Reportaje a Emilio Rodrigué Realizado por Gerardo Herreros

Presentación

¿Cómo presentar a Emilio Rodrigué?. Lo haré en principio con mis impresiones, naturalmente imaginarias pues este reportaje se realizó enteramente por mail y eso ya habla de él. El hecho de que un hombre que en su tercera edad *como él mismo se definió- se maneje con el mail como pez en el agua ya habla mucho, al menos de su capacidad de adaptación o de un espíritu que se mantiene joven. No sólo eso, fue notable su capacidad de respuesta, tardaba más yo en preguntar que él en responder: Le preguntaba por las noches y a la mañana siguiente tenía las respuestas.

Como si fuese poco, tenía ciertos prejuicios ante un hombre anciano y tan ecléctico y me encontré con una persona inteligente, jovial, sagaz en las respuestas y casi diría sabio. Su sabiduría se lee en su posición enunciativa más que en los enunciados, como en mi parecer debe ser.

Eduardo Pavlovsky, en la presentación del último libro de Rodrigué (1) decía que desde joven ya era mítico, sus viajes, su formación, sus mujeres, su estar en el lugar preciso en el momento adecuado... Cuánto más mítico será ahora en el atardecer de su vida.

Emilio Rodrigué es psicoanalista y escritor, presidió varias instituciones, entre ellas la APA, se analizó con Paula Heinmann, supervisó con Melanie Klein, analizó a una de las nietas de la Mrs., almorzó con los hijos de Freud, estuvo en algunos de los más importantes cismas del psicoanálisis, uno de ellos el de Plataforma, del que fue miembro, marcó definitivamente el psicoanálisis en la Argentina.

Fue enemigo de Lacan y luego terminó leyéndolo, atendió niños, trabajó con grupos, participó de comunidades terapéuticas, estudió con Rappaport y Suzanne Langer, fundó movimientos, formó analistas, tuvo experiencias con drogas alucinógenas y de las otras, hizo escuela, escribió la primera biografía de Freud en Latinoamérica, vio el nacimiento de la APA en Argentina, escuchó pelearse a Ana Freud y a Mrs. Klein, discutió con Masotta y con Guattari, coqueteó con la riqueza y el comunismo, con la literatura, con el Candomblé y con mujeres de todos los colores. En fin, sin dudas una figura mítica, cuyo nombre recogen todos los historiadores del psicoanálisis sudamericano.

Una sola vez, mediando este reportaje, nos vimos la cara. Fueron unos segundos, él firmaba ejemplares de una manera como nunca vi; le preguntaba algo al portador, su nombre, qué hacía, etc., o tomaba alguna característica o palabra de la demanda del autógrafo y a partir de allí armaba la dedicatoria. Era sorprendente el efecto que generaba, como una interpretación freudiana clásica. Pero hasta eso ya lo sabía él, pues menciona en su último libro su *profesionalidad* como firmador de autógrafos.

En esa ocasión entre micrófonos, saludos de amigos y gente de todas las edades arremolinada a su alrededor, me acerqué, le dije quien era, me agarró la cara y sus palabras fueron *¡qué joven que sos!*. Nunca sabré si fue un elogio o una descalificación, pero a partir de ese momento, sentí que lo admiraba.

 

Rodrigué, el Autor:

  GH: En primer lugar, quisiera preguntarle acerca de sus dos últimos libros, que pareciera hablan del final de un recorrido: Una biografía de Freud, la primera en Latinoamérica y su autobiografía.

¿Qué es lo que impulsa a un autor como Ud. a marcar los hitos de la vida del padre del psicoanálisis y la suya propia?. Si a eso le sumamos que Ud. menciona que escribir de Freud es como analizarse con Freud, me pregunto si estos dos libros son una vuelta de tuerca, un hacer letra de un fin de análisis.

 

ER: Gerardo, comencemos por algo que debe tener un nombre en los manuales del bien decir, nombre que no conozco, pero, en fin, si está bien contigo, prefiero el tuteo.

Bien, siempre quise escribir una biografía de Freud. Toco el tema en mi novela Heroína. Yo había leído la  de Jones un poco como si fuera un Evangelio. El galés había sido  testigo presencial desde el primer congreso en Salzburgo. Su obra me parecía el Mausoleo del Rey Mausolo, ¿comprendés?. La  de Gay desmitificó a Jones, por ser más ágil, mejor escrita, pero era al mismo tiempo un texto limitado en su corpus analítico. Entonces me di cuenta que, lejos de ser un absurdo, se imponía escribir una nueva biografía que podía ganar por varios cuerpos, si cabe la metáfora burrera, a las cabalgaduras existentes. Y así fue.  Deshumildemente pienso que la mia es mejor.

