Reportaje a Diana Rabinovich Realizado por G. Herreros, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por D. Rabinovich

M. Sauval: El formato electrónico, a diferencia de la televisión o los medios gráficos, donde los tiempos o espacios están siempre muy acotados, nos permite una amplia libertad en cuanto a extensión. Las cosas extensas no son forzosamente buenas: como con casi todas las cosas, todo depende de si se le sabe encontrar la veta. En nuestro caso, hemos verificado que, aplicado a reportajes, permite un diálogo, y una presentación, tanto de la persona como de sus ideas, poco habituales.

La idea entonces es un diálogo amplio sobre los temas que vayan surgiendo espontáneamente.

Pensamos que el psicoanálisis vive un momento especial. Esto implica ventajas y desventajas. Nuevamente, buscando la venta, pensamos que una de las ventajas sería que, a diferencia de otras épocas, se hace posible cierta transversalidad en la escucha.

Por esa razón hemos querido dialogar (y transmitir en nuestra revista esos diálogos) con algunas personas que nos parecen interesantes o que ocupan un lugar importante en la historia del psicoanálisis. Ud. es una de ellas.

D. Rabinovich: Gracias

M. Sauval: Entonces, para comenzar, podríamos ofrecerle dos preguntas, a elección.

Una opción sería la siguiente. Ud vuelve a Brasil en julio, para dictar un seminario sobre las bases de la clínica lacaniana ....

D. Rabinovich: "las bases" estaba mal ... fue un malentendido. El título es una pregunta: "¿Existe una clínica lacaniana?".

M. Sauval: bueno ... ese sería uno de los lados por donde podríamos empezar: ¿existe una clínica lacaniana?

La otra opción sería la siguiente: ¿cómo llega Ud. al psicoanálisis?

Por ejemplo, hace un rato Guillermo recordaba haberla visto entre los autores de un viejo libro sobre técnicas proyectivas, coordinado por Frank de Verteli.

Entonces .... uuuyyy ....que hacía ahí una lacaniana? (risas)

N. Ferrari: ... Cómo se llega? (risas)

M. Sauval: Esto sin ánimo peyorativo, puesto que en esta transversalidad - que comentábamos recién - que caracteriza los diálogos, se incluye mucha gente que se ubica en instituciones mas propiamente postfreudianas que lacanianas, gente cuya lectura de Lacan es muy tangencial.

D. Rabinovich: gente que me conoce ... y que aprecio ...

M. Sauval: gente con la que, a veces, sorprendentemente, uno se encuentra con que prefiere charlar ellos antes que con muchos "lacanianos".

D. Rabinovich: no me extraña (risas)
No estamos con buena "presse"
Las dos preguntas son posibles para comenzar. Cual prefieren?

N. Ferrari: me interesaría si nos pudiera hacer una breve reseña de su recorrido desde .... (risas)

D. Rabinovich: Creo que tienen que tener claro una cosa para entender mi recorrido. Terminé psicología muy joven, a los 20 años. Después estudié casi toda medicina, pero no la termine porque me fui afuera.

En esa época no había psicólogos - aunque parezca increíble - y a los 18 empecé a trabajar, primero en el Israelita, y después en el Lanús, con Goldemberg.

Había poca gente, y como yo era muy joven como para hacer otra cosa ... empecé a trabajar en técnicas proyectivas. Incluso, mi primer concurso fue como Jefe de trabajos prácticos en Técnicas Proyectivas, en el año 1965 ....

M. Sauval: Es decir, de las primeras camadas de egresados de la facultad de psicología...

D. Rabinovich: La segunda.

Con una discrepancia de edad, porque eran todos más mayores que yo. Tengo una especie de desfasaje generacional, por esto. Es decir, mis contactos fueron personas mayores que yo. Mucha gente de IPA me conoce de otra época. A mí siempre me interesó el psicoanálisis. El rodeo por las técnicas proyectivas tiene un particular interés, sobre todo en torno al Rorschach, sobre el que escribí muchos trabajos, inclusive publicados en alemán y en inglés. Todavía hay gente que me llama para pedirme grupos de Rorschach (risas)

Sigo pensando que el Rorschach es un gran instrumento diagnóstico. Yo he trabajado mucho tiempo haciendo diagnósticos a ciegas, es decir, sin saber nada del sujeto. Y si se sabe analizarlo formalmente, que es lo que yo hacía –trabajaba con Vera Campo, que estaba en relación con la IPA – se pueden hacer diagnósticos bastante ajustados, especialmente si hay algo de organicidad, cosa que en los niños, a veces, es sumamente importante.

Esa fue, un poco, la primera época, hasta que empecé a ejercer el psicoanálisis...

G. Herreros: Diana, Ud. decía que estudió algo de medicina?

D. Rabinovich: Estudié 5 años. No terminé porque me había tomado una pequeña vacación - había nacido mi segundo hijo - y después me fui del país. Me fui en el 75, antes del golpe...

G. Herreros: Ud. ya tenía psicología y fue a estudiar medicina...

D. Rabinovich: Si, más grande, estando casada, empiezo medicina.

En ese momento con interés de entrar en la IPA, cosa que cuando ya estaba en tercer año de medicina no me interesó mas.

En ese sentido, diría que una verdadera carrera, que permitiese ejercer, no solo psicoanálisis, sino también otras terapias, exige cierto "aggiornamiento" de los conocimientos médicos, cierto conocimiento global del saber médico, que es necesario. No hay que engañarse. Por lo menos el que se daba en alguna época en la carrera de Psicología, hace mucho tiempo, cuando se daba una fisiopatología aplicada a la psicología, muy detallada, cuando había toda una serie de materias que suplían eso, y que ahora casi no existen.

De este modo la gente no sabe la diferencia que hay entre un ataque histérico y una crisis epiléptica. Lo cual es muy grave. Son esas situaciones capitales de la clínica que un psicoanalista tiene que saber, como parte de su formación de base.

Después podrá ir aprendiendo otras cosas, y seguirá aprendiendo al respecto.

A mí, quizás la mezcla de las dos carreras, me sirvió mucho. Nunca tuve una tendencia biologista, pero lo que aprendí me sirvió, especialmente en lo clínico.

Cierto que yo ya era una estudiante más grande, que estudiaba desde otra posición. No es igual que alguien que entra con 18 años. Es decir, a mi no me pasaron por encima, como se usaba en esa época. Eso era el 67, estaba Lanusse, Onganía, era muy brava la Facultad, con una absoluta impunidad.

M. Sauval: Ud. parte a Venezuela en el 75. ¿Era Ud. misma activista o era familiar o amiga de activistas?

D. Rabinovich: Teníamos lazos, de los que podían tocarnos. Nosotros nunca fuimos partidarios de la lucha armada, pero como todos los que estuvimos en cierta época, teníamos suficientes contactos y participación activa en cosas como el Centro de Salud Mental – no se si lo ubican – el CDI – se llamaba Docencia e Investigación - .....

M. Sauval: Ud estaba ahí?

D. Rabinovich: Yo estaba ahí, en la cátedra de Rafael Paz y en la de Bleichmar. Mi primer teórico sobre el estadio del espejo - todavía hay gente que lo usa - lo di ahí. Debe haber sido en el año 73 o 74.

Estuve cuando se hizo el allanamiento buscando el cadáver de Aramburu. Con lo cual, aunque yo no estuviera en la "pesada", muchos amigos del medio psiquiatrico, económico,etc. comenzaron a caer ... digamos que fue una decisión de judía paranoica (risas)

G. Herreros: Y como lo conoce a Lacan?

D. Rabinovich: La única persona que nos había hablado de Lacan fue Bleger, que nos había hecho estudiar un poco de la polémica Lacan-Lagache. Era en el 63 o 64. Era un poco un misterio: piensen que los Escritos salen en el 66.

Así que, había un pequeño grupo que sabía quien era este señor y que estaba haciendo unas cosas importantes, que había tenido una disputa con Lagache, etc..

Pero a mí llegó por Bleger, no por Pichon Rivière.

M. Sauval: La mayoría de los primeros lacanianos pasó por Pichon Rivière.

D. Rabinovich: Yo no. Nunca me gustaron los grupos operativos (risas)

No los soporto, desde chiquita. Eso de que la gente hable de lo que le pasa, en un grupo de trabajo, no lo soporto.

Quizás también de ahí viene mi resistencia a los carteles.

Porque tienen algo, al menos la gran mayoría de los que yo he conocido, por lo cual finalmente son una reunión social, donde se habla un poco de teoría, y nada más.

M. Sauval: Se supone que fueron creados justamente para que eso no ocurra.

D. Rabinovich: No lo dudo, pero Francia y la Argentina no son lo mismo, ni Latinoamérica.

Acá la gente se reúne demasiado. No es que se reúna poco.

En Francia juntar cuatro franceses es muy difícil. A mí me extraña que nadie haya hablado de esto con relación a los carteles. En la Escuela Freudiana, la gente no trabajaba entre sí, no se daban ni la hora.

Entonces tengamos claro que ciertas invenciones institucionales de Lacan estaban muy vinculadas a la situación francesa, con lo que era el tipo de relación de los franceses entre sí.

Y nuestro problema mas bien es como trabajar solos.

Por un problema cultural: el cuidado, el sostener a la gente, un cierto "maternage" de la gente, es propio de nuestra cultura. Nuestra cultura es mucho más materna en ese sentido. Entonces hay que aliviar a este, hay que ayudar al otro; si se entiende, bien, y sino uno lo ayuda....

Es una actitud muy particular.

M. Sauval: Somos mas cristianos que los franceses quizás....

D. Rabinovich: ... o más latinos!

Esto está en una tradición latina, en la cual entran España, Italia, etc.

Evidentemente España tenía un freno en esto por haber salido de Franco, y no tenían el hábito que teníamos nosotros, después, en los setenta, de encerrarnos en grupos poco visibles, para hacer las cosas, juntos.

Los grupos de estudio surgieron a raíz de la prohibición en entrar a la APA.

La gente se olvida de eso...

M. Sauval: por eso hacemos estos reportajes (risas)

D. Rabinovich: La gente empezó a pedir grupos de estudio porque no tenía acceso a la APA. Teníamos profesores que eran confiables, entonces íbamos a estudiar lo mismo, pero por fuera.

Esto también hace que todo ese gran descubrimiento francés de "el psicoanalista que se autoriza de sí mismo", y toda esa historia, realmente, acá muchos psicólogos lo habían asumido. Porque todos comenzamos a ejercer en una situación de ilegalidad, especialmente en la época de Onganía, en el 66, y con bastante miedo, porque no teníamos ninguna cobertura legal.

Hoy en día, la ley que determina las incumbencias de los psicólogos ya está. Pero en esa época se suponía que un psicólogo iba a hacer tests o investigación.

Así que para toda una generación, acá, algunas cosas que decía Lacan no eran lo más importante.

Ni los carteles ni, a mi gusto, "el analista se autoriza de sí mismo", "y de algunos otros", son nuevos en la Argentina. Porque aquí hubo para-IPAs de todo tipo.

Lo cual era mejor que los para-militares! (risas)

G. Herreros: y que es lo que la tocó de Lacan?

D. Rabinovich: Mire, yo empecé a leer seriamente a Lacan en el 66, cuando salieron los Escritos.

Hasta ese momento era muy difícil tener alguna información concreta.

Yo diría que después del shock inicial – los seminarios no estaban – vi que respondía a ciertos problemas que yo ya había visto en la clínica. Por eso me impactó.

Fue un esfuerzo de locos leer los Escritos.

Pero era real lo que Lacan planteaba en cuanto al olvido del Edipo clásico por los kleinianos de esa época, al exceso de énfasis puesto en el aquí y ahora transferencial, etc. Eran todas cosas sobre las cuales muchos de nosotros teníamos muchas dudas; por lo menos yo.

Y la lectura de Lacan comenzó a responderme preguntas que yo tenía. Se "olía", en algunos lados, que estaba hablando de una cosa clínicamente importante.

Es decir que no llegué a Lacan ni desde la literatura ni desde la filosofía. No tuve nada que ver con el grupo que estuvo al lado de Masotta. Eso es claro.

Yo respeto a Masotta, no niego su lugar. Pero su forma de enseñar a mi no me iba.

Además me parecía que había un enorme desconocimiento de las bases del psicoanálisis; eso implica tanto Freud, como Klein, como Winnicott, y muchos otros autores. Y no me parecía que fuese la mejor manera de acceder a Lacan.

G. Herreros: Ud. entra por clínica, digamos

D. Rabinovich: Exactamente. Y porque no había respuestas a ciertos problemas de la clínica en el kleinismo. Entonces hay una vuelta mía, tanto a Freud, como un empezar a leer Lacan.

Pero a mí, Lacan me agarró por ese lado, y no por el deslumbramiento filosófico o literario.

G. Herreros: No por el gongorismo...

D. Rabinovich: el gongorismo no me disgusta para nada... es mas, he trabajado sobre Góngora, bastante...

M. Sauval: No le parece que podríamos tender un puente entre ese tipo de aproximación que Ud. señala respecto de Masotta, con el tipo de aproximación que actualmente tendríamos por la vía del psicoanálisis derridiano?

D. Rabinovich: Que es un psicoanálisis derridiano?

M. Sauval: René Major, o los Estados Generales del Psicoanálisis, cierta idea de asociar el psicoanálisis al análisis deconstructivo.

