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Michel Sauval: El tema es la formación de los analistas. El punto de partida es el trípode freudiano, y el agregado de Lacan del pase.
Ricardo Rodríguez Ponte: "Formación del analista": creo que Lacan — no recuerdo si en Sobre la experiencia del pase o en algún otro lado — dice "yo nunca hablé de formación del analista, sino de formaciones del inconsciente" 1. Bueno, como siempre que Lacan dice "yo nunca dije tal cosa", es seguro que la había dicho, pero, de todas maneras, lo que conviene subrayar es que en la expresión "formación del analista", la palabra "formación" no está empleada en el mismo sentido que en la expresión "formaciones del inconsciente". Entonces, vamos a emplear este término en el sentido habitual y corriente de la palabra, "formación del analista". A mí me parece que lo que es el elemento número 1, y muy lejos del número 2, es el análisis, el análisis del analista. El analista se "hace" en el análisis. Este para mí es el punto principalísimo.
MS: ¿En qué sentido se hace?
RRP: Yo creo que no hay analista sin análisis previo. No sé si con el análisis alcanza, pero sin análisis, no hay analista. ¿Por qué? Porque "analista" no es una persona ni es una propiedad que emana de una persona que se ofrece como analista. Hay una especie de confusión, al respecto. Algunos parecen creer que todo lo que hace un analista es analítico, y no es así. Para mí, analista es una posición y un momento, muy puntual y particular, en el curso de la sesión de análisis. Es una posición, y el análisis del analista es lo que permite alcanzar cada tanto esa difícil, inhumana posición. Una posición que Lacan llama de distintas maneras: "deseo del analista", " prescindir de lo patético", "atenerse al discurso y nada más", etc. No se trata de no experimentar sentimientos. Lacan dice: "todo lo contrario, ¿por qué un tipo que se ha analizado no podría sentir el deseo, o el amor, o el odio, incluso de una manera más intensa, en la medida en que, se supone, no reprime, o reprime menos?" Pero posterga eso, lo pone aparte, para atenerse a lo que escucha. Me parece que esa posición subjetiva, no digo que es imposible sin análisis, tal vez no esté mal matizar un poco, pero es muy difícil sin haber pasado por el análisis.
MS: ¿Por qué, o cómo, el análisis habilita esa posición?
RRP: El análisis es lo que permite alumbrar ese deseo, nombrado como se puede: deseo del analista, un deseo muy singular, raro, definido por relación a lo que Lacan llama sujeto supuesto saber. Es decir, qué hacer con este sujeto supuesto saber que funciona todo el tiempo en nuestra experiencia, no solamente en el análisis, aunque es precisamente en el análisis donde es posible aislarlo en su pureza. Una posición que haya experimentado la caducidad de ese sujeto supuesto saber, y que quiera reiterar ese momento de caducidad, me parece que sólo una experiencia como la del análisis lo permite.
MS: ¿Por qué surgiría las ganas de reiterar esa experiencia?
RRP: No sé. Ese sería el motivo de la investigación del pase. Eso es lo que decía Lacan. El pase estaría para investigar por qué alguien, al final del análisis, querría reiterar esa experiencia. La respuesta a esa pregunta, o una elaboración teórica de las diferentes respuestas aportadas por los pasantes, se esperaría de los jurados. ¿Son satisfactorios esos informes? En todo caso, yo no tengo una respuesta mejor.
MS: Pero ud. plantea que de esa experiencia depende que haya analistas.
RRP: Sí, de la experiencia del análisis.
MS: ¿En qué inviabilizaría no pasar por esa experiencia?
RRP: No lo inviertas, porque si no entramos en un círculo vicioso. Lo que hay que entender es que el análisis comenzó con alguien que no se analizó. Hay que partir de esa base: Freud no se analizó, el llamado "autoanálisis" no es análisis. Eso quiere que nos vemos obligados a sostener que puede haber analistas sin haber pasado por el análisis. Es decir, que hay que admitir un momento misterioso en el comienzo de la historia del psicoanálisis, o encontrarle la vuelta a sostenerse en una paradoja. ¿Es posible que haya habido analistas sin pasar por el análisis? Inevitablemente. Por otra parte, si atendemos al "se dice", aun con prudencia, el análisis de Lacan ha alimentado todas las sospechas. Sin embargo no se puede decir que analizantes de él, o discípulos, no sean analistas, al menos por lo que uno puede suponer a partir de lo que lee o escucha. Así que no invertiría la proposición. Pero soy ortodoxo en el sentido de que sostengo que la formación del analista pasa principalmente por el análisis del analista.
MS: Pero hay mucha gente que analiza sin haber completado su análisis.
RRP: ¿Por qué esa restricción? Lamentablemente, hay mucha gente que "analiza" sin haber empezado su análisis. No era tan habitual hace 30 y pico de años, cuando yo empecé. Por lo menos no había consenso en eso de que "acabo de empezar mi análisis y ya estoy tomando pacientes". No había ese consenso, al contrario, se juzgaba improcedente. Hoy sí, es más habitual. A lo que habría que añadir que tirarse en un diván no es, todavía, pasar por un análisis. Hay en esto cuestiones de responsabilidad, de ética personal, y también de consenso institucional y política efectiva, más allá de las declaraciones, en las que todos estamos de acuerdo. La tesis de Lacan es que analista es lo que se produce al final del análisis. Pero, sin llegar a eso, en todo caso, entiendo que el pasaje por el análisis es fundamental para que la experiencia se reitere.
MS: Esa definición de Lacan plantea que sólo hay analista después.
RRP: Podríamos decir que se trata de una definición "metapsicológica". Me parece que, ahí, analista está empleado en un sentido muy especial.
MS: Esa experiencia, la que corresponde al pasaje a analista, o que haría a la formación del analista, es absolutamente singular, difícilmente comparable con la experiencia del de al lado. ¿Cómo establecer una diferencia o borde para precisar lo que es pasar por la experiencia de la caída del sujeto supuesto saber? Por ejemplo, hay gente que entiende el sujeto supuesto saber como una suposición de saber al analista, y que considera que cualquier caída de esta suposición de saber al analista podría tomarse como una caída de la estructura. Otros ponen el acento en el aspecto estructural del sujeto supuesto saber, asimilándolo a la neurosis misma, de modo que el análisis implica curarse de la neurosis, y la caída del sujeto supuesto saber implica la caída de la suposición misma tanto de sujeto como de saber en tanto unificados. Entonces, esa sola referencia parece ser escasa para definir qué es lo que resulta de un análisis.
RRP: Creo que sí. De ahí viene la dificultad, y por eso, en el límite, Lacan propone que el analista no se se autoriza más que de él mismo.
MS: Algunos ponen el acento en el agregado de "y algunos más".
RRP: Me parece un error. Quiero decir: ese acento del que hablás. No en que no esté eso, sino en que el "con algunos otros" no aminora en lo más mínimo el alcance de la fórmula de que el analista no se autoriza más que de él mismo. Digo esto porque ha sido discusión en mi Escuela, y supongo que debe haber ocurrido en otras instituciones. Quienes están más por una perspectiva institucional, digamos, subrayan el "con algunos otros", como diciendo: la sanción viene del Otro. Y me parece que no, me parece que es un error leer así la fórmula de Lacan. La fórmula de Lacan dice "el analista se autoriza solo por él mismo", punto. Y a veces, agrega: "con algunos otros". También lo dice de la autorización respecto al sexo, no solamente respecto de la autorización del analista. El "con algunos otros" quiere decir que el analista no está solo, por más que sea una profesión delirante. 2 El analista debe argumentar su autorización, pero no funda su autorización en el argumento. Por eso se habla de acto. El acto analítico es, justamente, un acto, es decir, no se funda en un argumento. Es un comienzo absoluto. Esto me parece esencial mantenerlo. Es decir que yo, de afuera, no puedo decir, de nadie, que no es analista. Puedo decir, en todo caso, "no me merece confianza", "no le derivaría un paciente", todo lo que se quiera. Pero decir "Fulano no es analista", no sería lícito.
