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Michel Sauval: Quisiéramos conocer la experiencia de la revista «Psicoanálisis y el Hospital», que ya tiene más de 20 números editados…
Mario Pujó: Sale el número 25 ahora. Estamos entrando en el decimotercer año.
MS: Es una experiencia independiente y que lleva tu marca personal. ¿Cómo surgió esa idea? ¿Cómo salió el primer número? ¿Cómo se pensó?
MP: Surgió –como casi todos los proyectos psicoanalíticos que merecen llamarse como tales– de lo que sería la antesala del encuentro con un analista. Yo estaba en ese momento, en el año 92, de paso en Paris, –yo había vivido en Paris entre los años 77 y 81, y tenía una serie de vínculos transferenciales, además de amistades– y había aprovechado ese viaje con la idea de tomar unas entrevistas de análisis con alguien –no voy a mencionar su nombre con quien tenía una fuerte relación transferencial. En ese viaje tuve unas primeras entrevistas que se mantuvieron en el tiempo, aunque eso no condujo a un análisis.
Pero lo interesante es esa antesala, ese encuentro con una página en blanco, la idea del encuentro con el deseo del Otro que siempre es tan conminante a nivel de la creación, en donde yo me ubicaba en relación a la historia mía con el psicoanálisis. Entonces apareció tanto lo que había hecho como lo que tenía ganas de hacer. Y entre las cosas que tenía ganas de hacer surgió la idea de revalorizar mi desempeño en el campo hospitalario hasta ese momento, y revalorizar la práctica hospitalaria tal como ella se manifiesta en Argentina.
MS: ¿Cual era tu recorrido por los hospitales?
MP: En verdad no tuve un recorrido hospitalario institucionalizado en un único hospital. Pasé por diversas instituciones, desde el Borda, en la época prehistórica de la peña Carlos Gardel, con una mínima participación en ese terreno antes de recibirme. Después, en Francia estuve en el servicio de adolescencia del Profesor Duché –psiquiatría de adolescentes, psicosis e internación – en el Hospital de La Salpetrière en el año 1977; y estuve también en la consultación externa en un contexto de stage en un hospital de psicosomática, el Hospital Rotschild, que mantenía una consulta externa dirigida por el Dr. Charles Brisset, un psiquiatra antiquísimo y tradicional que escribió junto a Henry Ey el famoso «Tratado de Psiquiatría». Y luego aquí, en Buenos Aires, al regreso, estuve un cierto tiempo en el hospital Manuel Belgrano. Había sido invitado al Hospital Lanús pero preferí un hospital pequeño como el Belgrano que en aquél entonces era un hospital periférico, en el Partido de San Martin. Ahí estuve algunos años. Estamos hablando del año 1981-1982. Después participé de una serie de experiencias asistenciales, tanto en la Liga Israelita Argentina [en aquél entonces: Servicio de Psicopatología de la Liga Israelita contra la Tuberculosis] que tenía un sistema de asistencia bastante interesante, no tanto en cuanto a su orientación teórica pero sí en cuanto al dispositivo de atención; ese aspecto me parece que estaba muy bien articulado en relación a la institución.
Y participé en otras redes asistenciales: el Centro Psicoanalítico de Buenos Aires, un grupo que se llamaba Tratar, el CAPSI (Centro de Atención Psicoanalítica), etc. En fin, diversas organizaciones donde desempeñaba funciones tanto de asistencia como de supervisión.
Yo también había sido supervisor clínico de la Asociación de Psicólogos de Buenos Aires y, en el momento de la publicación de la revista y desde hacía unos años, me desempeñaba en el Hospital Argerich como supervisor clínico de la primera residencia en psicología de ese hospital, que era una residencia muy dinámica y muy productiva.
MS: ¿En qué año es eso?
MP: Esto es en 1988 o 1989. La residencia es un momento muy particular en la formación de la gente que pasa por los hospitales. El hecho de ser elegidos, de ser los "mejores", por lo menos en cuanto a cierto rendimiento, en cuanto a ciertas calificaciones, y la oportunidad que se les ofrece durante esos 3 o 4 años de residencia de no tener que preocuparse por la manutención económica y poder aprovecharlos para incrementar su experiencia y su formación clínica, hace que sea para ellos un momento muy especial. Y algunos lo saben aprovechar muy bien. Es el caso de esa residencia que era muy dinámica y abierta.