D. Rabinovich: A lo sumo diría que hay cierta deconstrucción del fantasma. Y una construcción a su vez. Pero no puedo pensar que el psicoanálisis se apoya en el orden de la realidad.

Puede tomar cosas de Foucault, de Derrida, de Deleuze....

M. Sauval: Por eso pregunto si ese tipo de psicoanálisis no tiene parecidos con el tipo de psicoanálisis que se podía dar en los entornos de Masotta

D. Rabinovich: No. En los entornos de Masota se planteaba un psicoanálisis - que es lo que a mí me alejó - en el cual la gente repetía consignas que no entendía. Eso a mí me ponía muy loca. Si yo no entiendo algo, no lo entiendo, y espero para hablar, a entenderlo.

Pero cuando la gente – estoy hablando de los sesenta y pico, setenta –citaba frases de Lacan, que cuando se arañaba un poco no sabían lo que era, a mi me parecía una locura.

Además, hablando de clínica, pero descontextuados de la clínica.

Porque esta gente que empieza a formarse en psicoanálisis, prácticamente, cuando salen algunos de medicina y otros de psicología, con Masotta, y algunos con Bauleo, y otro - que creo que está en Brasil - Baremblit...

G. Herreros: No, está en España

D. Rabinovich: No. Hay dos Baremblit. Está Valentín Baremblit, el psiquiatra, y hay otro psiquiatra, que en una época tuvo mucha convocatoria aquí, que es Gregorio Baremblit, que ahora está en San Pablo creo, y que estaba mas bien acercándose a Deleuze, en algunos puntos: al AntiEdipo. Con mucha crítica a Lacan, pero a un Lacan que no conocían demasiado.

Estaban mas en las temáticas de salud mental, y muchos de ellos tuvieron que exilarse.

Es decir, me parece que no se pueden comparar los dos fenómenos.

M. Sauval: Lo pensaba por el lado de esta acentuación del carácter interminable de las conexiones significantes, por ejemplo, el trabajo que hacen Abraham y Torok con el hombre de los lobos.

D. Rabinovich: alcanzaron a terminar de leerlo? (risas)

M. Sauval: si, pero tomándolo por el lado del humor.

D. Rabinovich: esa es la única manera de leerlo (risas)

Yo empecé con mucha buena voluntad, y sin prejuzgar, y la verdad es que me empezó a aburrir de una forma ... porque llegan a un punto absurdo ....

M. Sauval: ... por eso. Hay que tomarlo con humor!

Pero ese es un tipo de psicoanálisis que se hace en las cercanías de Derrida

D. Rabinovich: Puede ser. Pero yo no me los encontré clínicamente.

Es decir, nunca oí posiciones – esto es lo que quiero decir – y voy bastante a París - de ellos, en el nivel clínico. No sé cuanto no es una cierta pose.

Como por ejemplo, para irme al otro extremo, el intento de Allouch de vincular Foucault y Lacan, es interesante, no digo que no, pero la verdad, que me parece que algo falla ahí, que hay que tomar Foucault, y transformarlo de algún modo, como Lacan transformó tantas cosas, para que eso tenga que ver con la clínica.

Es difícil. Me parece interesante. Yo leo casi todos los libros de él. Creo que ahora salió uno nuevo...

M. Sauval: "El sexo del amo"

D. Rabinovich: Pero es un libro?

M. Sauval: Sí.

D. Rabinovich: En el texto de Allouch hay un intento de articulación. Uno puede estar mas o menos de acuerdo.

Pero en los derridianos, no hay articulación explícita.

Eso no quiere decir que Derrida no diga cosas interesantes. Porque, siempre, leerlo, sugiere cosas. Pero hasta ahí.

Pasar, tal cual, la deconstrucción al psicoanálisis, ..... es como si Lacan hubiese tomado al pie de la letra a Saussure. No se puede tomar al pie de la letra a Derrida para trabajar en psicoanálisis. Que clínica hay ahí?

M. Sauval: Me da la impresión de que esa línea permite ser menos rigurosos.

D. Rabinovich: El problema de la falta de rigor conceptual está, por un lado, en la vaguedad de los términos derrideanos, y por el otro también está en la banalización de los términos lacanianos.

Es decir que una ortodoxia nos ofrece el mismo panorama que nos ofrece otra creación un poco menos ortodoxa. Pero son muy parecidas: no se sabe muy bien de que hablan. El referente implícito está perdido; el referente en un sentido fuerte lacaniano, lo real lacaniano. Uno tiene la impresión de que se desliza todo el tiempo.

Y esas mismas personas que hablan todo el tiempo de lo real, yo tengo la impresión de que no tienen la menor idea de lo que hablan. A mí – como lo he comentado muchas veces con Eduardo – eso es lo que más me hastía. Gente que repite - incluso de buena fe, que ni siquiera lo hace de mala fe - y que no sabe lo que dice, pero en un sentido que no es el del inconsciente, sino el de la burrada (risas)

Como cuando Lacan dice, "a veces un lapsus es un lapsus, y a veces es ignorancia". Yo diría, de esta calidad.

M. Sauval: Y como fue su experiencia con Lacan?

Porque no deja de estar presente siempre la cuestión de la persona de Lacan.

Por ejemplo, me llamó la atención, en ocasión del reciente centenario de su nacimiento, que a diferencia de otras épocas, los periodistas, en las notas de los grandes diarios, han sido mas bien críticos y sarcásticos, subrayando lo que habría sido su carácter despótico, su soberbia, ...

Hoy nos comentaba Norma su encuentro con una secretaria en el consultorio de un oculista, que al ver en sus manos un libro de Lacan, comentó haber visto un video en la Alianza Francesa y decía de Lacan ...

N. Ferrari: ... que era un soberbio. Estaba espantada por el maltrato al auditorio, y por la soberbia ... lo desagradable de ese hombre

D. Rabinovich: Eso es muy francés. (risas)

Está en la mejor tradición del "maître" francés: la de patear. Es casi un código establecido.

También eso hace problema, porque lo que en Francia puede ser tomado casi como una exageración burlona del código del maître francés, acá es tomado al pie de la letra.

Porque Lacan se reía con estas cosas. Nos olvidamos que Lacan se reía mucho, tenía mucho amor.

No digo el que yo conocí, porque el que yo conocí ya estaba muy enfermo.

No sé muy bien que puedo decir.

Quizás si, Lacan era un señor un poco despótico. Pero muy "maître" francés, en cierto punto, muy afín a esa cultura. Francia ha tenido muchos tipos así. Eso no hay que olvidarlo. Todo el Collège de France tiene cierta estructura de ese tipo, donde hay quienes son más altaneros y quienes son menos, pero un poco el clima general es ese.

Lacan no dio el seminario en el Collège de France, sino en la Facultad de Derecho, pero, bueno, creo que el clima es un poco el mismo. Digo, para aquellos que nunca han ido al Collège de France a escuchar una conferencia.

Es mas, Lacan habla muchas veces, no sé si lo habrán notado, con los tonos de un actor de la Comédie Française. Es impresionante, habla con los mismos tonos que cuando uno escucha cuando va a ver Molière o cosas por el estilo.

Entonces, cuando escucho esto, me empiezo a reír.

Que algunos lo tomen en serio, lo imiten.... cada cual hace lo que puede. (risas)

M. Sauval: En ese punto, ya que Ud. menciona como "hablaba" Lacan, hay una cosa que se está produciendo gracias a Internet: cada vez mas gente lo escucha a Lacan.

Es como Gardel, cada día canta mejor. (risas)

Es un fenómeno nuevo respecto de otras épocas.

Y entre las cuestiones que esto plantea, se encuentra la diferencia entre escuchar y leer.

Justamente, hoy a la mañana trabajábamos con Norma la segunda o tercera sesión de "Encore", donde plantea un anticipo de lo que será la fórmula escrita en l’Etourdit: "qu’on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s’entend".

Este "s’entend", en francés, tiene tanto el sentido de entender como escuchar.

Hay algunos que plantean entonces que los seminarios deben escucharse, quizás olvidando que la dimensión de la escucha en juego en la transmisión del psicoanálisis hace a lo irrepetible de la situación. Es decir, no tiene nada que ver con estos registros sonoros de Lacan, que ahora se pueden escuchar una y otra vez hasta aprenderlos de memoria, como si fueran una canción de los Beatles.

Pero el hecho es que Lacan, evidentemente, quiso una enseñanza oral. No se preocupó por establecer los textos. Dejó que lo hicieran otros.

El le daba un valor a esa enseñanza oral, y por lo tanto, a esa transmisión de la que cada cual se llevaba un retazo, cada uno un retazo diferente, de esa única vez irreproducible.

D. Rabinovich: Si, pero al mismo tiempo aceptó la idea de publicarlos.

Creo que hay que ubicar las épocas. Una cosa era cuando Lacan tenía un pequeño seminario, en los años sesenta, donde no había demasiada gente. Y otra cosa es el Lacan de los grandes anfiteatros, muy posterior, que es el Lacan que decide que va a publicar sus seminarios.

Porque digo que es diferente?

Yo creo que, por eso, el tono de los últimos seminarios – ya que hablamos de la escucha – es tanto mas ... como podría decir? ... apofántico, oracular, que el de los primeros.

Creo que los primeros estaban destinados a ser una enseñanza oral que se iba a perder.

Pensemos en la época: recién salían los grabadores como estos; antes uno grababa con esos grandes aparatos de cinta abierta. El cambio de la multiplicación de la escucha, una vez que los grabadores están, es notable. Pero antes era un pequeño grupo de alumnos que seguían la enseñanza de Lacan. Y luego Lacan la resumía en sus escritos, donde obviamente no se veía el trabajo de construcción, como se ve en los seminarios.

Pero creo que a medida que lo fue haciendo público, cada vez se hizo mas parecida su forma de decir a su forma de escribir. Su enunciación se fue acercando a la de los Escritos.

Porque el único gran escrito de la última época es l’Etourdit. Después no hay otro

"La troisième" es de la misma época, pero de "la troisième" él nunca estableció un texto, es una conferencia.

M. Sauval: Y "Lituraterre"

D. Rabinovich: "Lituraterre" es una clase del "Semblant", que fue grabada como clase, y que él después rescribe.

M. Sauval: Por eso, la escribe.

D. Rabinovich: Salió en una revista y ahora aparece .....

M. Sauval: ... encabezando los "Autres écrits".

D. Rabinovich: exactamente. Que en realidad, cuando uno mira lo que hay ahí, piensa que lo podrían haber hecho hace veinte años, porque ya todo el mundo los tiene

M. Sauval: ... no todo el mundo ...

D. Rabinovich: .... bueno, digamos... el que quiere... va pidiendo, y los encuentra. Por lo menos en la Argentina. Y en Brasil bastante

La Argentina tiene una relación muy rápida con los textos. No sé porque. Digo la Argentina porque no se como llamarla. (risas)

Es un país en deconstrucción, es un país derrideano.(risas)

Un comentario al margen: estuvimos con mi marido en Barcelona, por la editorial, por Manantial, y hablamos con editores, con libreros, y nos asombró escuchar que el principal mercado de ensayos es aún la Argentina. Con nuestra falta de guita, con la falta de laburo, con todo el empobrecimiento que tenemos, el lugar donde se consume mas ensayos y materiales teóricas es la Argentina. En España casi no se venden.

Por eso acá fueron las primeras traducciones de los seminarios.

Hay algo muy particular en este país que no he visto en México o en Venezuela.

Pero pienso que no hay antagonismo teórico entre lo escrito y lo hablado en Lacan, sino cierta sinergia, si uno sabe hacerla.

A veces el cotejo es muy interesante porque muestra alguna cosa que Lacan no incluyó en algún escrito, y que sin embargo, desde nuestra perspectiva, hoy, tiene mucho interés.

De modo tal que es muy difícil juzgar qué es primordial, como por ejemplo lo establece Milner. Es muy interesante su planteo, pero es un planteo absolutamente alejado de la clínica.

Se ve porque hace una sola mención del objeto a, una sola mención. Entonces, como puede hacer una periodización de Lacan, sin objeto a.

De todos modos, es un libro que vale la pena leer. Incluso lo traduje yo, porque me parece que sirve para pensar. Eso me parece que es muy valioso en Milner, ese rasgo.

Pero oponer .... oponer tanto los escritos y los seminarios?

M. Sauval: Quizás la difusión de los registros sonoros mueva las "certezas" generadas a partir de las ediciones actuales de los seminarios.

Por ejemplo, como lo señalaba antes, esa anticipación en la segunda o tercera sesión de "Encore", de la fórmula de l’Etourdit, Miller la escribe tal como Lacan la escribe en l’Etourdit, es decir, "qu’on dise reste oublié derrière ce qui se dit dans ce qui s’entend". Pero en esa sesión de "Encore", Lacan no la formula así. En esa sesión él dice "le dire reste oublié derrière le dit dans ce qu’on entend". "Le dire" no es lo mismo que "Qu’on dise", y lo mismo con las otras diferencias entre las dos fórmulas.

Al poner la versión de l’Etourdit, Miller borra el rastro de la construcción de esa fórmula.

En suma, son dos seminarios diferentes el establecido por Miller y el que se desprende del registro sonoro.

No es que sea malo el que estableció Miller, pero se abren otras perspectivas cuando pueden trabajarse cosas como estas.