Pero no querría dejar pasar lo del sujeto supuesto saber. Miller decía que es "transfenoménico", para distinguirlo del fenómeno. No es creer que el analista sabe. El analizante podría creer que el analista es un estúpido y sin embargo estar funcionando a pleno el sujeto supuesto saber. Creo que el punto esencial, más que decir que es transfenoménico, está en atender al sentido de la palabra "suposición".3 La suposición no es la creencia, no es el "yo supongo", por ejemplo, "que Fulano sabe". No es eso. Está claro en la fórmula, en el matema de la transferencia, que lo supone un sujeto es un significante. El sujeto es supuesto... por un significante, no por alguien. Y el saber es supuesto... por un significante, no por alguien. ¿Y supuestos para quién? Para otro significante. Quiere decir que el término "suposición" no debe entenderse como creencia o confianza.
Otro punto. No sé porqué el millerismo argentino — y después cundió — traduce por "sujeto supuesto al saber". ¿Porqué se introduce ese "al"? Es cierto que en castellano es un forzamiento decir "sujeto supuesto saber". No es castizo. No decimos, por ejemplo, "sujeto supuesto comer". Pero me parece que hay que mantener ese forzamiento en castellano, justamente por que es la manera de poner en palabras este matema, donde el sujeto es supuesto al significante, está puesto debajo del significante, y el saber también está supuesto al significante, está puesto debajo del significante, del significante de la transferencia. El sujeto no está supuesto al saber ni el saber está supuesto al sujeto. Ambos, sujeto y saber, están supuestos, es decir, puestos debajo de un significante, de ese significante que Lacan llama "significante de la transferencia". No sé porqué cundió esto del sujeto supuesto "al" saber. 4
MS: Es una forma más imaginaria de tomar la fórmula, poniendo el acento en la idea de un sujeto que sabe, de la misma manera que se piensa al analista como la persona de quien oficia de tal, o se habla del sujeto como el que toma el colectivo o toma café con leche.
RRP: Sí, claro, es eso.
MS: ¿Qué implicaría, entonces, la caída del sujeto supuesto saber, en estos términos?
RRP: La caída del sujeto supuesto saber, en el análisis, Lacan lo explicita en la Proposición del 9 de octubre...: todo eso, el conjunto del matema de la transferencia, al efectuarse ésta, se vuelve euivalente al objeto a minúscula. Toda la fórmula deviene el a. Con la correlativa "caída" del analista y el ya no funcionamiento de este sujeto supuesto saber, que como tal implica un lugar de centro, de centro por venir, pero centro al fin, dejando en suspenso el sujeto del significante. Cuando el paciente habla en análisis, sus palabras funcionan como signo, en el sentido de que significan algo, algo que quizá el paciente no sabe ni cree saber. Pero acompañadas por una suposición de sentido. Y el sujeto supuesto saber nombra que este sentido está en alguna parte, y por venir. Así, en cada interpretación, y luego de equis cantidad de interpretaciones, el efecto del retorno del significante sobre el significante quebranta esta unidad que implica la suposición de un sentido. La caída del sujeto supuesto saber habría que traducirla en términos de estallido de saber, de dispersión...
MS: ¿Del saber?
RRP: Sí. El saber se transforma en migajas de saber, en pedazos de saber, en algo que no puede unificarse. Esta es mi manera de entender la fórmula, para atenernos nada más que al destino del saber. Ahora, está la cuestión de la investigación de esto. Y lo que Lacan propone para investigarlo es el procedimiento del pase. Y no sé si soy el mejor o más indicado para hablar del pase, porque tengo ciertas reservas sobre este procedimiento.
MS: ¿Por qué?
RRP: Voy a dejar de lado lo que puede tener que ver con las flaquezas humanas, digamos. Vamos a considerar que esté todo perfecto... En fin, pero primero voy a argumentar a favor del pase, lo bueno que tiene el procedimiento del pase, para mí. Lo bueno que tiene es que su propuesta por parte de Lacan implica un cuestionamiento muy serio de todo lo que se conoce como "testimonio de la clínica", "viñeta clínica", "relato de la clínica", etc. El pase está diciendo que quien puede legítimamente hablar del análisis, de su análisis, es el analizante, y no el analista, quien queda como residuo de la operación. Y esto, mucho más cuando se trata de análisis en curso, lo que me parece francamente desaconsejable, y en lo que por otra parte no hago más que repetir lo que ya escribió Freud en sus Consejos al médico..., creo, hace una punta de años. 5 Como sabemos, Lacan introduce la noción de rasgo o trazo unario, es decir, el significante reducido a su condición esencial de ser diferencia pura y en tanto tal no significar nada. ¿Cuál es la relación entre el caso y el trazo o los trazos que el "relato clínico" extrae de él? ¿Cómo trata el "relato" a este trazo? Y en consecuencia: ¿se relata un caso? ¿el relato hace caso? ¿el relato le hace algo al caso?, en el sentido de: ¿lo esclarece, lo modifica? Sobre todo cuando se trata de un análisis en curso, ese corte introducido entonces por el analista al extraer el trazo a efectos del relato, y no sólo por ese corte, también por ese inevitable conjunto de esos trazos seleccionados por él para que tramen el relato (subrayo: corte y trazos no seleccionados por el analizante): ¿no tocan al caso? ¿no lo perturban al transponerlo? Y si se diera el caso, en efecto posible, de que el caso mismo recibiera un beneficio de rebote por el pasaje al público, ¿no es porque lo que ese caso requería entonces, retroactivamente hablando, era una supervisión? En resumen, cuando el analista extrae un rasgo de un caso, lo extrae él, no el analizante, y de alguna manera se extrae él mismo de esa estructura en la cual, por obra de la transferencia si no es su definición misma, completa el síntoma, y no veo cómo eso podría no tener consecuencias sobre la marcha del análisis. Por supuesto, como decía, otra cosa es la supervisión, cuando la posición del analista ya está de alguna manera falseada, para decirlo de algún modo, y en la que hablar de su caso (subrayo la bifidez de ese su ) apunta a rectificar dicha posición.
Entonces, volviendo a tu pregunta, me parece que el pase podría ser entendido en este sentido: la afirmación, por parte de Lacan, de que quien legítimamente puede hablar del análisis, de un análisis, es el analizante y no el analista. Ese es un valor positivo que le veo a la propuesta del pase. Ahora, francamente, no me imagino — se lo he preguntado a algunos AE, pero las respuestas no me impresionaron — por qué alguien que terminó su análisis puede tener ganas de hablar de su análisis en un procedimiento reglado que implica cierto pasaje al público.
MS: Se supone que es por ese "con algunos otros", en el sentido que su propio análisis pueda servir a la comunidad analítica.
RRP: ¡Ah! ¿Es un don? Bueno, no sé por qué alguien querría donar eso. A lo mejor porque yo soy antiguo; para mí el resguardo de cierta privacidad comporta un valor positivo. Pero es posible que gente más joven que yo tenga menos pruritos. Y si no es un don, si es una confirmación, una búsqueda de confirmación — "con algunos otros" — entonces me preguntaría hasta qué punto ese analista se autoriza de él mismo. En fin, como te decía, no soy el indicado, no sé por qué, no puedo dar una respuesta. Y menos puedo responder a por qué se ha dado este fenómeno para mí asombroso de que algunos AE, después del pase, se vuelven profesionales del testimonio. No solamente han ido a hablar a los pasadores durante el procedimiento, sino que después van a reuniones, encuentros, jornadas, etc. a hablar de su fin de análisis.
