Reportaje a Sergio Rodriguez Realizado por N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por Sergio Rodriguez

Realizado el jueves 14 de Noviembre de 2002

Michel Sauval : Una de las varias razones que nos motivaron para proponerte este reportaje es que, de alguna manera, eres partícipe y testigo de un largo pedazo de la historia del psicoanálisis de Argentina.

Sergio Rodríguez : 33 años

M.S. : Una de las cosas que queríamos ver contigo es esa historia … porque 33 años supone que estamos remontándonos al 70.

S.R.: 70, o sea, cuando se fracturó la APA. Yo, hasta ahí, era un médico clínico. Mas o menos en el 70 me separé de la que fue mi primer esposa; era otra época del mundo y de la Argentina especialmente, en el sentido que no existían los prepagos; sí existían las obras sociales sindicales pero no los prepagos; por lo tanto los médicos clínicos teníamos nuestro consultorio de barrio donde las capas medias que no estaban sindicalizadas recurrían al médico de barrio. Yo era un médico de barrio. Mi esposa de entonces también era médica, ella se dedicaba, como se decía en esa época, a niños y señoras, y yo me dedicaba a adultos

Guillermo Pietra : ¿qué barrio era?

S.R. : Era General Pacheco. Entonces cuando se produjo la separación, les dejé a ellos, a mi ex esposa y a mis hijos, la casa donde vivíamos. Y además, ya me venía trabajando en la cabeza la cuestión de cambiar de rama; no porque no me gustara la clínica médica; la clínica médica a mí me gusta mucho, sino porque yo había desembocado en la medicina, preocupado por la cuestión de los fenómenos subjetivos de las personas.

M.S. : ¿por qué?, ¿cómo?

S.R.: Porque lo que me parecía …. En ese sentido tengo un pedacito de historia parecido a Freud. Porque en realidad yo hasta 5° año del secundario, hasta el final, hasta que terminé, iba a seguir derecho. Me iba a inscribir en la facultad de abogacía, y efectivamente fui a inscribirme. Cuando entré a la facultad de abogacía dije no, ¿cómo me voy a inscribir en una facultad sin conocer los programas?

Claro, yo tenía una idea romántica del derecho, la defensa de la justicia, la libertad, ciertas cosas. Y cuando entré a revisar los programas de la facultad de derecho, nada que ver con lo que yo buscaba, lo cual me produjo un desconcierto bastante importante. Por ahí, el nombre de uno de mis libros tiene que ver con esa escena.

M.S. : pero ¿ por qué? ¿ qué esperabas de la Facultad de derecho ?

S.R.: Yo esperaba un lugar donde yo encontrara …. ¿ cómo decirte? como me la imaginaba yo de chico evidentemente, tendría 16 años o 17, no me acuerdo. Yo me lo imaginaba como un lugar donde se elaboraba la racionalidad de la justicia y la irracionalidad de la injusticia, llamale así ¿ verdad? Y que a partir de eso entonces el trabajo con las leyes y que se yo; en lugar de eso, me encuentro con lo que es la facultad de derecho. Y no digo que no sea así, no hay otra posibilidad, es un lugar donde lo que te enseñan son cuales son las leyes vigentes en los diversos campos de las relaciones humanas. Algunas podrían interesarme. Supongamos, podía interesarme lo que mas horrorizaba a la mayoría de los estudiantes de derecho que era el derecho romano, porque me interesaba en cuando a la historia todo eso; pero cuando me encontraba con derecho de minería, derecho de aeronavegación, derecho de navegación, derecho de …., cuando entré a ver eso, dije no. Y me produjo un desubique muy fuerte. Entonces, pensé, bueno ¿a donde voy?. En esa época tengan ustedes en cuenta que la Facultad de Psicología no existía como facultad, lo que existía era la Facultad de Filosofía y Letras, y Psicología era una carrera menor

MS : ¿en el 64 se abre?

S.R. : Claro, si yo no recuerdo mal, sí, el que conoce bien de eso es Abel Langer que se ha dedicado a investigar la historia en la Facultad de Psicología. Pero en esa época no existía como carrera independiente, sino como una carrera menor dentro de la Facultad de Filosofía. El título además no era habilitante. Yo además no era favorable al psicoanálisis. Yo en esa época era duramente marxista, para decirlo de alguna manera, y muy apegado a lo que yo ahora llamaría, en aquella época también lo llamábamos, el marxismo vulgar, que no es estrictamente el marxismo de Marx, el camino que fue siguiendo el marxismo.

MS : ¿un ismo?

S.R. : Un ismo, claro. Entonces para mí, Freud era un pequeño burgués irredento que se había dedicado a reventarle la cabeza a los jóvenes para que no militaran ni hicieran la revolución. Más o menos esa era la idea que yo tenía en la cabeza en ese momento, en esas épocas.

Entonces la Facultad de Psicología no, y ahí fue que decidí meterme en medicina. Y en medicina me pasó en parte parecido, porque yo entré, pedí los programas otra vez y cuando vi los programas dije bueno, yo acá me tengo que tragar los tres primeros años porque me voy a aburrir como un desgraciado y después va empezar lo que a mí me interesa. Cosa que efectivamente fue así. Lo que a mí me interesaba en realidad era todo lo que tenía que ver con la clínica médica: semiología, lo que en esa época se llamaba medicina general que era clínica médica, lo que se llamaba cirugía, porque fueron cambiando mucho los nombres de las materias. Y entonces me metí en la Facultad de medicina, me recibí de médico, y empecé mi ejercicio. Después vinieron esos acontecimientos. Yo seguía con la cabeza puesta en que todo médico de barrio tiene algo de psicólogo salvaje. Estoy utilizando a propósito, estrictamente, las palabras, en el sentido de que: nada de psicoanalista, sino psicólogo salvaje. Te venía a ver mucha gente y vos terminabas conversando con ellos. Ya no existe más el médico de barrio. Ahora el médico de cabecera está limitado porque como a los tipos le pagan, suponte, 7 pesos la consulta, obviamente mas de 10 minutos no puede conversar con una persona porque si no, no les rinde. Entonces las conversaciones con la gente…..; además hay toda una historia infantil mía alrededor de eso, se imaginan que no vengo de un repollo, y que si desemboqué en eso tiene mucho que ver con cuestiones de mi historia infantil. Yo en las conversaciones con la gente, lo que me daba cuenta era, que era muy limitado. Que lo que yo podía hacer, llamémosle así, era muy limitado.

M.S. : ¿Limitado en qué sentido? ¿Porque había muchas demandas que no eran de síntomas propiamente médicos o..?

S.R. : Claro, en el consultorio aparecían lo que, desde mi óptica actual, yo puedo definir como hipocondrías, tanto hipocondrías neuróticas como hipocondrías psicóticas, histerias ….. En esa época había bastante mas que ahora, histerias al estilo Charcot. Bueno, y yo me daba cuenta que las conversaciones aliviaban en el momento a las personas, pero que el fenómeno seguía. Por supuesto además yo ejercía en hospitales en esa época. Yo ejercía en el viejo Rawson cuando era hospital, formaba parte de la guardia del Rawson. Y ejercí en la sala de clínica de mujeres del hospital de Tigre, del cual formé parte también de la guardia del Hospital de Tigre. Y bueno, y nosotros - ahí digo nosotros porque incluyo a todos los médicos que anduvimos por esos lugares, lo que sigue pasando, ya habíamos captado la recurrencia de determinados fulanos y fulanas que circulaban por todos los servicios.

Entonces cuando decido mudarme, se me viene abajo primero la base material, porque instalar otra vez un consultorio, en otro lugar, armar otra vez una clientela etc., era todo un rollo. Además ya estaban cambiando los tiempos también más fuertemente, hacían su aparición los pre-pagos. Entonces me meto en una clínica psiquiátrica. Y durante tres años hice 3 guardias semanales; yo me lo acuerdo ahora y digo no puede ser.

N.F : ¿cómo hacías?

S.R.: ¿cómo hacía? Sí, me acuerdo que entraba el domingo a la noche si no me acuerdo mal y me quedaba hasta el miércoles al mediodía, una cosa así. Pero obviamente no lo hacía solo por el dinero. Lo que en ese momento, lo vivía pero no lo podía observar - después, con el tiempo lo fui pudiendo observar - es que me atraía mucho el vivir con los psicóticos. Convivía con los psicóticos en una clínica en la que había 102 internados, y había un solo médico de guardia. Dentro de lo que es el psicoanálisis, creo que una de las cosas donde más me he ido formando, es como psicoanalista de psicóticos, justamente. Y yo me doy cuenta que tiene mucho que ver con el background que me dejaron esos tres años de convivir con ellos, de verlos, de pasar desde el efecto inicial donde la persona común se imagina al psicótico como un ser de otro mundo, que no tiene nada que ver con él hasta que conviviendo con ellos, me di cuenta que yo tenía mucho que ver con ellos y ellos tenían mucho que ver conmigo, lo cual me complicaba mas la existencia por un lado, pero por otro lado también me incitaba mas a buscar.

Y entonces ahí me ocurrió una cosa que para mí fue fantástica, la verdad, porque yo había leído bastante reflexología y me daba cuenta que no servía para nada. Entonces había empezado a andar por la sistémica que me parecía algo mas atinado. Y bueno, obviamente es mas atinada la sistémica, lo que ahora se llama sistémica, en esa época se llamaba interacción familiar.

N.F. : Eso te iba a preguntar, ¿ya desde esa época había alguna producción..?

S.R. : En esa época básicamente se leía a Bateson y a Watzlawick y el grupo de Palo alto que andaba alrededor de ellos dos. Tené en cuenta que Bateson, yo creo que vivía todavía en esa época, y Watzlawick seguro, Watzlawick debe vivir todavía. Pero, seguía patinando, y en esa clínica, uno de los psicoterapeutas era Norberto Rabinovich, que probablemente ustedes lo conozcan, y nos hicimos muy amigotes. Yo además funcionaba como médico psiquiatra ahí adentro. Por lo tanto he aplicado electroshock, he hecho shock insulínico, y a la salida del shock insulínico ….

Yo había leído a esa altura "Elementos de psicología concreta", de Politzer. Como Politzer era marxista, era de confianza para mí. Politzer era un tipo honrado, muy honrado, entonces el le hace una critica a Freud, pero siguiendo muy a la letra de Freud. O sea, lo va citando, va dando sus posiciones. Eso hace que yo empiece a enterarme de qué decía Freud en concreto, porque hasta ese momento para mí, Freud era un fantasma.

Vuelvo a lo que decía antes, cuando había un esquizofrénico, especialmente cuando salía de su shock insulínico, o cuando estaba todavía en el momento de confusión, me recitaba el complejo de Edipo salvaje que les puede recitar cualquier esquizofrénico cuando está en ese tipo de situación.

N.F. : ¿cómo te recitaba el Edipo salvaje?

S.R. : Claro, que se la quería coger a la mamá, que lo quería matar al papá, pero así ¿ viste?; en fin, sería discutible todo el tema, pero quedémonos aunque sea con esa idea de que no hay represión, por lo menos en esos momentos no le funciona la represión. Entonces escuchaba que decía cosas que le había leído a Politzer que Freud decía. Entonces le digo a Norberto, me acuerdo, "Che Norberto!!, estas cosas de Freud me empiezan a interesar ¿qué hago ?". De todas maneras leer algo que sea una medida mas clara del pensamiento de él. Entonces Norberto me dice: "Vení que hago un grupo con Masotta que está bárbaro", Ah! no, no, yo siempre fui muy obse en ese sentido, muy amante de la posición independiente, llamémoslo así. Bueno, a Freud lo voy a leer por mi cuenta, no quiero que me lo lean. Entonces me dice Norberto, "bueno, léete las conferencias de Introducción al psicoanálisis". Y por ahí empecé efectivamente. Así fue la entrada mía al psicoanálisis

En ese período que a mi me estaban ocurriendo todas esas cosas, se estaba fracturando la APA y yo era amigo de …

M.S.: ¿ La crisis de Plataforma ?

S.R. : Claro, Plataforma, y Documento, sí, la primer fractura.

Yo era bastante amigo de Mimí Langer, porque Tomy Langer, Tomás Langer, el hijo mayor, era médico en la misma sala de clínica de mujeres que yo, en el Hospital de Tigre. Y además era como mi médico de confianza, en el sentido de que cuando yo tecleaba en algo con algún paciente, era al que iba y le decía "che Tomy ¿que te parece tal cosa?". Nos habíamos hecho muy amigos, junto con la que era la esposa de él en esa época, y también con Mimí, porque a veces iba a su quinta. Y además le había dado charlas a ellos - porque eran un grupo - de cuestiones que yo conocía.

A ver cómo se los digo.

Justamente lo he empezado a abrir, muchas de estas cosas. Durante años algunas cosas no las abría porque era una época de temor a las represalias de la dictadura militar y, en otra época, temor a los prejuicios de los colegas.

Pero, fui un dirigente comunista importante de la Federación Juvenil Comunista; yo fui del Comité central y del Comité ejecutivo de la Federación juvenil. Y después fui uno de los principales fundadores de el Partido Comunista Revolucionario. Yo a esta altura no tengo nada que ver con ellos, pero fui uno de los 5 fundadores claves.

M.S : ¿en el 68, 69?

S.R.: Claro, ese período para mí es muy fuerte porque …

M.S. :También es muy importante, políticamente.

S.R. : Porque también es el período en que viajo a China como delegado del Partido Comunista Revolucionario a tener tratativas con el Parido Comunista Chino, pero también a observar la revolución cultural que estaba ya en período de terminación digamos. Y yo todavía seguía siendo médico …Claro, les estoy haciendo una ensalada difícil porque en cinco años, entre lo que sería el 67 y el 72, a mí, se me da vuelta la campana.

Entonces voy con otro compañero, que está muerto ahora José Ratzer, los dos éramos fuertes intelectualmente dentro del marxismo, no comíamos vidrio. Y a nosotros ya se nos había caído la ilusión en la Unión Soviética, se nos había caído la ilusión en lo que llamábamos el eje Cuba Corea Vietnam, que era otra alternativa entre los comunistas, y entonces íbamos a ver una última ilusión. Pero la verdad, íbamos a verla con pocas ilusiones. Y cuando nos encontramos allá, nos encontramos con un fenómeno fantástico desde el punto de vista del cambio económico social, donde efectivamente en un país de las dimensiones de China, imagínense que en ese momento tenían 1250 millones de habitantes – valor donde ellos se clavaron además, por el control de la natalidad y todo eso, que lo hacen a propósito, si no, no podrían vivir - bueno, nos fuimos ahí, estuvimos ahí, y nos encontramos con un fenómeno de una sectarización y dogmatización brutal. Como nosotros ya éramos expertos en eso, no tuvimos la reacción que suelen tener los intelectuales de ay! ir a ver quien es el malo acá, que busca el que hace culto a la personalidad. Que era mas o menos lo que decían los comunistas que se encontraban con ese tipo de fenómenos. Como nosotros eso ya lo habíamos observado en la Unión Soviética, sabíamos lo de Corea, Corea terminó armando si ustedes lo piensan, una monarquía.