 El Libro de las Separaciones (2) trabaja sobre una tetralogía previa (El antiyoyo - La lección de Ondinas - Ondina, Supertramp y Gigante por su propia naturaleza), condimentado con trozos de Heroína y la Biografía de una Comunidad Terapéutica. Viene a ser mi cuaderno de bitácora más que mi autobiografía.

GH: Bueno, acepto con gusto el tuteo.

Con relación a las historias del psicoanálisis, me la dejaste picando pues criticas a Jones y a Gay Pues entonces, ¿qué nos queda de La Roudinesco -como la llamás en tu libro?.

ER: A la Roudinesco no me la toques, ella es divina, la mejor contadora de historias y tobillos de pur sang para retomar las metáforas hípicas.

GH: Hablando de la Roudinesco, justamente te menciona 5 veces en su diccionario. Cito la más extensa y jugosa de las entradas:

"En Bahía, Emilio Rodrigué, gran figura de la escuela Argentina, realizó una experiencia única en su género. Disidente de la APA, cercano a Marie Langer y al grupo Plataforma, recibió su formación didáctica en Londres con Paula Heimann y Melanie Klein. Instalado en 1974 en el corazón mismo de la civilización brasileña, entre negritud y colonización, casado con una sacerdotisa de la aristocracia candomblé, apasionado de la historiografía, logró reunir a su alrededor un grupo compuesto por todas las tendencias del freudismo. Es uno de los pocos psicoanalistas, tal vez el único, que pudo establecer un puente entre todas las culturas del continente americano, sin ceder al universalismo abstracto ni al culturalismo desenfrenado. De allí su lugar de maestro socrático, único en el psicoanálisis de este fin del siglo XX."

Me gustaría conocer tu opinión.

ER: Esa cita como su reseña a mi Freud en le Monde tuvieron un efecto orgásmico, imaginate, ¡yo como maestro socrático!! La critica europea (Francia, Bélgica y Suiza) fue muy elogiosa. Mi éxito, my friend, te confieso que me sorprende. No esperaba ser un Sócrates Argentino

GH: Una de las cosas que más me fascinan de tu libro, es cierta sinceridad en determinados planteos y cambios que has hecho en tu vida. En parte me parece porque escribís de vos como si se tratara de otro, tal vez al modo del heterónimo, cosa que queda plasmada en la dedicatoria a un tal ¡Emilio Rodrigué!!

ER: Tienes razón con lo del heterónimo. O usando un equivalente, es un trabajo autoanalítico. Por otra parte, yo, en mi vida normal, en mi vida parlante, no soy un tipo radicalmente veraz, tengo un sobrio  juego de mentiras.

Pero hete aquí que con la palabra escrita me nace ser veraz, lo que me hace pensar en un trabajo de autoanálisis o, como tu dices, una  heteronimia. Mas, para complicar la cosa, no sé si digo la verdad o si hago de cuenta que digo la verdad...

GH: Como cita Lacan: "Yo la Verdad, miento".:)

Insistiré en dos puntos acerca del Autor y del texto. Uno tiene que ver con tu análisis con el Freud de la biografía y otro con lo que llamás el "cuaderno de bitácora" que serían tus textos literarios. Sergé André otro analista y escritor, nos dice en su postfacio de "Flac" -una novela- que un texto literario en parte es autobiográfico, pero que en parte descree de la famosa frase de Duchamp: El "autor desnudado por sus lectores", como si la máscara de la ficción importara más que la presunta verdad oculta tras el texto. Si a eso le sumamos tu enigmática frase del final del prólogo de tu biografía de Freud: "Escribir de ese modo, entonces, implica un proyecto intelectual en el que se intenta salir de la transferencia, a fuerza de abusar de ella, quebrando el espejo. Hace mucho tiempo que soy analista y, en la última década, me he preguntado cómo podría acabar todo esto. Más concretamente: ¿será que existe un final de analista, así como el final del análisis, aunque improbable, es teóricamente posible"

Entonces pregunto cómo pensás el texto en tanto caída de la transferencia y cómo sería eso de "un final de analista" con relación al texto.

ER: Pusiste el dedo en el ombligo de ese final que opera como ventilador. El final del analista (mucho mas concreto, dicho sea de paso, que el final de un análisis), si la cosa fue en serio, es trágico, es un Goterdemerung (sic) (pardon my german). No me refiero solamente al tendal de suicidas de ambos sexos que la historia registra. Ese final de analista bien puede ser considerado como la muerte de un dogma y el nacimiento de una doctrina o de una sabiduría. Por eso espero con sumo  interés la correspondencia de Stekel a Freud, escrita en un hotel de Londres antes de su suicidio. Creo que tenemos que esperar mas de 10 años para que las cartas sean liberadas.