MS: Quizá ahí habría que diferenciar entre los AE de algunas escuelas y otras escuelas. Esta cuestión del don, de la colaboración con la comunidad, ha sido, en algunos casos, teorizado como compromiso con la causa analítica.
RRP: En ese caso ya es un sacrificio más que un don (risas). Miller tenía al respecto una teoría un poco sofística pero interesante, porque de alguna manera tocaba el punto vivo del asunto, en un viejo artículo sobre las paradojas del pase.6 A mi modo de ver, su respuesta al problema era un poco sofística, pero tocaba el punto, y ese punto es el de la transferencia. El decía, si recuerdo bien: hay "pase 1" y "pase 2". El "pase 1" es el momento conclusivo del fin del análisis, y como tal se produce en el análisis. Este "pase 1" implica por lo tanto la caída de la transferencia, o la declinación, o el nombre que le querramos poner a eso: que un análisis, que se instauró por la emergencia del sujeto supuesto saber, termina con su caducidad, y un analista que no se autoriza más que de él mismo. Pero a esto Miller le añadía la idea de un "pase 2", que de alguna manera reiteraría el "pase 1" y se sostendría en la transferencia... ¿Qué transferencia? — otra transferencia, que es la transferencia con la Escuela, con Lacan, o con el psicoanálisis. Así, con esta vueltita, Miller ponía sobre el tapete que la cuestión es la de la transferencia. ¿Pero es sostenible esta manera de plantear la cuestión? Recuerdo que en el ’83 o el ’84 vinieron un montón de franceses para uno de los encuentros del Campo Freudiano, creo que el tercero, cuando todavía no había tanta división en el lacanismo argentino. Hablé entonces con una AE de la Escuela Freudiana de París, y me asombró lo que me decía, o me asombró que me lo dijera como si fuera algo obvio: ella me contaba que su pase, que su charla con el pasador, había sido un segundo análisis. En fin, no entiendo eso, no creo que el pase sea eso. El problema es que con la transferencia a la escuela, a Lacan, o al psicoanálisis, como proponía Miller, tenemos un caso de homonimia. Esa no es la transferencia que sostiene un análisis. Es como cuando se habla de "transferencia de trabajo". Se emplea la misma palabra para nombrar otra cosa. Esa transferencia que explicaría por qué alguien va a dar ese testimonio no es la transferencia a secas. Pero es cierto que pone sobre el tapete que lo que está en juego es el destino de la transferencia en el final del análisis.
No soy un enemigo del procedimiento. Digo que no me imagino participando de él. Y lo contemplo con curiosidad.
MS: Ud. dice que esas transferencias son una homonimia. ¿No hay relación entre esas transferencias y la estructura neurótica? Por ejemplo, cuando Ud. decía que van a buscar una confirmación, podríamos suponer que algo del análisis no se terminó, ya que en esa búsqueda de confirmación podría perdurar algo de la estructura del sujeto supuesto saber.
RRP: Claro. El problema es a qué llamamos neurosis. También la palabra neurosis se puede usar de muchas maneras. Yo no creo que el análisis implique la cesación de los síntomas. Creo que lo que implica es la cesación del sujeto supuesto saber, que deja el saldo de una relación distinta con el saber. En ese sentido, tendríamos que precisar a qué estamos llamando neurosis.
MS: La asociaba a la estructura del sujeto supuesto saber.
RRP: ¿Pero por qué restringir esa estructura a la neurosis? Me parece interesante la apuesta que hace Jean Allouch, referida a que la fórmula funciona también en la psicosis, aunque se la lea de otra manera. 7 Si decimos que el sujeto supuesto saber es el pivote de la transferencia, ahí hay una apuesta decisiva respecto de si el análisis se restringe al análisis de la neurosis, o si la psicosis legítimamente forma parte del campo del psicoanálisis. A mí ésta me parece una decisión esencial, a punto tal que lo que yo veo en las posiciones que hacen de la psicosis, algo ajeno al análisis, es que terminan psiquiatrizando la neurosis. Trabajé mucho sobre la psicosis, no tanto porque me interese actualmente, porque ya no trabajo con ese tipo de pacientes, trabajé en mis comienzos, y después me cansé, francamente. Pero me parece que estudiar la cuestión de la psicosis es esencial, porque lo que queda excluido de la psicosis retorna en la teoría de la neurosis. Y hacer del psicoanálisis una teoría de la neurosis desemboca en teorías neuróticas de la neurosis. 8
MS: Es cierto, pero ud. mismo dice "ese tipo de pacientes". La psicosis no es lo mismo que la neurosis.
RRP: No, claro. ¿Pero por qué esa preocupación porque no se disuelvan las diferencias?
MS: ¿Vale lo de la caída del sujeto supuesto saber para la producción de analistas, también para la psicosis?
RRP: ¿Cómo estar seguro que no haya algo de eso? No lo excluiría.
MS: ¿Pero no lo excluiría por esta cuestión de principios o porque realmente…?
RRP: Durante mucho tiempo perdí el tiempo, me parecía, discutiendo con muchos colegas sobre si hay sujeto en la psicosis, si hay deseo en la psicosis, si hay transferencia, si no la hay, etc. A mí me parece que todas las caracterizaciones privativas son nefastas, suponen una clínica del déficit que al excluir el sujeto comportan una psiquiatrización, no importa si en jerga lacaniana o no. Lacan lo dice un montón de veces, pero a él también, como él mismo decía de Freud, se lo lee de "una manera sorda" : o somos analistas o somos alienistas. Pero, como me cansé de discutir — se van añadiendo citas, y acá dice una cosa, y allá otra, con citas y sólo citas siempre se puede decir cualquier cosa — decidí invertir el planteo: si concebimos la psicosis de tal manera (sin sujeto, sin deseo, sin transferencia) que el análisis, lo único que puede hacer es "aplicarse", en el sentido bastardo del psicoanálisis aplicado, estamos excluyendo la psicosis de la experiencia. Entonces, ¿por qué no se la dejamos a los psiquiatras? Me parece obvio que hay que posicionar la psicosis de tal manera que el analista tenga algún lugar en ella... o desentenderse de ella. ¿Por qué entenderse con ella a la manera del psiquiatra, del terapista ocupacional, del trabajador social? Todas estas ocupaciones son dignas, por supuesto, pero parece contradictorio afirmar que el analista sería llevado a eso por su deseo, si éste es el llamado deseo del analista.
MS: Pero la estructura del sujeto supuesto saber no funciona igual.
RRP: La estructura del sujeto supuesto saber dice que un significante supone un sujeto y un saber para otro significante.
MS: Pero la resolución de eso no es igual, porque ahí viene la cuestión del objeto.