En ese momento yo también desempeñaba una función de supervisión clínica de los residentes de psiquiatría en el Hospital Piñero. Fue interesante porque si bien empezaba a haber una división muy clara entre el área de psiquiatría y el área psicoanalítica, por la incidencia de la nueva psicofarmacología que en esos años recién estaba entrando –parece que fue hace mucho pero en realidad fue así– entrando de una manera insistente y fuerte, y marcando una separación tan clara. Hasta ese momento las residencias no solían separarse, mantenían actividades comunes. Y a partir de esos años comienza una división, con la residencia de psiquiatría totalmente separada de la de psicología.
MS: Antes de los 80 los psiquiatras no disponían de ese arsenal farmacológico
MP: Incluso te diría que antes de los 90, del año 87 u 86, los psiquiatras compartían mucho más fácilmente su espacio con gente de orientación psicoanalítica. La eclosión de los antidepresivos, el Prozac y otros, es posterior.
Guillermo Pietra : Se empieza a medicar la neurosis.
MP: Exactamente. Antes se reservaba la psicosis para la psiquiatría y la mediación, y las neurosis no. Era algo implícito, no es que fuera explícitamente así. Pero a partir de esos años empieza a extenderse muy fuertemente el recurso de la medicación incluso en los niños, como es el caso actual.
Pero en aquél momento era al revés, todavía había psiquiatras que querían emprender una formación psicoanalítica, y estuve haciendo supervisión en las residencias de psiquiatría del Hospital Piñero y también en el Hospital Castex, además de algunos centros de salud. Con lo cual mantenía una inserción en diferentes instituciones y veía este fenómeno de la residencia como algo muy productivo. Mi mujer, Silvina Gamsie, se desempeña en el Hospital de Niños Ricardo Gutiérrez desde hace muchos años. Ella es jefa de área de interconsulta, y también mantiene espacios de supervisión en el Hospital Elizalde y otros hospitales y centros de salud en relación a la clínica con niños.
Es decir que, entonces, en el año 92, y situándonos nuevamente en París, y evaluando esa realidad argentina en contraposición, muy claramente, a lo que era la realidad asistencial francesa, en cuanto a la incidencia del psicoanálisis en el ámbito hospitalario – me daba cuenta que estábamos frente a un fenómeno excepcional. Tengo alguna idea también de lo que pasa en España o en Brasil a través de amigos que, a causa de la "diseminación" argentina, han llevado la lectura freudo-lacaniana de origen masottiano a esos países, y han acompañado la introducción del lacanismo en esos países. Y uno constata que la realidad asistencial e institucional es completamente diferente respecto a lo que puede ser la idea de participar desde el psicoanálisis en la clínica hospitalaria.
Pienso que esa originalidad es muy importante y que la Argentina, en ese sentido, representa un fenómeno a resguardar, que expresa, para decirlo en estos términos, una ventaja comparativa. No tanto en cuanto a la formación de lo que pueden ser los líderes intelectuales en psicoanálisis, las cabezas de escuela, o los pensadores más reconocidos, sobre todo en relación a Francia, ya que Francia ha sido y es una productora importantísima de grandes intelectuales y, por lo tanto, en ese terreno sin desmerecer, por supuesto, la producción autóctona que también tiene su valor – dentro de lo que puede ser la lectura de Lacan, por la tradición francesa en psicoanálisis, evidentemente los franceses tienen muchas más herramientas. Pero en Argentina, la expansión y difusión del psicoanálisis tanto en el hospital como en la universidad es un hecho absolutamente excepcional.
Pensemos además que se trata de una universidad pública y gratuita, lo que en sí mismo representa ya una situación bastante peculiar respecto del resto de América Latina y respecto del resto del mundo, la existencia de una universidad con esas características, que me parece que marca la vía de entrada del psicoanálisis a la realidad hospitalaria e incluso a la cultura. Evidentemente, en la difusión del psicoanálisis en Argentina la universidad ha ocupado un lugar decisivo. El hecho que la universidad sea pública y gratuita, y, por tanto, abierta a la clase media en su conjunto tanto como a una cierta diversidad cultural, señala la vía de implantación del psicoanálisis en la cotidianeidad argentina.
MS: Esa es quizás una de las características que tiene Acheronta, y en general PsicoMundo, y que lo diferencian –además del volumen de contenidos y su diversidad de casi todos los sitios de psicoanálisis.