GH: En parte me parece entender, si es posible la "traducción", corregime si no es así, que lo que vos llamás final de analista es lo que Lacan llama fin de análisis con la producción de un significante nuevo (doctrina?) más que un desecho (suicidios?) enfrentado a la nada de la falta en el Otro. De allí que esa nueva "sabiduría" sería uno de los fundamentos del llamado "pase" entre los lacanianos.

ER: Urania Tourinho Perez escribió un articulo sobre El Final del Analista que sigue una vertiente lacaniana parecida a la tuya y, pensándolo bien, es bastante dramático el destin si funeste (3) del exangüe analista lacaniano, pero Lacan se refiere al imaginario del paciente dado de alta o a algo por el estilo. Creo que él amaba u odiaba demasiado a sus pacientes. Yo estoy proponiendo el Ave Fénix con algunos accidentes de Precurso.

GH: No he leído el libro de Urania, pero justamente tu propuesta del "Ave Fénix", me parece una metáfora excelente con relación a la idea que tengo y me parece que tiene Lacan. En la mitología egipcia, el ave Fénix representaba el Sol, que muere por la noche y renace por la mañana. En ese sentido Lacan propone que la salida de un análisis tiene que ver con la entrada y donde ese Ave Fénix al final no tiene que ver con lo imaginario, sino con la producción de un sentido nuevo -simbólico, no imaginario- y que si bien es diferente el sujeto a la salida, en cierto sentido es el mismo Fénix. Es decir, hacer del destino un estilo. No sé qué opina el analista de más de 100.000 Horas!

ER: Con respecto al ave Fénix y al "final del analista" tuve una buena charla con Sergio Rodríguez, donde él sugirió, sagazmente, que lo que yo llamo final del analista puede en realidad ser el comienzo del analista, en el sentido pleno del analista dueño de si, lo que toca el tema de la sabiduría. Pero, para contrariar esta cautivante tesis, tenemos el triste testimonio de los incontables analistas viejos, caducos, afásicos, que terminan mal sus vidas, pobrecitos. No sé.

 

Rodrigué y el psicoanálisis:

GH: Estoy leyendo tu "cuaderno de bitácora" (el Libro de las Separaciones) admirando tus periplos -decía Tato Pavlovsky en la presentación que siempre estabas yéndote- y te preguntaría sobre tu conocimiento del estado del psicoanálisis en Argentina y en el mundo anglosajón en épocas pasadas y ahora, y si pudieras hacer una evaluación de las diferencias.

ER: Tato y Gilberto Simoes me pusieron el apodo de Ulises y sostienen que El Libro de las Separaciones viene a ser mi Odisea de psicoargonauta (4) que va y vuelve. A mí me han llamado El Mono, El Chino, El Mudo y este es el primer mote que me gusta. Como Ulises, entonces, diría que encontré mi patria Itaca muy cambiada, bastante babélica, lo que no deja de ser positivo; cuando la dejé, Itaca era monoliticamente kleiniana. Estados Unidos es un desierto, lo que también no deja de ser positivo,  en tierras yermas surgen ideas renovadoras y los jóvenes filósofos de la Costa Oeste son interesantes. Mi bola de cristal proyecta un retorno a Marx y Freud, vía Foucault.

GH: ¿Podrías hacer hablar más sobre el tema, a tu bola de cristal?. ¿Cómo ves el futuro del psicoanálisis?.

ER: Hace poco escribí que el planeta Gaia, después de un exitoso análisis de 100 años, se levanta del diván y agradece efusivamente al Dr. Freud porque el análisis cambió su vida. Ella dice "gracias Doctor" y se va a formar parte de un zapping club. No es que Gaia sea una desagradecida, pero los tiempos cambiaron. No sé cuanta verdad contiene esa fábula.

GH: En esta fábula, mencionás la duración de un tratamiento en 100 años, lo que me permite preguntarte acerca del análisis terminable e interminable. En tu caso personal, al parecer la idea del Ave Fénix y la cuestión del Final del analista o "el comienzo del analista" me hacen pensar en algo con relación a un final, pero quería preguntarte acerca de lo terminable o interminable de los análisis que has dirigido.

ER: El análisis usualmente termina como se apaga una vela, por falta de cera o por chiflón. El asunto es ver si existe un final Fénix o un final Heroica de Beethoven que justifique lo que Freud en un momento dado dice en análisis Terminable e Interminable, donde postula algo inédito en el hombre analizado. That is the question!