M.S. : O peor. La dinastía de Kim Il Sung

S.R.: Kim Il Sung, era el padre, y Kim Il Jong, que es el actual líder, es el hijo, así que ….

Volviendo a China, entramos a preguntarnos ¿qué pasa que estas cuestiones terminan así? Además por supuesto conocíamos bastante de las historias de las revoluciones como la de París, la comuna francesa, la guerra civil española; teníamos bastante idea de todo eso. Pero insisto, yo no tenía nada que ver con el psicoanálisis, pero llegamos a una conclusión lógica, que después curiosamente me la volví a encontrar y eso me abrió la cabeza después, en Lacan

La conclusión a la que nosotros llegamos ahí en China, era que lo que había ocurrido era que Mao Tsé Tung, que se había dado cuenta que se le aburguesaba la revolución, o sea que se volvía a reestratificar la sociedad China, y empezaban a aparecer los fenómenos típicos de las sociedades estratificadas, se le había ocurrido la idea de voltear eso, volcando a las bases contra los vértices. Había una famosa consigna de él en esa época donde él llamaba a "cañonear el cuartel general".

En realidad con eso él quería decir que había que bajar al presidente de la república. Evidentemente, lo bajaron. Pero cuando él empuja ese fenómeno, y ese fenómeno se extiende, especialmente en las grandes ciudades chinas, se empieza a producir una situación de anomia y anarquía y paralización de la producción que, si ustedes quieren, es acá en chico, los días finales de diciembre del 2001 y comienzo del 2002. Ahora, que eso pase en un país como este, donde sobra territorio y faltan habitantes, es un problema como lo hemos vivido cada uno de nosotros. Pero en un país donde lo que sobran son habitantes y lo que falta es territorio es distinto. Entonces, ahí nos dimos cuenta mi amigo y yo, que en realidad la reacción de Mao, que fue hacer el librito rojo, que era un libro de citas donde los tipos lo que hicieron es una selección de citas - las obras completas de Mao tienen 4 tomos grandes y los redujeron a un librito chiquito así, como un catecismo, es mas grande, pero que es muy inteligente, no es tonto el librito rojo, peor si vos reducís toda una obra a eso, obviamente te da versiones - larga el librito rojo y larga el culto al pensamiento Mao, que seria entonces una alternativa dentro del marxismo, como el lacanismo es una alternativa dentro del psicoanálisis. Nosotros nos preguntamos alrededor de eso ¿qué era?, y los dos llegamos a la conclusión de que en realidad el tipo se había encontrado con una situación donde o ponía un dique a la cuestión, a partir de la cual se reordenara la sociedad, o eso se le iba a la miércoles. Y entonces ahí nos dimos cuenta, él y yo, los dos, de que en realidad la ilusión comunista de la sociedad de productores libres era una ilusión que no tenía ninguna posibilidad de ser llevada a cabo, lo cual a mi me produjo una doble crisis. Primero una crisis subjetiva todavía no tan importante en ese momento, porque bueno, ¿qué hago ahora?, era mas o menos la pregunta.

Y una crisis en el sentido de que me expulsaron del PCR, por supuesto acusándome de agente soviético; pero en realidad no era eso, era un disidente. Y ni siquiera yo planteaba otra alternativa porque no tenía idea de otra alternativa, sino que lo único que habíamos planteado mi amigo y yo, mi compañero y yo era, bueno, lo que ocurre es esto. Entonces, está muy buen lo que se han logrado en terreno económico y social, pero no deja de tener la lógica de jacobinos y girondinos. Ante esa lógica, los jacobinos comunistas de China intentan la salida vía la dogmatización y el sectarismo. Eso logra parar la anarquía, pero también frenar absolutamente la iniciativa del conjunto de la población.

Bueno, cuando me rajan, me coincide la primer separación, con que me echaron de ahí

M.S.: la política con la sexual ...

S.R.: Sí, la verdad, una situación complicada. Pero cuando vengo de China - porque todo esto empieza porque yo les contaba que era amigo de Mimí Langer - cuando vengo de China, Mimí me pide si les doy una charla a un grupo de colegas de ella. Tengan en cuenta ustedes que estaba la dictadura militar de, yo creo que en esa época era Levingston o Lanusse, uno de los dos. Por lo tanto la charla era clandestina, en la casa de ella, si no recuerdo mal. Y estuvieron presentes gente como ella, como Emilio Rodrigué, loS García Reynoso, José Rafael Paz y otros … también.

M.S.: ¿gente de APA?

S.R. : Claro, era la gente que estaba armando lo de Plataforma, era el grupo Plataforma. Yo en esa época no tenía demasiada idea. Por eso les digo, se me mezclan además las ideas, y se me pueden mezclar un poco los tiempos y los nombres también. Por ahí en vez de empezar en el 70, empieza en el 71, no me acuerdo, pero más o menos. Y ellos me escucharon muy atentamente, me escucharon bien. Me sorprendieron las preguntas, porque yo estaba acostumbrado a dar charlas mas bien en los circuitos habituales donde andaba. Y me acuerdo que en esa charla yo pude desplegar bastante este tema del conflicto al interior de la revolución. Estaba Sciarretta si no recuerdo mal. Con Sciarretta nos conocíamos de antes, porque yo había estudiado "El Capital" con Sciarretta, pero como militante revolucionario y no como psicoanalista.

Entonces ahí se me arma el gancho con ellos, en medio de toda esa crisis subjetiva que yo iba atravesando. Entonces cuando se produce mi separación, le pido a Mimí Langer que me quería analizar con ella. Ella me dice que no tiene hora - era la época en que efectivamente los didactas de APA no tenían hora - me dice "yo te podría dar hora para dentro de 4 años y medio" - me hizo una entrevista bien hecha – "pero como estás vos no podés esperar, si vos querés te derivo".

A mí me va quedar siempre el interrogante. Yo creo que me derivó porque se avivó que yo no tenía guita como para pagarle los honorarios que obviamente ella cobraba. Pero la verdad que le agradezco, me derivó a un analista que - habitualmente, hace poco, estuve preguntándole a un compañero de aquellas épocas si sabían algo de él; nadie sabe - que era un tipo muy particular porque era un tipo mas bien formado en la psicología del yo y en el psicodrama, pero muy libre subjetivamente. Y la verdad, es que ese primer análisis fue muy bueno, a mí me produjo también un cambio muy fuerte en mi relación con las mujeres.

M.S. : ¿ se puede saber quien era?

S.R.: Mirá se llamaba …. se llamaba, o se llama, la verdad que no se, Guillermo Figueiras, un analista paraguayo que vivía acá en la Argentina. Y tengo un recuerdo de una sesión, donde no recuerdo ni lo que yo estaba diciendo; sé que algo estaba hablando con respecto a mi madre o algo así y no recuerdo la interpretación tampoco. Lo que recuerdo es la escena donde yo absolutamente conmovido, le dije "me pateaste el tablero". Y que en las vacaciones siguientes, eso debe haber ocurrido, algo así como en diciembre - las vacaciones eran en febrero en esa época - y en febrero me meto con mi segunda mujer, que fue mi esposa durante 27 años. O sea que realmente me había producido un efecto muy fuerte este hombre. El me da a leer a Brenner que no me entusiasmó. No me entusiasmaba en aquella época, mucho menos ahora. Pero al mismo tiempo yo ya estaba trabajando en la clínica psiquiátrica y después ahí sí, se engancha la historia con Norberto. Pero la historia con Norberto... acá pasó una cosa ya que ustedes están interesados en el tema histórico.

La ruptura de APA fue un acontecimiento muy fuerte, la ruptura de APA de esa época. La historia del movimiento psicoanalítico todavía no ha reconocido la dimensión de ese acontecimiento. Yo creo que porque los que tratan de hacerlo, han estado metidos de una forma o de otra en la historia, entonces les cuesta mucho releerla. Yo, desde la revista, he empujado bastante a tratar de que la relean. Ustedes, en la revista mía, van a encontrar artículos por ahí de Emilio, o por ahí de Volnovich, o por ahí de Gilou. Además he discutido bastante con algunos de ellos las cuestiones. Pero fue muy importante. Tan importante que..

M.S.: ¿puede que sea también efecto del lacanismo?

G.P. : El que vino y se comió el huevito (risas)

S.R. : Efectivamente. Yo creo que ese fue otro de los elementos, además que a ellos les costó durante mucho tiempo, poder historizarse. Vos fijate que de ellos, los que han logrado historizarse, mas o menos, han sido, mas rigurosamente, Emilio - me estoy refiriendo a Emilio Rodrigué - Gilou García Reinoso, y Fernando Ulloa. Ahora, Fernando escribe poco y Gilou no pública. Emilio escribe mucho, pero siempre mucho mas en relación a su autobiografía digamos, excepto la biografía de Freud que es excelente realmente, donde entonces la ruptura de APA ocupa un lugar pero en relación a él, donde plantea ese tipo de cosas

Pero yo creo que él tiene razón en que, para ellos, la historia de que el lacanismo se haya comido el huevito, para muchos de ellos, no la pudieron saltar nunca más, y otros como él, como Fernando, como Gilou, como Diego García Reynoso, hace unos cuantos años, sí la pudieron saltar, pero siempre quedaron con muchas dificultades. Ahora Fernando no tanto, ahora ya hace unos años, y Emilio no, también hace unos años, pero ahora está con muchas dificultades para relacionarse con el movimiento lacaniano. También es cierto que el movimiento lacaniano en Argentina ha sido muy pedante desde el inicio, imbancable, insoportable. Entonces ellos, que eran maestros, que tenían una clínica hecha de la gran puta, y venía por ahí, alguien que, para ellos, era un don nadie, a tratar de enseñarles clínica, y lo que hacían era repetirle doctrina, lógico no podían ni escuchar. Pero para que ustedes se hagan una idea, se funda el Centro de Docencia e Investigación de la Coordinadora de trabajadores de salud mental. Eso se funda en el año 1971 si no recuerdo mal. Ahí fue donde yo ya empecé a estudiar sistemáticamente psicoanálisis. Ya había hecho esas lecturas. Yo, debo ser uno de los pocos tipos, además acá en Argentina, en la Argentina y en el mundo, un boludo, que se leyó toda la teoría general de las neurosis de Otto Fenichel. Yo me había leído eso y me había leído a Freud.

N.F.: Es para el libro de los Guiness.

S.R. : Es para el libro de los Guiness realmente. Con todo te digo, después, muchos años después, a veces me sirve …

M.S.: Fenichel era uno de los representantes del ala izquierda del psicoanálisis.

S.R. : Era comunista. Otto Feniquel era comunista. Aterriza en EE.UU. como exiliado por el nazismo.

Me sirvió para pensar - pero después, muchos años después de haberlo leído - cual fue el gran problema epistemológico del postfreudismo, que lo aludías recién. El gran problema epistemológico del postfreudismo, a mi modo de ver, tiene que ver con lo siguiente. El psicoanálisis es prácticamente la única disciplina científica, o como ustedes le quieran llamar, entre la ciencia y el arte, que se hace cargo, de que, si bien los fenómenos son generales, sólo se realizan singularmente. Que por lo tanto, si se intenta leerlo desde concepciones generales, lo singular se pierde, y si se abandona lo singular, lo general se vacía. Es un problema epistemológico de primera dimensión. Yo tengo un amigo muy científico - no lo voy a nombrar porque lo voy a criticar ahora, pero realmente somos muy amigos y siempre la pelea termina igual especialmente cuando estamos muy borrachos - entonces me dice: "pero ustedes no tienen estadísticas para dar , nunca van a dar estadísticas". Y yo le digo, "no, no vamos a dar estadísticas, no las esperes, no las vamos a dar". "Entonces ustedes no pueden demostrar que son científicos ".

M.S.: Es lo que te respondía esa funcionaria del gobierno en el debate en diario Clarín sobre la "insalubridad" del mercado: "El psicoanálisis no puede hacer nunca una estadística".

S.R.: ¿Por qué entra el DSM IV?.

Está bien, los burócratas son idiotas, partamos de eso, pero el DSM IV está metido en el mundo, y el DSM IV es una colección de palabras. Y en realidad el DSM IV lo que hace es darle estatuto de entidad nosológica a cada síntoma que van encontrando; es eso el DSM IV, nada más. Además de tener errores garrafales, como por ejemplo que la paranoia no existe para el DSM IV - si ustedes lo leen con atención van a ver que la paranoia, como entidad, no existe; ellos hablan de fenómenos paranoides, con lo cual no van a poder entender nunca la diferencia entre esquizofrenia y paranoia, y por lo tanto la importancia de trabajar distinto con un esquizofrénico que con un paranoico.

Bueno, volvamos a la historia. Entonces se funda el Centro de docencia e investigación de la Coordinadora de trabajadores de salud mental; se funda sobre la base de todo ese grupo que fue, Plataforma por un lado y por otro lado Documento; y también sobre la base de lo que se llamaba el Centro de medicina. El Centro de medicina era un grupo, que se llamaba así porque muchos de ellos eran ex estudiantes de la Facultad de Medicina, y que habían militado fuertemente en el Centro de estudiantes de medicina , que funcionaba en la calle Díaz Velez.

En ese grupo estaban gente como, yo no me los voy a acordar a todos, pero estaban gente como Juan Carlos Cosentino, Isidoro Vegh, estaba Neponmiaci, estaba Sawiccke. Había un grupo de esa gente que ya se había metido a estudiar Lacan fuerte, la mayoría de ellos, con Masotta. Isidoro dice que él no estudió con Masotta, que estudió por su cuenta, como Roberto Harari

M.S. : con Pichón Riviere

S.R. : sí, sí, con Pichón en esa época, para la mayoría de los tipos que yo les nombré el icono era Pichón Riviere, pero no en el lacanismo. La cuestión era como estudiar Lacan. Puede ser que sea cierto lo que él dice de que él estudió por su cuenta a Lacan; yo básicamente lo estudié por mi cuenta. Hice, me acuerdo un grupo de estudio de un año y monedas con Juanqui hasta que me pudrí y después no hice nunca más un grupo de estudio con ninguno

N.F..: ¿con quien?

S.R.: con Juanqui Indart, cuando él recién se empezaba a abrir de la lingüística. El formaba parte de una revista muy interesante que se llamaba ….¿cómo se llamaba?, Lenguaje. Una revista donde estabn los semiólogos mas interesantes. Heriberto Muraro, Oscar Steimberg, Oscar Traversa, Eliseo Veron...

Juanqui. Entonces, a él le interesó Lacan inicialmente porque a Lacan le había interesado Saussure, y a él le interesaba Saussure, y el en realidad empezó enseñándonos Saussure

N.F. : ¿Indart?

