Michel Sauval: ¿Y ella qué contestó? (risas)

León Rozitchner: por suerte no me acuerdo (risas) Pero sé que de alguna manera tuvo que haberme contenido, porque si no no hubiera podido vivir. Quizás no en las palabras pero sí en el modo de acogerme. Me acuerdo del lugar: una escalera que iba a una terraza de la calle Cucha-Cucha 2020. Tenía 4 años. Y para hablar de la vida decía, restregando las manos: es como este polvo que sale al frotarlas.

¿Porqué me metí en esto? Principalmente porque soy judío. Porque es la historia cargada, pesada, de una familia en la que mis abuelos vinieron huyendo de Rusia, de los Cosacos. Se instalaron acá, en Entre Ríos. Ahí se conocieron mis padres. Mi abuelo era Rabino. Y ahí, seguramente, se fue viviendo con cierta intensidad una herencia difícil.

Mis padres salieron de Entre Ríos - se casaron en un pueblo llamado Villa Mantero - y el compromiso al que mi madre obligó a mi padre era que, para tener hijos, debían trasladarse a vivir en la ciudad, porque no los quería educar en el campo. Entonces, el primer lugar donde se establecieron fue en Estación América, en La Pampa. Ahí abrieron un negocio pequeño. Mi padre, al principio, dormía abajo del mostrador. Y tuvieron a mi primer hermano. Después siguieron a Lincoln. Ahí nació mi segundo hermana, y abrieron otro negocio. Después fueron a Mercedes. Y ahí, abrieron otro negocio y nació otro hermano. Y después fueron a Chivilcoy, donde nací yo. Y de Chivilcoy, llegamos por fin a Buenos Aires.

Ahora toda esa historia, para la cual se necesitaba un coraje y una fuerza de las cuales recién últimamente tomé conciencia, formó una parte callada de nuestra vida en familia.

Norma Ferrari: Una ciudad, un hijo y un negocio

León Rozitchner: Si (risas)

Y lo que implica en ellos como fuerza, como decisión, como ganas.

Michel Sauval: ¿Hiciste análisis?

León Rozitchner: "Hice" bastante análisis. A los 30 años. Y ahí me di cuenta que el análisis no es sólo una técnica que se puede aprender, sino que depende de la personalidad del analista.

Y después también me analicé con Fontana. ¿Saben quien es?

Norma Ferrari: No

León Rozitchner: Fontana es el que introdujo aquí el ácido lisérgico, las drogas, en el tratamiento, tanto de grupos como individual. Por eso fue expulsado de la APA.

Ahí es donde algunos amigos que hacíamos "Contorno ", la revista de la cual yo formaba parte, en la cual estaban Ismael Viñas, Ramón Alcalde, yo, etc., decidimos ir a analizarnos en grupo para resolver nuestras diferencias.

El análisis con ácido lisérgico es terriblemente complejo y peligroso. Uno hacía cosas que no sabía si tenían que ser hechas. Hay gente que no salió de eso. Porque es muy jodido, de pronto, irrumpir por efracción dislocando una estructura organizada a través de tantos años, desde el nacimiento hasta los 20 o 30 años. Algunos no pudieron recomponerse nunca del todo.

Cada uno ponía lo que tenía, obviamente, no había nada más que eso. Pero era pesado. Aunque fue un descubrimiento importante para mí. Yo tomé ácido lisérgico, y otras drogas. Lo más importante fue la vivencia de cómo las significaciones que te llegan por la palabra del otro son verificadas, en su verdad o falsedad, por la resonancia afectiva, gozosa o doliente, que produce en tu cuerpo. Ahí comprendí qué significa que las palabras se hagan carne: se enroscan en tu cuerpo y este las acepta o las rechaza: les fa su significación sentida de verdaderas o falsas.

Michel Sauval: ¿Y algún análisis más tipo freudiano?

León Rozitchner: Sí, también.

Michel Sauval: ¿Antes o después del LSD?

León Rozitchner: Después. Pero creo que eran más bien de contención, y limitada, porque ninguno de ellos me aclaró mucho más sobre mis obscuridades. Eran momentos de mucha angustia, sobre todo los momentos de separación, cosas que se acentúan con las idas y vueltas de la vida en este país. Antes de irme al exilio, y después de irme.

Michel Sauval: ¿Estuviste en algún otro país aparte de Francia y Argentina?

León Rozitchner: Estuve viviendo 10 años en Venezuela, durante el exilio. Y ahí ejercí algo parecido al psicoanálisis. Viendo que había otros que lo hacían, me dije "porque yo no". Viendo cómo lo hacían los otros, no necesite autorización para emprender lo mío.