RRP: Ahí vienen distintas posiciones. Recuerdo un viejo texto de Gérard Pommier — no es una de mis referencias, pero tiene algunas posiciones interesantes en relación a este punto — que decía que el problema de las psicosis no era tanto la puesta en marcha del sujeto supuesto saber sino su efectuación. 9 Otros directamente sostienen que no hay sujeto supuesto saber en la psicosis. Por supuesto, las distintas posiciones derivan no sólo de cómo son concebidas las llamadas "estructuras clínicas", sino también de cómo es leído el matema de la transferencia y pensada la articulación entre sujeto supuesto saber y transferencia, dicho de otro modo, de si se ha tomado nota del corte introducido por Lacan respecto a Freud en este punto. Yo prefiero invertir el planteo: no puedo decir, ni que en la neurosis hay sujeto supuesto saver, ni que en la psicosis hay sujeto supuesto saber. Hay sujeto supuesto saber o no lo hay, y eso habilita o no la experiencia. En la medida en que hay sujeto supuesto saber, hay transferencia, y por lo tanto lugar para el analista. Y el diagnóstico, en todo caso, si a uno le gusta manejarse con diagnósticos, resultará a partir de la experiencia, y no al revés. Esto salda para mí la cuestión. Además, es un planteo absolutamente clásico. Cuando Freud decía neurosis de transferencia y neurosis narcisistas, estaba poniendo el acento — ¿en qué? — el eje de ese diagnóstico era la transferencia, no los "cuadros" de la psiquiatría. Esa posición de principio, Lacan la sostiene por ejemplo cuando, en el Seminario sobre los Problemas cruciales para el psicoanálisis, sitúa la neurosis, la perversión y la psicosis por relación a la relación que el síntoma, definido no psiquiátricamente, mantiene con el saber. Hay una articulación de la famosa tripartición en relación a la transferencia. Y creo que eso hay que mantenerlo. Si lo que posiciona al analista es la transferencia, ése tiene que ser el punto de partida, y no una concepción psiquiátrica, en definitiva ontologizante, de las estructuras.
Vos me decís: "hay un problema enorme". Sí, hay un problema enorme. ¿Podemos prescindir de las estructuras? En la comunicación entre analistas, no. Al menos por el momento. ¿Y en lo que se suele llamar "la clínica"? 10 Yo creo que en "la clínica" sí. Por lo menos en los comienzos de la experiencia. Y creo que conviene prescindir porque si no entramos en esos planteos donde primero hago un diagnóstico y después veo cómo me tengo que posicionar en relación a él. Por ejemplo, lo he constatado en muchas supervisiones: el analista, ante el primer "olor" de psicosis en su consultante, no habla más, se inhibe, por temor a producir no sé qué brote. Como si la intervención fuera calculable. Sabemos que la intervención no es calculable. Lo que uno dice, no sabemos dónde va a terminar, qué va a desencadenar. Lo que sí podemos saber es que el analista no debe posicionarse en el lugar de un saber que objetive al paciente. Pero esto vale tanto para la psicosis como para la neurosis. Es cierto que en la psicosis eso va a producir un desastre y en la neurosis no, porque los neuróticos aguantan más. Pero lo que es erróneo es esa posición del analista, no una palabra misteriosa, o un equívoco que va a producir no se qué cosa. Me parece que cuando se hace primero el diagnóstico y luego se deduce cuál debe ser la posición del analista, se cae en este tipo de errores.
MS: Ahora bien, habíamos arrancado con que la caída del sujeto supuesto saber era lo que producía un analista. Entonces, más allá de que esa fórmula sirva tanto para la neurosis como para la psicosis, la cuestión pasa más bien por cómo se produce la caída en cada variante. La transferencia puede ser interminable para el lado de la psicosis. Se suele decir que con los psicóticos uno es analista para toda la vida.
RRP: La experiencia indica eso, una transferencia interminable. Pero no "porque es psicótico". Porque si razono así, hago de la psicosis, y luego de la neurosis y de la perversión, un ente de razón, algo que el paciente tiene. Es la infiltración del pensar psiquiátrico en el lenguaje del psicoanálisis. Por ejemplo, se dice: "esta paciente se las arregla para tener siempre un deseo insatisfecho. ¿Por qué? Porque es histérica".
¡No! La "histeria" no es la causa de esa modalidad del deseo. Llamamos "histeria" a esa estrategia del deseo. Pero, inevitablemente, el diagnóstico, por su origen médico, se transforma en un ente y la causa explicativa, cuando en realidad es una descripción.
Como te decía, lo que encontramos en muchas propuestas de "terapéutica de la psicosis", es que el analista, de hecho, se propone como un terapista ocupacional. No estoy en contra de la terapia ocupacional, como no estoy en contra de la psiquiatría, o la medicina alopática o la psicopedagogía. Son todas actividades muy dignas. Pero se supone que el deseo del analista apunta al análisis, no a eso. Me parece que hay maneras de posicionar algunos fenómenos de la clínica — para decirlo de un modo amplio: las psicosis, los borderline, o las toxicomanías, en fin, todo ese batiburrillo de "patologías posmodernas" — por las que el analista no puede trabajar como analista. Entonces, una de dos: o están mal posicionadas o el analista no tiene que dedicarse a eso. Esa sería la navaja de Occam. O las posicionas de tal manera que haya lugar para el analista, como analista, o no hay lugar, y entonces derivalas a quien corresponda.
MS: Quisiera retomar lo que Ud. planteaba respecto del estallido del saber como correlato de la caída del sujeto supuesto saber. Quisiera precisar en qué consiste esa caída, puesto que ella da pie al pasaje a analista. ¿Cómo se construye ese objeto que finalmente cae?
RRP: Ese objeto es un objeto muy particular. En primer lugar, no es un objeto. Lo que yo llamo estallido o dispersión del saber es que lo que te queda son fragmentos de saber, pedazos, que no hay un saber unificado, no te queda un saber unificado, o por unificar, respecto de lo que ha sido tu vida, o tu inconsciente, o como quieras llamarlo.
MS: Ese saber que queda también son los bordes del objeto de la repetición. ¿Cómo se plantea la posición "advertida" que resulta del análisis?
RRP: El problema del "deseo advertido" — seguramente te referís al Seminario El acto psicoanalítico — es el complemento. ¿Advertido de qué? ¿Respecto de qué? Cuando decís el qué, sonaste. Mejor dejarlo indeterminado. Por otra parte, no me gusta el término "borde" para hablar de un objeto mejor definido como excluido, aparte de lo ya dicho, que no es un objeto.
MS: Tomémoslo de este otro modo. Cada análisis es el análisis de Sultano con Fulano. El fin del análisis no es una caída de ideales. Es también un curarse de ese analista que cada cual tuvo en suerte. El analista es el soporte de ese objeto que cae. ¿Cómo se produce esa caída? ¿Cómo se articula la caída del objeto con la singularidad del analista de ese análisis?
RRP: Me cuesta encontrar cuál sería nuestro lenguaje común, para este diálogo, al abordar estos temas espinosos. Pero la forma en que lo preguntaste me permite intentar una respuesta...
MS: El punto que quiero señalar es que suele presentarse el fin del análisis como algo abstracto, general, e independiente de cómo cada cual se cura de su analista en particular.
RRP: Bueno, ¿ves?, yo no lo plantearía así. Por ejemplo, me han venido pacientes que supuestamente han terminado su análisis, incluso con el acuerdo de quienes fueron sus analistas, y hasta con sugerencias más o menos explícitas a que se presentaran al pase (prefiero no comentar este punto)... pero que venían a analizarse, me pedían análisis. Me parece que el análisis te cura del análisis, no del analista.
MS: Cierto, pero esa operación se tiene que hacer con un analista.
RRP: O con varios.
MS: Pero finalmente con uno.