S.R. : Claro, el empezó por ahí, enseñándole Saussure a los psicoanalistas; que estábamos tratando de aprender Saussure porque era la puerta de entrada para la Instancia de la letra.

M.S. : Pero, ¿ y Lacan, como te había interesado?

S.R.: A mí me interesó porque en esa nueva institución, el Centro de docencia e investigación a la cual yo entré, y que llegó a tener 1100 integrantes - entre alumnos y docentes éramos 1100, por eso les digo que la fractura fue muy importante, era mucho mas grande la institución esa, que la APA, y la APA no se había dividido todavía, ni tenía las sucursales de Mendoza, de Córdoba y otros lugares como tiene ahora - y en esa institución, que la fundan todos ellos, pero los que se destacan en el terreno de la docencia son José Rafael Paz - no Carlos como dije antes, ahí tuve un equívoco con Carlos Rafael Rodríguez, evidentemente, el de Cuba; siempre entre Paz y yo hubo una cosa muy ambivalente de parte de ambos, y alrededor del comunismo era la cuestión - bueno, José Rafael Paz, Hugo Bleichmar, Santiago Duvcovsky en el terreno de la enseñanza del psicoanálisis. Y, estaban los que se llamaban el Grupo experimental de psicodrama latinoamericano, que era todo un grupo en el cual estaba Tato Pavlovsky, Martínez Bouquet, Loso, Toti García, todo otro grupo de psicodramatistas; había después también algunas categorías mas chicas, pero supónganse Diana Rabinovich era la segunda de Hugo Bleichmar en esa cátedra. Luis Horstein era el segundo de José Rafael Paz en la cátedra de éste. Bueno, y en esa época, vía Sciarretta, a ellos les había empezado a entrar el interés por Lacan.

Sciarretta que era realmente un intelectual de mucha valía, el pasaje a la acción práctica no era su fuerte, pero como intelectual era de mucha valía, conocía el marxismo del derecho y del revés; él sí conocía en serio y se había entusiasmado mucho con Freud que también lo conocía del derecho y del revés. Cuando aparece la lectura lacaniana de Freud, se embala con eso él también y empieza a embalar a sus cercanos. Sus cercanos eran gente como Paz, Hugo, etc.. Entonces, ellos enseñaban psicoanálisis, especialmente Rafael y Hugo, básicamente basado en Freud, pero un Freud tocado por Lacan al estilo de cómo Oscar desarrollaba el programa de enseñanza de Freud. Yo no sé si ustedes saben que Oscar básicamente desarrollaba un programa de enseñanza de Freud, no de Lacan. Nada más que, en la manera que lo iba recorriendo, lo iba recorriendo desde la mirada de Lacan, iba citando a Lacan, etc. Ellos estaban tocados por eso; entonces, especialmente Hugo y Rafael, meten de Formaciones del Inconsciente , el Complejo de Edipo en tres tiempos, y eso nos sacudió. Tengan en cuenta que yo a esa altura ya tenía una cierta formación freudo - kleiniana digamos.

El Complejo de Edipo en tres tiempos, a mí me sacudió porque metió el dedo, Lacan, en lo que entre Melanie Klein y Freud se había transformado en una debate prácticamente sin salida, que era: para Melanie Klein existía el Complejo de Edipo temprano y para Freud, el Complejo de Edipo era entre los 3 y los 5 años. Por supuesto que no era sin consecuencias eso, porque te das cuenta que de la imaginería que se armaba Melanie Klein en relación a las ansiedades tempranas, las fantasías arcaicas etc., tenían una dimensión que no aparecían luego en las fantasías, en ese juego de fantasía consciente e inconsciente del Complejo de Edipo freudiano. Cuando entra el Complejo de Edipo en tres tiempos, se nos resuelve estructuralmente en la cabeza a los que estábamos en ese conflicto. Porque claro, Lacan en realidad lo que plantea es el Complejo de Edipo temprano, si ustedes lo quieren; lo que va a hacer él es una articulación …

M.S.: no por el innatismo sino por "après coup"

S.R. : Exactamente, el lo que va a producir es una articulación entre Complejo de Edipo temprano y el Complejo de Edipo maduro, llámalo así por decir de alguna manera. Y, efectivamente es el après coup, lo que permite la articulación, pero ese après coup que permite la articulación produce un sacudón muy, muy grande en cuanto a pensar como se va estructurando el sujeto. Entonces, eso ya, me acuerdo que eso me conmovió y ahí fue cuando me metí en el grupo de Juanqui, y con Juanqui hice lo que él hacía en esa época que era…..básicamente Juanqui en esa época se dedicaba al estadio del espejo, a lo imaginario. Entonces era así, el hacía Estadio del espejo, Agresividad en psicoanálisis y lo que hay en el seminario 1 sobre lo imaginario.

M.S. : El esquema óptico

S.R. : claro, esquema óptico y todo eso. Bueno, ya cuando me meto ahí, tenía una fuerte formación freudiana además, ya me empiezo a abrir por mi propia cuenta y empiezo… digamos, termino mi ciclo con Juanqui, y sigo en general por mi propia cuenta, pero dentro de un grupo docente que lo coordinaba Guido Narvaez. Guido Narvaez también es otro producto de aquella fractura. Guido Narvaez formaba parte de Plataforma en la fractura. El era uno de los hombres de Plataforma y fue prácticamente el único con los García Reinoso, fueron los tres únicos que se fueron rápidamente a Lacan, en la ruptura de APA. Tanto Gilou como Diego conocían mucho Lacan, la verdad, y Gilou lo sigue conociendo. Tiene su lectura, como cada uno de nosotros tiene la suya, pero la verdad es que, yo hace poco tuve con ella dos mesas, y la verdad que en mesas con Gilou uno siempre aprende, porque es muy lúcida. Y Diego era muy clínico, era impresionantemente clínico, de una concepción muy relacionada a Freud y a Lacan en la clínica. Y Guido era mas como el hermanito menor de ellos. Guido, no se si ustedes sabían ¿o no conocían ni el nombre de él?

N.F.: sí, pero no supe de él en mucho tiempo

S.R: Guido, lamentablemente - yo personalmente que lo quiero mucho, porque además estuvimos juntos los años mas duros de la dictadura, y realmente corrimos riesgos y además es un tipo buenísimo, muy buena persona, una persona excelente, por supuesto separado un montón de veces mas que yo, pero somos seres humanos, les digo, porque si hablan con una de las ex mujeres, seguramente no les van a decir lo mismo - Guido en es época se había metido fuertemente al estudio de Lacan y entonces, si bien el no se quiso llamarse nunca suponganse ….

N.F. :lacaniano?

S.R. :no, no, no, él se llamaba lacaniano en esa época; pero el nunca se daba el título de profesor o cosas por el estilo sino coordinador. Y efectivamente, funcionaba en el grupo mas como un coordinador al estilo de los grupos de Pichón, en el sentido de que en realidad lo que dirige es la tarea y no el hombre; que tiene bastante que ver también con la idea, a mi modo de ver, de fondo de Lacan sobre el tema del plus un, y todo eso en los carteles. Bueno, éramos un grupo que estuvimos en el centro de docencia; cuando hubo que cerrarlo, porque si no, nos mataban a todos, nos pasamos a la Asociación de psicólogos y trabajamos ahí hasta que - nosotros armamos el primer programa de psicoanálisis de la Asociación de psicólogos - y cuando llega el momento de los concursos no nos dejan presentar porque éramos médicos; entonces eso nos enojó bastante y nos retiramos. Pero entonces, ahí también para mí fue un periodo de mucha efervescencia y formación, porque realmente era un grupo bueno. Verónica Cohen, la que está actualmente en la Escuela Freudiana de la Argentina, por ejemplo, proviene también de ese grupo. Hay otros que no, que no se han seguido destacando. Guido se ha metido, no metido para adentro, yo sé que sigue con psicoanalistas, pero se abrió, se pudrió un poco del lacanismo, esa es la historia. Y además, para mí, yo ahí sí, ya ese camino no compartí con él, el se enganchó mucho epistemológicamente, con este tipo que se había puesto de moda, hace 10 o 12 años –Kuhn-, el epistemólogo mas conocido actualmente …

S.R.: Bueno, entonces se arma esa institución que era muy fuerte. En esa institución se formaban en el psicoanálisis, psicólogos médicos, psicopedagogos, asistentes sociales.

M.S.: ¿Te referís nuevamente al Centro de Docencia?

S.R. :sí, al Centro de docencia. Pero estábamos tildados como rojillos.

M.S.: En ese sentido el golpe de estado, la dictadura, parece haber tenido muchas consecuencias para el psicoanálisis.

S.R.: Totalmente, sí

M.S.: Parece que una de las consecuencias del golpe de estado fue borrar los efectos de aquella fractura, de Plataforma, ya que todo eso tuvo que disolverse y no pudo convivir con el desarrollo del lacanismo, por lo que no hubo posibilidad de diálogo, de interacción, ¿no?

S.R.: Vos tenés razón en eso, porque no solo tuvo que disolverse, sino que las principales cabezas de Plataforma y de Documento, algunos se exiliaron políticamente, y otros económicamente, no importa, pero se exiliaron; quedaron pocas cabezas de ellos acá.

Las pocas cabezas de ellos que quedaron acá, además eran las mas influidas en esa época por Lacan; suponte José Rafael Paz. José Rafael Paz después entra en crisis con la cuestión de Lacan por el lado de, a mi modo de ver, de un marxismo "vulgar". El no puede dejar de creer en un marxismo que a mi modo de ver ya a esta altura es una ingenuidad pensar así el marxismo; pero eso por supuesto lo lleva a chocar con Lacan. Porque, dentro del marxismo vulgar - insisto en esta diferencia, porque después si uno se pone a trabajar a Marx, yo lo critico a Marx; a esta altura de mi vida tengo muchas críticas, pero tengo muchas cosas donde lo retomo - por ejemplo, la teoría del objeto a, la teoría de la castración, que son dos claves del psicoanálisis, en el marxismo no entran, en el marxismo vulgar no entran. Entonces él se va abriendo de su pertenencia al lacanismo, porque él verdaderamente enseñaba bastante Lacan. Yo con Rafael, fue con otro que estudié como cuatro años en ese tiempo, porque además de un seminario que hice con él como alumno, después en la Asociación de psicólogos, la asociación tenía un seminario para docentes, que éramos como 30 en ese seminario, docentes todos, y el que llevaba adelante ese seminario era Rafael, y lo llevaba básicamente desde una visión lacaniana. Después entró a dar marcha atrás con eso, y por las cosas que estoy leyendo ahora, está volviendo a cierto kleinismo en algunas cosas a mi modo de ver; porque hay otros que van a Winnicott, que me interesa a mí. No digo que Melanie Klein no sea interesante, ojo, sino que su clínica está superada totalmente. Bueno, pero, se produce el golpe y …

Ah! no. Porque les había empezado a contar del Centro de medicina, arma dentro del CDI, un grupo propio para enseñar Lacan, pero que es un grupo propio al mismo tiempo que se fundaba, un poco mas tarde, no, se había fundado la Escuela Freudiana de Buenos Aires; la Escuela Freudiana de Buenos Aires ya existía, se había formado en el 74 si no recuerdo mal; y entonces ellos daban clase en el CDI , como un grupo lacaniano; daban clase sobre Lacan. Estaba Isidoro, Benjamín Domb, Cosentino.

M.S.: ¿Los de la Escuela Freudiana formaban parte de ese centro médico ?

S.R.: sí, que no era un centro.

M.S.: Es decir, era el nombre que se le daba.

S.R.: El Centro de medicina era un nombre informal. Era como una clínica de consultorios, pero entre ellos a la vez habían armado un lazo social donde estudiaban juntos y ese tipo de cosas. Y es en realidad uno de los núcleos principales de donde sale la Freudiana de Buenos Aires. La Freudiana de Buenos Aires sale de ese núcleo, sale de Oscar Masotta; toda una parte de ese núcleo estudiaba con Oscar Masotta, y hay otra parte de gente, que también estudiaba con Oscar Masotta, como el gordo Ferreyra y Anabel y después, un tipo como Germán, que siempre fue más independiente, al mismo tiempo que tenía una relación fuerte él, con Masotta. Y Jinkins, que también era un tipo bastante independiente y que, estaba por ser uno de los fundadores de la Freudiana de Buenos Aires, y en el momento en que se produce la fundación, se abre.

Bueno, pero una parte de la Freudiana de Buenos Aires daba clase en el CDI; pero mientras las clases, suponte los cursos de Rafael o de Hugo Bleichmar tenían 500 o 600 alumnos, ellos tenía 20 o 30 alumnos, esa era la proporción.

Viene el golpe, cuando viene el golpe, me acuerdo que una de las primeras cosas que se hizo fue hacerme renunciar a mí a la comisión directiva - no me quejo porque fue con acuerdo mío, para lavarle la cara un poco a la Comisión directiva, a ver si se podía seguir con la institución, sin que tuvieran que disolverla - pero no se podía. Entonces hubo una asamblea de delegados donde se votó si disolverlo o no. Yo llevé equivocadamente la proposición de no disolverlo y de seguirlo clandestinamente en los consultorios - obviamente todavía me quedaba mucho de militante a mí. Y Rafael, no, Rafael llevó la moción de disolverlo y ganó la moción de Rafael por un voto, por suerte, porque si no, no estaban charlando conmigo ahora. O sea que le estoy reconocido, me saco el sombrero, tenía razón él.

Claro, al pasar eso, se arma un desperdigamiento muy general. Se hace muy fuerte todo el tema de los grupos de estudio. La Freudiana de Buenos Aires no toma una gran dimensión, la Freudiana de Buenos Aires hasta el 80, eran 60 personas siempre; con escisiones, cosas, que entonces ya bueno, aparecían otros grupos como la Freudiana de la Argentina, como el Simposio, etc., pero eran unos 60. Después de que se reinstala el régimen civil, llamémosle así, pasa a tener unas 80 personas, y actualmente no se cuantas tiene pero hasta hace poco tiempo eran unas 200 personas; no sé ahora en cuanto andarán, pero no mucho más

¿Tiene 200 ahora?

M.S. : supongo que por ahí anda.

S.R.: No me mandan más el boletín hace tiempo, entonces no me entero. Y la Freudiana de la Argentina no se cuantos tendrá por ahora, serán 60, 80, pero anda por ahí. En realidad, dentro del lacanismo, la institución grande acá es actualmente la EOL; la de Buenos Aires como institución es una institución numéricamente grande.

Bueno, se produce ese desperdigamiento

Hago acá un corte para tratar de pensar la pregunta esta que vos traes.