Y después volví acá, y seguí. Pero como no estoy en ninguna institución, y no tengo amigos que te hagan la ronda de los pacientes, estoy en una situación diferente. Es una actividad secundaria.

Guillermo Pietra: ¿Cuál es tu actividad principal?

León Rozitchner: Soy profesor de filosofía, y escribo.

Soy profesor en la Facultad, y tengo grupos de estudio.

Michel Sauval: ¿Que otro autor, a parte de Freud - y de San Agustín, evidentemente - te ha impactado?

León Rozitchner: Me impacto Merleau-Ponty. Yo tenía una relación con lo que él hacía. Fui su discípulo, sin que el lo supiera: desde un asiento y escuchándolo. Otro con quien tuve una relación más cercana fue Jean Wahl, y con el cual hice la tesis.

La tesis fue alrededor de un tema análogo: se titulaba "Persona y comunidad". Hice un análisis crítico de Max Scheler, un judío que se convirtió al catolicismo, un tipo muy fino que escribió sobre la ética, un pensador muy sutil y muy complejo. Y yo lo vi como aquello que tenía que comprender de mí mismo, analizándo sus textos de un pensamiento muy opuesto al que yo tenía, para poder llegar a afirmarme de otro modo. Una elaboración que fue en realidad una discusión, un enfrentamiento con el texto y, a través de él, con su persona. Los filósofos siempre fueron para mí modos de pensar encarnados en una presencia casi personal. El tema era la afectividad en los valores "materiales" de la ética. Fue un trabajo que me llevó bastante tiempo.

El cristianismo fue para mí uno de los problemas fundamentales. Quizás porque vengo del judaísmo, los judíos perseguidos. Para mí el máximo responsable de toda la persecución judía es el cristianismo, sobre todo en su vertiente católica. Antes del cristianismo no existía esa persecución ni ese odio.

El cristianismo lleva, implícitamente, en su propia esencia, la necesidad de sacrificar lo judío.

Si te leo las primeras cosas de Hegel, contra los judíos, son impresionantes. Después se corrige, pero....

Y creo que de ahí surge esta voluntad por comprender cómo pudo llegar a suceder esto que nos está pasando. Después uno también comprende que los judíos pueden ser tan hijos de puta como los otros. Pero en la historia del desarrollo de su cultura, sobre todo los laicos, han funcionado distinto, con un cierto tipo de humanidad que no es la del hombre cristiano.

Michel Sauval: ¿Como entiende lo que hacen algunos judíos en Israel, con los palestinos?

León Rozitchner: Creo que los judíos se han cristianizado, es decir se han dejado infiltrar por el capitalismo. Porque al entrar en el seno de capitalismo, ahí, en su fundamento, lo que domina es una concepción cristiana, y en la que están imbricados necesariamente, porque constituye la modalidad de vida de todos. Podría haber habido una prologación coherente con la cultura judía en los Kibutz, con la organización comunitaria, etc. Pero cuando pasan a las grandes empresas, a la dependencia con los Estados Unidos, ya están perdidos. Vencen el conservadurismo primitivo religioso y el neoliberalismo capitalista.

Guillermo Pietra: En el cambio que tendría que haber en la subjetividad, ¿qué lugar le darías al arte como herramienta de transformación?

León Rozitchner: Parece que tengo que hablar de todo, aún de lo que no se lo suficiente. áEl arte es tan extenso! Tiene su importancia en la medida en que la gente tiene acceso a sus obras. Me acuerdo, cuando chico, leía la "Novela semanal". Era una revista que publicaba todas las semanas las grandes novelas de la literatura mundial. Y la gente las leía. Ahora sería una cosa completamente imposible una revista popular así.

En ese sentido, lo que trajeron los anarquistas, por ejemplo, era cultura, porque traían literatura, visiones del mundo inesperadas, musicales, etc.

Pero el arte es un acompañamiento externo para la gente. No creo que sea formador de conciencia ni gran modificador de afectos. A lo sumo formador de sensibilidad. Pero a veces puede estar al servicio del mismo sistema. Es extraño su modo de incidir sobre la gente. Para mi es un enigma: ¿en qué ha modificado, por ejemplo las grandes películas, a los millones de personas que las vieron? Y las grandes obras de la literatura transforman realmente el modo de ser, de sentir y de pensar de la gente? Debemos postular que sí lo hacen, pero el resultado en la modificación de la vida personal no es muy visible, quizás porque su incidencia decante en cada uno de una manera que es imposible prever ni pensar.