GH: Sabés, hay dos cuestiones que me interrogan permanentemente con relación al psicoanálisis, una es la eficacia y otra la transmisión. Vos utilizás cuatro conceptos metafóricos que creo percibir como claros: "Falta de cera", "Chiflón", "Final Fénix" y "Final Heroica". ¿El "Final Fénix" lo hemos analizado, pero tenés ganas de explayarte en los otros tres?.

ER: Creo que las metáforas son más pertinentes que mis torpes explicaciones, pero ejemplifiquemos: un chiflón es el final del caso Dora; una vela mortecina, El Hombre de los Lobos; la Heroica, el caso Katherina en los Alpes.

GH: A ver si entiendo: chiflón se lo dá Freud a Dora (él no entendió de qué se trataba) y se termina. Vela mortecina en el Hombre de los lobos, porque quedaba del lado de éste la continuación y no le daba el cuero. Pero no entiendo la Heroica.

ER: Soy un negado musical, pero La Heroica, es la del ¡Ta ta ta taamm! Final apoteósico, como el hueso de Kubrick en Odisea en el Espacio.

GH: El comienzo de tu "Freud" es a mi modo de ver el comienzo del psicoanálisis, es decir el Sueño de Irma y da la casualidad -o mejor dicho, en cierto modo, el lugar común- que hace unos años escribí un trabajo sobre el mismo y donde casualmente también, abono a la idea de que Irma es Freud.
Así, me parece que compartimos que si Irma es Freud y este es el sueño inaugural del psicoanálisis, el lugar de la interpretación de los sueños ocupa un lugar destacado en la clínica.
Con tus, como vos decís, 50 años de psicoanálisis, ¿has notado cambios en las formas de la práctica analítica y más precisamente en el lugar de los sueños en los análisis?.

ER: Sí, noto grandes cambios, aunque los sueños siguen soberanos, pero los sueños han cambiado. Tomemos mi caso: calculo que asisto, diariamente, unas 5 horas entre TV e Internet. El bombardeo electrónico ha trasformado mis sueños. Si antes soñaba como, digamos, Fellini (en mis mejores momentos), ahora sueño como un clip de Michael Jackson. Spots visuales fragmentados, esquizoides, estúpidamente despampanantes. Hace poco soñé que mi sueño, mejor dicho, que la pantalla de mis sueños era triturada por un schreader, es decir, por ese aparato industrial que procesa la basura en tiritas. Y todavía peor, la semana siguiente soñé que estaba en un supermercado, la escena se había detenido y yo, impaciente, esperando que viniera el schreader para *schreadificar* mi sueño. Repito, soñamos diferente, del mismo modo en que ya no escribimos como antes, ni leemos, ni escuchamos como antes. Pero no nos damos cuenta. Tal vez eso sea lo más significativo: no nos damos cuenta. Una especie de amnesia existencial.

 

Rodrigué y el eclecticismo:

GH: Con relación a esto, es decir, el intento de hablar el mismo "idioma" analítico, en Acheronta, tenemos una tendencia de apertura a discursos o posiciones teóricas diferentes dentro del mundo *psi*, pero siempre nos preguntamos acerca de la relación entre apertura y eclecticismo, puesto que en verdad en parte por prejuicios y en parte por razones teóricas, no nos resulta simpático ese significante "eclecticismo". Al parecer algo de eso se juega en una frase de tu prólogo al "Freud", donde decís: "...mi eclecticismo impenitente, esa virtud con cara de vicio o viceversa". Es decir, el eclecticismo: ¿es una virtud con cara de vicio o un vicio con cara de virtud?.

ER: Lo de eclecticismo yo lo veo así, lo ecléctico vale cuando se opone a lo dogmático, pero a veces se me va la mano. Es por eso que mi amigo Hernan Kasselman me critica sosteniendo que tengo "alma de puta". Me parece, eclécticamente, que exagera.

GH: En tu autobiografía, escribís:
"Durante los primeros ocho años de la diáspora, yo trataba casi exclusivamente grupos y terapias breves. Luego, afincado en Bahía,  comencé a trabajar en análisis individuales, mi vena grupal se iba agotando. Fue el tiempo de mi retorno a Freud. Volví con bríos".

Te quería preguntar ¿por qué se agotó tu vena grupal y si planteas un retorno a Freud, significa que lo habías abandonado?. ¿Qué es lo que produjo ese retorno y de qué manera?.

ER: Pensándolo mejor mis años totalmente grupales fueron 5 mientras cumplía junto con Martha Berlín el compromiso de formar, en grupo, a los bahianos.