Yo lo veo así la cuestión : yo creo que se produjo una combinatoria donde, por un lado el amor propio herido de aquellos que se habían formado en un psicoanálisis básicamente freudiano, con fuertes componentes kleinianos, que habían construido una base muy fuerte del psicoanálisis en Argentina, que después se habían izquierdizado, habían roto con esa base y habían armado otra muy fuerte otra vez, y donde ya combinaban esos componentes psicoanalíticos con algunas cuestiones ideológicas que les venían a ellos desde el marxismo. Por ejemplo Mimí (Langer) era bastante admiradora de Wilhelm Reich, cosa que yo personalmente nunca por ejemplo, antes porque era marxista y después porque fui psicoanalista. Yo lo estudié bastante, porque tuve la ilusión de que en Wilhelm Reich iba encontrar la combinación… Pero W. Reich es muy interesante hasta Análisis del carácter, después …

M.S. : por ejemplo la pulsión de muerte ya plantea problemas …

S.R.: No solo la pulsión de muerte; cuando se mete con todo el tema de la energía, del orgón. Bueno, ustedes saben que termina paranoico y encima en "cana". La verdad que fue una tragedia. A Wilhelm Reich, el macarthismo lo mete en cana; en cana se vuelve paranoico; lo había expulsado la Internacional comunista por psicoanalista y lo había expulsado la Internacional psicoanalítica por comunista. El tipo realmente se quedó sin lugar. Seguramente si lo estudiáramos en serio…. Yo me acuerdo que hasta me estudié varias biografías de él, porque como figura me fascinaba. Pero claro, leí ingenuamente esas biografías, habría que releerlas ahora. Creo que en él había una búsqueda …. creo que siempre fue un sin lugar, que no pudo dejar de buscar el sin lugar pareciendo que buscaba un lugar. Es toda una historia compleja la de ese hombre, pero bueno, no satisfacía.

M.S. : en todo caso, demostraría cuan bien puede pensar un psicótico y con qué rigor.

S.R. : Por supuesto.

M.S. : digo, para los clichés esos de que los psicóticos están locos y no pueden ….porque tendrían un déficit

S.R.: Bueno, en la película "Mente brillante" ni siquiera es un psicótico, es un esquizofrénico, que es mucho peor. Yo tengo la hipótesis de que para Lacan había una sola psicosis que era la paranoia. Y yo creo que el tiene razón en ese sentido …. La esquizofrenia es una demencia, pero como destino final - si no es tratado como se lo trata desde la década del 60, 70 para acá - el destino final de la esquizofrenia es la demencia efectivamente. Entonces, son distintas. Pero que el esquizofrénico haya hecho el recorrido que ha hecho el de "Mente brillantes", es realmente excelente.

Bueno, entonces yo creo que ahí se cruzan, en primer lugar, que les resultó insoportable narcisísticamente, el golpe de la dimensión que toma ese fenómeno nuevo, ese tal Lacan, que la mayoría de ellos no podía entender, le resultaba abstruso. Tengan en cuenta que, a diferencia de lo que nos pasaba a los jóvenes, a ellos les tenía que atravesar una cantidad de capas ya, de enunciados de años, y años y años, les daba vuelta todo, no era sencillo realmente. Entonces por un lado estaba eso, por otro lado, efectivamente, en cambio, los que éramos la pendejada lacaniana, llamémosle así, en el sentido de que éramos los jóvenes de esa época, pudimos circular de otra manera. No fue sencillo como se lo imaginaron los exilados; se nos plantearon problemas muy graves a cada uno de nosotros; unos cuantos que "perdieron" en el camino y desaparecieron, y hay otros que …

Lo que me volví a replantear ahora, hace dos meses, conversando con algunos ex analizantes míos.

Hubo una época donde yo tenía en mi consultorio, asilado esperando el tiempo para escaparse, a un antiguo a migo mío que era montonero, con su esposa y que había caído todo el grupo de él. Por otro lado tenía en atención al padre de un muchacho que había sido oficial del ERP, que había desaparecido, que además había cerrado la boca, no cayó nadie de los que dependían de él, y que este hombre se había estado atendiendo antes con un psicoanalista de APA que lo echó del consultorio cuando conoció su historia, y ahí fue que me lo derivaron a mí y lo empecé a atender. Pero ahora vamos a poder hablar de las contradicciones que se armaban en esa situación. Y por otro lado, una paciente mía de hacía tiempo, por una confusión del ejército la entran a buscar; la tipa era de izquierda, pero era dirigente de una corporación industrial; pero por una confusión la entran a buscar, con tan buena suerte que el día que la van a buscar a la casa, ella estaba en el hotel con el novio y zafa por eso; pero se llevan al primo de ella, que tenía mucho menos que ver; ninguno de los dos tenía que ver, pero se lo llevan como para tratar de que ella se presente. Entonces yo tenía esa situación. Y yo me planteaba que lo ético era no rechazarlos, que había gente que estaba en la mala y que había que atenderlos.

Pero lo que se me replanteó, años después, y en aquel momento obviamente me funcionó la renegación a mí, en relación a esta cuestión, es: vos atendés a esos tres, pero estás poniendo en peligro no solo a vos, sino a todos los otros que vienen a tu consultorio. Les quiero decir, era mas o menos como "La decisión de Sophie" en cierto sentido, algunas cosas que pasaban; donde uno podía suponer que elegía pero era como lo de libertad o muerte mas o menos, la bolsa o la vida; era así. Por eso te digo, no hago un mérito de lo que hice, ni tampoco un desmérito del hombre de la APA que lo echa al otro; eran cosas muy complejas, muy difíciles de tramitar.

M.S.: ¿qué sería? Encerrar más práctica

S.R.: sí, encerrar mas practica. Yo personalmente tuve suerte, porque zafé. Pancho de la Gamba por ejemplo, que era un hombre de APA, también de Plataforma, que era además cinturón negro de Karate, se supone que era instructor de los montos - se supone, no sé si habrá sido o no - la cosa es que un día cayó la patota al consultorio, puso boca abajo a todo el mundo y se lo llevó a él. El no apareció nunca más, y el resto se salvaron, zafaron, porque también podían haber quedado adentro.

También pasó algo parecido, con Héctor Yankelevich. A Yankelevich también le cayó la patota. El daba grupos de estudio de Freud de Marx y de Lacan. Cayó la patota, él estuvo adentro un tiempo, pero si yo no recuerdo mal fue antes del 76.

Además era muy difícil renunciar a la dignidad de sostener lo que uno creía. Yo, si vos ves, ahí tengo los tomos del Capital; yo tenía las obras completas de Lenin y las quemé; las cosas locas que hacíamos. Por ejemplo quemé las obras completas de Lenin, pero no pude quemar el Capital y no pude quemar las obras completas de Marx y no pude quemar el librito rojo ni el estatuto del Partido comunista chino.

M.S.: Lo cual es un absurdo, porque no tiene "utilidad" quemar solo una parte

S.R : Es absolutamente loco, por eso te digo, pero se vivía así, locamente; no psicóticamente sino locamente, funcionaba mucho la renegación en muchos de nosotros, especialmente en los que nos habíamos quedado acá adentro

Entonces, eso se suma, ¿por qué?. Porque entonces a nadie se le ocurriría enseñar marxismo, porque ponerse a enseñar marxismo era que te cortaran la cabeza ¿ verdad? Y Lacan abre en ese sentido un buen espacio. Yo en ese sentido no estoy de acuerdo con las críticas que hicieron algunos exiliados, gente como Tato Pavlovsky por ejemplo, porque a mí Lacan me permitía relanzar el pensamiento. Yo me había quedado congelado en esa encerrona trágica de, si llamás a la base a luchar contra la dirigencia, entrás en la anomia y la anarquía - que les contaba de China – y si no hacés eso, tenés que poner un tope que después voy a entender, mucho tiempo después, que es lo que para Lacan sería el S1; es la función del S1, es la típica función del S1. Por eso yo, cuando escucho lacanianos que hablan con desprecio del amo ¿qué lacanianos son?, no han entendido nada entonces. La cuestión del amo es una cuestión que hace a la estructura del discurso y hace a la estructura de la subjetividad

El amo es una función. Ahora después, tenés muchos tipos de amos, y podés hacer mucho en relación a qué hacés con el amo, y también a pensar sobre la relación entre el amo y el esclavo. Porque la cuestión esa, de la relación entre el amo y el esclavo, como la relación entre el malo y el bueno es un pelotudez. El amo es amo porque el esclavo quiere ser esclavo, no es solo porque el amo quiere ser amo, entonces se complica todo.

Y en ese sentido Lacan, a mí personalmente, me sirvió mucho en ese sentido. Y yo me doy cuenta que a muchos lacanianos - porque una particularidad del lacanismo porteño especialmente, pero también en Rosario por ejemplo, es que proviene de las filas que eran los jóvenes revolucionarios de la década del 60 y del 70, y que la mayoría sin embargo, entraron en una línea que se armó dentro del lacanismo en esa época que sostenía que, "el psicoanálisis era apolítico", confundían la abstinencia del psicoanalista con el apoliticismo. Ahora esto está cambiando, pero recién después de 20 años de la dictadura militar, recién en 1996, que se empezó a reactivar el movimiento psicoanalítico y empezaron a tratar de pensar nuevamente las cuestiones.

M.S : Juan Carlos Vonovich nos contaba, en un reportaje que le hicimos para Acheronta, algo que me parece que vuelve a pasar un poco ahora. Nos contaba que lo que ocurría, por ejemplo, en Plataforma, es que los viejos analistas izquierdistas se animaron a ser izquierdistas de nuevo. Por ejemplo, nos contaba que Mimi Langer había defendido a la república en la guerra civil en España, y que cuando vino a la Argentina, durante mucho tiempo, dejó ese pasado enterrado, en parte por la presión del propio medio analítico. En la crisis de Plataforma y de esa época se habían animado a ser nuevamente izquierdistas.

Salvando las distancias y diferencias, se me ocurre pensar en una situación en parte similar, por ejemplo, tomando esta situación en que podés incluir tu pasado en el PCR, o esto que señalas de que otra gente se permite retomar, o replantear algunos temas …

S.R.: que ahora empiezan a tratar de pensar otras cosas …..

M.S.: empiezan a hacer articulaciones.

S.R.: Exacto, y en ese sentido Lacan es fantástico; Lacan es mucho mas importante que Freud en ese terreno, pero mucho. A mí, hay cosas de Freud que me gustan mas que algunas de Lacan. Lacan, sin embargo, a mi me parece que es el tipo que logró armar una lógica psicoanalítica, que Freud uno no puede decir que la haya logrado armar. Pero además, para Freud el inconsciente es individual; para Lacan el inconsciente produce socialmente, sobre la base de los insumos singulares de lo que está reprimido en cada uno. Pero el inconsciente como producción ….

Lacan dice que el discurso del amo funda el inconsciente, no como dicen muchos colegas que el discurso del amo es el discurso del inconsciente. No; es el discurso que funda el inconsciente. Pero ¿por qué? Porque es la relación entre el agente y el otro, a través de, al menos dos significantes, recién ahí se funda el inconsciente; tiene razón Lacan en eso. Pero si uno parte de eso …

M.S.: Pero esos significantes son singulares.

S.R.: Por eso te digo, el inconsciente produce socialmente sobre la base de los insumos singulares de cada uno; pero suponte que se produzca, se produjo. Cuando ustedes repasen van a ver que hubieron algunos equívocos míos.

Claro, estuve llamando Carlos Rafael Paz a Paz hace un rato, hasta que caí en la cuenta que era José Rafael Paz. Claro, ahí se produce un equívoco, en una relación entre yo como agente de ustedes, al traer un significante que tiene que ver con mi insumo singular, pero que, como insumo singular, ahí es la vieja historia entre Rafael y yo, suponte de debate en relación al marxismo, y, un ministro de economía de Cuba que fue Carlos Rafael Rodríguez, que lleva mi apellido obviamente, y lleva el nombre de él, Rafael, pero otro nombre que no es ni de él ni mío. Y que fue, nada más ni nada menos, que el tipo que le debatió al Che sobre la cuestión económica en Cuba, donde finalmente Fidel opta por Carlos Rafael y el Che se va de Cuba. Entonces, fíjense como se arma ahí la formación del inconsciente. La formación del inconsciente se arma porque yo tengo determinado insumo, pero porque ustedes me están preguntando, y porque en ese insumo hay toda una historia que está funcionando.

Bueno, Lacan lo que nos permite es eso. Lacan da un instrumento fabuloso para poder analizar los fenómenos sociales. No para cambiar el mundo, eso es una huevada. Primero porque al mundo no lo va cambiar nadie. Justamente me parece que lo que el gran laboratorio que fue el siglo XX mostró, fue que el mundo no tiene cambio. Puede tener mejoras, y puede tener teorías, pero cambio, cambio radical, como nos imaginamos los jóvenes y los viejos desde 1850 hasta 1980, no.

M.S.: En ese sentido, parece que eres fukuyamista. Se acabó, estamos en el fin de la historia

S.R.: Sí, te entiendo, pero no soy fukuyamista ¿sabés en qué sentido?. En el sentido de que el error de Fukuyama es creer que la historia tuvo principio y tiene fin. Yo en ese sentido, si me invitás a apoyarme en algún teórico previo, me apoyo en todo caso en Nietzsche, en la cuestión del eterno retorno, que es apoyarme también en el tema de la repetición en psicoanálisis y de la repetición vía los significantes, vía lo simbólico y lo significante, y vía lo real. O sea Tyche y automatón ; mejor dicho automatón y tyché ¿verdad?

M.S.: Pero ¿te parece que se puede establecer una analogía o incluso una homología entre la repetición neurótica y los fenómenos sociales para pensarlos con la misma repetición?

S.R.: Bueno, no te respondo esa pregunta ¿ sabés por qué? Porque es una pregunta que efectivamente me hago hace mucho tiempo y no me logro responder. No me logro responder, te digo en serio, no me estoy haciendo el "brígido", sino que es muy compleja la respuesta a esa pregunta y no sé si la hay además Lo que sí, creo que hay ….

M.S. :Porque no olvidemos que la repetición neurótica, solamente la podemos pensar desde el dispositivo analítico. Fuera de análisis, ni las repeticiones, ni las formaciones del inconsciente, tienen el mismo sentido. Fuera del análisis, es la vida de cada cual. Y cualquier extensión de esas nociones psicoanalíticas a esa órbita ajena a la acción propia del dispositivo analítico va a transformar a esas nociones en simples categorías de análisis psicológico o sociológico. El propio Freud planteaba la siguiente pregunta cuando abordaba los problemas de lo social: ¿cual sería el lugar del analista de masas? ¿desde qué posición puede caber una intervención respecto de lo social homologable a la intervención del analista en el dispositivo analítico?

S.R. : Sí, yo ahí la respuesta provisoria que doy ... pero que no es entonces la primer pregunta.

Si homologaría o no, esa no la respondo realmente.

Puedo responder a qué articulaciones y diferencias podría hacer entre el psicoanálisis en intensión y el psicoanálisis en extensión, llamémosle así.