RRP: Sí, exactamente. Ahora, esta manera en que lo planteaste me permite responder usando la fórmula de Lacan, por ejemplo en su escrito Posición del inconsciente, cuando dice que el analista forma parte del concepto de inconsciente, puesto que constituye "aquello a lo que éste se dirige", o la del mencionado Seminario de los Problemas cruciales para el psicoanálisis, referida a que el analista completa el síntoma, el síntoma en tanto portador de una indicación de saber. Yo te diría entonces que esa "caída" por la que preguntás es que el analista no forma más parte del inconsciente del paciente, y el inconsciente, por su parte, estalla, el saber que lo constituía como algo unificador de los fenómenos, de sus formaciones, se dispersa. Por eso, entiendo, al inconsciente, tras haber introducido en su lugar l’unebévue, Lacan lo termina definiendo en el ’78: "sujeto supuesto saber". Es extraordinaria esta definición del ’78, porque se constata que a lo largo de los años Lacan va desplazando todo para el lado de la transferencia, que considero que es el concepto del análisis. El inconsciente es un concepto más dudoso, sometido a múltiples y variables presentaciones por parte de Lacan. ¿Qué es el inconsciente? Es un saber que unifica un campo de fenómenos dispersos. El sueño es una formación del inconsciente, el chiste es una formación del inconsciente, el síntoma más o menos, pero también interviene el inconsciente. El inconsciente permite unificar todo ese campo de fenómenos. Entonces, ¿qué sería "la caída del sujeto supuesto saber"? La dispersión del inconsciente, que deja de ser algo que unifica, la dispersión del saber, que queda reducido a unos pedazos de saber, y que el analista ya no forma más parte de eso. Y a lo mejor, era precisamente que el analista formara parte de él lo que permitía que el inconsciente funcionara o pareciera funcionar como unificado. En fin, se me acaba de ocurrir decirlo así. Después veré si estoy de acuerdo con lo que acabo de decir (risas).
MS: Pero eso requiere una construcción con un analista en particular. La transferencia es el amor. Y el amor apunta al ser. Por lo tanto, la caída del sujeto supuesto saber implica un atravesamiento de la cuestión del ser.
RRP: Sí. Estoy de acuerdo en que es con un analista en particular. Pero la resolución es del análisis, no solamente del analista.
MS: ¿Con qué elementos del analista se construye ese objeto? ¿Con sus fallas, con sus aciertos, con qué?
RRP: No sé qué contestarte a esa pregunta. La pregunta podría estar suponiendo que la actividad está en el analista. Por supuesto que cuando eso pasa, si falla el analista, es una mala salida. Vos lo distinguiste hoy: una cosa es decir "este analista no sirve", o "este análisis terminó o fracasó", y otra cosa es el fin de la transferencia. De hecho, hay fracasos en los análisis, le pasa a todo el mundo.
El amor es misterioso. Por eso los griegos hacían del amor un dios: te viene el flechazo y te enamorás. Después encontrás razones. Pero las razones no fundan el amor, tratan de explicar lo que es inexplicable. Y habría que ver si no pasa lo mismo con el desamor. ¿Por qué se produce ese desamor? No sé. Se puede argumentar de muchas maneras. Argumentarlo en las fallas del analista me parece una mala solución. En un análisis, el analista funciona muchas veces como no analista, inevitablemente, porque analista es una posición. Y seguramente en muchas ocasiones su persona hace obstáculo. Y el análisis transita a pesar de eso — salvo que haya errores sistemáticos. No creo que haya análisis tan puros que nunca haya habido ningún error, o ninguna interferencia personal del analista, de sus deseos no analíticos, para hablar mal y pronto, de sus faltas de abstinencia. Por supuesto que decir que es imposible que no existan no quiere decir "aprovechémoslo", sigue siendo algo que hay que evitar. Por otra parte, diría que hay analizantes que se analizan casi con cualquier analista. El objeto que sostiene el analista es aquello cuya extracción hace del saber un campo unificado. Y la "caída" de ese objeto es lo que produce la dispersión del saber. Que eso esté como algo imaginario, que el analista encierra, el famoso agalma, es una manera de imaginarizar esto. Creo que la palabra "caída", en "la caída del objeto", es metafórica, tan metafórica como la palabra "objeto", tratándose del a minúscula. Los términos desser y destitución subjetiva parecen más justos. Lo de "caída" da una idea muy imaginaria, muy parecida a lo que pasa con el "objeto perdido". Por eso mi reticencia con la palabra "caída" cuando estoy tratando de articular el objeto a al saber, cuando intento pensar esta cosa rara que dice Lacan en la Proposición..., que "adviene el referente latente", y toda la fórmula se vuelve equivalente al a. Lo que falta, en el matema de la transferencia, es el pasaje. O hay matema de la transferencia o hay a. Nos falta el pasaje.
MS: ¿Y qué valor le daría a los otros elementos del trípode freudiano de la formación?
RRP: Me parecen esenciales ambos, pero el primero es el análisis del analista. Después, el 2 y el 3, son importantes, pero no tienen la misma dimensión. Em todo caso, tomalo como una exageración mía para decirte que no los puedo poner al mismo nivel. Alguien puede ser muy estudioso, pero si no se analiza me parece muy complicado. La condición sine qua non es el análisis.
Aquí viene el problema que habíamos mencionado antes: analista es según el caso una definición metapsicológica. Por eso una ama de casa que termina su análisis y hace el pase, Lacan la nombraría AE, Analista de la Escuela, aunque no se dedique a analizar a nadie. Ahora, si dejamos de lado esa definición metapsicológica, no entiendo que alguien que se dedique al análisis, no estudie todo lo que pueda.
MS: La pregunta sería más bien en este sentido: ¿Cuánto inciden las concepciones en la formación del analista? Todos van a estudiar. Pero el asunto es cuánto pesa adherir a ciertas nociones o a otras. Por ejemplo, ¿cuánto obstaculiza, o no, a que haya analista, no haber estudiado Lacan? O, si queremos hilar más fino, la posición que se tenga sobre cómo leer los seminarios de Lacan: si son textos sagrados o no, si hay versiones oficiales o no, cómo se entiende la operación de lectura, etc. No se estudia igual una obra completa que como se estudian los seminarios.
RRP: Distinguiría dos problemas. Dado que analista resulta del análisis, la distinción entre analista y no analista no podría pasar por una teoría u otra. Lo cual no quiere decir que sean todas equivalentes.
MS: Calificación, supongo que no, pero, ¿cuánto hace obstáculo?
RRP: Por supuesto que, en la medida en que me ubico como lacaniano, creo que no es conveniente ser kleiniano, o annafreudiano. Pero no podría decir que un kleiniano o un annafreudiano no es analista. Desde mi perspectiva, creo que un annafreudiano tiene más chances de entrar en la psicología, pero no creo que sea imposible que haya análisis. En verdad, no puedo decir de nadie que no sea analista. Eso lo mantengo a ultranza. Lo que yo veo de complicado en el lacanismo, sobre todo en el lacanismo ambiente, que es el que yo conozco, es la confusión de pensamiento: con lenguaje lacaniano se puede ser altamente annafreudiano, con los mejores pretextos. Cada vez que se sostiene, por ejemplo, que el sujeto no está constituido, o que hay instancias que no se constituyeron en su momento, y que el analista debería intervenir para instituirlas, cumplir funciones no cumplidas en "tiempos instituyentes", etc., estamos en Anna Freud. Lo que pasa es que como Anna Freud no ha sido leída, no se reconoce el enorme annafreudismo que habita en el lacanismo argentino. Como acá nuestro "enemigo" fue el kleinismo, nos comimos la importancia que tuvo Anna Freud. Como yo soy antiguo leí todo eso. Hoy no se los lee y entonces, muchas cosas que son ananfreudismo puro, funcionan con lenguaje lacaniano. Esto, para no hablar de las confusiones entre Freud y Lacan. Hay puntos donde hay que mantener que Lacan es freudiano, pero que Freud no es lacaniano. Esto me parece esencial. La representación no es el significante, el inconsciente de Freud es un inconsciente que es un ente de la naturaleza y en Lacan es un concepto. E infinidad de otros puntos de corte más. Hay puntos de ruptura esenciales que se pierden en el freudolacanismo ambiente. Ese es el problema. El problema no es ser freudiano. El problema es cuando tenés pensamiento freudiano en jerga lacaniana, o viceversa. 11 Creo que eso es lo que hace obstáculo. La exigencia no es ser de una teoría o de otra, porque, al fin y al cabo, ¿dónde encontrar el lugar neutral desde donde determinar la verdad de cada teoría? No existe. El problema es la falta de rigor. Pienso que cuando uno se instala como lacaniano — al fin y al cabo, eso depende de no se sabe qué, depende de tu análisis, de tus maestros, de los azares de la vida — pero cuando uno se posiciona como lacaniano eso implica situarse en relación a determinada enseñanza y a determinadas exigencias de rigor, y atender a los cortes y las diferencias.