En ese tiempo no es que Martha me dio la manzana, pero sufrí en parte el hechizo psicodramático y esalénico (5) de mi compañera de aventuras. No me arrepiento de la manzana, me siguen gustando los grupos en la forma de laboratorios y las sesiones individuales intensivas que los cariocas llaman de "shampoo". La vuelta al psicoanálisis me lo dio el propio psicoanálisis, las sesiones individuales junto al diván. Vuelta, aunque nunca lo dejé.

GH: ¿Cómo te las arreglaste con el "Mecano 5", metáfora que utilizás para definir como superadora de las anteriores a la teoría Lacaniana?. Te lo pregunto, porque fue todo un problema Lacan para los analistas "viejos".

ER: El número del Mecano no significa solamente quien la tiene más grande, tiene que ver con la complejidad de la cosa. Klein hoy en día me aburre, es como leer Dickens; Lacan me fascina, es como leer Finnegans Wake.

GH: Sí, incluso comparto con vos que de lo que se trata entre Klein y Lacan es de un salto epistémico. Pero en verdad, sos la primera persona que conozco que no le aburre el Finnegans!!. Yo nunca lo terminé de leer.

Ahora bien, aparece un conflicto de amores, pues hemos acordado que querías a la Roudinesco y ahora a Lacan, pero ella no lo quiere a él!!. ¿Cómo te la arreglás con eso?

ER: Podría hablar de mi eclecticismo, pero no. Yo le debo a la Roudinesco el timing, el ritmo y medida para escribir mi biografía. A Lacan lo admiro mas de que lo quiero. O tal vez lo quiera con el amor que se tiene con un rival después de una buena pelea callejera, aunque te duela el chichón (rima con chiflón).

GH: Con relación a Roudinesco y Lacan, hay un pasaje en tu "Freud" en el que me parece crucial la forma en que lo resolvés. Se trata del episodio de la invitación o no a Lacan cuando tienen la oportunidad de conocerse. Vos mencionás la contradicción de Roudinesco pues en un texto dice que no fue invitado y en otro que sí, pero que Lacan no quiso ir. Me parece que la diferencia entre una posibilidad y otra, es abismal. ¿Qué  opinás?.

ER: Ese momento del pasaje de Freud por Paris rumbo a su final en Londres es crucial, daría para una buena pieza de teatro (no me robes la idea). En mi versión, Lacan fue invitado pero, por su frustración con Freud, que no "supo" reconocerlo en su monografía y por su bronca con Marie Bonaparte (amante de su analista), no quiso ir.

 

Rodrigué y las Instituciones:

GH: No te preocupes, pues seguro que nadie mejor que vos podría escribir una obra de teatro sobre psicoanálisis.
Esto me permite introducirme en cuestiones institucionales. En tu biografía, nos contás muy bien como fueron tus relaciones con las Instituciones analíticas y sobre todo como fuiste parte de la historia de los grandes cismas que permitieron la diversidad contra la hegemonía.
Quería preguntarte si estás al tanto del "mapa Institucional" actual y cuál es tu opinión.

ER: ¿Mapa institucional?, no conozco la expresión, explicámela.  De haber una cartografía trazada, yo quiero ser un hombre fronterizo, un borderline en el buen sentido de la palabra, danzando con los lobos.

GH: Hace un tiempo, un amigo estuvo en otro país charlando con una analista muy conocida que se había separado de una institución importante.
Mi amigo me contaba lo que ella le decía. Haciendo ademanes en el espacio como dibujando un mapamundi, comentaba: "aquí tenemos 3 grupos nuestros, en este otro lugar pocos se han separado, pero nuestro fuerte está en *tal ciudad-, con lo que si armamos algo allí seremos más".
Esa imagen de alguien describiendo la pertenencia institucional como un teatro de operaciones de película de guerra yankee del '50 me hizo pensar en "mapa institucional".

ER: Yo soy fan de Sergio Rodríguez. Él me convenció de que son funestas pero necesarias, ahora no creo que cuanto más funestas, mas necesarias. Tal vez cuanto menos necesarias, menos funestas.

GH Y hablando de instituciones, ¿Existe  un psicoanálisis brasilero?. ¿Cómo es el psicoanálisis que habla portugués ("la última lengua latina, inculta y bella" , dice un poema)?
Y esto teniendo en cuenta que para muchos, sos el único que hizo escuela allá!.