Una primer respuesta que doy, es que ni el psicoanálisis en intensión, ni el psicoanálisis en extensión, logran ser fuertemente exitosos. Eso Lacan lo plantea mejor que yo. Decía que el psicoanálisis es una de las tareas imposibles. Esto, con Ricardo Estacolchic, con mi amigo, lo conversamos mucho, lo trabajamos mucho. Ricardo y yo teníamos la particularidad de estar en lugares muy diferentes, porque él llegó a ser presidente de la Freudiana de Buenos Aires cuando yo ya hacía 13 años que me había ido o más.

No, más, como 15 años.

M.S.: ¿Estuviste en la Escuela Freudiana de Buenos Aires?

S.R.: Yo estuve en la Escuela Freudiana de Buenos Aires de 1980 a 1987. Y después me retiré, justamente porque estaba totalmente en desacuerdo con cómo manejaba Isidoro los movimientos de poder dentro de la Escuela. Isidoro tiene una modalidad de funcionar como el poder verdadero detrás del trono, y a mí eso no me gustaba, y yo decía no. Que sea él presidente, pongamos alrededor cuatro o cinco tipos fuertes, con los que él se las tenga que ver, y funcionemos así. Si la historia verdadera de la Freudiana de Buenas Aires actual es que el líder es él, bueno, muy bien, eso se reconoce como tal, pero también pongamos gente que hagan presente la castración, que puedan hacer presente la castración. En lugar de eso lo que se hacía - lo que se hacía, porque después hubo un movimiento, después que yo me fui, unos 10 años después - pero hasta ahí, lo que se hacía, era poner grupos de gente media de la Freudiana de Bs As, que en definitiva le iban a consultar a él permanentemente sobre qué hacer. Entonces había una ficción de Comisión directiva y el poder detrás del trono era él. Entonces, eso a mí no me gustaba, yo peleé contra eso durante un año seguido. Cuando finalmente tuve claro que había perdido la pelea, dije "bueno muchachos, yo me voy".

No intenté llevarme gente, porque no es esa mi forma; entonces me fui solo. Y después de eso fundé la primer Psychye.

Pero volviendo entonces, a mí hay una frase que recibí de boca de Echegoyen, de casualidad, una vez que llevé a Echegoyen a dar una conferencia en el viejo Psyche, cuando estábamos esperando que terminara de llegar el público y convidándolo con un café, él, que había supervisado con Mimí, me dice "una vez, conversando con Mimí sobre los efectos del psicoanálisis, Mimí me dice : Ah! Horacio mira, esto del psicoanálisis : hace tan poco por la gente, ahora, ese poco cuanto que es, eh?". Preciosa frase paradojal. Y eso es así en el consultorio.

Ah!, que de ahí vino lo que vos me pedís. Con Ricardo conversábamos. Ricardo primero se oponía a la teoría del pase de Lacan. Ricardo estaba muy afirmado en las cosas que planteaba, en el Cuento de la buena pipa, este hombre que después se fue con el cuarto grupo, François Perrier, que escribió cosas muy buenas, planteó el tema de las histerias defensivas y las histerias ofensivas. Lo que criticaba Perrier en la idea del pase, en Lacan, era la cuestión del pasador. Entendía que la presencia del pasador hacía que el jurado no se encontrara con el testimonio, y por lo tanto la relación más o menos directa con el inconsciente del pasante, sino que eso quedaba filtrado por el pasador. Ricardo compartía esa posición, durante muchos años. Me acuerdo que hubo un período donde Norberto Rabinovich, Pura Cancina y yo, armamos un movimiento para tratar de armar un sistema de pase extrainstitucional, trans-institucional, donde fuera independiente de si pertenecían o no a instituciones tanto los jurados como los pasantes. Y, discutimos bastante alrededor de eso, y Ricardo vino a las primeras reuniones, y después dijo "no, che, esto del pase para mí no va". Después de golpe, un día me dice : "gordo, decidí hacer el pase".

N.F.: Es loco; ¿ hacer su propio pase ?

S.R.: Sí, porque él decía que el pase se hace en un bar, conversando con los amigos psicoanalistas, y se les cuenta como fue el análisis de uno, que pasa. El resto es todo para vanagloria. Eso también lo compartía yo. Justamente una de las ideas que yo planteaba en ese grupo por el pase, era que no había que dar títulos, sino que el pase le tenía que servir al que lo hacía, y punto. Bueno, entonces viene con que va a hacer el pase. "¿Y qué te pasa?". "Qué querés, dijo, primero que me doy cuenta que tengo una deuda con la escuela; yo hace mucho tiempo … Soy de los viejos de la escuela, a esta altura. Y además quiero conocer la experiencia desde adentro". Bueno, hizo el pase, le dieron el pase, fue el segundo o tercer AE de la escuela, y entró a funcionar en el jurado de otra escuela, no la de Buenos Aires.

N.F. : ¿en cual funcionó ?

S.R.: En la Sigmund Freud de Rosario; el formaba parte del jurado de pase ahí. Y, además formaba parte del jurado de AME de la Freudiana de Buenos Aires. Entonces después, conversábamos, sin hacer nombres. En ese sentido una cosa muy fuerte de la amistad entre el y yo, era la cuestión de no hacer nombres. Nosotros teníamos muy claro que lo que discutíamos eran experiencias e ideas, que las personas no había por qué nombrarlas.

N.F.: No era lo relevante

S.R.: No, además no había por qué nombrarlas; había que respetar la intimidad de cada uno. Entonces él me contaba mas o menos las cuestiones. Primero el estaba muy embalado con la experiencia que el estaba haciendo como jurado de pase; también había estado muy embalado con el pase de él.

M.S.: ¿ le gustó la experiencia a él?

S.R.: Si, sí, a él le gustó. No obstante lo cual, yo que fui a escuchar una de las exposiciones de él sobre el pase de él, después le hice notar algo. Le dije "yo no sé si tu análisis está terminado", le dije la verdad. Porque el cuenta un sueño de fin de análisis, una interpretación del analista, y yo lo que me doy cuenta es que se le escapa otra al analista donde obviamente daba para seguirlo al análisis. Incluso creo que la tiene escrita en algún lado.

Es un sueño donde él estaba ayudando en una operación y está el analista también operando - yo no me acuerdo completo del sueño ahora - pero entonces, en determinado momento, que están en la operación, el analista le dice "paquete vásculonervioso". Bueno, no me acuerdo como termina el sueño, pero termina el sueño que el se va, y el analista se queda mirándolo, una cosa así. Pero yo le digo : lo que se le escapó ahí es "Pa qué te vas culo nervioso", cosa que efectivamente era muy de él: Ricardo no aguantaba mas de dos horas en una reunión; en una reunión como esta él ya se estaría por ir. (risas)

Sí, agarraba se paraba y se iba, no pedía permiso, no saludaba, no decía disculpe, nada; agarraba y se iba. Pero estuvo muy metido.

Y, murió en el momento, que … el último artículo que él produjo, que yo lo publiqué en la revista, en la de Internet, fue sobre el pase. Y si ustedes lo leen se quedan fríos, porque evidentemente se le habían vuelto encima otra vez todos los cuestionamientos.

Pasa una cosa muy rara para la lectura de un analista. Si ustedes leen los artículos de él en los libros, en las revistas y demás, van a ver que son artículos de un tirón. Es el único artículo que yo le conozca - por ahí habrá otros, yo no leí todos los artículos de él ni mucho menos - donde él, en determinado momento, pone un subtítulo en el artículo. El subtítulo que pone se llama, nada más ni nada menos que, "El código", y a partir de ahí hace todo un desarrollo sobre que lo que ha corrido dentro del psicoanálisis lacaniano de que el fin de análisis tiene que ver con la identificación al síntoma, o la identificación al sinthome, o el atravesamiento del fantasma, o el tú eres eso, dice "han armado un ideal sobre el fin de análisis"; dice "por lo tanto si hay un ideal sobre el fin de análisis, no hay fin de análisis".

Si a ustedes les gusta, está publicado no mucho tiempo después de la muerte de él.

El artículo me llegó mí de casualidad; porque me había dicho que me iba a mostrar un borrador del artículo, sin decirme para donde lo estaba escribiendo, sino que estaba escribiendo un artículo sobre el pase. Y a la semana se murió, y entonces me habla por teléfono una persona que lo estaba mecanografiando al artículo, y me dice "Mirá, tengo un artículo que me dio Ricardo para pasarlo a máquina, lo tengo terminado, ya estaba por entregárselo a él y se murió, y yo te lo quiero pasar a vos". Yo le digo, "pero, pasáselo a la gente de la Escuela", el era de la Escuela. Dice "no, no, porque yo se que en el que tenía confianza él, era en vos". Bueno, me lo pasa a mí, y me lo pasa sin título el artículo, porque no llegó a titularlo. El subtítulo sí, el del código, lo había puesto él. Entonces me acuerdo que le inventé un título y puse un pie de página diciendo que el título no lo había puesto él.

Bueno, pero de ahí volvamos a la pregunta, porque creo que lo que nos pasó a los psicoanalistas durante mucho tiempo, fue que no pudimos salir de la ilusión muy humana - porque si vos pensás, es la misma ilusión de los budistas, de los cristianos, de los musulmanes, y de la cual se burlaba Lacan pero él mismo no pudo zafar; Lacan se burló de una cantidad de ilusiones que el no pudo zafar, que es la del Evangelio, de que nuestra práctica va a salvar no sé que cosa. Ustedes habría leído en Lacan, por ejemplo en el Envés del psicoanálisis: el marxismo es el nuevo Evangelio, que yo me acuerdo que me agarró un ataque cuando lo leí.

M.S. : Hay que precisar con quien discutía

S.R.: Claro, el discutía con el marxismo

M.S: Bueno, mas bien con los estalinistas, según las épocas con los comunistas del partido comunista, o con los maoístas

S.R.: pero vos fijate que Lacan, la única vez que dice algo del orden de la opinión, de la opinión política, es favorable al comunismo, elípticamente. Está en "el Envés del psicoanálisis", yo no me acuerdo el capítulo ahora pero es sobre los finales, donde el tipo dice que hay una experiencia en curso - ustedes piensen en la época - hay una experiencia en curso, donde se está tratando que el esclavo se reapropie del saber del amo. Obviamente se está refiriendo la revolución cultural china. Y él dice que habrá que ver, y ahí lo deja. En cambio en la entrevista con los estudiantes de letras en el 68 en la que le preguntan: ¿ usted es de derecha? una pregunta de ese estilo, y él dice "yo no soy de izquierda" . O sea, si ustedes lo piensan, el no se sitúa en una posición en esa respuesta; el le responde al estilo de él. Pero en cambio en el Envés, el abre una puerta de expectativa, aunque la va a cerrar rápido.

M.S. : tenía un yerno que estaba con los maoístas.

S.R. : Que además todavía estaba metido. Jaques Alain todavía estaba metido en el grupo maoísta, yo creo que fue hasta el 72. Por lo tanto la época del Envés cae dentro de eso. Pero si ustedes leen con atención la parte que tiene que ver con el marxismo en Radiofonía, se dan cuenta que el ahí ya tiene captados los principales problemas del marxismo

M.S.: Pero volvamos a la pregunta.

S.R.: Entonces, creo que el psicoanálisis es una tarea imposible tanto en el trabajo con el sujeto, como en el trabajo con la sociedad.

M.S.: Pero, sin embargo vos dijiste que el psicoanálisis te cambió.

S.R.: Me cambió sí, pero por eso también cito lo de Mimí Langer: hace tan poco por la gente pero ese poco que hace cuanto que es. A mí me cambió la vida. Yo te digo, si no hubiera sido el psicoanálisis, creo que no paso de los 40 años, por la modalidad de vida que tenía. No es que sea un gran mérito llegar a viejo, no es ningún mérito, pero te quiero decir: te podés morir de varias maneras. Mi deuda con el psicoanálisis es haber sobrevivido. Por eso te digo, no es que no sirva para nada. Vos pensá lo siguiente. El otro día, cuando meten en cana a Carrascosa, TN hace como un dossier sobre el caso García Belsunce, y en el dossier mete el equívoco del abogado defensor de Carrascosa cuando el tipo quiere decir "Bueno, y fue evidente que se encontraron con un accidente", y en vez de decir "con un accidente", dice "con un homicidio", y se lo mandaron, subrayando el equivoco además. No pasa nada, no cambia demasiado, pero produce un efecto muy particular. Por eso nosotros empezamos a sacar, no se si lo viste …

M.S.: Lo de

www.televerdades.com

? Si

S.R.: No pasa nada. Este mes, a esta altura, tiene 850 entradas. Vamos a ver después de las elecciones, llegará a 1000, punto. Pero no importa, me interesa como experimento.

Pero yo creo que hay que poder salirse de la idea que hay algo que puede salvar a la especie, que hay algo que puede salvar al género humano. Por eso lo comparaba con el cristianismo, con los musulmanes, con el comunismo, con los budistas. Cuando vos atendés pacientes de los que practican yoga en serio, y de los que andan en serio con todo el Código budista, los escucho, y por supuesto los analizo, pero muchas veces les escucho sus fantasías sobre el reino de paz, a que te lleva el control mental, el yoga, etc., y al mismo tiempo caen en mi consultorio porque están locos como cabras.

M.S. : La filosofía oriental siempre tiene como ese trasfondo universal.

S.R.: claro, ese es el problema que tiene justamente, este trasfondo universalista, porque ese trasfondo lo que hace es renegar de la castración.

Y Mao pobre, la verdad que yo a veces todavía a esta altura, por supuesto que vuelvo a pensar en él, porque se imaginan que es un tipo que me dejó marcas muy fuertes. Yo digo, pobre tipo, porque el tipo tenía 80 años, estaba tratando de llevar adelante la revolución cultural. En medio de la revolución cultural dice "para llegar al socialismo, harán falta 1, 2, 1000 revoluciones culturales" . O sea que evidentemente el tipo se da cuenta ahí, capta la castración en el movimiento, llamale así, sin querer aceptar que la castración es un hecho de estructura, que no es un hecho resoluble aunque sea trabajable.

Lo podemos comparar con el sistema de transmisión hereditaria que arma Freud con respecto al psicoanálisis. Ustedes recuerdan de Lacan "La proposición del 9 de octubre", todo el tema del panteón o el reservorio de los libros, todo eso. Es rigurosísimo eso, y después, al borde de su muerte - y además con una actitud, la verdad, digna, porque ustedes conocen como fue toda la última historia de Lacan alrededor de eso, digna de Lacan en cuanto a la instancia de su muerte: a Lacan le informan que tiene un cáncer de intestino grueso, y que es operable; el tiene 79 años y dice "no, yo no me opero", con lo cual el tipo acepta que le ha llegado la hora, digamos - es a partir de eso, que él inicia todo el proceso que lleva a la disolución de la Escuela Freudiana de París, que me acuerdo, acá en la Argentina estábamos todos locos, no entendíamos qué pasaba. Nasio hablaba por teléfono con Isidoro para contarle y decirle que el viejo se había vuelto loco, que estaba disolviendo, que quería disolver su propia obra. Cuando leímos la carta, cada uno la entendió a su manera. Pero yo, lo que me doy cuenta, en la carta, hay una frase central en la carta. El dice que disuelve la escuela porque el espíritu de grupo, que es como le llaman ellos al espíritu de masas, se sobrepuso al discurso, y que él disuelve por eso. Por lo tanto es evidente que lo único que quiere dejar en funcionamiento es el discurso, no el grupo.