D. Rabinovich: Estoy de acuerdo.

Yo soy alguien que hace esas cosas. Yo soy de juntar todas las versiones que encuentro y compararlas entre sí. Me parece que esto es algo que ningún lector serio de Lacan puede dejar de hacer. Y más allá de todas las malas intenciones.

Creo que estos registros sonoros son un gran aporte. Incluso le dejé de regalo a la asociación española, cuando estuve, estos seminarios orales grabados en CD-ROM.

M. Sauval: Estas cosas no circulaban antes?

D. Rabinovich: El único que las tenia, en forma sistemática, era Patrick Valas. Sé que fue juntando de diferentes lados. Sé que incluso hizo un trabajo de filtrado y mejoramiento del sonido.

Yo hace mucho tiempo que andaba a la búsqueda de estos registros.

La biblioteca de la Ecole de la Cause no tenía todos los seminarios de Lacan. La biblioteca de la Ecole de la Cause se fue configurando porque distintas personas fueron trayendo los seminarios, pero no porque los diera Miller.

G. Herreros: Ya que estamos con estas cosas, cuéntenos un poco mas como fue su relación con Lacan, como lo conoció, etc.

D. Rabinovich: Lo conocí a través de Jacques-Alain, y estuve en las últimas jornadas de la Escuela, en el 79.

Yo ya lo había leído mucho. Antes del 75, en que me fui a Caracas, pase por todos los distintos maestros que enseñaban acá Lacan: Macci, Massota, Yankelevich, en fin varios. Pero con todos me parecía que no sabían de lo que hablaban. Entonces me encerré a estudiar sola Lacan. (risas)

Tenía la suerte de saber francés, lo cual me abría el contacto directo al texto en francés, y eso para mí fue fundamental. Si yo no hubiera conocido el francés desde niña, no sé si hubiera sido tan fácil entrar. Porque además yo tenía mucha de las referencias de lecturas de Lacan: para mí no era raro que citara ciertas cosas como las preciosas o Port Royal, etc. Eran referencias que yo conocía.

Fue un trabajo muy duro, me rompí la cabeza con los Escritos.

Y recién accedí a los seminarios cuando llegué a Caracas, por unos amigos que vivían en Francia, y cuando comencé a viajar a Francia. Antes no tenía los seminarios. Tenía versiones muy malas, creo que la de la Angustia y de algún otro más.

Ese encuentro con Lacan fue muy grato. A las puteadas (risas)

Cuando uno se pregunta porque no aclaró que estaba hablando de una cosa que tengo que descubrir que es una referencia encubierta ....

N. Ferrari: porque me dice que va a Cracovia? (risas)

D. Rabinovich: Mas o menos!!!

Lacan es un poco así.

Lo que sí puedo decir es que nunca tuve una relación de adoración a los textos de Lacan ni con la persona de Lacan.

Lo conocí en el 78, en esas jornadas de la Ecole, que eran sobre las psicosis, y me pareció que era un señor grande ....

Y a partir del 79 - que viene Miller a hacer un seminario a Caracas - se arma la idea del encuentro de Caracas.

Comenzó, insisto siempre, con la idea de un reencuentro de toda la gente del medio, digamos, que estaba dispersa por América Latina, incluida la Argentina. El grado de exilados en nuestra profesión era y es muy alto

M. Sauval: Hay psicoanalistas argentinos por todo el mundo. Creo que debe haber al menos uno en la dirección de cuanta institución psicoanalítica tenga existencia en el mundo.

D. Rabinovich: Por eso nos tienen tanta bronca (risas)

Yo creo que nos tienen bronca los franceses.

Siempre va a haber "el amigo judío", es decir, la excepción, pero creo que nos tienen cierta bronca, porque acá se leía mas Lacan que en Francia.

Cuando hablé por primera vez con Jacques-Alain, se quedó muy sorprendido que yo trabajara con los Escritos - y yo lo invité a comentar partes específicas de los Escritos - porque, aparentemente, en París, todo el mundo leía los seminarios, y nosotros, acá, perdidos donde estábamos, solo teníamos los Escritos para leer. Fue una sorpresa, para mí, descubrir cuanta gente, en Francia, no conoce en detalle los Escritos. Conocen, por ahí, los seminarios, pero no mucho los Escritos.

No han hecho reuniones dedicadas a los Escritos, como hemos hecho nosotros ....

Fíjense en las listas de carteles, de las distintas escuelas, van a ver que la mayoría son sobre seminarios, y no sobre los Escritos. Por ejemplo, no he visto un solo cartel sobre l’Etourdit, que es un escrito, aunque posterior. O sobre Televisión – para hablar de cosas publicadas.

Ahora también tenemos la posibilidad de escuchar conferencias como, por ejemplo, "La tercera". Traducir ese texto, que además no está establecido, fue un lío. Yo estoy segura que hubo errores ahí, como tenía errores la versión francesa. Estoy prácticamente segura. Entonces, ahora quiero escucharla.

¿Uds. se dieron cuenta de la enorme diferencia que hay entre Televisión hablada y la Televisión impresa?

Todo el orden está cambiado. Y la forma de decir de Lacan, para algunas cosas, es mucho más suave que como aparece en el texto impreso, muchísimo más suave.

N. Ferrari: Eso es lo que notábamos también nosotros en "Encore" ....

G. Herreros: ... será por eso cada vez que lo leía no entendía nada .... (risas)

D. Rabinovich: Es mas clara la lógica.

N. Ferrari: Si, si

D. Rabinovich: Porque Lacan tiene ciertos hilos lógicos que si los cambias de orden, es muy difícil, reencontrarlos en el texto. Televisión tiene ese problema.

Pero está la grabación. Jacques-Alain debe pensar que somos todos idiotas y que nunca vamos a comparar con la grabación, como si la grabación fuera algo fetichista, para ver la imagen de Lacan hablando – yo lo tengo pasado a casettes, para escuchar, no para ver; hasta me molesta a veces el ver, para poder escuchar.

Y hay muchas cosas que uno podría interpretar diferentemente que como ha sido editado en Televisión.

No es un trabajo que se haga demasiado. Yo creo que se hace, incluso, mas, en algunos puntos acá que en Francia.

G. Herreros: Podría contarnos un poco mas acerca de cómo fue la organización y desarrollo del encuentro de Caracas?

D. Rabinovich: Uds. saben cual es el mito. Y es cierto.

El encuentro de Caracas se armó en una playa, que se llamaba Chichirivichi, comiendo langostas, Miller, Judith, mi esposo y yo.

Empezó a partir de la idea de un reencuentro de la gente exilada.

Y ahí fue Miller el primero que dijo que quizás Lacan podía venir.

Obviamente, ahí cambió todo (risas)

Cuando volvimos a Caracas lo llamamos por teléfono a Lacan, y Lacan aceptó venir.

Ahí tienen como nació. Casi les diría que de un azar muy llamativo. No puedo decir otra cosa.

Porque toda esa cosa que se lee en Roudinesco, tan planificada, en realidad se debió a una serie de contingencias. No digo que Miller no tuviera sus intenciones, sin duda. Pero se dio la contingencia de que Lacan aceptó venir a América Latina, a partir de una invitación, que fue la mía. Porque hasta entonces había rechazado las de todo el mundo.

Ahora, yo sé que hubo muchos manejos con todo esto. Yo era la responsable de organización pero para América del Sur, entonces no podía hacer demasiado. En el sentido de que Miller decidió exactamente a quienes invitar y a quienes no.

N. Ferrari: En todos los países o solo a los franceses?

D. Rabinovich: No, solo los franceses. Aquí no conocía a nadie.

Fue mas bien una cadena de amistades que se fue corriendo.

Nosotros hicimos una amplia convocatoria. Hay mucha gente que no vino porque pensó que Lacan no iba a venir. Y es cierto, estaba muy enfermo.

M. Sauval: La crisis de la AMP, a partir de la ruptura del sector encabezado por Colette Soler, volvió a poner en el tapete algo que ya fue planteado en diferentes momentos, por ejemplo en el 91 cuando un sector de SABA y del Seminario Lacaniano no entraron a la EOL, o aún antes, cuando se producen los hechos entorno a Stécriture, por la publicación del seminario sobre la transferencia.

Algunos lo dicen así: "nosotros, esto, ya lo vimos desde Caracas".

¿Cuál es su balance, su visión actual, sobre qué es lo que pasó?

Recuerdo una intervención suya, muy dura, en una charla del Foro Psicoanalítico de Buenos Aires, en los comienzos del mismo, es decir, principios del 99.

D. Rabinovich: Diría que el punto de après coup es individual, tanto de los distintos grupos como de las distintas personas. No puedo decir que muchos franceses no me hubieran avisado. En ese momento - es decir, en el 80 - Jacques-Alain no se mostraba tan claramente como se mostró después de la creación de la AMP. Si no yo me hubiera ido mucho antes.

Empecé a percibir algo alrededor del 85/86, cuando Miller empezó, como se dice en francés, a "déconner" .... es difícil traducir ....

M. Sauval: ..patinar ..

D. Rabinovich: si, .. patinar, en cuanto a toda una posición en la cual él se colocaba como el responsable del psicoanálisis en el mundo, dicho explícitamente...

M. Sauval: ... l’au moins un ...

D. Rabinovich: exactamente

M. Sauval: En realidad, dicho por Lacan ....

D. Rabinovich: No estoy segura.

M. Sauval: Lo dice en...

D. Rabinovich: No estoy segura.

Eso nos llevaría a Caracas. La versión que se vende del seminario de Caracas, escuchen y verán que la frase famosa "yo soy freudiano, a Uds. les toca ser lacanianos", Lacan no la pronunció.

Como el seminario llegó escrito a Caracas, con esa frase, antes de que llegara Lacan – Lacan hizo varios cambios respecto de la versión escrita – esa versión escrita fue traducida tal cual. Y yo confieso que fue un error mío, no me di cuenta. En la comisión organizadora éramos 5 o 6, y estábamos como locos: era un paquete organizativo terrible.

Yo me di cuenta bastante tiempo después. Un día me puse a escuchar el seminario y me dije: "acá falta algo". En realidad faltan varias cosas. Lacan no quiso pronunciar esa frase, y otras que, no puedo jurar que no fueran escritas por él, pero tengo grandes sospechas que no fueron escritas por él.

Esto lo dije públicamente en Brasil y en España.

G. Herreros: Y como se fue dando cuenta como "venía la mano"?

D. Rabinovich: Por las presiones directas.

G. Pietra: .. "me dolía" ...

D. Rabinovich: Exactamente (risas)

Pienso mas bien en algunos posteriores, del 79 u 80.

En esa época, Lacan tenía momentos de lucidez y momentos en que no reconocía a la gente. Bueno, un señor con arterioesclerosis. Había momentos que estaba bárbaro, que era Lacan, y momentos en que era un señor viejo que no sabía a quien tenía adelante. Bueno, es algo normal.

Por ejemplo, tomemos el seminario de Caracas: es una vuelta muy jodida y antifreudiana del seminario RSI y de algunas partes del Sinthome. Hay frases que son casi textuales y que están articuladas de un modo tal que no tienen nada que ver con lo que Lacan dijo realmente, enunció, en esos seminarios. Pero es prácticamente lo mismo, un resumen.

Desde ya, en ese momento, en el 80, yo no conocía RSI.
Posteriormente, teniendo que hablar sobre el seminario de Caracas, pensaba "pero esto, donde lo leí?". Entonces hago un cotejo con una parte de RSI y otra parte del Sínthoma, y veo que es una melange de todo eso con algunas frases, y un tono antifreudiano, que no es claro en los seminarios.

Aún con una versión mal escrita del seminario, bastante catastrófica, como la de RSI - al menos la primera que yo tenía, ahora hay una que es un poquito mejor – no daba la impresión de una pelea con Freud sino un cotejo entre sus cosas y las de Freud, en particular como interpreta lo que Freud presentó en un espacio tridimensional, y que él lo interpreta desde su espacio topológico y lógico. Si eso es traicionar a Freud ...

Esto es muy llamativo como experiencia que hace pensar que algo en esas últimas cosas que escribió Lacan, tiene el carácter de un collage. Yo tenía y tengo mis dudas, mis reservas.

Durante varios años pude parar a Miller en Argentina.

Cuando llegué de Caracas, en el 83, él quería que yo hiciera una escuela aquí, que declarara disueltos todos los grupos. Yo le dije que no estaba loca. Que si hacía 8 años que no estaba en el país, como iba, después de 8 años de ausencia, arrogarme esa decisión. Era desconocer el trabajo que habían hecho las personas, acá, en una situación muy difícil. Me parecía, absolutamente, una burrada, una falta de seriedad. Fue el primer encontronazo serio.

Creo que ahí ya se comenzó a marcar cierto distanciamiento.

Yo no soy una persona muy obediente para ciertas cosas (si para otras), y a mi no me gustó nada el énfasis cada vez más importante que Miller le daba a la centralización de las cosas.

En el primer encuentro que se hizo en Buenos Aires – y en el de Caracas también – el papel de los latinoamericanos fue muy importante. Tuvimos libertad de organización, en el 84, sin muchos problemas.

Los problemas comienzan después de eso, después del 84.

Creo que Miller quedó ensoberbecido por el éxito del 84, y empezó a plantear cosas, a las que yo le contestaba que no, en la mayoría de los casos. Igual se hacía un poco difícil.