ER: Viejo, hablá bajito. que si te escuchan!! Mi amiga Urania dice que el futuro del psicoanálisis está en Brasil y si te descuidas en Bahía. Brasil copó con los Etats Generaux. Me gusta Mahbi, me gusta Garcia-Roza y Chaim Katz. Me gusta Joel Birman. Hay que ver a donde uno apunta, Sudamérica solo tuvo un Tiger Woods, Pichon, el resto es meritorio, al nivel de un Rene Major, de un Fedida, Isidoro Vegh vale un Philip Julien, Sergio Fernández vale un Didier-Weil, Avenburg vale un Anzieu. Gente talentosa en Buenos Aires, Córdoba, Rio y Puerto Alegre. Yo te puedo armar un equipo sudamericano que puede ir a Sidney.

GH: Es cierto lo que contás de Brasil, es más, al parecer hubo mucho más revuelo en Brasil con los últimos alejamientos de la AMP que en Buenos Aires. En ese sentido, en tu biografía hacés expresa mención a tu participación en el primer Congreso de Convergencia en Barcelona en el 97 y quería preguntarte si allí está tu simpatía institucional o en otro lado?.

ER: Gerardo, siendo un poco cínico, yo diría que mis simpatías están en todas las instituciones que laburan, arman congresos, mandan pacientes, etc. La menos querible, en el cuadro de meritos, es la IPA, la de J-A Miller tiene el mérito de sorprenderte en el ajedrez de la vida. Convergencia, como una vez dije del Proyecto, es el improbable casamiento de un sapo con una mariposa. Las instituciones, creo que me estoy repitiendo, tienen que ser pequeñas y marginales.

GH: En mi barrio, no dudarían en definirte como "escurridizo como una anguila" (o tal vez soy yo el que no leo entre líneas) en relación a algunas respuestas que me has dado, sin embargo, esta me pareció muy fuerte y taxativa a pesar de las metáforas. Pero con mi torpeza para la poesía, no entendí lo del "sapo y la mariposa". ¿Me la podrías aclarar a pesar del riesgo de bastardización que tiene el explicar una metáfora, como diría Borges?.

ER: Lo del sapo y la mariposa no es mi metáfora, lo saqué de Mannoni . Los bahianos hablan de juntar nabos con bugundies, juntar lo plausible con lo incongruente.

GH: Teniendo en cuenta tu "cuadro de méritos": A la luz de tu participación en la APA, qué opinás del campo institucional actual del psicoanálisis en la Argentina y en particular qué te parece el acercamiento de la APA/IPA y Miller (En Bs. As. Hace poquito hicieron un encuentro en conjunto).

ER: Lo del sapo y la mariposa contesta en parte el tema del improbable casamiento institucional. Juntar Jacques-Alain Miller con la IPA me suena a frígida cópula.

Pero el grupo de Miller no es tan peor que los otros en una sopa donde no existen héroes ni villanos. Por otra parte, el lustro que va de 1911 a 1916, por un lado fue el más desgarrador en términos de cismas y golpes bajos (Jung, Adler y Stekel) y, por el otro, el más fértil creativamente hablando(Tótem y Tabú, artículos metapsicológicos, Leonardo, Narcisismo). Esta anguila no resbala.

GH: Touché con la anguila!.
Nadie mejor que vos me puede responder a esta pregunta, no sólo por tu experiencia y años, sino por tus activas participaciones.
Uno conoce Instituciones de psiquiatras, de abogados, de ingenieros, de escritores, pero tengo la certeza que en ningún otro campo como en el psicoanálisis, justo en el psicoanálisis!. Se producen tantas rupturas, diásporas, peleas narcisísticas, atomizaciones, o instituciones monolíticas o con amos incuestionables o que no se dejan cuestionar, como en las instituciones nuestras.
Quería preguntarte si opinás lo mismo y cuál es tu hipótesis, si tenés alguna, sobre la razón de ello.

ER: Concuerdo, se trata del million dollar question, que muchas veces la pensé y a  lo largo del tiempo, le di respuestas diferentes. Cuando era presidente de la APA, en 1968, me parecía inconcebible que la APA se fracturase. Eso se debía a mi pedigree kleiniano y a la tradición de la Escuela Inglesa de no "cismarse" con la invención del Middle Group. Tanto es así que cuando comenzamos a idealizar Plataforma con su destino separatista, no pensaba o no pensábamos en crear otra institución, aunque parezca absurdo. Era un poco como el "mayo argentino", donde Castelli no pensaba separarse del España.  Era otra cosa, un grito de libertad. Castelli era ingenuo, Plataforma era ingenua. Cuando Lacan  disuelve la Escuela de Paris, su propuesta era cualquier cosa menos ingenua: se trataba de una elaborada, bien pensada,  propuesta teórica, fruto de un serio trabajo sobre el sentido dado por Freud a los "grupos artificiales".  No creo que una reflexión parecida fluya en la Fundación del Campo Freudiano.  Urge pensar el tema, discriminar entre semillas y metástasis.  Un  problema hoy en día es que la multiplicidad de grupos tiene un lado positivo, un lado liberador, pero también tiene un lado siniestro, porque nos sobrepasa como una gigantesca ola hawaiana, que nos hace caer  en la balcanización acelerada de los tiempos actuales.