M.S.: por lo menos en el momento en que escribió la carta.

S.R. : En el momento en que escribió la carta. Después yo creo que tuvo la presión personal de Jaques Alain Millar que lo lleva a convocar a la Escuela de la Causa. Vos fijate que a la Escuela de la Causa se presentan 500 tipos mas que los que había en la Freudiana de París, o sea que en la freudiana de París había 500 tipos en ese momento, a la Escuela de la causa se presentan 1000, pero hay tres que no se presentan, que no son cualquiera : son los dos Mannoni y Francoise Dolto. Ellos ahí no lo acompañan, con todo el dolor del alma. Yo estuve después con Francoise Dolto. Acá en Argentina yo fui SU encargado de prensa, sobre todo cuando ella vino acá, o sea que tuve una relación muy cercana. Ella lo quería mucho a Lacan. Al mismo tiempo tenía un dicho que era muy divertido, porque una de las colegas de ella le dice que yo soy lacaniano, y entonces ella dice "ah! lacanniene, lacanniene, una teoría muy compleja, muy masculina".

Bueno, pero lo quería mucho. Para los Mannoni y para Dolto marginarse de Lacan fue una cosa muy dura. Muchas veces me pregunté ¿que le pasó a Lacan? ¿por qué? Porque en realidad si ustedes lo piensan desde la cosa psicoanalítica, hubo un típico movimiento obsesivo de anulación: él produce un acto y lo anula ¿qué le pasó ahí? Y yo creo que lo que le pasó es que a pesar de esa actitud digna que tuvo frente a la muerte, él no soportaba morir. Y creo que los hombres, es muy importante que soportemos morir. Y soportar ahí, es soportar que cuando uno se murió, la historia sigue su curso y uno no tiene nada que hacer con esa historia. Porque ustedes piensen que un tipo como Aristóteles, que aun hoy se lo estudia y se lo lee seriamente, y además se lo ha hecho producir, y producir, y producir tres mil años después, pero ya no es Aristóteles, son los significantes que el dejó, y esos significantes han abierto a multitud de sentidos mejores, peores, para acá, para allá

M.S.: Ni siquiera son los significantes que el dejó: solo tenemos las traducciones

S.R.: Encima, las traducciones. Bueno, tenés el tema del muro de la traducción, que es otro tema. Pero bueno…

M.S.: O sea que no dejó tantos significantes como quizá un agujero, un vacío que ….

S.R.: Pero eso es lo más interesante que podemos dejar quizás, si logramos dejar un agujero, pero un agujero en el sentido como trabaja el tema de la letra Lacan en litoral, ya es bastante.

Ahora, de ahí vuelvo entonces. Si nosotros no nos enganchamos con la idea de la redención, de la salvación, de todo eso, el psicoanálisis puede hacer algo. Y además realmente el psicoanálisis no puede armar ninguna cosmovisión; el psicoanálisis no puede armar ninguna proposición

M.S.: Pero volviendo a la relación con lo social, porque vos decías hace un momento que no hay cambios; por eso yo te hacía la pregunta..

S.R.: En la estructura formal ojo! Eh! Porque, ahí aparecería otra vez mi amigo el científico y se enojaría conmigo, diciéndome "cómo!!! el mundo con penicilina, el mundo con esto, el mundo con aquello" y yo le diría lo mismo que le digo en esas discusiones. Le digo "sí, gracias a eso ahora el promedio de vida pasó de 60 años a 80 y está todo el sistema de seguridad social quebrado en todo el mundo, capitalista y no capitalista", está quebrado el sistema de seguridad social porque los sistemas de seguridad social fueron pensados para un promedio de vida de entre 60-65 años; si el promedio de vida se te extiende 15 años, tenés una masa de viejos que te quiebran cualquier sistema de seguridad social. Entonces hay que repensar todo a partir de eso, ni bien ni mal, porque a mí me gustaría vivir hasta los 90 si estuviera lúcido y en buenas condiciones. Por supuesto, mi narcisismo hace que eso a mí me guste, pero a mí eso no me hace ignorar el efecto social que produciría una sobrevida de semejante envergadura en relación …

M.S.: Pero, mas allá de los descubrimientos, o para ser mas precisos, una de las razones de los descubrimientos fue el cambio de régimen social: el capitalismo no es lo mismo que el régimen de producción feudal. La revolución burguesa es una revolución en el sentido de una transformación de las relaciones sociales. En ese sentido no es un retorno de lo mismo: no es lo mismo el amo del modo de producción burgués que el amo del modo de producción medieval. Y en ese sentido, la reducción de la historia a una simple repetición del esquema del amo y esclavo es como tirar al bebe con el agua de la tinaja.

S.R.: Sí, Michel, pero vos fijate que ahí dijo algo. Lacan que la primera vez que yo se lo leí creo que fue en Radiofonía o en Televisión uno de esos, o está en la respuesta a los alumnos de letras, no me acuerdo : dice: una revolución, sí, una vuelta de 360 grados dice. Yo se lo leí, y pensé ¡que hijo de puta, cómo va a decir eso!. Ahora, fijate que el habla de subversión: él habla de la subversión del sujeto, él no habla de la revolución del sujeto. Obviamente yo reconozco las diferencias. En el seminario de este año vamos a invitar a marxistas para que expliquen la diferencias entre modo de producción, formación económico social, teoría del valor. Lo conozco todo eso, lo manejo mas o menos, y estoy de acuerdo con vos en que hay diferencias entre el feudalismo y la burguesía, entre el feudalismo y la sociedad romana, entre la sociedad asiática y la sociedad griega. Pero la estructura formal básica es la misma. La estructura formal básica es la estructura de discurso que plantea Lacan. ¿Van a aparecer nuevos discursos? Sí por supuesto, el mismo Lacan, después que había inventado los 4, le apareció un quinto. Y yo personalmente llegué a armar 8 discursos a esta altura. Pero están todos armados sobre la base que hay 4 lugares fijos.

Lacan cuando lo plantea por primera vez y dice "o son fijos los lugares, o son fijas las letras", pero es una combinación entre lo fijo y lo que circula.

Lo que después instaló el hábito es que lo que quede fijo son los lugares. Pero es lo mismo: si instaláramos fijas las letras, circularían los lugares. Esa estructura formal es inmodificable, y esa estructura formal es la estructura que le da lógica a los conflictos.

M.S.:¿ y a qué correspondería ?

N.F.: los giros

S.R.: Los giros son ya el efecto, en general, del conflicto, de la aparición de la castración de alguna manera, y entonces bueno, el giro

M.S.: La pregunta sería ¿a que se debe la fijeza de esta estructu ra en la historia de la humanidad?. Podríamos decir que tu planteo se parece al innatismo kleiniano.

S.R.: ¿a qué se debe? No, creo que no soy kleiniano.

M.S.: Es en broma

S.R.: Entiendo; te digo la verdad, no me escandaliza, y yo me pongo a pensar, porque, por supuesto, cada uno va arrastrando cosas, algunas para bien, y algunas para mal.

No, yo creo que la fijeza tiene que ver con la cuestión de la castración. Yo creo que esa fue otra de las grandes cosas de Lacan. Freud descubre la teoría del falo a partir de las teorías de Juanito sobre "la cosita". Planteada la teoría de la cosita, se le plantea a Freud el tema de la castración, y fijate que le va llevar bastantes años llegar finalmente a la idea de la castración de la madre. La castración de la madre, parafraseando a Saddam Hussein es como la madre de todas las castraciones.

N.F..: ¿por qué dijiste Saddan Hussein?

M.S.: porque llamaba a la "guerra del golfo" la madre de todas las guerras...

S.R. : la madre de todas las guerras.

Como la madre de todas las castraciones. Pero en realidad lo que capta Lacan, que es mucho mas profundo en ese sentido que Freud, es que la castración está en el lenguaje, que el tema no es un problema individual de un chico, de muchos chicos o de todos los chicos sino, que está en la incapacidad del lenguaje para recubrir totalmente lo real, y que eso, ahí es donde psyche ... qué fallido!! ... tyché y automatón confluyen, y se produce el tema de la repetición.

Y en las sociedades también.

Vos ves que hay repeticiones por lo que se reprimió, y hay repeticiones por lo que no se sabe cómo resolver. Es que está lo real, con un simbólico que no logra agujerearlo, hablando en términos de topología. Yo creo que el gran problema del mundo actual, no sólo de la Argentina, el gran problema del mundo actual, es que no han aparecido operaciones simbólicas capaces de armar un nuevo imaginario que arme la ilusión de que hay cómo resolver el quilombo. Vos fijate que no hay ninguna doctrina que tenga el peso que tuvo el cristianismo, o el peso que tuvieron las otras grandes religiones monoteístas, o el peso que tuvo el marxismo, o el peso que tuvieron las ideas rousseaunianas.

M.S.: Pero en tus términos, eso debería ser una nueva religión.

S.R: no, por eso usé la palabra ilusión.

M.S : Bueno, una religión mas allá de la cuestión ideológica. Por ejemplo si viviéramos en Irán o con los Chiitas en Irak, el islamismo les funciona, es una religión que contempla muchos aspectos de la sociedad civil, que puede regular casi todo el funcionamiento social …

S.R.: Sí, sí, sí; hasta como cagar regula. Pero dos cosas hay en relación a lo que vos decís. Uno - por eso usé la palabra ilusión, cuando reveas la grabación vas a ver - es que lo que no se está logrando generar, es una ilusión verosímil. No digo verdadera, no una ilusión verdadera, sino verosímil, o sea que arme alguna creencia. Eso es lo que no se está logrando generar. Vos fíjate que no hay nadie que vos puedas decir "no, porque tal tipo se transformó en un referente ideológico" como se transformó Marx en su momento, suponete, o Rousseau en otro momento ¿verdad?. O Cristo y sus sucesores en otro momento. Lo que vos traés de los musulmanes es tal cual, pero eso es lo que muere - no porque yo esté de acuerdo obviamente con la política de Bush de destruirlos como los está destruyendo; a mí me parece una cosa despreciable, cosa tan miserable como lo que hicieron los nazis en Europa con los judíos y los gitanos. Pero son sociedades que se quedan en el tiempo. Eso es así, por eso van a terminar siendo derrotadas. En realidad el gran quilombo que se está preparando es EE.UU. contra Europa, Rusia y China. O, EE.UU. y China contra Rusia y Europa. O, Rusia y China contra EE.UU. y Europa; geopolíticamente, lo que se está preparando es eso; estos son los entremeses, este es el vermouth de la comida que se viene.

Es decir, si vas siguiendo con atención lo que va pasando en el terreno económico, te das cuenta que las tensiones están jugadas en esas líneas de fuerzas. ¿Qué camino van a seguir? no sé, como no se sabía en el 38 qué camino iba a seguir. Porque, dentro de los alemanes había una tendencia de que había que empezar combatiendo a los rusos, y otra tendencia que había que empezar combatiendo a los franceses; triunfó la que sostenía que había que empezar combatiendo los franceses, y eso produjo todo un reagrupamiento geopolítico completamente distinto que si hubieran empezado al revés ¿ verdad? Esto en muchas cuestiones de la historia mundial; muchas veces ha pasado eso, dentro de los rusos también.

M.S.: ¿Entonces no habría posibilidad de modificar esto, de frenarlo, de transformar la sociedad?

S.R.: sí, sí hay que tratar de frenarlo, hay que tratar de modificarlo. Ahora si se puede pararlo mas, menos, mejorarlo mas, menos, no sé, eso lo dirá el futuro. Lo que sí se, por eso te tomaba lo del eterno retorno de Nietzsche, que después va a volver de otra manera. Lo que vuelve es estrictamente la cuestión formal, que ya entonces no tiene el nombre de feudalismo, o de burguesía, o de socialismo, de esto, de aquello, sino esta cuestión de la relación de discursos. Y esta cuestión de la relación de discursos, además, en la articulación del nudo borromeo.

M.S. Ahora recuerdo un debate que me llamó la atención - porque tengo una formación previa científica - que fue la discusión que se armó en su momento con Sokal. Y hay una cosa que me había llamado la atención del libro que escribió con su socio belga, un libro que no obstante todos sus errores terminaba en una conclusión que me parecía no tan desacertada: que el lacanismo sería una religión laica.

Pregunto entonces: esta cuestión del eterno retorno, ¿no sería una forma de religión laica? ¿No son formas, de última, también, de una eternidad?

S.R.: Bueno, hay algo que plantea Lacan, que a mi en su momento también me impactó - además lo plantea a través de una equivocación Lacan, una equivocación personal de él - dice "los intelectuales franceses dicen que Dios ha muerto, yo digo que Dios es inconsciente". En realidad el que había dicho que ¡Dios ha muerto!, era Nietzsche. Pero obviamente lo cuento como una anécdota divertida nada más porque a todos nos pasa ese tipo de cosas.

Creo que tiene profunda razón Lacan: Dios es inconsciente. Por eso yo decía, los discursos articulados en los tres registros - porque el registro imaginario no puede faltar - yo creo que justamente uno de los grandes problemas de este momento del mundo, es que hay un registro imaginario muy frágil; entonces hay una amenaza de disgregación muy fuerte. Entonces me vas a decir "pero eso es contradictorio con todo lo que me dijiste antes". No, en el sentido en que después trabajarás en relación a eso. Pero el registro imaginario no puede faltar; me aparece que un gran problema de este momento del mundo es eso: que el registro imaginario tiene una fragilidad impresionante.

M.S.: ¿ fragilidad en qué sentido?. Porque paradójicamente, la vinculación social parece ser muy imaginaria, al menos por como funcionan los medios de comunicación.

S.R.: Pero ahora vamos a ver como es la manipulación, mas compleja que solo imaginaria; no, en el sentido que no hay ninguna doctrina fuerte, excepto el islamismo en los países musulmanes. Pero excepto el islamismo en los países musulmanes, no hay ninguna doctrina fuerte, que esté pisando fuerte en la cultura del mundo. Vos fíjate que Bush ni siquiera arma doctrina; Bush lo que arma es una estrategia de guerra.