Puede servir como vía de descubrimiento de nuevas formas de sentimiento y de afecto, de pensamiento. Pero cada vez están más restringidas a quienes tienen los medios. Pero los que tienen los medios están más determinados por la realidad de poder mantenerlos como un privilegio que por el arte.

Por eso creo que estamos en una época de penuria en términos de creación. Si ésta no existe es porque no hay demande que sirva como estímulo para crear. Freud decía que el poeta es una saliencia de un mundo social poético.

Norma Ferrari: ¿Y que lugar le darías a la escritura como vía para la subjetividad?

León Rozitchner: Sin escritura no se puede pensar. La escritura es lo que permite incrementar o mantener lo pensado, y reactualizarlo para poder seguir en otra serie de pensamientos. Me llevan a decir lo obvio.

En ese sentido, la presencia de lo imaginario, a través de los medios, ha relegado la escritura a un segundo plano.

La escritura es algo activo. Escribís, sos vos. Podemos decir que pones el cuerpo y la cabeza. Pero ante la imagen que te dan por la televisión, sos un tipo pasivo que sólo recibe. Hasta las formas por medio de las cuales es comunicada la imagen tienden a destruir la capacidad imaginaria. Que te pasen una película, y te la corten para pasarte un aviso, y en el aviso te pasen un video clip, que a su vez, etc., te volves loco, te desorganizan la cabeza y te la preparan para la estupidización que el mercado necesita.

Vivimos en un mundo cada vez mas estupidizado por esta pedagogía política. La televisión actual, pese a su enorme potencial cultural, es terriblemente destructiva.

Volviendo a la cuestión del arte, creo que hay dos formas de crear algo. Un arte, o como se lo quiera llamar, que se produce a partir del enfrentamiento de la angustia de muerte, del riesgo (que tiene que ver con la apertura en uno mismo de espacios dolorosos y temidos, pro que abren otras formas de goce) y otro arte que parte por encima de ese nivel, que no moviliza la angustia, y por lo tanto nos veda el difícil acceso a lo que sería original para cada uno. Lo ves en las cosas. Te das cuenta que cuando un tipo escribe en serio es porque tiene que vencer una angustia, tiene que soportar y complacerse en una conmoción entre dolorosa y gosoza, que te lleva a transgredir los límites de la palabra habitual para poder hacerlo. Y sentis que hay una resistencia que te lleva al disloque del discurso, de la palabra, de las frases. Y aparece una posibilidad de creación que, si no se hace en ese nivel, se transforma en una cosa banal, en discurso repetido.

Esto tiene una relación con lo social también. Pienso que una sociedad aterrorizada no puede producir ni sostener que la gente elabore mucho, o piense cosas importantes.

Y ahora estamos viviendo una relativa chatura. La gente ya no lee. Ni sabe escribir. En la Facultad al escribir te unen dos palabras pensando que es una sola: no han cotejado ni articulado el sonido del habla con la escritura.

Guillermo Pietra: Si, es terrible. Yo soy docente en la Facultad, y coincido. Es aterrador.

León Rozitchner: Cada vez leen menos, y piensan menos.

Te miran con ojos así....

Para calentar a un curso tenes, realmente, que poner en juego muchas cosas. Hay gente que es receptiva, pero la masa, la mayoría, es gente que se queda. Se calientan, pero se quedan sin animarse.

Eso también depende de las formas pedagógicas ya instaladas respecto de las cuales uno aparece como un "outsider" frente a otros. Los jóvenes que estudian no están acostumbrados a que uno les dé libertad, que uno los interpele, que los pongan en duda y acepten que también pueden poder en duda al profesor. No están habituados.

Hasta que entramos en el juego, al principio sienten como que los estoy agrediendo.

Michel Sauval: Tengo una última pregunta: ¿Que pensas del hecho de que tres personas que no reniegan de Lacan hayan venido a hacerte un reportaje? (risas)

León Rozitchner: En principio, una grandeza de espíritu. Y una tolerancia inesperada, aunque sea pensando que uno dice cosas insensatas.

Me congratula que haya sido posible dialogar con Uds. a pesar de pensar diferente.

Es evidente que Uds. tampoco me han refutado, por lo que dije. Mas bien escucharon y han hecho preguntas. Pero Uds. no desarrollaron la justificación de lo que piensan, como para hacer un intercambio en serio.

En ese sentido, la impresión que me dan es de gente muy receptiva, muy buena gente, comprensiva (risas)

Norma Ferrari: Somos todo eso (risas)

León Rozitchner: Pero no sé si he logrado convencerlos.

Michel Sauval: En general, aún siendo lacanianos, somos muy críticos de gran parte de lo que es el lacanismo.