MP: Me evocas un par de cuestiones interesantes. Una es la universidad pública y gratuita como institución que representa un factor cultural decisivo en lo que ha sido la actual crisis argentina. Cuando veo lo que ha sido la terrible decadencia argentina, agudizada en los últimos años desde el punto de vista económico, social, moral y cultural, y, sin embargo, uno percibe que ha habido un espacio de resistencia cultural, artística, creativa, notable, en realidad, dadas las circunstancias. Y me parece que el resorte de eso ha sido y es la universidad pública y gratuita como institución y como concepción que permite no sólo formar profesionales de gran capacidad académica sino también profesionales de gran capacidad humana, educados en cierta idea de solidaridad, y que tienen siempre, respecto de la sociedad, un cierto agradecimiento por haber recibido, gratuitamente, la posibilidad de formarse. Lo que genera un medio humano y una actitud solidaria muy rescatables.
Esta universidad gratuita es única en América Latina, y por eso ha estado siempre en la mira de las políticas más extremas del neoliberalismo. Recuerdo que López Murphy duró 15 días en su gestión como ministro de economía por haber propuesto una reducción de 200 millones de pesos-dólares del presupuesto universitario, lo que atacaba directamente el corazón de esto que es, prácticamente, un centro cultural de resistencia. El "think tank" de la clase media argentina es naturalmente la universidad pública y gratuita, y no creo que sea en vano que ciertas políticas quisieran ahorrar una bicoca como son 200 millones de dólares lo que en el panorama del endeudamiento argentino no es nada, precisamente en la Universidad pública.
Entonces está este plano de la educación pública y gratuita. Por otro lado está el tema de la libertad y la circulación del saber. Francia es un cultor muy importante de esta noción de que el saber debe ser gratuito, público y accesible a todos. Pero en la peculiaridad Argentina ha habido un dispositivo de transmisión del psicoanálisis muy importante, que han sido los grupos de estudio.
Los grupos de estudios pagos, es decir, la idea de reunirse en un grupo pequeño, siempre los mismos, durante años, con la misma persona, a leer de cerca y comentar, como sólo puede permitirlo un pequeño grupo, una cantidad de textos considerados esenciales en la formación de los psicoanalistas. Estos grupos se han dado a partir de las peculiaridades políticas y las vicisitudes de nuestro país. Tienen su origen en la universidad pública, la noche de los bastones largos, la expulsión a partir del golpe del ‘66 de cientos de intelectuales de la universidad, y aparece como una alternativa para los profesores expulsados la posibilidad de vivir de los grupos de estudio. Caso Masotta, caso Sciarreta, caso Klimovsky, y muchos otros.
En Francia, en cambio, es una actividad mal vista. Cobrar en un grupo de estudio por tu saber no pertenece a la grandeza de la tradición de la libertad, la igualdad y la fraternidad.
Este hallazgo argentino dio lugar, si se quiere, a la creación avant la lettre del «cartel» lacaniano, de una manera incluso más amplia en tanto no se encuentra institucionalizada, vinculada a una transferencia singularizada con alguien, y de una manera que ha funcionado muy bien. No sé ustedes, pero yo me he formado como psicoanalista en grupos de estudio. Para mí han tenido una función decisiva. Lo que he hecho después, o alrededor, siempre ha sido, respecto de esa experiencia, menos contundente. Y el vínculo que se establece con los colegas a partir del estudio en pequeños grupos es siempre más fuerte, más íntimo, más cercano que el que puede establecerse en ámbitos más amplios, más anónimos.
El grupo de estudio se sostiene por la transferencia. Y el dinero efectiviza esa posibilidad, le da compromiso de parte del que participa, interés para el que enseña. Es un dispositivo exitoso, que de hecho ha sido exportado a Brasil y a España. E incluso ha sido introducido –es uno de los méritos que le vamos a reconocer a Nasio– en Paris.
Pero a lo que apunto es que cuando esa idea de gratuidad de la transmisión del saber en forma masiva, de tipo académica y universitaria, es adoptada por algunas escuelas de psicoanálisis como en la escuela de Lacan y es reintroducida en Argentina, en alguna medida se lesiona esa modalidad natural que nos hemos dado los argentinos que constituye el grupo de estudio. Y realmente se ha producido una modificación en la transmisión del psicoanálisis y su singularidad propiamente local.
Desde luego que lo de Internet es totalmente distinto, es otro terreno.