Con respecto de la segunda parte, no sé si hay mucha diferencia entre las Obras Completas y los Seminarios. Sí hay diferencias de trabajo. Pero me parece que el problema es el respeto y la seriedad con las que uno aborda el texto. Lacan lo decía de Freud — pero se lo puede decir de Lacan — se lee a Freud de una manera sorda, o sea, vos leés Freud y le hacés decir a Freud lo que ya creías que ibas a encontrar en él. Y con Lacan pasa lo mismo. Eso implica, a mi modo de ver, que ese tratamiento del texto de Freud, o de Lacan, también debe jugar en el tratamiento del texto de los analizantes. Ese sería el punto. Por supuesto que si te encontrás, no con una Obra Completa, sino con seminarios con multitud de fuentes, entonces tratar seriamente el texto, como el texto se merece, implica una labor de transcripción, de establecimiento, previa a la traducción. Cuando te encontrás con un escrito, no tenés que transcribir nada, tenés que leerlo. El problema con los seminarios es que primero tenés que construirlo como escritura para después poder leerlo.
MS: Hay quienes han estudiado alemán para leer a Freud, pero disponer de la "obra completa" ha inducido, en general, a obviar ese paso.
RRP: Lo de la "obra completa" no deja de ser una suposición. Recuerdo un viejo artículo de Jinkis, que publicó cuando se descubrió ese texto de Freud sobre las neurosis de transferencia, que faltaba de la Metapsicología, en el que Jinkis recordaba que en los archivos Sigmund Freud hay como 250 mil inéditos de Freud. Entonces, ¿qué son las Obras Completas de Freud? Las Obras Completas de Freud resultan de una operación de cierre. Personalmente, pienso que esos 250 mil inéditos, o el artículo que se descubrió, no aporta ni medio a la obra de Freud. Aporta a la historia de Freud, a la construcción de su teoría. Pero la obra de Freud ya está cerrada, para un lacaniano, porque ya soportó el retorno a Freud de Lacan. Por supuesto, esto no quiere decir que es inútil leer un texto de Freud, no sé si hace falta aclararlo. Pero entiendo que lo que cierra la obra de Freud es eso. Para el que se instala como lacaniano. Después, para un freudiano podrá ser muy interesante investigar los inéditos. Recuerdo que traté esto a propósito de la conferencia de Foucault ¿Qué es un autor? A un lacaniano, descubrir un inédito de Freud, no le aporta nada. No le aporta nada en el sentido de que ningún inédito modificará la lectura, el modo de leerlo. A un freudiano supongo que sí. Porque lo completo resulta de una operación de cierre, no de tener todo. 12 Bueno, la obra de Lacan está en vías de completarse...
MS: Todavía hay algunos obstáculos y tareas que realizar.
RRP: Es cierto que cerrarla apresuradamente no convendría. Y todavía falta establecer una parte.
MS: Y, para tomar el tercer eje, ¿en qué la supervisión hace a la formación de los analistas?
RRP: Me resulta muy difícil contestarte haciendo abstracción de lo que fue mi experiencia. Cuando yo empecé era "de cajón" que uno tenía que analizarse varias veces por semana — era como obvio; si ibas dos veces por semana, eso era psicoterapia, esa era la respuesta que te daba el analista que te tocara, no había diferencias sobre eso entre un kleiniano o un freudiano — y que había que supervisar, también era "de cajón". Yo pasé por todo eso: por análisis de varias veces por semana durante equis años, y por supervisiones semanales. No sé si puedo abstraerme de esa experiencia. Si lograra hacerlo por un ratito, diría que la supervisión, como obvia, no la daría. Cuando se daba por obvia era porque el analista supervisor se suponía que además te enseñaba, te explicaba lo que era el problema con el paciente, te decía qué le pasaba al paciente, te daba sugerencias de cómo actuar, te enseñaba un poco de psicopatología...
MS: Bueno, ahora es más o menos lo mismo, quizás con un poco más de psicopatología.
RRP: Eso me parece un error. Y en cierto plano una estafa. ¿Por qué? Porque así es muy fácil supervisar. Muy fácil e inútil. Por experiencia, más o menos, si escucho un poco un relato, me digo "éste es más o menos obsesivo", y entonces largo la doctrina establecida, el supervisante sale contento. Para mí, eso no es supervisión.
MS: Pero eso es lo que se hace en muchos casos, incluso colectivamente para que sea más económico.
RRP: Eso no es supervisión. En la supervisión, el caso es el del analista, y me hago cargo de la ambigüedad del genitivo. Lo esencial es la posición del analista en la transferencia, todo lo demás es la ficción de una nosografía y una técnica psicoanalíticas de derecho inexistentes.
En fin, he visto promociones de instituciones que ofrecen a la enseñanza una cámara de Gesell, pasantías en psicoanálisis y no sé qué verduras. Eso es más que un error, es una falta de ética. Ahora, no como un apéndice de la enseñanza, sino que, cuando el analista está muy metido en el caso, más metido de lo que le conviene, puede necesitar hablar con alguien como analizante. A veces lo hace con su analista, si está en análisis — y muchas veces me ha iluminado más hablar del problema en mi análisis que con un supervisor — pero otras veces hay como una especie de separación respecto de lo que es el hilo del análisis del analista, y entonces la supervisión apunta a ver cuál es la posición del analista en la transferencia, como para que pueda tener cierto esclarecimiento respecto de eso. En ese sentido me parece que la supervisión es muy útil, cuando está motivada por una traba del analista. Como práctica educativa o formativa, en cambio, no la veo.
MS: No tendría entonces tanta importancia para la formación del analista como para la cura misma de la que se trata.
RRP: Lo que pasa es que eso también hace a la formación, porque tratar pacientes también hace a la formación. Por eso: ¿dónde termina la formación del analista? Cuando un analista lee filosofía, hace algo que hace a su formación. Freud sugería leer literatura, mitología... ¿Dónde empieza y dónde termina la formación? Uno puede mencionar las cosas más esenciales. Ahora, hay toda una teoría respecto de la supervisión, que no es lo que te acabo de decir, que es cuando se habla del análisis de control como una práctica regular, creo que más al viejo estilo. Era una práctica regular. Uno tenía su supervisor y su entrevista semanal, y después pensaba qué caso le llevaba. Yo no estimulo esa práctica.
MS: Sobre todo si es para ver la posición del analista, porque si no se transforma en un análisis paralelo.
RRP: En muchos casos me parece que puede terminar en eso eso.
MS: Parece que la supervisión suele terminar en psicopatología aplicada, o en un análisis paralelo.