Cosas como por ejemplo discutir las publicaciones de Manantial. Yo no iba a publicar artículos por cuestiones políticas. Si eran malos eran malos. Y si alguien que no me gustaba políticamente había hecho un buen artículo, era un buen artículo. Un poco idealista de mi parte, pero bueno ....

Creo que acepté un 10 % de cosas con las que no estaba totalmente de acuerdo, pero que tampoco eran catastróficas. Porque había algunos que eran catastróficos, y a mi no me importaba que el señor fuera no sé quien o la señora no sé cuanto.

El tema publicaciones trajo muchos roces todo ese tiempo.

La otra cosa que trajo muchos roces fue el proceso de apuro que tenía Miller por crear una internacional y por forzar a los grupos a una escuela.

Eso se manifestó en el 90, pero comenzó mucho antes. Eso empezó en el 86 u 87.

Diría que, como cada vez estaba mas en desacuerdo con lo que él hacía, esto culminó en el desacuerdo cuando SABA no se plegó a lo que sería la EOL. Diría que, para mí, las razones son siempre las mismas. Uds. van a ver que se repiten. Colette dice lo que yo dije en el 90, y lo que otros dijeron en el 83 – ciertas cosas que yo dije, y otras que no, porque también había ciertos desarrollos diferentes. Entonces diría que el momento de après coup para cada uno tenía que ver con el momento en que estaba en su relación con Miller y como estaba en su relación con el psicoanálisis en general.

Justamente acá fui muy cauta porque yo hacía años que no veía a la gente. Durante 8 años no pisé Argentina. Era muy difícil venir y decir "no existen".

Y uno veía la centralización cada vez creciente.

Y como iba a ser el pase, estaba escrito en el 90; cosa que no estaba clara en el 80.

M. Sauval: Sin embargo, quisiera marcar algunas diferencias. Hay una manera de plantear la discusión que es decir que Miller es "malo". Lo cual puede ser cierto pero....

D. Rabinovich: ... pero eso no agota la discusión...

M. Sauval: exactamente, no nos saca del impasse....

D. Rabinovich: ..claro, está demostrado eso.

M. Sauval: Yo encontré dos lecturas que me resultaron interesantes. Una es la hipótesis planteada por Jean Allouch en términos de que es una relación a Lacan la que se sostiene en la queja de que Miller es "malo", es decir, una queja donde no se cuestiona el hecho de que es el propio Lacan el que avaló a Miller ...

D. Rabinovich: ... estoy de acuerdo ...

M. Sauval: ... y que por lo tanto, la cuestión no es quedarse en que Miller es "malo" sino analizar cual es la relación a Lacan que se plantea en esa queja. Mas allá de las particularidades de la transmisión epiclérea, lo que me parece interesante es interpretar esa queja contra Miller en términos de una demanda de formar parte de la "familia" de Lacan.

D. Rabinovich: Estoy de acuerdo

M. Sauval: Y la otra lectura es la que Ud. planteó en aquella famosa "Velada de la garantía", con la contraposición de dos lógicas, entre la escuela única y la lógica del no-todo.

Porque esto también se sigue repitiendo. Por ejemplo, los foros del movimiento que lidera C. Soler, a semejanza de la AMP, también van a una escuela única, es decir, a la centralización.

Todo empuja para el lado del Uno.

En aquella velada Ud. planteaba, con la lógica del no-todo, que quizás era preferible optar por varias escuelas ...

D. Rabinovich: ...Lacan propuso su escuela para París.

Ni siquiera era Francia.

M. Sauval: La pregunta es: que piensa de esta situación de impasse? Una situación de impasse que tiene su costado positivo, en el sentido de la apertura que genera, pero también parece que nos encontramos con una eterna irresolución del problema, y esto también implica cederle terreno a los discursos más inconsistentes, oportunistas o eclécticos

D. Rabinovich: Aparte de contar lo que para mí era bastante evidente en la relación con Miller, creo que también cambió la relación de Miller con los textos de Lacan.

Es una cosa muy sutil.

Uno no puede decir que fuera explícita.

Creo que él vino a ocupar, para muchos, el lugar de Lacan, que se había muerto.

Yo nunca entendí la veneración personal por Lacan. Y digo veneración y no respeto, que es otra palabra. Uno puede respetar a Lacan, pero venerarlo?

Hay cierta hagiografía lacaniana, que uno la ve instalarse, del lado bueno y del lado malo, pues están las dos.

Yo creo que lo que no hay es un cuestionamiento de aquellos puntos en las obras de Lacan que permiten una deriva semejante. Incluso que permiten sustentar ciertas ortodoxias. Porque están en el texto de Lacan.

Me parece que faltan lecturas críticas de Lacan, críticas en el buen sentido, es decir, en el sentido de hacer una lectura muy detallada de sus seminarios, de sus referencias, y de sus posiciones en relación con el momento histórico.

Por ejemplo, a mí siempre me pareció que el pase fue una medida demagógica del 68, respuesta a mayo: los jóvenes al poder! No digo que sea todo o que se reduzca a eso, pero hay algo de eso.

Yo nunca estuve a favor del pase, nunca. Siempre desconfié de que eso pudiera funcionar.

M. Sauval: En que sentido?

D. Rabinovich: En el sentido de que era un procedimiento, y es imposible que no se "emputezca", para decirlo groseramente. Es imposible por estructura.

G. Herreros: Que sinónimo le vamos a poder encontrar a ese término??? (risas)

D. Rabinovich: Me parece que eso es muy importante.

Se van creando diferentes Lacan, con distintos énfasis, de un modo atemporal.

Es decir, algunos enfatizarán mas la propuesta del pase, otros enfatizarán mas el discurso de Roma, por decir algo, y otros enfatizarán los nudos.

Y esto no es muy diferente de lo que pasó con Freud. Cada uno tomó un girón y lo llevó como la reliquia del santo, para armar una nueva iglesia – las iglesias se armaban en torno a las reliquias del santo.

Ese es el problema que hay con los seminarios, y por eso no circulan: son las reliquias sagradas, sobre todo los orales.

G. Herreros: Ud. decía que siempre desconfió del pase. Esto nos lleva a la pregunta acerca de la garantía y la certificación del analista. ¿Cómo la pensaría Ud.?

D. Rabinovich: No sé (risas)

N. Ferrari: Con relación a esto, Ud. decía que en el 91 había algo que ya estaba jugado con relación al pase. ¿Que es lo que estaba jugado?

D. Rabinovich: Que todo iba a depender de un grupo selecto de personas – en el cual yo estaba incluida – que iba a decidir de los análisis de todo el mundo en todo el mundo. Y uso el "todo" a propósito.

Entonces estaban en cuestión los analistas y los analizantes. Lo que se impulsaba era una "prise en main" escandalosa.

Lo que determina el lío con el grupo de Solal Rabinovitch, de la Escuela Sigmund Freud, es precisamente: "mis pacientes no pasan". Yo lo escuché.

Entonces, ¿estamos lejos de los didácticos de la IPA?

Para mí eso fue definitorio. Si yo no quise entrar en la IPA, ¿voy a entrar en una nueva ortodoxia?.

Yo hubiera podido entrar en la IPA, con un pequeño esfuerzo. Pero no me interesó.

M. Sauval: Ahora, es un problema, porque el pase es una cosa casi sagrada. No hay grupo lacaniano que no lo reivindique. Es la marca con la que se pretende distinguir a las instituciones lacanianas.

D. Rabinovich: Será la opinión de muchos, pero no es la mía. Diría que en esto yo estoy bastante a contra mano del criterio general. No digo con esto que uno no examine el problema del final de análisis.

Lo que yo digo es que no veo forma en que el procedimiento del pase funcione sin grandes interferencias institucionales. He escuchado a gente de varias escuelas diferentes, hablar de su pase, y en cada uno se reconoce la posición teórica de la escuela de la que viene.

Y no es de uno, estoy hablando de unos cuantos.

Porque escuchar, escucho. Me interesaba saber si estaba yo tan loca o si se verificaba algo. Y para mí se verifica el postulado que el mismo Lacan hizo, en cierto momento, sobre "Variantes de la cura-tipo". Porque el pase, y lo que yo he visto en su introducción, es la producción de curas tipo.

M. Sauval: En ese sentido hay algunos clichés mas que se producen con relación a la cuestión del pase, en particular la cuestión del deseo del analista, pensado como deseo de saber.

D. Rabinovich: Lacan dice explícitamente que no hay deseo de saber.

M. Sauval: Pero los lacanianos dicen que lo particular del deseo del analista, en tanto deseo "nuevo" es ser un deseo de saber.

D. Rabinovich: Lacan no lo dijo en ningún lado. Creo conocer bastante bien los seminarios, por ahí se me escapó algo, pero ...

Incluso, sobre el final dice claramente "no hay de deseo de saber, lo único que hay es horror de saber", en el seminario 21

M. Sauval: No sé si recuerda aquel número de l’Ane, donde se publicó "Acier l’ouvert", cuando la crisis del 91. Ahí Miller dice explícitamente que los AE deben pensarse como analistas "de jure", a diferencia de los AME, que serian analistas "de facto". Es decir, los AE serían analistas que se podrían garantizar en tanto tales aán antes de haber dirigido una cura, en la medida en que se habría verificado, en el pase, que su deseo se adecua a los X parámetros que definen al "deseo del analista". Y ahí Miller señala claramente que debe ser un deseo de saber.

Quizás por esto sea una idea muy difundida.

Por ejemplo, recuerdo un muy interesante trabajo de Quinet sobre el estilo, que circuló bastante por Internet, y que termina diciendo, negro sobre blanco, que el deseo del analista es un deseo epistémico, un deseo de saber.

D. Rabinovich: Sé que dice eso porque cuando en noviembre del año pasado, cuando dije "no hay deseo de saber" se quedó impactado. Creo que es un error de buena fe.

En todo caso, diría que, en lo que hace al saber, lo más importante que dijo Lacan es su referencia a la docta ignorancia. Creo que el deseo del analista no tiene que ver con el saber.

Obviamente que hay una dimensión en la cual el saber se juega. Pero no culmina en una episteme. Sino sería lo mas antilacaniano posible.

M. Sauval: Volviendo a su rechazo del pase, a esta dificultad para encontrarle una vía que no lo someta a las interferencias institucionales, una de las cosas que se puede verificar es que gran parte de lo que se dice sobre el pase empuja a identificar el deseo del analista con un modelo de deseo para los analistas.

D. Rabinovich: Lacan dio una respuesta clara a esto, en el seminario sobre los cuatro discursos: usar la posición del deseo del analista, vinculada al deseo del Otro, para fines propios, es una canallada.

Entonces depende de cómo se lea el deseo del analista, se puede caer en una cosa u otra.

Para mí nunca fue una confusión con un deseo subjetivo. Para mí está claro eso.

Es una función que viene a sustituir la contratransferencia, si vamos a hablar estrictamente.

Es una formalización de la teoría de la contratransferencia manejada de un modo particular.

Pero acá está ese problema del que hablábamos hoy: no se hace una genealogía de los conceptos en Lacan, ni dentro de su obra ni en su relación con otras obras.

Porque no olvidemos que en el seminario sobre la transferencia dedica largas discusiones acerca de artículos kleinianos. Y lo mismo hizo en el seminario anterior.

Es decir que está buscando diferenciar algo que permita salir de la contratransferencia puesta en un nivel tan idealizado, y siendo una respuesta tan subjetiva. Lacan está intentado acotar la dimensión imaginaria y ubicarla en otro contexto.

La contratransferencia es la reacción del sujeto analista confundiendo ese lugar de analista con su subjetividad. Pero un analista no responde en función del deseo propio, sino en función del deseo del paciente. Si no, hace adoctrinamiento.

El deseo del analista es una función que actúa operando sobre la base de ciertas subjetividades que tienen que haber depurado ciertas cosas - es decir, la contratransferencia - para poder responder, por ejemplo, en el caso de la vacilación de la neutralidad, desde otro lugar que la contra transferencia.

Me da la impresión de que estos problemas fueron sacados del contexto genealógico en que se dieron. El deseo del analista, en Lacan, no es lo mismo la primera vez que lo menciona en el seminario 8 sobre la transferencia, que cuando lo retoma en el 11 - donde no existía el pase - que cuando lo retoma en el seminario del acto - donde recién aparece el pase - y después hay muchas variaciones sobre eso.

Creo que había una ubicación en la obra de Lacan y en la realidad de lo que Lacan estaba enfrentando, clínicamente me refiero, que hacía las cosas diferentes.

Me parece que es una formulación eminentemente teórica de Lacan, y si uno piensa que Lacan nunca quiso dar indicaciones técnicas, sino cosas muy generales, que debían ser moduladas sobre cada sujeto, pienso que confundir las dos cosas es una forma de borrar los conceptos lacanianos.

Para mi no hay otra forma de entenderlo.

G. Herreros: Ud. decía que escuchando algunos relatos sobre pases uno podía darse cuenta de a qué escuela pertenecían, por ejemplo...

D. Rabinovich: ... si uno conocía la posición teórica de cada escuela...

G. Herreros: ... justamente, Ud. piensa que hay diferencias teóricas entre las escuelas? Piensa que esas diferencias teóricas marcan diferencias clínicas?

D. Rabinovich: Creo que sí. No puedo jurar del todo.

De lo que más puedo hablar es de la Argentina.

Yo diría que, en general, cierto grupo de analistas, que se formó con Masotta, tiende a enfatizar en exceso el juego del significante en la dirección de la cura. Digamos que llega un momento en que se pone un poco pesado, un poco a lo Torok, digamos...