GP: ¿Y qué relación harías de eso con la asistencia gratuita? Porque el hospital tiene la particularidad de que el que va no paga. Y el que atiende, en general, no cobra. Y con suerte no paga (risas)
MP: Con suerte, porque en algunas instituciones tiene que pagar.
MS: Si, están de moda los lugares donde la gente paga por atender.
MP: Son lugares basados en el criterio de que el postgrado es una enseñanza. Entonces pagan por recibir el postgrado y, en esa medida, pagan por recibir algunos pacientes como parte de esa formación. Pero, efectivamente, el hospital público se inscribe en la tradición de la universidad pública, participa de los mismos valores igualitarios e integradores, se inscribe en esa idea de una sociedad más solidaria y donde ciertos derechos básicos son considerados de acceso universal: el saber, la educación, la salud, etc. Pertenecen a la misma esfera de la libertad, la igualdad y la fraternidad, a los ideales mismos de la revolución francesa.
Por supuesto que el tema de la gratuidad o no, introduce una serie de peculiaridades en la práctica analítica. El hecho mismo de la institución asistencial que, de por sí, es emblemática de lo que representa la presencia del Estado en el plano de la salud, y a la que uno se dirige cuanto tal, está muy lejos de lo que podría, en sí misma, constituir una demanda de análisis establecida como tal. Por lo menos en comparación con aquella gente que ya tiene una transferencia con el psicoanálisis y va a consultar a un psicoanalista.
En ese sentido, la gratuidad en el hospital me parece extraordinaria. No me parece extraordinaria la gratuidad del trabajo de los profesionales, obviamente.
Volviendo a París, entonces, tomo esa decisión ahí, en ese momento y en ese contexto. Tengo claro que hay que darle participación a esto que digo que es una suerte de ventaja comparativa, darle la palabra a la gente que tiene una inserción directa, una clínica sostenida en los hospitales, y piensa su práctica desde el psicoanálisis. Pensé en hacer una revista de "base", es decir, apuntando a la gente que está ahí trabajando todos los días, silenciosamente, anónimamente. Porque yo había constatado en mis años de supervisor –además de mi propia experiencia hospitalaria – que en los hospitales se ha generado una producción clínica muy particular, original respecto de la producción psicoanalítica habitual, que es la que se genera en torno al ateneo clínico. Esto, que es una práctica médica caracterizada, como es la exposición de la singularidad de un caso y su excepcionalidad – éste es el objetivo de un ateneo en medicina, es decir, mostrar un caso que guarda cierta excepcionalidad respecto de lo que se espera – esa práctica, trasladada al psicoanálisis, donde se trata siempre de evidenciar la excepcionalidad en tanto tal, dio origen a una literatura que me parece distinta a la que uno puede encontrar en otros ámbitos. Por ejemplo, respecto de la universidad, donde se trata de un saber más teórico, de la lectura de textos a partir de otros textos. O también, respecto de las escuelas de psicoanálisis, donde si la clínica aparece, lo hace de un modo desdibujado. La historia de la exposición de los casos clínicos, desde la perspectiva lacaniana, es una historia bastante pobre. Durante muchos años se soslayó en Argentina la publicación de casos. Si uno piensa en Masotta en el año 73 ó 74, yo diría que hasta mediados de la década siguiente no hay prácticamente comunicaciones clínicas.
GP: Quizás esa gente atendía poco. No sé si era una decisión o una consecuencia.
MP: Pero aún en el caso de la gente que atendía, había una dificultad en el sentido de que Lacan no ha expuesto su clínica del modo en que lo ha hecho, por ejemplo, Freud. Construir una clínica lacaniana siempre ha sido una dificultad porque uno no puede apoyarse directamente en una exposición sistemática de la clínica que haya hecho Lacan. Tenemos los comentarios sobre casos de otros, tenemos inclusive las desgrabaciones de las presentaciones de enfermos, tenemos muchísimas indicaciones clínicas por aquí y por allá, pero no tenemos una exposición sistemática a la manera de los historiales freudianos.
Me parece que eso nos marca a sus continuadores. Es más, lo que se decía de los lacanianos en aquél momento era que éramos buenos "teóricos" pero que no éramos buenos "clínicos".