RRP: Sí. Para mí ése es el obstáculo. Pero no estaría mal escuchar los argumentos de quienes sostienen esa práctica.
MS: Ya que estamos con esto de los viejos estilos, ¿cuánto piensa que inciden estas variaciones de época que llevan, por ejemplo a que los análisis son, casi por regla, semanales? A veces se reduce la cuestión de las cuatro veces semanales a una simple arbitrariedad del encuadre. Pero, es un hecho que uno no se analiza igual a esa frecuencia que con una frecuencia semanal. Por ejemplo, uno no analiza igual un sueño.
RRP: Justamente. Cuando te analizabas cuatro veces por semana podías estar una semana, o dos, analizando un mismo sueño.
MS: E incluso soñando algún otro sueño en relación a ese sueño que se está analizando.
RRP: Sí, sí. No diría, como antes se decía, que cuatro veces por semana es análisis y otra cosa es psicoterapia. Creo que hay análisis o no, y eso independientemente de la frecuencia. Pero la modalidad del análisis es distinta, porque, efectivamente, hay mayor continuidad de lo que se llamaba la elaboración. Y en un análisis, son momentos más puntuales. Incluso, cuando a eso le introducís el tiempo variable, eso también implica otro tipo de dinámica respecto de los 50 minutos tradicionales de antes. Yo creo que el análisis es distinto. No diría que es otro análisis. Es un análisis que transita de una manera distinta. Por ejemplo, hay fenómenos que, no digo que no existan, pero son más raros ahora, por ejemplo, sueños de comienzos de análisis que han sido muy analizados, que solían volver años después. Como ahora es difícil que el análisis de un sueño transite mucho tiempo, es más raro que se vuelva al mismo sueño. Ese tipo de variaciones, me parece que hay. Es cierto que también se argumentaba la cuestión del encuadre. Pero esa es una mala argumentación.
MS: El encuadre también ha conservado el dispositivo analítico. Que uno se quede en la técnica, es otra cosa, pero ha conservado algo que tiene su propia lógica.
RRP: El problema del encuadre es que se lo concebía como terapéutico. Por ejemplo, para Bleger, que fue uno de los que mas rompió con eso, o para Racker, había que mantener el encuadre porque lo terapéutico era el encuadre. Y en los relatos de las sesiones de aquellas épocas veías que las intervenciones del analista apuntaban a mantener el encuadre. Obviamente, cierto encuadre hay. A qué le llamamos encuadre puede cambiar. Pero el cambio fundamental que introduce el lacanismo es que no considera que el encuadre sea terapéutico, que la eficacia no resulta de mantener algo rígido. Vos podés llamar encuadre a la frecuencia o la duración de las sesiones, o a la regla de la asociación libre. Entonces estamos en otro plano, porque la regla hay que darla, no importa si vos te manejas con tiempo variable o con 50 minutos.
MS: Si abordáramos la situación del psicoanálisis de un modo más general o político — a lo largo del reportaje hemos ido viendo situaciones de relación entre lo propiamente psicoanalítico y situaciones sociales o generales, como por ejemplo esta extensión de la costumbre de comenzar a atender sin esperar a terminar el análisis propio, que podríamos asociar perfectamente a la consigna de Lacan de que el analista se autoriza de él mismo…
RRP: Es una mala manera de entender esa frase...
MS: Bueno, pero las frases se largan, van haciendo su propio camino, y sus efectos son incalculables. De alguna manera Lacan habilitó a todo eso. Muchos lacanianos ahora se preocupan por estas extensiones y pretenden volver al esquema de autorización desde la institución.
RRP: Son rebotes, errores simétricos... Por ejemplo, la a veces desesperada búsqueda de reconocimiento en las instituciones, implica, para mí de un modo evidente, que ahí no hay una suficiente autorización. Hay una preocupación por el reconocimiento, pasiones desatadas por las nominaciones que llegan o no llegan, o "presentaciones clínicas" que son exhibiciones, muestras de suficiencia, que transparentan para quien quiera verlo una demanda que no es una demanda de interpretación, sino de reconocimiento.
MS: Por eso, desde las cuestiones psicoanalíticas hemos avanzado a veces hacia temas más políticos o generales. Ahora bien, si tomáramos ese nivel, ¿cuáles serían los obstáculos o desafíos principales con los que el psicoanálisis, o la formación de analistas, tropiezan o encuentra?
RRP: Te hablo al tuntún, porque no es un tema sobre el que he reflexionado mucho, y además estamos terminando, creo. Creo que el apresuramiento es un problema, y la falta de diálogo.
MS: ¿En qué sentido la falta de diálogo?
RRP: Entre analistas. El problema es cómo se pasa de la posición de alumno, a otra posición. Parece como que hubiera posición de alumno y de profesor. Y hay pocos lugares — cierta prisa hace que no se llenen esos lugares de pasaje, lugares donde el diálogo es entre pares. Diálogo entre pares no quiere decir que todos saben igual. Quiere decir que la posición es de paridad. La posición enseñante se basa en una suposición estructural de que el que enseña sabe más. Quizás sepa menos, pero lo que lo habilita a hablar como enseñante es esa suposición. Sin eso no hay enseñanza. Y esto que llamo apresuramiento impide la institución de lugares donde los analistas hablen en paridad de cómo van formándose, lo que van aprendiendo, y sobre todo, como les va cambiando la cabeza con lo que estudian.
Por ejemplo, en el ’99 me enfermé, y dejé de dar seminarios en mi Escuela y charlas por ahí. Ahora ya podría volver a dar seminarios, pero no doy más seminarios (no sólo porque me he vuelto más restrictivo en el empleo de esta palabra: la mayoría de los ofrecidos como seminarios son en el mejor de los casos cursos), sino que prefiero trabajar en grupos de estudio. Mi experiencia era que yo transmitía conocimientos, saber — y además lo hacía bastante bien, porque tengo mucha experiencia docente, soy claro cuando explico, he hecho mía esa consigna de Oscar Masotta, con quien tuve la suerte de estudiar, de que "debiera ser posible hablar en fácil de temas difíciles": siempre fue una regla para mí, odio la jerga, porque sobre la jerga no se puede volver para cambiar lo que se piensa — y encontraba esto, que explicaba cosas, por ejemplo mucha gente aprendió conmigo a manejarse con el Seminario Le sinthome a partir de un seminario de introducción a ese Seminario que dicté en mi Escuela en el ’95, pero después encontraba que a pesar de transitar más fácilmente ese Seminario de Lacan, seguían pensando como pensaban antes, por ejemplo, que ese Seminario era un seminario sobre la psicosis, que proporcionaba un tratamiento posible para la psicosis que no proporcionaba la vieja Cuestión preliminar... Entonces, eso me producía un desaliento que... Yo creo que así como al topología está para rectificar la intuición, hace falta un tiempo — que yo trato de hacerlo en los grupos de estudio, pero que podría, que debería hacerse en los carteles — para cambiar el entendimiento, cambiar el modo de pensar. No pensar psicológicamente, por ejemplo. Es difícil, porque la psicología es el modo de pensar cotidiano. No podemos vivir sin psicología. Pero la formación del analista debiera posibilitar que, por breves instantes, pueda pensar no psicológicamente. Lo que llamamos formación debería apuntar a eso: a que alguien, "formado", por breves instantes, pueda pensar no psicológicamente. Creo que faltan esos lugares, o están y no se emplean.