León Rozitchner: Enhorabuena.

Es una cosa insoportable la sumisión mediocre de los tipos que repiten un mismo lenguaje.

Pasó eso con Heidegger en su momento. Todos escribían y pensaban como Heidegger. Y con los lacanianos pasa lo mismo: todos dicen lo mismo y hablan como el amo.

Michel Sauval: En relación a estas críticas que desarrollas hacia el cristianismo, salvando algunas distancias, me acordaba de la crítica que le dirige Sokal al lacanismo - mas allá de las zonceras sobre el uso de los conceptos matemáticos y de las ciencias exactas - en términos de una religión laica.

León Rozitchner: Pero más que una religión, tiene mucho de secta, porque requiere una iniciación muy prolongada de ritos y lenguajes. No alcanza a convertirse en una religión de masas.

Michel Sauval: Hasta ahí nomás, porque aunque las formas sean mas de secta, no dejan de colaborar a esta forma de religión moderna que es el blablabla posmoderno, tipo Derrideano, donde se puede hablar de cualquier cosa sin mayores consecuencias.

León Rozitchner: Deconstruyendo siempre.

Todo lo que sea construcción de la subjetividad en el sentido de la dependencia, requiere, necesariamente, apoyarse en poderes.

Pero los poderes no son sólo lo que se maneja a nivel de lo explícito. Desde el psicoanálisis aparece toda una determinación, y un nivel implícito, que tiene que ver con lo económico, lo político y lo religioso.

Para mí, el complejo de Edipo es un concepto histórico.

Para mí hay un Edipo judío, hay un Edipo colonial, hay un Edipo griego, hay un Edipo cristiano, etc., que son completamente diferentes.

Por ejemplo, el lugar de la madre en el Edipo griego, no está presente para nada en la determinación del complejo, es decir, lo que la madre en Sófocles hizo para que el hijo sea lo que es. La que entrega a Edipo para ser muerto es la madre. No la madre amorosa, sino una madre tenebrosa que por compartir y respetar el poder político de su marido acepta mandar a la muerte a su propio hijo? ¿Es a esa madre a la que Edipo vuelve para hacerle el amor? ¿Vos crees que esto no tiene nada que ver con el desarrollo posterior del destino trágico? ¿A quien va a buscar Edipo, cuando vuelve? ¿Era totalmente inconsciente, no sabía de algún saber obscuro de que volvía al encuentro del mismo lugar y a los mismos personajes donde realmente estaba planteado el punto de partida de su vida?

¿Y Moisés, en el caso judío? Es el caso opuesto al que plantea Sófocles. Tiene una madre que, amenazada por la orden del Faraón de matar a todos los niños judíos, lo esconde, en combinación con la hermana, que era esclava de la hija del Faraón. La esclava recoge al niño arrastrado por las aguas, se lo muestra a la hija del Faraón que se encariña con él. ¿Y que hace la esclava? Llama a la madre de Moisés para que lo alimente. La madre salva aquí al hijo condenado por el poder político.

La configuración del lugar materno en ambos mitos es en cada uno de ellos completamente diferente, y no podes decir que no tiene nada que ver con el desarrollo posterior del destino histórico que cada uno de ellos vivió. La estructura abstracta y pretendidamente universal del Edipo freudiano es demasiado abstracta y particular como para dar cuenta de estos caracteres diferenciales, que para mi son esenciales.

¿Ustedes han visto que se subraye el hecho de que Yocasta, madre amorosa, entregó a su hijo para que lo maten? Eso no está señalado en ningún lado. Me extraña, porque es lo fundamental en el destino de Edipo. Y cuando Edipo lo descubre, no puede creer que su propia madre lo haya enviado a la muerte.

Lo que Freud descubre en el Edipo, principalmente es la tragedia, y proyecta sobre el Edipo el contenido de su versión judía del asesinato del padre. Y luego lo generaliza. La tragedia es mucho más honda y compleja: lo que le hizo la vieja no es moco de pavo para cualquier Edipo.

Pero, además, el Edipo es histórico: su complejidad la leemos desde nuestra cultura patriatcal y cristiana.

Podríamos decir que para cada cultura hay un Edipo.

Por ejemplo, te mencionaba recién el Edipo colonial. Es el caso de la Malinche, la entregadora de su propio pueblo que le facilita a Cortes, siendo su amante, la conquista de su propia estirpe. Es otra configuración del complejo parental la que se encuentra en el origen de este cuasi mito. Se la llamó "la lengua": traducía p ara el conquistador y le enseñaba cómo penetrar en el secreto de la palabra de su propio pueblo. Era otra figura del Edipo, o mejor dicho del complejo parental que nos permite comprender porqué llegó a hacer lo que hizo

Son, como modelos, figuras míticas, mas allá de que después la Iglesia la haya substituido a la Malinche por la virgen mexicana de Guadalupe.