M.S.: no llega a ser fascismo

S.R.: Exactamente, no llega a ser fascismo; él dice "somos el país mas poderoso del mundo, por lo tanto pasamos de la estrategia disuasiva a la preventiva". Y eso quiere decir que a "todo aquel que se ponga contra nosotros lo vamos a pasar por arriba". Te das cuenta que de doctrina eso no tiene nada, porque los nazi decían "no, el problema son los judíos que han arruinado la economía del país; además, el pacto donde nos rindieron indignamente", esto, aquello, bueno, "además los comunistas", ni que decir; bueno, eso no hay.

El asunto del dominio de lo imaginario que vos planteás, es muy complicado eso. Yo por ejemplo estoy trabajando bastante ahora alrededor del tema de la transparencia.

M.S.: ¿ de la transparencia? ¿en qué sentido?

S.R.: La palabra transparencia aparece como uno de los grandes ideales del periodismo y la democracia ¿viste que hablan de la democracia transparente, de la transparencia del periodismo?

Eso está articulado desde el punto de vista del hecho, digamos, al bombardeo de sobre información. Vos te en terás de todo. El otro día en un discurso, en la presentación de Sofovich como candidato a intendente, Menem, hablando elípticamente de Scioli y toda esa cosa que se hizo tan famosa - pero nadie la leyó a la letra - hay un momento donde Menem dice: "lo peor de este hombre, no solo es que sea desleal" - no es literal la cita, pero si quieren la buscamos – "no es solo que sea desleal, sino que él, gracias a este amigo y hermano de ustedes, ha usufructuado, y a pesar de lo que ha usufructuado, ha tomado ahora la posición que tomó". Con lo cual el tipo transparentemente, confiesa que es un mafioso, pero como eso está en un cúmulo de informaciones donde además juegan muy fuerte todavía las cuestiones polares ideológicas, pasa desapercibido.

M.S.: Pasamos de eso a una chica violada en la playa y luego al bombardeo en Bagdad.

S.R..: Y a que es el día de los enamorados, y regálele rosas a su novia. Efectivamente.

Entonces, te das cuenta que no es exactamente un imaginario, tampoco es un simbólico; tampoco es un real. Es un real, en el sentido que nos estamos preguntando qué es. Pero es complejo, es complicado.

Entonces volviendo, psicoanálisis en intensión y en extensión: el psicoanálisis en intensión, lo que conversábamos con Ricardo justamente, es que al final del análisis no llega más del 2 % de los colegas; esa era una estadística que teníamos, los dos teníamos treinta y pico de años de analista. Un dos por ciento al final del análisis; después se van quedando en diferentes momentos de sus análisis; piensen ustedes la gente común. O sea que el éxito del psicoanálisis en intensión tampoco es desmedido. Vuelvo otra vez a la cita si quieren, de Mimí Langer. El psicoanálisis en extensión es lo mismo - en realidad no es lo mismo, el éxito es menor, es mucho menor; porque además en el psicoanálisis en intensión ustedes están trabajando con un señor que tiene apostado todo, a lo que va a surgir de ese trabao con su analista - en el psicoanálisis en extensión uno no le habla a nadie en particular; uno habla y, como diría el Che ahí, habrá "oídos receptivos" que recogerán el mensaje y otros que cerrarán sus orejas - la cita no es literal.

Pero vale la pena, vale la pena.

Eso que de vez en cuando un periodista cace un equívoco de un tipo y lo menee, pone en juego bastante más que solo la denuncia de ese tipo, legitima ante una masa la existencia del inconsciente.

Ustedes son mucho mas jóvenes que yo, pero por ejemplo, hablar del inconsciente, cuando yo empecé a analizarme era una cosa de exquisitos, y ya la APA era fuerte porque tenía 500 miembros, una cosa así. Que luego se arme este movimiento en Buenos Aires es importante.

M.S. : Ahora eso forma parte de la cultura.

S.R.: Totalmente, el grueso..

M.S.: Recuerdo el spot publicitario de Telecom que quería promocionar cuanto mas rendía hablar por teléfono comparándolo con otras situaciones. Y una de las situaciones era la sesión de un paciente con x analista lacaniano, quien lo saludaba en la puerta del consultorio y lo despachaba diciéndole "no confunda demanda con deseo".

S.R.: No, no la vi porque me aburre la televisión, entonces me cuesta verla; lo sufro, porque, digo, tendría que verla, porque estoy fuera del mundo si no miro televisión; pero me aburro, miro los noticieros y nada más prácticamente. Pero me la habían contado.

Y además otra cosa mucho mas importante: cuando empecé a ejercer el psicoanálisis en hospital, que fue mas o menos en el 1972 –73, yo, como psicoanalista, estuve trabajando en el Borda en consultorios externos del Borda, y en el Tornú, que en esa época era un hospital monovalente, o sea, trabajaba nada más que con tuberculosos. En general eran muy pocos los psicoanalistas en los servicios hospitalarios. El grueso eran psiquiatras, había alguna banda de sistémicos, y nosotros éramos los bichos raros en el servicio. En cambio ustedes ahora van a los servicios en general y mas bien los bichos raros de los servicios son los que no son psicoanalistas. O sea algo pasó, algo se produjo.

Además te digo una cosa; yo entré por primera vez al Borda en el año 1956, fue una de las impresiones mas horribles de mi vida. Mirá que yo ya había entrado a la morgue en la facultad de Medicina, había estado con los cadáveres, había estado disecando. etc. No saben lo que era el Borda en esa época; nada que ver con lo de ahora; está bien que la gente se queje de lo que es ahora el Borda y que pelee por cambiarlo y modificarlo y demás, pero en esa época vos los veías a los psicóticos con un fueguito, con un fruto de la magnolia - que había en esa época en el Borda que todavía quedan algunas en el fondo del Borda - ensartado en un palito, cocinándola para morfársela; con algún pajarito ensartado cocinándolo para morfar; ni qué decir que la inmensa mayoría eran incontinentes, vos los veías pishados, cagados, circulando como almas en pena. Vos ahora, entrás al Borda y no es eso.

M.S: Está mas acotado eso

S.R.: Está mucho más acotado eso. Y eso, hay un gran mérito de los neurolépticos y un gran mérito de los psicoanalistas, porque no es solo de los neurolépticos.

N.F. : ni sólo los psicoanalistas.

S.R.: Ni solo psicoanalistas. En Colonia Federación, que es como un gran psiquiátrico en Entre Ríos pero de estos de campo, vieron con granja, todo eso, fue un amigo mío con la esposa de director. Cuando el fue, él era el único médico y la esposa la única psicóloga y había que se yo cuantos internados, ciento y pico. Y el me contaba, no hablaban, se cagaban, se pishaban. El en esa época era sistémico, no era psicoanalista, ahora es psicoanalista lacaniano. Y me contó: lo primero que hice fue hacer que nosotros almorzáramos y cenáramos con ellos y los enfermeros también. Y a los 4, 5 meses había un porcentaje muy grande que habían recuperado la palabra, que hablab an. A otros les parecerá una boludez. Algo se logra, no la revolución, pero algo se logra.

M.S.: ¿Y desde que te fuiste de la EFBA?

S.R: Y desde que me fui de la EFBA, por un lado fue el primer período de Psyché. Psyché duró de 1987 a 1990, que nos reventaron las tres hiperinflaciones; soportamos la primera y la segunda y la tercera ya quedamos culo para arriba.

N.F. : ¿Y Herramienta?

S.R.: Y después fundé Herramienta, en 1990, la mantuvimos hasta el 96; en el 96 se armó una fractura muy fuerte dentro de Herramienta entre dos posiciones muy dispares en relación a cómo practicar la ética institucional. Discutimos mucho y nos dimos cuenta que no llegábamos a un acuerdo; que además, en números, éramos bastante cercanos en cuanto a que si iba a una votación general la gente que me seguía a mí o la gente que seguía al otro colega hubiera obtenido 1 o 2 o tres votos nada más, para la mayoría. Entonces, lo conversamos y dijimos "no vamos a hacer la boludez que hace todo el mundo, entrar a pelearnos públicamente, echarnos mierda. Son posiciones que tienen que ver con como cada uno piensa la cosa de cara al futuro, entonces pongámonos de acuerdo en disolver la institución". Y la institución fue disuelta en una asamblea por unanimidad. Y no nos vimos más, de los que habían sido las dos corrientes. No obstante alguna gente de lo que había sido la otra corriente, está en la revista trabajando conmigo actualmente.

M.S: ahora en la versión web

S.R : En la versión nueva, sí. Otros siguieron sus caminos, algunos mas públicos, otros menos públicos. Y después de eso armamos un cartel sobre el tema institucional entre 5 de los que habíamos estado en posiciones parecidas en Herramienta alrededor del tema ese, con la idea de producir algo, y a los dos años de trabajar nos dimos cuenta que no habíamos podido producir ni siquiera, a esa altura hubieran tenido que ser cuatro reuniones a cielo abierto …. Y llegamos a la conclusión de que no estábamos maduros para dar una palabra sobre la cuestión, no podíamos hablar.

El cartel no estaba funcionando para dar cuenta que había pasado en herramienta, porque nos parecía una huevada eso, sino, tratar de entender el tema institucional.

Y la posición mía ahora, yo obviamente ando por fuera de instituciones. La revista no funciona como una institución. Es más, yo soy el dueño de la revista. Es así. Pero vos sabés, es muy curioso. Claro, tengo un modo de patronazgo muy particular yo, pero creo que no se debe solo a eso sino que, al haber un dueño, se pacificaron las cosas.

N.F.: A mí siempre me interroga esta cuestión a veces de basculación que hay entre la pertenencia a una institución o, la generación de un espacio..

S.R: De una empresa

N.F : De una revista

M.S.: Si los psicoanalistas conocieran un poco mas de marxismo, y renegaran un poco menos de la lucha de clases, creo que apreciarían que hay muchos fenómenos ligados a lo que es el ejercicio de la propiedad privada que son encubiertos bajo la excusa mas general y "noble" de causas analíticas, de la misma manera que en política el interés económico de las clases dominantes siempre es presentado, en los discursos de los políticos que los encarnan, bajo la forma de intereses superiores y mas generales (el de la patria, el de todos los habitantes de un país, etc.) y que, bastaría con simplificar las cosas, y asumir muchos de esos conflictos como simples y claros conflictos de intereses económicos para poder ahorrarnos la energía y la libido que se consumen en armar la mentira de la causa noble y superior.

S.R : Sí, hay mucha hipocresía en eso

M.S.: Como lo señalas para Psyche: está claro que si vos sos el dueño, no hay mas discusiones sobre este punto y después se ve cuales son las posibilidades de trabajo y que interés podría tener cada cual en participar del mismo

S.R.: Exacto; y quien quiere se queda, y quien quiere se va, digamos. La revista no tiene la misma rotación que en los comienzos. Además, eso sí es una particularidad mía, no una particularidad sino que en todo caso yo lo tengo aceptado, creo que le pasa a todo el mundo. Yo jamás voy a tratar de convencer a alguien para que no se vaya de mi lado. Este año por ejemplo, se fueron el secretario de redacción y la prosecretaria, para hacer un sitio sobre Winnicott.

Les dije "si quieren" - como a mí Winnicott me gusta, no tengo nada en contra de Winnicott, puedo tener posiciones críticas como puedo tenerla con respecto a Lacan, Freud o a cualquier otro – "si quieren, hagan la página dentro del propio complejo Psyche como una página aparte". Dijeron "no, no es el momento, mejor nos mandamos nosotros por nuestra cuenta". Perfecto, seguimos tan amigos como antes, nos comunicamos, le hacemos publicidad nosotros a ellos, no tenemos ningún problema.

Pero no es por un problema de democratismo, yo no soy demócrata; en serio no soy demócrata. Yo creo que la base de la estructura de la sociedad, la tensión entre intereses contradictorios - los de clases por ahora lo dejo aparte, es otro tema donde estoy trabajando - pero intereses contradictorios, y por lo tanto, la base de la estructura de la sociedad siempre es la negociación, el consenso, o la pelea. Y después eso va tomando diferentes caras; según el momento, una cara puede ser la dictadura, otra cara puede ser la democracia. Y dentro de cada una de esas variantes….. hay muchísimas variantes, piensen ustedes que la democracia no es un invento de la burguesía; la democracia es un invento de los griegos en la sociedad griega, pero en la democracia ¿que dejaba? Quedaban fuera los esclavos, pero los libres no, los libres …..Es más, era supuestamente una democracia directa, digo supuestamente, porque es otra.

M.S : …los dominantes

S.R: Pero además hay una cosa, la representación, esta fue otra de las grandes cosas de Lacan para mí. La representación no existe, lo que existe es el representante. Toda la discusión de él con Laplanche alrededor del vorstellung repräsentanz es muy importante ¿Por qué ? Porque si yo no soy capaz de representarme a mí mismo justamente por la existencia de lo inconsciente, mucho menos soy capaz de representar a otros que me resultan absolutamente ajenos, aunque sean mis compañeros ¿ Se entiende lo que digo?

El inconsciente le parte la nuca a la democracia como suposición de verdad. Me parece muy bien que exista un imaginario de democracia, y yo, entre dictadura y democracia, elijo la democracia porque me parece que facilita resolver los conflictos mas pacíficamente, "ainda mais". Pero no porque yo crea en el gobierno del pueblo y toda esa pelotudez. Nada, en eso si querés soy marxista duro del viejo cuño, como en 1871. Pero, por eso, cuando alguien se quiere ir de mi lado, no es que yo le digo bueno, está bien, andate porque yo soy democrático. No, sino porque la vida me ha enseñado que intentar retener a alguien al lado cuando ese alguien no se quiere quedar al lado de uno, le trae poblemos al que se quiere ir y le trae problemas al que lo quiere retener. Claro, uno produce, y los que están contentos con la producción de uno trabajan con uno, y los que ya después empiezan a tener otras cosas siguen su camino y ya está.

Además, como yo entré en serio en la lucha por el poder, en el sentido que fuí militante político fuerte y sé lo que es la lucha por el poder, a mí la lucha por el poder en el movimiento psicoanalítico me causa gracia. Yo digo ¿por qué poder luchan? Es una pelotudez; en todo caso si quieren hablar, como alguna vez me dijeron en un reportaje de El Porteño, del poder editorial, bueno, podemos hablar, existe el poder editorial. En ese momento, cuando me hicieron ese reportaje, en 1984, a Lacan, en concepto de derecho de autor por sus obras le estaban entrando 2 millones de dólares en un año.

M.S. : ¿Esos eran los valores?

S.R. :En ese año sí. Bueno, tené en cuenta que era la explosión lacaniana en el mundo, en el mundo psicoanalítico se entiende, pero ya no era solo la Argentina, era toda América latina, en Francia eran absolutamente hegemónicos, se habían extendido a los Países Bajos, estaban tomando posición en países africanos.

M.S : El mercado sigue creciendo; cada tirada de cada nuevo seminario debe tener mas ejemplares impresos.