M. Sauval: ... Interminable...

D. Rabinovich: Interminable. Pero además, algo falla.

Uno ve, a partir de ahí, un análisis centrado en el significante, con muy poca idea de la función del objeto en el análisis. O pasan muy rápido – algo que les permite atar con el significante – a la identificación con el síntoma.

Ahí es fácil ver por qué lado la gente hace el salto de toda la época media de Lacan, digamos - esa época que va del seminario 11 al seminario 17, que a mi me parece es una época riquísima – hay un rodeo de eso, y se llega a los últimos seminarios.

Eso hace que los análisis tengan una tendencia a ser muy largos, que descuiden enormemente la dimensión imaginaria ....

M. Sauval: ... en que sentido descuidar la dimensión imaginaria?

N. Ferrari: ..primacía de lo simbólico?

D. Rabinovich: Primacía de lo simbólico, y de un real difícil de entender.

Esto es algo muy interesante. Por ejemplo, los franceses no consideran el problema de la envidia.

La palabra "envie" que traduce envidia, también es ganas, lo cual ata a cierta dimensión imaginaria del deseo. Es un problema propio de esa lengua. Nosotros, en cambio, tenemos una palabra diferente. Ellos tienen "jalousie", y "jalousie" no es para nada "envie". Los celos son una cosa y la envidia es otra. Ahí, como ven, hasta hay problemas de lengua, lo que ciertas lenguas permiten y otras no. En inglés existe "envy" y también existe "jealousy".

En cambio en inglés no hay una palabra para "pudor".

Bueno, podemos jugar con ciertas especificidades lingüísticas, pero lo que veo como problema es que todo lo que es del orden de ciertas relaciones duales mortíferas, como puede ser la relación de envidia - en eso Klein no se equivocó; lo teorizó mal, está bien, pero que hay relaciones duales mortíferas, las hay; y donde la envidia es un componente importante, las hay; pensemos que es un término que viene de Freud en alemán –neid– la impresión que tengo, últimamente, es que hay una dimensión del imaginario kleiniano – vamos a llamarlo así o winnicotteano – que no se sabe manejar. Y lo digo simplemente porque conocí las variantes. De hecho, los análisis kleinianos no fueron exclusivamente sin éxito. Hubo muchos éxitos. Y quienes no los conocieron no se dan cuenta de lo que Lacan está elaborando sobre la base de ciertas cosas de Klein o de Freud o de Abraham.

Entonces terminamos con curas tipo: por ejemplo, en Francia, estuvo un tiempo centrada en el fantasma, otro tiempo en el síntoma

Se observa sobre todo en la cantidad de actings que hay en los análisis o pasajes al acto.

Esto tuvo un gran desarrollo en la escuela Argentina: de hecho está Racker, de hecho está Liberman y también algunas cosas de Grinberg, quienes, aán usando el término contratransferencia, algo pescaron de la diferencia. Por ejemplo, Racker tiene que diferenciar dos contra transferencias: una que sirve y otra que no. La que no sirve se empieza a acercar a lo que llamaríamos el deseo del analista. Es decir que no eran tan tarados.

Y como en esa perspectiva estaban todos muy preocupados por el problema del acting, aunque no hablaran claramente del pasaje al acto, yo creo que eso hizo que mucha gente, aquí, lo tenga en cuenta sin saberlo, sea porque tuvo experiencias con kleinianos o se formó con un kleiniano. Entonces lo tiene incorporado, aunque no lo ve; lo cual le da cierta libertad para moverse con el objeto, sin imaginarizarlo como lo hace Miller.

Para mí, Miller vuelve a una imaginarización del objeto, peor que la de Klein. Y aquí no estoy hablando de Miller "malo", sino de lo que para mí es un error teórico. Porque es como si el objeto fuera decible, como si el objeto fuera – a pesar de todo lo que dicen – la meta. Porque lo están manejando mas como la meta que como la causa. La causa se convierte entonces en una palabra vacía, mas allá de todas las concesiones del tipo "la causa está atrás". Porque en los hechos funcionan con el objeto como meta. Lo cual da lugar a la producción de analizantes muy caracteropáticos.

Hay que acordarse de que el carácter no hace síntoma.

Una cosa es identificarse al síntoma, y otra cosa es identificarse al carácter, el cual – Lacan mismo lo dijo – es el núcleo que el objeto a sostiene.

Ellos hablan de los "caracteriels". Para nosotros serian los caracterópatas; un término que nosotros conocemos por tradición, por haber leído Fenichel, por un montón de cosas, y por haber leído Freud. Y lo único que retienen en Lacan es la crítica de Lacan a Reich, cuando Reich es uno de los tantos, y no de los más importantes, que trabajó el tema del carácter.

Entonces, no es lo mismo que la identificación con el síntoma. Es el objeto a como algo con lo que el sujeto queda identificado. No desidentificado.

M. Sauval: Sería el peor obstáculo para la producción de analistas.

D. Rabinovich: Sí. Por eso Lacan dice que el analista debe hacer semblante de a.

Algunos se creen que ellos son un objeto.

Volviendo entonces a la pregunta primera: una clínica lacaniana, ¿qué implica?

En primer término, el logro de una cierta libertad respecto al encuadre clásico.

Cuando el encuadre lacaniano se transforma en encuadre clásico, y son rigor las sesiones de 2 minutos, estamos en una ortodoxia igualita a la de los 45 o 50 minutos.

Lo que Lacan planteó es la libertad con el tiempo y no el tiempo corto. Habló de un tiempo lógico y no de un tiempo cronológico. Dos minutos no tienen nada que ver con el tiempo subjetivo: eso es confundir la brevedad de la aparición del inconsciente - como Lacan lo define en el seminario 11 - con el tiempo subjetivo. A veces en 2 minutos la gente no llega ni a hacer un lapsus.

M. Sauval: Hasta la sociedad es capaz de percibir este tipo de abusos. Supongo que recordará aquella serie de spots publicitario que realizó Telecom, que cubrían una serie de situaciones mas o menos graciosas y que contrastaban con lo "barato" que resultaba "hablar por teléfono". Uno de esos spots mostraba una sala de espera de un consultorio: se abre la puerta, sale un paciente y el psicoanalista se queda parado en la puerta, el paciente que está en la sala va a ingresar, y el psicoanalista le da la mano, le dice "no confunda necesidad con demanda" y lo despide.

D. Rabinovich: Esto es importante. Así como en el kleinismo ortodoxo, fin de los 50, principios de los 60, los pechos y los penes volaban .. (risas). .. ahora vuelan los objetos, el falo, la necesidad, la demanda, que sé yo.

Son términos que no se pueden usar en la clínica. ¿Cómo le van a decir eso a un paciente, en la clínica? Cuando el paciente es analista, se pueden dar otros matices, pero a una persona lega, como le voy a decir que hay que separar necesidad y demanda.

Bien, entonces, primer punto, la libertad que Lacan dio respecto al encuadre.

Hay algo que todos los analistas hacían y ninguno lo confesaba: la vacilación de la neutralidad.

Pero nadie lo confesaba. Todos los analistas, los más kleinianos que yo conocía, tenían lugares de puntuación en torno a la transferencia en donde cambiaban y usaban eso para salir.

Evidentemente, les costaba mucho hablar de eso porque era ser poco ortodoxo. Pero lo hacían.

Dentro de este mismo punto, con relación a la libertad y la vacilación, hay otra cosa que noto: la vacilación ha sido entendida básicamente en el sentido del amor, y se supone que no podría ir para el lado del odio, es decir para el lado de la transferencia negativa.

La vacilación analítica toca los dos puntos. Conozco distinguidos analistas lacanianos que se sorprenden ante la posibilidad de una vacilación para el lado negativo.

Este es un punto muy importante porque esto crea una erotomanías ... maravillosas, y creo que son bastante visibles a menudo.

Otro punto donde Lacan cambia respecto de Freud, pero siempre en la línea de Freud, es el concepto de transferencia, con la noción de sujeto supuesto saber, objeto, deseo del analista. No es el mismo concepto de transferencia. Y también con los matices que introduce en el concepto de repetición. Lacan tiene una manera de manejar la repetición, que no es exactamente la de Freud y que creo que presenta muchos problemas, porque es un colador demasiado grande que deja filtrar demasiadas cosas. Hablo desde la operatividad clínica.

Señalo puntos de problema.

Está muy bien teorizado, muy inteligentemente teorizado, pero la articulación con la clínica no es clara. Este es un punto que marcaría.

Pero tanto el sujeto supuesto saber, el deseo del analista, o conceptos diferentes de fin de análisis, todo eso es un grupo de cosas fundamentales, que Lacan abre.

Abre, y muchas veces no resuelve. Es claro: no resolvió todo.

El otro punto es la interpretación. Y creo que ahí es tan válido el Lacan del discurso de Roma como el de l’Etourdit. Sostener que uno es mejor que el otro me parece incorrecto.

Que quiero decir con esto? Que según el momento de cada paciente, en cada momento, uno tiene que operar diferentemente. Tiempo con sesiones mas cortas en algunos casos, mas largas en otros casos; operar con una vacilación amorosa o agresiva, según el caso. No hay una norma.

Si hay algo que queda claro en la teoría lacaniana – aunque después se ha desfigurado – es que no hay una norma. Yo esto lo llamo la libertad que nos dio Lacan, y que no sabemos usar.

Entonces, los tres puntos en que Lacan resume la interpretación en l’Etourdit: equívoco, lógica y gramática, recorren gran parte de su enseñanza. Pienso que l’Etourdit es un magnífico resumen de Lacan. Muy difícil, pero es un resumen. Hace una nueva síntesis de distintas cosas, una nueva organización de la estructura. Me parece vital percibir que la interpretación tiene esas tres dimensiones y que por lo tanto Lacan no nos deja una técnica sino una cierta guía sobre la operación.

Respecto de lo que me preguntaban, acerca del planteo de Miller de poder garantizar el analista antes de que el mismo ejerza, me parece que se abre a esta crítica precisamente. ¿En qué sentido? En el sentido de que Lacan nos enseña algo que a Freud le costó mucho llegar a formular, que es que, en el psicoanálisis, todas las necesidades son après coup, que no hay necesidad avant coup o a priori. Decir que el pase asegura el deseo del analista antes de que el analista empiece a operar, para mí, francamente, es decir un a priori idealista sobre su análisis. Es un idealismo - como yo siempre digo - como el de la posición depresiva.

Si uno parte de estas cosas uno puede pensar que una clínica lacaniana se tiene que caracterizar por un alto grado de particularidad. Es decir, que no hay, en un sentido profundo, común medida. El enorme esfuerzo que hizo Lacan para que no se construya una ortodoxia – que ya está construida de distintas maneras – y por último la riqueza de medios que se pueden jugar para pensar en psicoanálisis en el nivel de la interpretación y del manejo de la transferencia, donde Lacan nos dejó un montón de cosas que en general no se toman en cuenta.

Y diría que en ese sentido hay que reencausarlo. Mi impresión es que no se ha visto que Lacan hablaba desde una experiencia de ciertas cosas: una experiencia de los análisis como el que él tuvo, una experiencia de ver ciertos análisis kleinianos. Cuando Lacan hablaba de los posfreudianos hablaba desde ahí. Hay que conocer desde donde habla para significar adonde va. Y en general las lecturas de otros autores por parte de los lacanianos, son pobres

G. Herreros: Y en ese sentido, la práctica analítica, en su experiencia clínica, ¿que tipo de fines de análisis se producen? ¿que tipo de analistas estamos produciendo? ¿qué fines de análisis se producen?

D. Rabinovich: Creo que no hay una unificación, salvo cuando hay una ortodoxia muy definida, como alguna de las que hemos mencionado, donde se produce mas de lo mismo.

Por eso tampoco hay producción en los AE. Porque los AE, para producir, deberían ser diferentes del propio analista o de la institución a la que pertenecen.

De eso se quejaba Lacan amargamente. Cada vez que iba a un congreso tenia que escuchar todo lo que ya había dicho (risas)

G. Herreros: Eso va a favor de su idea del pase.

D. Rabinovich: Por eso Lacan empieza el seminario Encore diciendo "yo sigo pasando". No es inocente que Lacan inicie así. Quiere decir que cada seminario es una demostración que él no olvidó como llegó a ser analista.

M. Sauval: Justamente, en ese mismo comienzo del seminario Encore, Lacan también hace una referencia a sus analizantes ...

D. Rabinovich: ..si han llegado al mismo punto ... o no.

E. Albornoz: En el seminario XVI, cuando dice "yo hablo como analizante", en realidad le está diciendo a los otros: "yo trabajo".

D. Rabinovich: Ahora, tengamos claro, los "maître" como Lacan suelen producir cierta pereza alrededor de ellos, porque es alguien que piensa por todos.

M. Sauval: Volviendo al tema de los analizantes, hay quienes plantean que actualmente quizás haya demasiados analistas y pocos analizantes.

D. Rabinovich: No estaría tan de acuerdo.

Yo diferenciaría dos situaciones. Uno puede tener análisis didácticos, es decir análisis de analistas, de colegas; y uno puede tener, lo que yo llamo, pacientes de la calle.

Yo diría que estos abundan. A veces no tienen plata. Pero no es que no existan.

Existen y tienen ganas, aunque a veces no tienen como.