Creo que, lamentablemente, los psicoanalistas no son de preguntarse mucho, mas bien viven al día. Y también tiene un rol importante la profesionalización - por algo Freud decía que el psicoanálisis es una profesión imposible - porque se simula una relación que no existe, pero que el pago revela como falsa.

Norma Ferrari: Como es eso?

León Rozitchner : Nunca vas a poder comprender y sentir al otro como un semejante si le cobras por lo que haces. No digo que no ayude, pero hay un punto irreductible que permanece más allá de lo que el paciente espera del analista: el reconocimiento de su ser.

Norma Ferrari: ¿Porqué reducirlo a un semejante?

León Rozitchner: La relación de reciprocidad no está presente en la medida en que está contaminada por el dar dinero. ¿Porque sólo se puede pasar dinero y no otros intercambios? De algo hay que vivir, es cierto. Pero a veces se convierte, sobre todo en momentos de penuria, en una manera de vivirlo al otro: ese es el peligro.

No tapemos con esto de que, si es un intercambio, tiene que darte algo, y te da dinero. Yo considero menos hipócritas a los norteamericanos que en vez de pacientes los llama clientes. El problema es, creo, saber si el psicoanálisis no llega a un lugar mentido para el tipo que esta hablando, o escuchando, se dice, de inconsciente a inconsciente. La cabeza del analista es también, por esencia, una máquina de calcular.

Es un punto irreducible en nuestra cultura, pero también es un punto límite.

Por eso me he preguntado cómo se podría hacer progresar el análisis entre amigos. La amistad sería el punto límite y el ideal de esa reciprocidad que en el análisis no existe: se la substituye por el dinero y al hacerlo se produce una percepción falsa de la reciprocidad; se convierte en un intercambio entre equivalentes mediados por el dinero. Pero esa equivalencia es falsa: las relaciones verdaderamente humana no tienen equivalentes. Se dirá que no han comprendido, a través de una experiencia analítica, sus propios problemas, las fantasías y los fantasmas que deforman la percepción del otro. Podría decirte que esas fantasías y esos fantasmas los he visto revolotear también en los psicoanalistas.

Yo encuentro que allí, cuando yo estoy pasando momentos de dificultad, de trance difícil, encuentro en los amigos selectos una mayor comprensión y una mayor explicitación de mis propios motivos, de mi propia historia, etc., que cuando uno va a un analista. El peligro es menor, por lo menos. ¡Conozco cada uno!

No hablo de un amigo cualquiera. Pienso en algunos amigos que hayan desarrollado esta capacidad de comprensión de la historia de otros porque primero pusieron en juego la de ellos mismos.

En ese sentido, podríamos decir que estas relaciones humanas que habría que ir desarrollando se han pasado de sitio. Ahora, cuando uno tiene un problema, tiene que analizarse. Y no puede abrirse un espacio donde estas cosas se hablen, o se creen lugares de intercambio.

Norma Ferrari: ¿Pensás que ha habido una sustitución mas que un "y" o un "además de"?

León Rozitchner: Esto tendría que revertir este conocimiento sobre la capacidad de formar grupos donde la gente aprenda a realizar una cierta tarea.

Si la sociedad se hubiese humanizado de otro modo, y las relaciones fueran más humanas, no sé si sería necesario actualizar la propia historia para poder vivirla de una manera mas adecuada. El psicoanálisis debería quedar para casos extremos. Se la está despojando a la amistad de su soporte íntimo. Ahora sólo para el psicoanalista no tenemos secretos.

Porque es evidente que, en la historia, no siempre hubo psicoanalistas.

Si alguien tiene un problema, ahora, en vez de hablarlo con sus amigos y que éstos lo escuchen, lo mandan al analista. La gente no pregunta por el otro.

La gente, cada vez más me habla sólo de sí misma. Muy pocos te preguntan qué te pasa.

Quizás lleve a eso la disposición a escuchar y a preguntarse por el otro que uno tiene. Como si no necesitaras de nadie. Pero ...

Michel Sauval: No te preocupes, ahora, antes de irnos te cobramos (risas)

León Rozitchner: Pero para que haya reciprocidad psicoanalítica yo también les cobraría por la entrevista, y quedaríamos a mano (risas)

Michel Sauval: OK.

Muchas gracias.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 15 - Julio 2002 www.acheronta.org