Tomemos lo del apresuramiento, por ejemplo, con los seminarios. Ahora se leen por clase, no se leen más, como antes, los seminarios enteros. Y entonces se hace un trabajito y se presenta en un congreso internacional. Faltan los pasos medios, el diálogo con el que está al lado, en mi mismo tiempo, lo que ya implica un primer pasaje al público, donde lo que pensaste lo tenés que traducir para que otro te escuche. Y entonces, una vez que pasó la discusión con ese pequeño grupo, entonces lo mandás a un grupo más grande, lo presentas en tu escuela. Y si pasó, si aguantó la discusión, o la discusión hizo que lo modifiques, entonces sé lo llevas al congreso internacional. Pero no ocurre así, las cosas van directamente...
MS: Es la cultura del "paper".
RRP: Creo que eso es un obstáculo, la prisa. No solamente que se acaba de recibir y ya atiende pacientes, sino que además en seguida se pone a escribir sobre cosas todavía muy lejos de su experiencia; todavía no aprendió el abc del sujeto y el significante y se larga a escribir sobre el goce, el acto, qué sé yo. Sobre nociones que es patente que le producen tanto respeto que finalmente no puede hacer otra cosa que arrodillarse ante ellas y rezarle una oración del discurso corriente. Eso me parece un obstáculo: la prisa. La falta de discusión, y la idea de que la discusión es un ataque al otro.
MS: Bueno, esto está muy ligado a la idea de que el analista es la persona. Entonces cualquier discusión es un ataque a la persona.
RRP: Claro. Es un problema. A mí jamás se me ocurriría discutir el texto de alguien a quien no respeto. Para mí, discutir, y a fondo, y sin perdonar nada, es como una obligación ética. No voy a discutir con un texto que no tiene consistencia. Y si es el de un alumno o el de un colega cercano, lo discuto mucho más, porque prefiero que quien se lo critique sea yo, y no que lo agarre un enemigo. Me parece tan obvio, esto... pero veo que en general se practica otra cosa, se practica el "está muy bien", "me gustó", "dale para adelante", "te agrad ezco"... No se por qué.
MS: Muchas gracias por todo.
Notas
1 Jacques LACAN, «Sobre la experiencia del pase», el 3 de noviembre de 1973, en el nº 1 de la versión castellana de Ornicar?, Ed. Petrel, Barcelona, 1981, p. 37. Más exactamente: "Habría que saber reparar en las cosas de las que no hablo: nunca hablé de de formación psicoanalítica, hablé de formaciones del inconsciente. No hay formación analítica. Del análisis se desprende una experiencia, a la que es completamente errado calificar de didáctica. La experiencia no es didáctica".
2 Pero limitemos en lo posible el malentendido que a veces transmite la ironía. El psicoanálisis, de todos modos, no es una profesión delirante, aunque sus practicantes pueden olvidarlo, como lo recuerda Lacan al evocar la fórmula de
Valéry, en su escrito Situación del psicoanálisis en 1956: "...tomaremos la mano que Valéry tiende a Freud cuando hablando de esos «únicos» que pueblan lo que él llama las profesiones delirantes, hila la metáfora de los dos electrones cuya edificante música oye zumbar en el átomo de su unicidad: uno que canta: «No hay más que yo, yo, yo», y el otro que grita: «pero hay un tal..., un tal... y tal Otro». Porque, añade el autor, el nombre cambia bastante a menudo. Así es como los number one que aquí pululan revelan ante una mirada experta ser otros tantos números dos." — cf. Jacques LACAN, Escritos 1, p. 461. El psicoanálisis, de todos modos, no es una profesión delirante porque, como también lo recuerda Lacan en su Seminario R.S.I., el psicoanalista es al menos dos: "...es indispensable que el analista sea al menos dos. El analista para tener efectos y el analista que, a esos efectos, los teoriza." — cf. Jacques LACAN, Seminario 22, R.S.I., 19741975, Versión Crítica de Ricardo E. Rodríguez Ponte para circulación interna de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, sesión del 10 de Diciembre de 1974. Véase también: Ricardo E. RODRÍGUEZ PONTE, Función de la controversia en la institución psicoanalítica, Biblioteca online de la E.F.B.A., biblioteca@efba.org
3 Ricardo E. RODRÍGUEZ PONTE, en colaboración con Rolando H. KAROTHY y David SUSEL, De la "suppositio" al sujeto supuesto saber , en Suplemento de las Notas, nº 3, Escuela Freudiana de Buenos Aires, 1984, y en Biblioteca online de la E.F.B.A., biblioteca@efba.org
4 Para la fórmula evocada, cf. Jacques LACAN, Proposición del 9 de octubre de 1967 sobre el psicoanalista de la Escuela.
5 Sigmund FREUD, Consejos al médico sobre el tratamiento psicoanalítico (1912), en Obras Completas, Volumen 12, Amorrortu editores, Buenos Aires, 1980. Cf., a partir de la regla de la «asociación libremente flotante» ("...un peligro que es inseparable de todo fijarse deliberado. Y es este: tan pronto como uno tensa adrede su atención hasta cierto nivel, empieza también a escoger entre el material ofrecido; uno fija {fixieren} un fragmento con particular relieve, elimina en cambio otro, y en esa selección obedece a sus propias expectativas o inclinaciones. Pero eso, justamente, es ilícito; si en la selección uno sigue sus expectativas, corre el riesgo de no hallar nunca más de lo que sabe; y si se entrega a sus inclinaciones, con toda seguridad falseará la percepción posible. No se debe olvidar que las más de las veces uno tiene que escuchar cosas cuyo significado sólo con posterioridad {nachträglich} discernirá.", p. 112), el precepto: "Mientras el tratamiento de un caso no esté cerrado, no es bueno elaborarlo científicamente...", p. 114.
6 JacquesAlain MILLER, «Introducción a las paradojas del pase», en Ornicar?, op. cit.
7 Jean ALLOUCH, «Ustedes están al corriente, hay una transferencia psicótica», en Littoral 7/8, editorial la torre abolida, 1989.
8 Ricardo E. RODRÍGUEZ PONTE, Psicosis. La cuestión preliminar... y otras cuestiones, Seminario en el ciclo «El Hospital en la Escuela», Escuela Freudiana de Buenos Aires, 1998. Publicado en fichas y en la Biblioteca online de la E.F.B.A., biblioteca@efba.org
9 Gérard POMMIER, Una lógica de la psicosis, Ediciones Paradiso, 1984.
10 Esta manera de nombrarla, y las comillas, remiten a un problema que merece otro tratamiento que el de la entrevista, y que aquí no hago más que indicar: la noción de "clínica psicoanalítica" como oxímoron: si el material de la experiencia es el significante (se me disculpará esta abusiva reducción que pretende ir rápidamente a lo esencial), y si la clínica es lo que indica palabra y no otra cosa (que en todo caso habría que ver cuál es la nominación que le conviene) la clínica lo degrada necesariamente en signo. Lo que plantea la antinomia: o psicoanalista o clínico (referencias: un viejo artículo de Jinkis sobre la presentación de enfermos en la revista Conjetural, el número 3 de la revista opacidades, el último libro de Guy Le Gaufey Anatomía de la tercera persona).
11 Quien para mí precisó la cuestión de manera inmejorable fue Jean Laplanche cuando alguien (no recuerdo quién, ni dónde leí esta anécdota) le demandó análisis fundando su pedido en que Laplanche era "el más freudiano de los lacanianos". Con enorme lucidez a su propio respecto, Laplanche replicó que no, que él se consideraba "el más lacaniano de los freudianos".
12 Ricardo R. RODRÍGUEZ PONTE, La articulación FreudLacan en la perspectiva del retorno a Freud de Lacan, en la Escuela Freudiana de Buenos Aires, el 30 de Septiembre de 1987.
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