En este sentido, no faltan analizantes. Yo diría que la influencia del psicoanálisis en la Argentina no ha bajado. Ha tomado modos diferentes, por la crisis económica. Obviamente, ya nadie puede ser el rentista que eran los analistas del 60 que tenían aseguradas colas para entrar a la IPA. Ahora nadie entra ahí.

M. Sauval: Lo decía mas bien en el sentido de la promoción característica de nuestros tiempos de la queja y la tendencia a la desresponsabilización de los sujetos

D. Rabinovich: Yo diría que ciertos "maîtres", en ciertos grupos, tienden a inducir una posición de queja, porque les conviene, porque les sería difícil enfrentarse con rivales. Creo que eso lo vemos muy claramente, al menos yo lo he visto muy claramente.

Para decirlo muy sintéticamente, si el inconsciente es solo tomado en su dimensión de demanda de amor, nunca va a surgir el inconsciente como trabajo, y entonces sí vamos a tener sujetos que no son capaces de usar sus recursos para hacer otra cosa además de quejarse.

En ese sentido, la teoría de la demanda de Lacan, al no ser comprendida a fondo, crea muchos problemas. No responder a la demanda, que quiere decir?

Depende de cada caso.

Por ejemplo, con un paciente silencioso, que no habla, ¿que demanda es esa? ¿Que forma de demanda es el silencio?

Porque el silencio también es una demanda, aunque más de un lacaniano va a decir "no hay demanda", porque no habló, porque supone que el silencio no está incluido en lo simbólico.

Lo que sí se observa, en la gente joven, son pacientes cada vez menos capaces de articular discursos coherentes. Son mas bien discursos fragmentados. Y muy pasivos. Que ya no tienen una preocupación tan grande en torno a lo sexual, sino mas bien por las inhibiciones, como puede arreglárselas para defenderse, etc.

Volviendo al problema de la fragmentación en lo institucional, ¿cómo es posible, en Lacan, encontrar un tipo de uno que no sea el unificante en su sentido catastrófico? Y que tampoco lleve al autismo completo. Creo que ahí, la respuesta está mas bien del lado de lo que Lacan sostenía al final, del lado del "tourbillon", de las turbulencias.

Y todas estas escuelas tienden a estabilizar todo.

Creo, además, que en este país esto cumple una función política: tranquiliza.

Hay muchos analistas que se esconden en las escuelas para no estar desprotegidos y para no tomar la responsabilidad que les toca en otros campos.

Las sociedades de analistas casi siempre son pequeños grupos de amistades. La fragmentación se hace así: grupos de gente que está mejor entre sí que con otros, y después vienen las excusas teóricas.

Pero tengamos claro: si Colette no hubiese sido acusada de plagio, se hubiese ido?

Yo creo que no.

Ojo, hay mucha gente que yo quiero mucho, en el nivel personal y amistoso, y que los aprecio y respeto como psicoanalistas, entre ellos sin duda a Colette.

Pero, realmente, cuando están como institución son insoportables (risas)

Cuando están afuera son bárbaros, hacen pequeños grupos.

Entonces, ¿cómo hace uno para crear una forma de reunión que permita un intercambio, pero que no sea unificadora en ese sentido totalitario? Es un desafío.

Para mi no hay una respuesta clara.

Porque, además, en el minuto en que uno habla – y lo digo por experiencia propia – en que uno habla de institucionalización, de la que sea, empiezan las peleas: por los puestos, por esto, por lo otro, etc.

G. Herreros: Sería un imposible una institución analítica?

D. Rabinovich: Diría que todas las posibles no son demasiado seductoras (risas)

Además hay una cosa que me parece importante: que es como se olvida el trabajo intelectual, teórico, clínico, en estas escuelas. La comodidad intelectual se instala.

Les digo porque se instaló en SABA también, igual.

M. Sauval: No le parece que esa instalación de la comodidad intelectual podría deberse a la suposición de que la institución analítica tiene sus fundamentos en algo propio del psicoanálisis? Como si la creación de la institución analítica – y su posterior pertenencia a la misma – hubiesen resuelto, ya, las cuestiones más difíciles de la relación de cada cual con el psicoanálisis.

D. Rabinovich: Y si, yo creo que sí.

M. Sauval: Y uno de las más graves consecuencias de esto es que cualquier discusión entre analistas se transforma en un juicio sobre el estatuto analítico del otro: el de enfrente ya no es analista.

D. Rabinovich: Ahí vienen problemas serios. A mí me parece que la institución, tal como la concibió Lacan, es inseparable de los códigos franceses, no es exportable.

Por ejemplo, cuando Miller quiso forzar – y de hecho forzó – la unión de la EOL, repitió una historia en Argentina, que es la poca durabilidad de las instituciones.

Justo cuando había algunas que tenían alguna chance de existir y, mas o menos, conversar entre si, hizo una gremialización forzada, un gremio único, sin permitir las transferencias, las particularidades de las transferencias en juego.

Eso me parece muy equivocado, así como el repetir de manera estereotipada los carteles, y aquello y lo otro.

Yo me acuerdo que todo el mundo se reía mucho de que en los reglamentos de la Asociación Psicoanalítica Internacional dice, estrictamente, que el psicoanálisis es practicado en sesiones de 45 a 50 minutos. Y acá estamos en algo diferente?

Ahora "psicoanalista" es el que hace el pase, el que tiene carteles, el que hace tal cosa en la escuela, el que es "trabajador entusiasta" y militante por la escuela. Cambiaron los parámetros, pero el fondo no cambió.

Y yo diría que el gran excluido de todas estas asociaciones es la clínica.

En ese coloquio en el que estuve, en Brasil, en las charlas de pasillo se hablaba mas sobre lo que uno hace en el consultorio, que lo que se habla en la gran sala. Entonces alguna gente me pidió que hiciéramos un grupo para discutir perversiones. Porque un grupo? Porque es necesario un ámbito que no sea indiscreto, donde la gente no juzgue de manera ortodoxa y pelotuda lo que el otro dice, etc. Se requieren una cantidad de condiciones para eso.

Entonces dijeron, bueno, podríamos hacer eso una vez por año.

Pero eso, por fuera de toda institución.

Y en el minuto en que sea una institución, se fue todo al diablo. Porque enseguida aparece los que están "adentro" y los que están "afuera", etc.

Entonces, esos intentos de "exogamia" saludable ... (risas) .... son mal vistos por las instituciones, porque quiere decir que el otro no sé que está haciendo con tal otro, están transando, etc.

Por eso creo que espacios como Acheronta tienen eco, porque no plantean lo partidario - vamos a decirlo así - en el psicoanálisis. Y sirve: la gente lee otras cosas, se entera, es un foro de otro tipo.

Pero donde están jugados los prestigios personales, todo se complica.

Respecto de esto la gente joven podría hacer mas: yo casi no puedo hablar de ningún paciente, aán pacientes que no son analistas. Y eso me pone de muy mal humor, porque no puedo hablar de mi clínica, porque voy a cometer infidencias.

N. Ferrari: Que tema ese.

D. Rabinovich: Es un tema que hay que plantearse. Creo que eso lo tocaba a Lacan. Y por eso dice en algún seminario que cuando habló, por única vez de un paciente, a la reunión siguiente del seminario todo el mundo lo tenía identificado. Lo dice el propio Lacan, no recuerdo bien en qué seminario, en el 7 o en el 8. Es el paciente respecto del cual comenta que la madre hubiera preferido que fuera homosexual o impotente.

Y ese es un problema enorme. Lo que se podía hacer en época de Freud no se puede hacer en época de la transmisión en tiempo real. Y del mismo modo que Lacan podía insinuar. Hoy en día, en una discusión muy grande, es muy difícil encontrar casos clínicos que no sean de hospital – en cuyo caso no son verdaderos casos de psicoanálisis – de los cuales alguien pueda hablar. En mi libro de las impulsiones tomé un caso prestado, no porque no tuviera casos en mi propia clínica, sino porque no puedo exponerlos.

M. Sauval: Y aán así se supo qué caso prestado era.

D. Rabinovich: Bueno, lo pusimos explícitamente, para que no hubiera ninguna duda. Pero porque sabíamos que esta persona no podía llegar a mezclarse con el medio analítico, etc.

Pero ¿como puedo yo poner un historial en Internet?, cuando por Internet se pasea cualquiera.

Son preguntas que plantean problemas de ética. Porque sino, lo que tenemos, es pornografía psicoanalítica.

N. Ferrari: Me gustaría retomar esto de que en los hospitales no habría verdaderos casos de psicoanálisis.

D. Rabinovich: Son muy excepcionales los pacientes que uno puede seguir a lo largo de años, como son, en realidad, los análisis que se acercan a un fin. Si vamos a investigar el fin de análisis es casi imposible hacerlo en el contexto hospitalario. Lo cual no quiere decir que no haya intervenciones psicoanalíticas. Pero estoy hablando de lo que nos permite hacer el análisis en su sentido más puro.

También es cierto que en las instituciones hospitalarias argentinas, no hay chance. En algunas francesas sí, por como está armada la seguridad social, donde pueden coincidir en una sala de espera un ministro y un linyera. Eso en Francia y en algunos lugares privilegiados.

Pero ¿donde vamos a encontrar nosotros eso en Argentina? ¿Dónde vamos a encontrar alguien que no esté apurado porque lo llaman de aquí o de allá?. Es difícil.

Cuando me refiero a esto, lo que digo es que los grandes casos, los que han hecho progresar las cosas, son casos privados, donde uno ha podido darse el lujo – porque es un lujo - de trabajar largos años. Largos años y ni siquiera estoy hablando de análisis terminados, sino de 4 o 5 años, para que uno empiece a tener cosas que decir. Es muy problemático esto, y creo que en general no se discute.

G. Herreros: Se discute de cuantos análisis terminan respecto de cuantos empiezan?

D. Rabinovich: No en términos cuantitativos. Es difícil plantear las cosas en términos cuantitativos en psicoanálisis. Yo diría que eso depende de los casos y de lo que el sujeto espera del análisis.

En esto estaría el problema de no llevar a un sujeto adonde no quiere ir. Porque uno, entonces, ejercería una especie de violencia psicoanalítica sobre el sujeto y esto es bastante frecuente.

Puede ocurrir que alguien logró, en análisis, en 3 o 4 años, cierto alivió de sus síntomas, y no quiera más. No es lo mejor, pero tampoco es lo peor. Muchos terminan así, sobre todo los casos de personas que no tienen que ver con el psicoanálisis.

Pero diría que tengo tal cantidad de reanálisis ... ... aunque no habría que ser injustos con los analistas anteriores. Muchas veces es porque aparecieron cosas nuevas en la vida. Freud lo dice en análisis terminable e interminable: las circunstancias de la vida siempre nos pueden sorprender.

M. Sauval: Si, pero, por lo menos es la hipótesis de Lacan, después de un análisis lacaniano que terminó, ¿como volver a engañarse para empezar de vuelta?, si es que realmente hubo una caída del sujeto supuesto saber.

D. Rabinovich: Si, pero la caída del sujeto supuesto saber no es la caída del SSS en todos los ámbitos.

Tomemos un ejemplo banal. Una primera camada de discípulos de Lacan, que eran imitadores absolutos de Lacan: hablaban igual, tenían hasta las mismas inflexiones, se vestían igual, etc.

Era para pensar que el fin de análisis como identificación con el analista había funcionado bastante.

A mí me parece que ese es el momento super optimista de Lacan, y después fue temperando, como pasó con Freud.

De todos modos es muy difícil pensar... como puedo decirlo?

Vamos a empezar por el caso inverso. Todos conocemos mucha gente, cada uno en distintos ámbitos, que ha tenido buenos análisis, que les ha ido bien, y que en cierto momento se han conflictuado por ciertas cosas. Y, aunque no lo dicen en términos lacanianos, porque algunos no son lacanianos – otros sí – dicen "no hay nadie que yo pueda poner en el lugar del SSS".

Pero sin embargo sienten necesidad de analizarse, y honestamente, por cosas que le pasan con su vida, con su síntoma, etc. Hacer una "tranche". No estoy diciendo un largo análisis, sino volver a ubicar algunas cosas.

Y que respuesta hay para los que dicen eso, y no pueden crear una nueva transferencia.

Es difícil.

Por eso la caída absoluta del SSS me parece un poco mítica.

M. Sauval: Forzosamente será fallada.

D. Rabinovich: Por eso. Y cuando es lograda, crea un escepticismo importante. No me refiero a un escepticismo banal de desengaño, sino saber muy de entrada los límites del Otro. Saber que no van a poder idealizar como cuando entraron en análisis por primera vez.

N. Ferrari: Esto impediría un reanálisis o un retome?

D. Rabinovich: No. Pero cuando finalmente logran hacer un poco de transferencia con alguien – estoy hablando de mi experiencia clínica – son análisis que en general se desarrollan sentados, no en el diván, y donde, yo diría, si uno es sabio, la persona que viene habla mucho mas que uno. Es alguien que necesita una escucha. Uno podrá aportar alguna cosita, pero no le va a vender la pólvora a alguien que viene con 20 años de análisis (risas)

Uno ya sabe, de entrada, que no está colocado en ese lugar de arriba. No hay transferencia ingenua, para llamarlo de cierto modo.