 

Rodrigué psicoanalista, escritor: ¿sabio?.

GH: Hay en tus respuestas hasta ahora, cierta combinación entre el escritor y el psicoanalista. Es un estilo muy especial, pues si bien a mi modo de ver pierde cierta rigurosidad teórica, gana en belleza creativa. Por ejemplo, en el capítulo de tu biografía "muerte de Noune", te preguntás pícaramente "qué es escribir bien" y sin dudas es un pasaje que toca con la belleza de tu escritura, lo real de la muerte, donde aquello que angustia y horroriza, pasa al campo simbólico a mi gusto de manera excelente -me subyugó ese capítulo-. Pero por otro lado, cuando te pregunto por cuestiones teóricas, quedo al modo de como planteaba Lacan la interpretación, "entre el enigma y la cita". ¿Podrías hablarme de esa articulación singularmente tuya de "escritor-psicoanalista" (o "psicoanalista escritor")?.

ER: Escribir bien es preocupante. Esa cita que mencionas, no es picara, es desgarrada. Tenía miedo de ser un "cafisho da la muerte", o sea, aprovecharme de la escena trágica para producir un best-seller. Además, me tomo mucho tiempo sentirme escritor en mi propio directo y no un psicoanalista que escribe. Estaba el cuco de Marañón, considerado un escritor entre los endocrinólogos y un endocrinólogo entre los escritores. Para mi fue definitorio cuando Robert Maggiori en Liberation: dice que *Rodrigué es un escritor, cosa que Jones no fue; y un psicoanalista, cosa que Gay no es'. Me derretí delante de ese elogio y pensé: ojalá que Gay lo lea! Yo creo, con viento en popa, que el analista, en su condición flotante, potencializa al escritor.  Por otra parte, vuelo bajo teóricamente.

GH: Me parece que el cuco ya te lo habías sacado antes,¿no?. ¿Acaso en Ondina Supertramp no eras ya escritor?. ¿Y qué tiene de malo ser psicoanalista y escritor?. Como vos decís, parece que más tiene de bueno, ¿no?.

ER: El cucazo lo saqué con Heroína, pero hubo cuquitos. Creo en mi caso que el psicoanálisis modeló mi estilo.

GH: Tengo una hipótesis delirante que me parece constato a partir de tu biografía. Si bien podría fundamentarlo teóricamente (en relación a la caída de ideales e identificaciones) prefiero hacerlo en tu estilo: Yo pienso que el psicoanálisis rejuvenece a los analizantes, uno se adapta mejor a los jóvenes y sus gustos, modifica y enriquece los propios, admite nuevas formas de pensar, la sexualidad se mantiene a flor de piel, etc. Permanece menos rígido. ¿No sé qué pensás de mi delirio?.

ER: Tu delirio es el mío. Para mi el psicoanálisis es un arte marcial que ordena el fluir de la creatividad. Tal vez fue eso lo que me llevó a decir, en el Libro de las separaciones, "Yo soy psicoanalista en todo lo que hago, escribo como psicoanalista, vivo psicoanalíticamente, psicoanalizo psicoanalíticamente y hasta en los moteles entra la Causa Freudiana. Soy una máquina psicoanalítica".  Pero, cuando miro en mi entorno, mi tesis claudica ante la opacidad de muchos colegas.

GH: Siempre tuve otra pregunta también delirante y tal vez blasfema para la ortodoxia psicoanalítica, qué sin dudas serás el mejor interlocutor para responderla. Te comenté que he viajado a Salvador casi una decena de veces y sin pedirle permiso me apropié de él. Y a partir de la riqueza de su arte, la polifonía cultural y religiosa, la sexualidad a flor de piel, la belleza de su música, sus pinturas, su sensualidad, los poetas y a veces su violencia, me hacían pensar que la represión operaba de otra manera  o menos!!! en los bahianos. De allí la presencia de sexo y muerte tan a la vista. ¡¿Qué opinás de mi delirio?!

ER: Yo comparto tu delirio, Salvador es único, está en las antípodas del metro de Paris. En cierta ocasión, cuando sentí mi estadía amenazada por una cuestión de visa, escribí la siguiente carta: lema de visas, corría el peligro de ser deportado, escribí la siguiente carta:

*Querida Bahía, Esta es la carta de un forastero que encontró una tierra a la medida de sus sueños. Escribo desde el miedo que tengo de perderte, perder tu cielo, tu gente, los coqueros, las buenas vibraciones. Puedo perderte, Bahía y de pronto comprendo que en el límite de un gran amor está la muerte. Hoy no te hablo como analista, ni como escritor, ni como el hombre notable que soy.
Hoy te hablo como un enamorado, única llave para abrir la intimidad de tus puertas*. Y Olé!