S.R.: Lo que deben estar ganando ahora la familia de Miller Lacan debe ser fortunas, es mucha guita. Con los libros no ganamos guita los pichis, porque nada, le agradecés a la editorial cuando te edita un libro y no te cobra para editártelo. Pero los best seller - y Lacan es un best seller, no tiene por supuesto la estructura de un best seller, no estoy comparando en ese sentido, sino en el tema de ventas - se gana muchísima guita, muchísima. Tengan en cuenta que la globalización pasa también por el mercado editorial y la globalización es un fenómeno que adquirió fuerza después del 90, pero ya se anunciaba en los 80 obviamente en todos los mercados. Entonces, si me hablan del poder editorial, sí, ahí hay un poder para disputar al que le interese disputarlo, pero no en el movimiento psicoanalítico, la disputa de poderes en las instituciones, si es médico, si es …

N.F.: Pero, pensando en el lazo entre analistas, esta basculación entre las instituciones y aquellos que quedan marginados, o deciden quedar fuera de las instituciones, pero realizan un nucleamiento en relación a, por ejemplo, una revista, o un proyecto editorial, como Conjetural ¿qué te parece eso?

Por ahí aquellos que salen de lo institucional.

S.R.: Sí. Hay una respuesta que te la voy a dar tajante, y hay otra respuesta que te la voy a dar provisoria. La tajante es la siguiente. Finalmente, después de ese cartel, varios años después, yo llegué, personalmente yo, a la siguiente conclusión, que es lo que finalmente me hizo cortar lazos a mí personalmente con las instituciones. No hago de eso una virtud, ni lo propongo como un ideal. Es lo que me pasó a mi, y punto. Y además porque pasaron varios años, ya estaba cansado de ese tipo de cosas.

Hay una contradicción básica entre el psicoanálisis y la institución, que está planteada por lo siguiente: el deseo del analista. Yo estoy de acuerdo con Lacan, es el deseo de producir la máxima diferencia entre ideal y objeto. Las instituciones son organizaciones artificiales de masa, les des la forma que les des; son todas organizaciones artificiales de masa. Las organizaciones artificiales de masa, Lacan lo dice en el 67 "no tengo nada que agregar a lo de Freud, lo único que les agregaría para quienes quieran investigar un poco eso, es la relación entre la transferencia y el saber".. Las organizaciones artificiales de masa se organizan sobre la base de la coagulación del ideal y el objeto; por lo tanto, la relación entre la institución y la práctica del psicoanálisis es contradictoria de base.

Podría entonces decir "yo no vuelvo nunca más a una institución, son todas una mierda". No, no digo eso, porque también hay una razón para la existencia de las instituciones que es, ¿cómo difundís el psicoanálisis?. La difusión del psicoanálisis necesita de una base institucional, que es lo que me decía Robert Levy en una discusión que tuvimos hace poco, en una conversación entre amigos, donde conversábamos alrededor de eso. Me preguntaba por qué no volvía a Convergencia. Yo le decía, "no, yo entiendo que tenés razón en eso, por eso no me he dedicado a hacer propaganda de mi posición, ni nada por el estilo; es mi posición y punto".

Yo tengo en la revista gente que está en diferentes instituciones. Jamás les pregunto qué les pasa y qué no les pasa en sus instituciones, ni intento meterme en sus cosas de instituciones. Y también hay otra gente que no está en ninguna institución. Entonces ahí viene lo de la revista. Las revistas tienen una ventaja sobre la institución que es, que al no poderse estar en una revista si no es sobre la base de trabajar la letra, eso de por sí coloca al que está en la revista en una posición que lo exige mucho más psicoanalíticamente. Yo creo que ese es el gran mérito de Jinkins con Conjetural, me saco el sombrero.

Ahora, la gran contra que tiene la revista, desde el punto de vista institucional, es la que planteó Isidoro en una de las discusiones sobre revistas. El decía "pero la revista no hace escuela", y "la revista no da lugar a las experiencias de pase". En esa época estaba bastante creído en las experiencias de pase. En esa época yo estaba bastante creído en la experiencia de pase; a esta altura estoy bastante descreído. Pero es cierto que la transmisión exige de seminarios, la transmisión exige de los presencial.

Yo les cuento una anécdota de la revista mía. Cuando se me ocurre sacarla en Internet , yo me avivo que la puedo sacar vía email, quiero decir vía informática y punto, que no necesito hacer ninguna reunión, lo cual me alegra enormemente. Y empezamos así.

Hicimos una primer reunión de fundación, cada uno decía qué iba a hacer, mas o menos trazamos los lineamientos generales y bueno, a manejarnos con la computadora. A los tres meses nos dimos cuenta que había un frío y entonces entramos a pensar ¿qué pasa que hay tanto frío ? Y nos dimos cuenta que hacía falta lo presencial. En este momento en la revista hay una reunión mensual , una; o sea, después que salió el número, a la semana, hay una reunión, que generalmente termina en empanadas y vino, donde se puede discutir lo que cada uno plantea ahí; en general se discute sobre el número anterior, y más que sobre el número, sobre los temas, el tema que más pegó, ese tipo de cosas. Pero yo tengo muy claro, que esa reunión la función fundamental que juega, es la de hacer presente el cuerpo, nada más, pero nada menos. Es muy fuerte eso, porque cuando no hacíamos presente el cuerpo, estaba esa cosa fría, en cambio ahora no está. Pero son voluntarias, y a esas reuniones vienen más o menos un tercio de los miembros de toda la redacción de las dos páginas; ahora ese tercio va rotando, vos ves que alguna vez se viene uno, otras veces otro, y el resto lo manejamos todo vía email. Entonces es cierta la …

N.F: de todas maneras me hace pregunta eso de la transmisión que solamente se piensa por la vía de la escuela, porque a veces me he interrogado si uno no puede tener una práctica de la escuela, lectura de seminarios, sobre trabajos clínicos, en una publicación, y que no esté necesariamente armada como institución.

S.R. Bueno, acá ha habido un grupo, yo no sé si ustedes oyeron hablar de ese grupo, fue más o menos allá por los años 90; se disolvieron por ahí también 92, 93 una cosa así; que se llamaba Potlach. También hubo otro grupo que era el grupo de los sábados, se llamaba así. Y que, funcionaban básicamente al estilo cartel y discusiones generales, pero sin autoridades, sin obligación. Yo no les puedo hablar de la experiencia de esos grupos porque nunca formé parte de ninguno de los dos; sí conocía a la gente de ahí. Lo llamativo es que terminaron, Potlach, disolviéndose - y gente que estaba en Potlach ahora la encontrás en diferentes lugares - y el grupo de los sábados, transformado en Propuesta Psicoanalítica Sur.

Hay algo que tiene que ver con esta cuestión de lo imaginario, que presiona mucho a amucharse en algún lugar que tenga nombre propio y que genere la ilusión de representación. Yo creo que eso es así. Por eso lo único que puedo responder tajantemente es por qué Lacan pensaba que la institución psicoanalítica era imposible, aunque después vaciló y planteó el intento de armar la institución psicoanalítica en relación al discurso del analista, y después volvió a decir, no, eso no, eso no anda. Eso sí creo que lo tengo claro, a partir de ese conflicto que les decía entre, alrededor de qué funciona una organización artificial de masa y alrededor de qué, funciona un análisis, o en relación a qué.

El resto de las cosas, creo que hay que resignarse a que funcionen como van funcionando, produzcan lo que van produciendo, tanto en beneficios como en perjuicios. Y que con la revista nos pasa lo mismo. Cada uno de nosotros hace cosas mejores, peores, años después uno dice si yo hubiera escrito este artículo ahora, lo escribiría de otra manera; o sea, resignarse a ser humanos. Yo creo que eso es una de las cosas que mas nos cuesta, resignarnos a ser humanos.

G.P. : Yo quiero hacerte una pregunta en relación a lo que decías de tu experiencia con psicosis, que nos cuentes un poquito porque es raro que alguien diga que esa fue casi su entrada.

S.R: Lo digo en serio y en broma; la gente se ríe porque cree que lo digo en broma, pero lo digo en serio, y al mismo tiempo tiene la cosa humorística, pero, a mí me convenció que el psicoanálisis tenía algo de verdad, ese esquizofrénico que a la salida de su shock insulínico, me recitaba salvajemente su Complejo de Edipo. Eso también me hizo tomar un afecto muy grande por todo el tema de la psicosis. Y dentro de la psicosis, yo te diría que me he especializado, incluso te podría decir por razones personales, muy particularmente en el tema de la esquizofrenia. Y me interesa mucho, porque es muy distinto el tratamiento del paranoico que el del esquizofrénico; y en general se tiende a confundirlos y eso produce efectos en la clínica. La tendencia a la disgregación del esquizofrénico no existe en el paranoico; el paranoico no se disgrega, al revés, se ordena fuertemente alrededor de su delirio. ¿verdad?. Entonces ¿cómo trabajás en relación a una cosa y a la otra? Es muy importante para el destino de ese tratamiento, que por supuesto nunca es la curación en ninguno de los dos casos. Pero el tema es…

M.S: ¿Vos acordás con esa idea de que con la psicosis se puede eventualmente prescindir del psicoanálisis, pero no de la medicación?

S.R.: Ahora que existe la medicación, yo diría que tampoco hay que prescindir del psicoanálisis. Porque en esto fue Ulloa (Fernando) el que me pegó un sacote bien pegado Porque hubo una época que supervisé bastante con Ulloa, y entonces llevé un esquizofrénico que estaba en pleno brote, loco como una cabra estaba. Y entonces le dije "Bueno, te imaginás, con él no hago psicoanálisis". Entonces me dice "¿y qué haces?". "Bueno, trato de ver, trabajo un poco con la familia y él alrededor del tema de la separación de los padres y como ordeno alrededor de tal cuestión". Me dice "¿y eso por qué lo hacés?" . "Bueno, porque pasa tal cosa, tal otra, etc.." "¿Y eso de dónde lo pensás? ". "Bueno, del psicoanálisis". "Y entonces, boludo ¿que estás haciendo?" me dijo. "Lo que no lo estás, es analizando como a un neurótico y está bien porque si lo analizaras como un neurótico, lo jodés", dice, "pero vos lo que estás haciendo, es porque lo estás pudiendo pensar desde todo tu saber psicoanalítico. Y esa es la cuestión".

Entonces, creo que no hay que prescindir de ninguna de las dos cosas. Pero hay períodos en lo psicóticos, tanto en los paranoicos como en los esquizofrénicos, hay períodos durante los cuales se puede prescindir de la medicación, y hay períodos donde también se puede prescindir del terapeuta, períodos. Y los psicóticos de experiencia, como dice el tango, ¿se acuerdan que el tango decía "mendigo de experiencia"? El "psicótico de experiencia", es muy interesante, porque cuando empieza a sentir los primeros indicios de que se está por rebrotar, por ahí él interrumpió su tratamiento hace un año o dos, a mí me ha pasado mas de una vez, vienen y te tocan el timbre: "doctor me esta pasando tal cosa", "bueno, venga, vamos a charlar". Pero durante esos dos años pudieron prescindir. Y acá te voy a decir algo que decía Contardo Calligaris, que es una pena que haya dejado el psicoanálisis porque es un tipo muy inteligente. Contardo Calligaris decía, el analista del psicótico no tiene derecho a morirse, lo cual es otra verdad muy fuerte. La muerte del analista para el psicótico es muy grave. Y la muerte, por supuesto puede ser la muerte biológica, como puede ser otras formas de muerte, por ejemplo los exilios, los exilios de analistas como han pegado en los psicóticos, no les cuento, u otro tipo de situaciones. Entonces, hay toda una paradoja porque así como ellos pueden prescindir durante un tiempo, el que no puede prescindir es el analista. Yo puedo saber que hay tal psicótico que hace dos años que no está viniendo a mi consultorio, pero no puedo dejar de pensar en él; de vez en cuando me vuelve, me recuerda y un día me llama por teléfono y por ahí tengo algunas entrevistas, o por ahí se reinicia un trabajo. No sé si te sirve la respuesta

G.P. : Sí, y con bipolares, trabajás?

S.R No, con bipolares, la experiencia mía quedó en aquella clínica psiquiátrica. No, después trabajé …

M.S, : Vos criticabas lo de los bipolares en algún momento

S.R : sí, lo critico ¿sabés por qué? Porque lo han transformado en un san Benito que a ciertos psiquiatras les sirve para cualquier cosa. He visto esquizofrenias tratadas como bipolares. Primero, bipolar es ponerle un nuevo nombre a lo que antes llamábamos psicosis maníaco depresiva, y punto.

Además, tuve un bipolar en tratamiento hasta hace 6 o 7 años, me estaba olvidando.

Pero ya que traés esa pregunta, ahí también, ¿que es lo que me lleva a escribir ese artículo que vos decís?, que lo escribí después de muchos años de andar dando vuelta a la cuestión, que después lo escribí a la disparada, algún día voy a escribir en serio sobre eso. Es el tema de que en esa clínica psiquiátrica, tuvimos sorpresas como a tipos que por ejemplo hacía 10 años que estaban internados melancolizados, de esos melancolizados en mutismo y a los cuales había que darles de comer. Y de golpe un día, era como que se despertaban, pero no a la manía que es lo común en esas situaciones, sino a una paranoia y era una paranoia, no una manía. Porque es fácil confundir la manía con la paranoia especialmente en los momentos de constitución; después cuando ya se afirma bien, la paranoia en su delirio no, porque la manía no logra hacerlo ¿verdad? Pasaban a una paranoia y yo, que ya a esa altura tenía lectura del psicoanálisis no entendía nada; por eso a mí se me ocurre todo este tema sobre el valor, que planteo en ese artículo. Yo además lo tengo muy observado en una paranoica que atiendo, que es muy impresionante, porque claramente es un delirio paranoico persecutorio, con alucinaciones cenestésicas, etc., y que está permanentemente amuchada, como minusvalorizada, pero al mismo tiempo enganchada a una fantasía megalómana muy grande. Cuando habla de su minusvalía parece una melancolía en cuanto al discurso. Yo sé que el delirio sigue ahí, como ella me dice "y no, vos sabés, yo de eso con vos no hablo excepto cuando estoy muy necesitada, porque como sé que vos no me creés". Me dice, pero son las incógnitas que tenemos por delante. Ya las tenían viejos psicoanalistas como Pichón Riviere por ejemplo, que también se planteaba ese tema. O en Francia se lo plantea Allouch, es todo un tema; es un tema además que a nosotros nos pega muy duro, porque nos pega en el tema de las diferencias de estructura y si hay pasaje o no de una estructura a otra, y todo eso, es un requilombo pero como tema está, como tema en la clínica lo observás.

M.S: Bien, hace ya como tres horas que te tenemos hablando. Muchas gracias por todo.

S.R: Al contrario, gracias a Uds.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 17 - Julio 2003 www.acheronta.org