Pero también está el otro polo: la gente que viene después de 15 o 20 años de análisis y uno les pregunta lo primero que tiene que preguntarles, es decir, "que sabe sobre Ud. después de tanto tiempo de análisis" – porque uno supone que con esa persona tiene que partir desde otro punto, sino se desvaloriza todo el trabajo anterior, eso llevaría a una repetición muy aburrida de cosas que ya se vieron en el otro análisis, e incluso porque uno tiene que encontrar una forma de operar de otra manera - y a esa pregunta, no saben que decir.

Entonces tenemos los dos extremos.

Y por la cantidad de gente que viene diciendo esto último, uno se da cuenta que lo mismo que pasó con el kleinismo, ahora ocurre con el lacanismo.

N. Ferrari: En que punto?

D. Rabinovich: En este punto muy especifico: el grado de minuciosidad de los análisis hace perder el bosque. Uno ve que en esos análisis, a veces, cosas enormes, freudianas de la primera época, no fueron nunca analizados. Esa persona puede contar sobre su saber y esto y lo otro, pero de repente una cosa de elefante, por ejemplo, que siempre odió a su hermano, que nunca le pudo perdonar tal cosa, nunca fueron vistas, sea porque "los celos no son importantes", porque el fantasma quedó en un punto de construcción que lo reforzó en vez de aliviarlo, etc.

M. Sauval: No se lo podría pensar también por el lado de que tanta difusión del psicoanálisis hace que se olviden las condiciones en que el hablar tiene sentido? Es decir, gente que empieza a hablar de la papa, la mama, comienza a asociar, a hablar, presentar todo un saber sobre su vida, pero sin puesta en forma del valor de la palabra, de una manera hueca, es todo un saber que no hace efectos.

G. Herreros: También es cierto que los analistas no preguntamos sobre cosas importantes, gruesas.

D. Rabinovich: Bueno, eso es lo mismo que se hacía en el kleinismo extremo, eso mismo. No se hacia mas, por ejemplo, anamnesis. Entonces eso trae agujeros enormes en el análisis.

Acá es donde entramos en un terreno delicado. Para mí esto no es un problema de escuelas, no es problema de lacanianos y no lacanianos, hay de los dos en todos lados.

La pregunta es cuál es la concepción correcta de un analista, mas allá de la respuesta que dio Lacan, que no existe "el" psicoanalista, existen psicoanalistas, en plural, como las mujeres.

(se produce un intermedio, buscar cigarrillos, ir al baño, etc.)

M. Sauval: Una última preguntita que quisiéramos hacerle sobre el tema de la formación.

Se suele decir que en cada análisis hay que reinventar el psicoanálisis. La invención no es cualquier cosa. Se suele banalizar este término, perdiendo las diferencias respecto de creación, etc.

Como entiende que habría que pensar la formación para llegar a esta "reinvención"?

Y en ese sentido, el lugar de la universidad.

D. Rabinovich: Es un problema complicado porque no es lo mismo en cada lugar. Los países son diferentes, las culturas son diferentes.

Yo creo que no se puede llegar al psicoanálisis sin una cierta formación. Que sea la de la residencia, que sea la que sea, pero que implique una cierta inmersión en la clínica no psicoanalítica. Porque sino, uno nunca va a entender cual es la diferencia con el psicoanálisis.

Porque hay otras prácticas que son eficaces, y no se pueden descartar. Por lo tanto, conocer solo la práctica psicoanalítica, y la de una orientación, es un disparate.

Diría eso.

Entonces creo que el camino es largo, y la mayoría lo quiere hacer cortito.

Cada vez me parece más importante que la gente conozca la historia del psicoanálisis. Y no me refiero a la historia cronológica, sino a una historia conceptual.

Uno no puede partir de Lacan. Hay que tener cierto zócalo. Desde ya, Freud. Y una serie de herramientas, que cada cual se las aprende como puede.

En ese contexto, diría que la función que tuvo la universidad, en la Argentina, para el grado de difusión que tiene el psicoanálisis, fue enorme. Nunca hubiera llegado a ser lo que fue sin una inserción universitaria.

Hay muy pocas cátedras de psicoanálisis en las universidades de Francia

M. Sauval: O de España o de México

D. Rabinovich: De España y México ni hablemos, de Estados Unidos tampoco.

Entonces tenemos el privilegio de tener una Universidad que da psicoanálisis – lo cual no deja de implicar otros problemas.

Una vez aclarado eso, es decir, que es bueno que este en el currículum – por lo menos alguien cursa Freud con Cosentino, es decir, tiene un panorama, no digo que sea perfecto, pero tiene un mapa para ubicarse sobre lo que es la teoría freudiana; tendrá un poquito de teoría lacaniana, no mucho, porque en tres meses de Escuela Francesa uno puede enseñar seriamente muy poquito, si tuviéramos un año sería otra historia; y después en psicopatología y otras materias.

Pero le da la ventaja – y hay mucha gente de medicina que cursa psicopatología o materias así, donde se da Lacan – le da la ventaja de tener una formación de base, que todavía no es la del especialista – el problema justamente es suponer que van a salir especialistas de Freud o de Lacan; no, no son especialistas, han visto un abecedario – pero salen menos perdidos que gente de otros lados. El énfasis mayor es en la formación de posgrado.

Entonces, yo creo que es bueno que el psicoanálisis esté en la universidad. Además ha infiltrado casi todas las otras prácticas.

En cuanto a la formación del analista, todos estamos de acuerdo sobre ciertos puntos clásicos: el análisis, supervisión y estudiar.

Por lo tanto, mucha gente puede dar eso.

Tengo la impresión de que lo que se espera, cada vez mas, de los que vienen a aprender psicoanálisis, es una cosa ya hecha, bastante a la ligera, un poco como los hombrecitos de Schreber. Evidentemente, si alguien cree que se puede llamar analista, a un año de haber salido de la facultad, salvo alguna honrosa excepción, que siempre existe, es imposible.

Acá es donde creo que las escuelas, ninguna de las dos formulas, tuvo éxito.

Ni la fórmula de la IPA, del curriculum fijo ni la fórmula más laxa, lacaniana, de seminarios diversos, ninguna de las dos sirvió.

G. Pietra: Y entonces?

D. Rabinovich: Entonces .. no sé.

Pero por lo menos planteemos bien el problema. Sabemos que cosas no anduvieron - o tuvieron un éxito muy parcial, porque con alguna gente sirvió.

Ahora, ¿cómo hay que pensar un curriculum?, no sé

Por ejemplo, una de las cosas que más impresiona, es el debate sobre el control en análisis.

Yo creo que es muy importante, pero no sustituye los otros controles, las otras supervisiones.

Porque la supervisión en análisis apunta a problemas vinculados a la subjetividad del analista, lo cual no quita que hay un cierto saber hacer que él tiene que aprender también con otros colegas de mas experiencia. Además tampoco conviene que el control sea exclusivo porque sino el grado de fijación, de adherencia, sobre la figura del analista hace las cosas imposibles.

Yo creo que, de hecho, la gente, en Argentina, lo hace. Se analiza con uno, controla con otro, incluso mas allá de la escuela en la que está. Muchas veces no lo dicen, pero es una práctica muy extendida.

M. Sauval: Pero esto no es tan viejo, no lleva tanto tiempo, me parece

D. Rabinovich: Creo que es mas viejo de lo que imagina.

Yo, cuando volví a Buenos Aires, empecé a recibir, muy rápidamente, gente de la IPA, y gente de las escuelas lacanianas. Y mientras yo no me metiese con la transferencia de trabajo, salvo que eso causara algún obstáculo con el análisis, el análisis funcionaba.

Justamente, fue una de mis grandes discusiones con Miller: si alguien se quiere ir a otro lado, porque se lo voy a prohibir? Si alguien no quiere enrolarse en el movimiento en el que está su analista, lo menos que tiene que hacer el analista es dejarlo ir y no transformar la sesión en una especie de adoctrinamiento barato.

Estas cosas se hacen desde hace tiempo. Lo que pasa es que no se decían.

Entonces mucho de esto ha quedado en el dominio de lo privado. Lo cual es razonable: ¿porque hacer público eso? Mucha gente viene a verme muy preocupada por su privacidad, por poder hablar sin compromisos de diversos tipos respecto de los grupos o escuelas en los que están.

Quiere decir que hay algo de ese sistema que no funciona: ni la lejanía total de una época, ni la proximidad extrema de otra.

Lo cual no quiere decir que la vía media sea la correcta (risas)

Hay que intentar otra, y eso lleva mucho trabajo.

Además uno no se pone a "inventarla". Yo creo que no. Creo que va saliendo, si uno tiene suerte.

Es una apuesta en el vacío.

Indudablemente hay gente que enseña mas o menos bien la teoría psicoanalítica.

Pero el problema grave no está ahí, sino en el nivel de la formación, al nivel de los análisis, y donde es muy difícil juzgar. Porque alguien que fue mal analista para este fue excelente analista para el otro. Esa es una realidad a la que estamos acostumbrados, que es cotidiana, y que tenemos que respetar.

Hay gente con la que uno no entra. Ni sé si vale la pena refinarlo mucho, pero hay gente con la que uno no es efectivo, y con otra persona sí.

La razón exacta, no la sé.

M. Sauval: Hay algo de la contingencia, de la tyche

D. Rabinovich: Si, hay algo de la contingencia, del encuentro, que hay que respetar profundamente. Y después de un tiempo de ser analista, uno se aviva cuando esa tyche no se da, cuando uno no entra a jugar, no digo como sujeto supuesto saber, es como otra cosa. Puede haber respeto, pero no hay como esa dimensión mas agalmática de la transferencia funcionando. Y si no la hay no se la puede inventar, ni llamando por teléfono a la gente, ni .. (risas)

Creo que esto si es muy problemático. Entonces quien resultó un buen analista para alguien puede resultar un pésimo analista para otro, esta es una realidad de esta profesión que la hace tan especial.

M. Sauval: Por eso señalaba la cuestión de las instituciones que insisten en ser "psicoanalíticas", porque estos problemas surgen al generalizar al analista: si es bueno con uno tendría forzosamente que serlo con todos, olvidando que no hay "el" analista, que habrá habido un analista para cada analizante. Le habrá servido ....

D. Rabinovich: ...le habrá servido como instrumento adecuado para analizarse.

M. Sauval: Con lo cual puede haber un analista bueno en la escuela de enfrente

D. Rabinovich: Exacto, no tengo dudas.

¿Porque no aceptar instituciones perecederas y variables, según los momentos de cada cual? Porque hay gente con la que a uno le interesó trabajar en cierta época y no en otra. Y eso no está mal. Por ahí no paso nada jodido, simplemente los intereses se van abriendo, uno se encuentra pensando otras cosas y busca otra gente.

Lo que a mí me molesta de las escuelas es el coartar esta libertad.

Porque además, reconozcámoslo, la producción de las escuelas, es una producción tipo.

Yo diría que más bien hay que aceptar diversos grupos, quizás pequeños, quizás otros más grandes, que tengan posibilidad de reunirse entre sí.

Pero para eso hay que aceptar que los otros también son psicoanalistas. Después me pueden gustar o no, como personas, pero esa es otra historia. Si alguien no puede hacer transferencia con cierta persona, bueno, está bien, cual es el problema?

Pero cuando le propuse esto a Miller, "porque Ud. quiere forzar la unión de la gente?"...

M. Sauval: Porque para los negocios hay que ser muchos (risas)

D. Rabinovich: Si, ya sé, pero a veces, esta forma de psicoanálisis termina siendo muy mal negocio para todos los psicoanalistas.

M. Sauval: Por supuesto, nos hundimos todos.

D. Rabinovich: Nos hundimos todos.

En la Argentina, en torno a una figura carismática, como la de Miller – que sin duda es carismático, no se lo puede discutir – están los enamorados – el amor que llega hasta la religión, o distintas variantes – están los oportunistas – porque existen las dos variantes: hay gente que honestamente cree en Miller y hay gente que es arribista y que lo único que le interesa es trepar. Entonces uno no puede decir "toda la EOL es mala". Yo no estaría de acuerdo, y hay gente que aprecio. Lamento que estén ahí y no entiendo como pueden ser tan pelotudos, pero ... (risas)

M. Sauval: ... ellos dicen lo mismo!! (risas)

D. Rabinovich: Evidentemente, definimos de diferente modo la pelotudez .. (risas)

Yo siempre consideré pelotudos a los creyentes. Nunca tuve una relación personal de creyente, con Miller; si de respeto. Pero respeto no es devoción, no es que el otro no se puede equivocar.

Bueno, me parece un poco difícil.

Es una de las cosas que incluso discutí con Colette: "¿porqué precipitar la formación de una escuela de los foros?;porque no dejar un poco de libertad, que el tiempo pase". Pero ya está la escuela casi armada.

En el coloquio en Brasil, una mañana, entré a una de las reuniones donde se discutía la escuela, entre cinco minutos, y me fui corriendo, porque era un embole absoluto. Que me importa que el reglamento, que lo otro.

Ellos no creen que las comunidades de trabajo primero se crean y después se fundan.

Cuando Lacan funda su escuela tenía una comunidad de trabajo de hecho.

N. Ferrari: Ud. hablaba antes de la clínica lacaniana. Hay un tema que nos interesa a todos: el de las psicosis.

D. Rabinovich: Yo no soy tan optimista como muchos con las psicosis. Me parece que, en los hechos, por lo menos en Francia, nadie trata a un psicótico si no está medicado.

Nuevamente, no se dice, pero eso es lo que yo observo.