GH: En tu biografía mencionás tus amores carnales y yo quería preguntarte por los amores intelectuales. Si me permitís adivinar, en la lista están Mrs. Klein y Suzanne Langer, ¿qué otras mujeres y hombres han sido realmente amores intelectuales?.

ER: Adivinaste. Colocá también a mi hermana Maria Mercedes, la pintora, a Winnicott y a David Rappaport.

(Rodrigué, al parecer medita un poco la respuesta y a las pocas horas me manda otro mail)

ER: No concuerdo con lo dicho. Tu pregunta fue importante: pensé en familiares y analistas, no escritores. Podría haber puesto Mamá y Freud. Admiro a Borges, Cortazar y tal vez Rivera.

GH: Me habías contado que estabas escribiendo otro libro llamado "El libro de los encuentros". Bella elección pues para producir "encuentros" antes tiene que haber "separaciones". Quería que me contaras acerca de ese  próximo libro y si tenías algún adelanto para los lectores de Acheronta.

ER:  Mas que bella, es una elección inevitable. En este libro (6) que voy casi por la pagina 200, hablo de mi encuentro con Freud y de mi encuentro navegando por la www, donde tengo cita con una novia polar y hago mi duelo por Lady Di. También cabe pensar que es un encuentro conmigo mismo en la serena y traicionera soledad de la tercera edad.

GH: En "El libro de las separaciones", hay una palabra que insiste en repetirse a lo largo del libro, al punto que me llamó la atención: "Pánico". Al parecer, en tu historia, a pesar de los constantes cambios y separaciones, algo con relación a un miedo feroz estaba presente y lo consignas permanentemente. ¿Podrías hablarme de tus miedos?. Quería preguntarte cuáles considerás que han sido los efectos del psicoanálisis en tu persona?.

ER: Me dejaste pensando, yo no veo tanto "pánico" en mis textos, a pesar de mi vertiente fóbica, salvo en los pasajes en que hablo de la muerte. Creo que hablar de la muerte, sin entrar en el humor negro, es una forma de entrar en lo fúnebre con la luz encendida. Esta pregunta, junto con lo del "miedo feroz" me hace sospechar que me consideras bien neurótico.  Bien, sano, sano... sano, no soy. Pero me parece que el psicoanálisis me desinhibió y trabajó mucho sobre mi creatividad.

NOTAS:

(1) *El libro de las separaciones*. Dos capítulos y la presentación la adelantamos en el N° 11 de Acheronta

(2) Obras del Autor:

• Psicoterapia del grupo. Con L. Grinberg y M. Langer, 1957.
• Biografía de una comunidad terapéutica. 1965, Eudeba.
• El contexto del proceso analítico. (con E. Rodrigué). 1966, Paidós.
• Plenipotencia. 1968, Minotauro.
• Heroína. 1969, Sudamérica.
• El paciente de las 50 mil horas. 1974, Fundamentos.
• El Antiyoyo.  Con Martha Berlín 1977, Fundamentos.
• La lección de Ondina. 1980, Fundamentos.
• O ultimo laboratorio. Con Norma Ferro (en Portugués), 1984.
• El sueño de fin de análisis. Con Syra Lopes, 1985, Nueva Visión.
• Ondina, Supertramp. 1987, Sudamericana.
• Gigante por su propia naturaleza. 1991, Sudamericana.
• Sigmund Freud, el Siglo del psicoanálisis. 1995, Sudamericana.
• El libro de las separaciones. 2000, Sudamericana.

(3) Referencia al título del libro de Roustang.

(4) Término utilizado por Rodrigué para definir a los analistas que emigraban en las épocas de represión en Argentina. Dice en su libro *Años de trotamundos donde la manada psicoanalítica argentina se dispersó por los cuatro vientos... como judíos latinoamericanos... Moríamos en los aeropuertos. Llorábamos escuchando  Balada para un loco*.

(5) Adjetivación en relación a *Esalen*, clínica o cuminidad Estadounidense que se dedicaba a distintos *laboratorios* corporales, psicológicos y gestálticos. Allí estuvo Rodrigué con Martha Berlin.

(6) A continuación publicaremos en exclusiva un borrador que Emilio nos cedió gentilmente

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 12 - Diciembre 2000 www.acheronta.org