Creo que el psicoanálisis es un instrumento entre otros para lograr la estabilización, pero no es el único. Tengo la impresión que a veces se han extrapolado, de una manera diferente que en el kleinismo, cosas de las psicosis a las neurosis o a las perversiones. Y creo que no se toma cuenta que el último Lacan, el Lacan de los nudos, no solo replantea la teoría de las psicosis, sino que replantea todas las estructuras clínicas. Es decir, que la forma de anudamiento de cuatro implica una nueva forma de pensar las estructuras clínicas. Habitualmente no se hace eso, se piensa únicamente en Joyce.

Considero que hay poco trabajo sobre lo que significaría sustituir el modelo de la metáfora paterna por el nudo de cuatro. Que significa eso? Tiene efectos en la clínica, o no? Implica una forma diferente de pensarla, o no? O es otro modelo mas?

Sobre esto, en general no se contesta.

Estoy hablando de cómo eso tiene impacto sobre la clínica.

Y por otro lado, hay cierto gusto para el trabajo con la psicosis, que alguna gente tiene y otra gente no.

N. Ferrari: Totalmente de acuerdo

D. Rabinovich: Yo no lo tengo. Me aburren infinitamente. Puedo tratar perversos, psicópatas, todo eso sí, pero los psicóticos me generan aburrimiento. Por eso no tomo psicóticos, excepto alguno que se me psicotice en análisis, y entonces no tengo mas remedio, pero por suerte pasa muy poquito (risas)

Pero, bueno, es una decisión personal.

Volvemos al mismo punto: no todo el mundo es analista para todo.

La famosa frase de Lacan "no retrocedan frente a la psicosis"....

M. Sauval: Que lo haga el que quiera (risas)

G. Herreros: Que no retroceda el que le guste (risas)

Esto no quiere decir que no haya análisis para los psicóticos. Pero seamos realistas: nadie los analiza sin medicación. Entonces es difícil saber la parte de cada uno. Yo estoy convencida que algunos cuadros se compensan con medicación, otros no. Así como hay depresiones severas que se compensan con medicación y otras no.

Entonces estamos ante fenómenos muy específicos.

Otra cosa no puedo decir.

Creo que en ese punto, hay un punto muy extraño de contacto, pero al revés, entre Klein y Lacan. Porque Klein llega de una práctica con chicos, y muchas veces con chicos neuróticos, severos pero neuróticos, a toda la cuestión del núcleo psicótico. Lacan parte de la psicosis, hace un movimiento inverso, hacia la neurosis. Pero en última instancia, hay un punto, en que todo neurótico es alguien que zafó de ser psicótico.

Y no sé si es tan sencillo. No estoy segura.

Creo que para algunos psicóticos, es el caso, pero para otros, no estoy tan segura.

Porque nadie puede desconocer el efecto de la medicación sobre ciertos pacientes, que cesan de delirar, etc.. Y si pasa eso, yo tengo que pensar que están operando causalidades múltiples, por lo menos.

Y eso trae problemas con el psicoanálisis, cuando el psicoanálisis se erige en único sistema de causalidad. Es como pensar que el discurso analítico puede existir sin los otros. Para que haya discurso analítico se necesitan los otros. Y el error de los analistas, en las escuelas, es creer que el discurso analítico manda. El discurso analítico, el único lugar donde manda, es en el consultorio.

G. Herreros: Y en determinados momentos. Porque a veces, en el mismo análisis, se lo piensa como único discurso. Me parece que ahí se olvida el tema de la rotación discursiva

D. Rabinovich: Si, se lo toma como un discurso sostenible, como que uno sostiene el discurso, en vez de pensar que es el discurso el que lo sostiene a uno, como dice Lacan. Una sutil diferencia que no se escucha a menudo. No es uno el que sostiene el discurso, es el discurso el que lo sostiene a uno.

M. Sauval: Eso es el retorno del sujeto del conocimiento

D. Rabinovich: Exacto. Si el no cree que lo maneja, ya le pueden hacer una multa. Porque esa es otra cuestión: un analista, cuando termina su análisis, no tiene más inconsciente?

Ya Freud lo planteaba: la persona perfecta, habría eliminado el inconsciente?

No suena viable.

M. Sauval: Ya que estamos volviendo por esos lares, ¿que modificación en la pulsión después del fin de análisis??

D. Rabinovich: Muy difícil

M. Sauval: Porque es una de las patas importantes del asunto. Para ser extremistas, si no se modifica algo de la pulsión, para que hacer análisis?

D. Rabinovich: Ahí entramos en un tema especial.

Primero, las oscilaciones, no de Freud, sino de Lacan, entre deseo y pulsión. A veces se reúnen, a veces se ponen en divergencia y en oposición. Depende de los momentos.

Segundo, creo que una reorganización pulsional, como tal, es un efecto a leer en la economía de alguien que termina un análisis. Me refiero a la economía en términos psicoanalíticos.

La pulsión tiene que primar sobre el deseo?

Que dirían Uds.?

M. Sauval: Por eso decía lo de las dos patas.

Por el lado del deseo, puedo pensar el pasaje de lo necesario a lo contingente, pero la disolución de esa consistencia que aportó para darle a esa contingencia inicial su carácter de necesidad, no deja de implicar alguna operación al nivel del goce, es decir, de la pulsión.

Los cambios por la vía del deseo implican cambios en la pulsión?

D. Rabinovich: Yo creo que sí. Lacan insiste tanto en que la pulsión es muda, punto en el que insistía Freud, que yo pienso que la pulsión no habla sino a través del deseo. Y que ciertas reestructuraciones del deseo son las que permiten un reordenamiento de la estructura pulsional.

Porque digo esto? Porque sino es muy fácil caer en medidas educativas. La pulsión, no el deseo, la pulsión, automáticamente trae la disciplina.

Yo me resisto.

Yo diría que así como la cura es por añadidura, la modificación de la pulsión en un análisis, también es por añadidura.

Pero si se pierde el eje del deseo, no se va ni para adelante ni para atrás.

Y creo que una muy mala lectura de Lacan es la que parte absolutamente del goce, y lo parcializa.

No digo que el goce no cuente. Cuenta. Pero no cuenta el goce sin su relación con el deseo.

M. Sauval: Me parece muy cierto, y pienso por ejemplo en las cosas que se hacen con las anorexias o ese tipo de pacientes donde, como supuestamente no hay demanda, no hay deseo, no hay Edipo, etc., con el cuento del goce, se termina en posiciones kleinianas y aplastados en las rivalidades de los ejes imaginarios – que es donde se presenta ubicada la rivalidad madre-hija en esos casos. Con lo cual el tratamiento por la vía del goce termina siendo una forma mas de acción directa para, por ejemplo, obligar a las pacientes a comer.

D. Rabinovich: Pero todo esto varía según las épocas de Lacan

A su vez, el plus de gozar, ese lustgewinn de Freud, eso ¿no es un lazo que remite a la erotización del proceso primario vinculado al deseo?, y ¿no es ahí donde se infiltra la pulsión? Por lo tanto, ¿donde va uno a pescar la pulsión si no es ahí?.

Ojo, esto ha sido aprovechado para justificar analistas mudos, que no hablan durante 5 o 6 años, que representan algo así como el silencio de la pulsión. En fin, toda clase de delirios.

Pienso que - y Lacan lo dice hasta el final – el deseo es el vector que sigue orientando el análisis.

Ahora, tiene que haber modificaciones de cierto equilibrio pulsional, en el análisis. Pero uno las ve en après coup, o también, a veces se producen en análisis y uno no sabe como se produjeron, porque aparentemente uno no tocó directamente la pulsión, sino que aparece como una especie de ganancia que aparentemente no trabajó. Es muy difícil trabajar sobre la pulsión. ¿De que va a hablar?

Con esto quiero decir que el concepto de goce es muy problemático.

A mí me resulta cada vez más problemático.

Podemos decir muchas cosas del goce, pero hay algo estructural de ese concepto que es problemático. Una vez que Lacan comienza a utilizar goce casi no usa mas pulsión. ¿Que es ese goce, luego definido como plus de gozar, como ganancia en lugar de una pérdida?

Es como una vuelta, en cierto punto, al primer Freud. Sobre todo porque es la traducción estricta de lustgewinn, vinculado al beneficio primario del principio de placer. Ahí ¿se pueden separar deseo y pulsión? ¿Como?

Mi miedo, además, es que, en general, las teorías de la pulsión – hay teorías de la pulsión, en psicoanálisis – tienden a reificarse mucho. Es lo que da la imagen de una sustancia.

Cuando Lacan habla de la sustancia gozante, en su seminario, justamente ahí está el problema. Cada vez que vuelve a entrar la sustancia, yo creo que hay un problema.

Y por eso uno encuentra en mucha gente, posiciones sustancialistas. Miller es uno de ellos, con el goce cínico, y ese tipo de cosas.

O, por ejemplo, un problema que llama la atención, que yo no entendí, lo leí varias veces del libro de Allouch, donde habla del descubrimiento del objeto a – vaya novedad – cuando dice que el Otro deja de existir, que en vez del Otro está el a. ¿De donde cae el a?

A mí me impactó mucho porque dice, "a partir de acá Lacan no es más hegeliano, no hay mas deseo del Otro". Creo que es en el primero de los libros sobre la erotologia.

Si Lacan empieza el seminario de la angustia diciendo en qué, el deseo del Otro, se diferencia en él de Hegel, pero sosteniendo que sigue siendo un Otro, pero barrado, a partir del cual puede operar la existencia del a, no entiendo porqué dice que Lacan deja de ser hegeliano, porqué no hay mas deseo del Otro.

Volviendo al problema de la pulsión, para Lacan hay análisis cuando se pone en marcha el mecanismo del inconsciente, no el de la pulsión. Entonces me parece complicado

Yo creo que se producen cambios, pero que son cambios que, en todo caso, cada sujeto va a obrando sobre eso.

Pero las medidas educativas no sirven. Y es muy fácil caer en eso.

M. Sauval: Tomar lo real como la realidad. A menudo escucho hablar de frenar el goce como quien frena un auto, en vez de pensar en los vaciamientos por la vía del deseo.

D. Rabinovich: O por lo menos haciendo alguna operación en la cual la satisfacción se desplace de otra manera. La palabra satisfacción aparece poco en Lacan. No es una palabra muy frecuente. En "Encore" es donde habla de la otra satisfacción. Es una de las pocas veces. Quizás hay algunas menciones más muy esporádicas.

Entonces ahí volvemos al problema del origen: Freud habló de realización del deseo y de satisfacción de la pulsión. ¿Son compatibles? No sé.

Digo para problematizar un poco el campo. Creo que hay que problematizarlo en la clínica.

Es cierto que Lacan, en la última época, estaba tan pesimista como Freud en su última época. Cuando Lacan plantea la resistencia dada por el goce está como Freud cuando hablaba de la resistencia dada por la pulsión, o Melanie Klein con la resistencia dada por el exceso de pulsión de muerte.

Entonces, creo que lo que está en juego acá, es la tendencia a la omnipotencia de los psicoanalistas. No digo del psicoanálisis, digo de los psicoanalistas, que quieren el todo, quieren curar todo – aunque digan que no – quieren arreglar todo ...

M. Sauval: ... y explicar todo ..

D. Rabinovich: Y hay cosas que no tienen explicación.

Por eso yo tengo tantas dudas con lo del pase, porque me parece una especie de intelectualización ... la gente habla de lo que sintió, de lo que le pasó .... pero ahí se vuelven todos un poco místicos.

M. Sauval: por eso suelen bajar la intensidad de las luces (risas)

D. Rabinovich: Eso ya es un extremo de parodia.

M. Sauval: Y los títulos de las revistas se parecen a los títulos de Crónica: "Testimonios del pase conmueven Buenos Aires" (risas)

D. Rabinovich: Así salió?

M. Sauval: Si, en la "Uno por Uno" número 41, si no me equivoco.

D. Rabinovich: Miller, pese a sus orígenes, ha tomado y adaptado los métodos del capitalismo en forma muy eficiente. Pero ya no me interesa. ¿Que quiere decir esto? Que no se lucha contra Miller hablando de él, sino haciendo otra cosa.

M. Sauval: Me parece muy importante este punto que Ud. mencionaba respecto de la libertad de poder hacer – por ejemplo con el tiempo de la sesión – la libertad de poder decir, de poder pensar, creo que es algo muy importante. Porque los encasillamientos superyoicos sobre lo que es ser analista, estar pendiente de cómo se va a ver o escuchar lo que uno diga, si uno repite bien la doxa....

D. Rabinovich: En Brasil mas de uno decía que yo no era lacaniana porque no aceptaba el pase.

M. Sauval: Tal cual.

D. Rabinovich: Je m’en fou (risas)

¿Porqué? Porque no tienen libertad para pensar.

Lo productivo de Lacan es lo que él escribió y su pensamiento. No es un modelo institucional. Eso es empobrecer a Lacan de un modo espantoso. Además Lacan siguió aceptando, hasta el final, a gente que no era de su escuela. Aceptaba en su escuela a gente que se hubiera analizado con cualquiera, de la IPA, incluso, como Silvestre. Entonces, ¿de qué estamos hablando?

Lacan era mucho menos ortodoxo que los lacanianos de ahora.

M. Sauval: Muchísimas gracias por todo este diálogo, ha sido muy interesante.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 13 - Julio 2001 www.acheronta.org