Entonces, en las escuelas de psicoanálisis, cuando aparece masivamente la comunicación clínica, hay todo un movimiento vinculado al Campo Freudiano que debe ocurrir alrededor de los años 80, cuando se efectiviza una fuerte convocatoria a la puesta a punto de la transmisión clínica. Pero se trata de una clínica sistematizada de tal manera…
MS: Muy formalizada…
MP Muy formalizada alrededor de elementos como el A barrado, el objeto a, el sujeto barrado $, una serie de formalizaciones matematizadas que desdibujan, si se quiere, o no dejan entrever, la dramaticidad trágica de una vida, y no permiten percibir tampoco las vacilaciones, las dudas, las preguntas, los tropiezos, los errores del analista.
MS: Hay cierto estilo de referencia a la clínica que han desarrollado en la école lacanienne de psychanalyse, como el abordaje de Camille Claudel que hizo Arnoux, o el de las hermanas Papin por Allouch con Porge y Viltard u otros, lo que han dado en llamar la "fábrica de casos", que en cierto modo se apoya en lo que fueron las monografías clínicas profundizadas.
MP: De todos modos, ese tipo de formalización que preserva la identidad del analizante, parece preservar al mismo tiempo al analista. Se trata de un saber ya articulado al que el caso parecería destinado a ilustrar.
La producción clínica generada en torno del ateneo clínico hospitalario tiene, respecto de esto, una espontaneidad y una frescura absolutamente notables. En un contexto donde está permitido exponerse se espera incluso que la persona se exponga, exponga sus dificultades, de eso se trata el ateneo clínico bien entendido y en un contexto de formación, el ateneo había tenido la peculiaridad, incluso, de convertirse en la forma de evaluar cada año de concurrencia o de residencia. El ateneo representó en cierto momento una práctica obligatoria anual para los concurrentes y los residentes, no para aprobarlos o desaprobarlos, pero sí para evaluar su paso por ese año de la residencia. Razón por la cual se convertía en el trabajo principal del residente o concurrente a lo largo de cada año. El residente suele formarse con un caso, uno de sus primeros casos, el caso más supervisado, supervisado con diferentes supervisores, etc. Y se genera, entonces, un trabajo clínico muy interesante, muy comprometido, que mantiene gran frescura, donde uno ve cómo se desenvuelve el tratamiento. Y donde efectivamente uno puede opinar, a diferencia con los casos muy formalizados, donde uno está obligado a aceptar esa formalización porque no tiene los elementos primeros para poder discutirla.
Me pareció que había allí una producción singular que, en ese sentido, merecía ser tomada en consideración. Por supuesto, no se puede hacer una revista sólo de ateneos clínicos. Pero en los primeros números de la revista, si se fijan van a ver que hay una gran presencia de ateneos clínicos. Y también ha habido una producción que se ha encaminado sobre todo por parte de la gente más joven, quizás con menor recorrido teórico hacia trabajos que giran en torno a casos y viñetas clínicas.
MS: ¿Como salió el primer número?
MP: Volví hacia finales de febrero de ese año 1992 y en la segunda semana de junio estaba el primer número en la calle. En marzo, abril y mayo, en esos tres meses armamos un número de 88 páginas y unos 20 artículos de gente perteneciente a otros tantos hospitales.
MS: ¿Qué tirada tuvo ese primer número?
MP: Mil ejemplares que se agotaron en pocos meses.
MS: ¿A través de los hospitales o de las librerías?
MP: A partir, básicamente, de los hospitales, del propio entusiasmo de los residentes y concurrentes que participaron de esa primer revista. La publicación fue adoptada rápidamente como un espacio que les daba cabida a ellos, concurrentes, pasantes, residentes. Porque, además, el papel de los residentes era, en esos momentos, relativamente desdichado, ya que llegaban al hospital rentados, e iban a ser coordinados por gente que estaba desde hacia muchísimos años en cada hospital trabajando sin renta. Entonces esto generaba una tensión bastante desprotectora para los residentes que se sentían no solamente maltratados sino también sobrecargados, ya que los obligaban a realizar todas las tareas. Se les querría, realmente, hacer " pagar" el sueldo (risas).
Con lo cual la desprotección era muy grande –en cierto sentido– y el hecho de intentar revalorizar su práctica, darle un lugar, un espacio de resonancia y de reflexión, fue inmediatamente bien recibido. Ese fue el punto inicial.
MS: ¿Qué tirada tiene ahora la revista?
MP: Sigue teniendo los mismos 1000 ejemplares iniciales de tirada. Hemos aumentado un poco. El número 1 era abrochado, o sea que es muy fácil de reponer y se reeditan algunos ejemplares periódicamente. Del número 2 y del 3 hicimos 1200, y después nos mantuvimos siempre alrededor de 1000 ejemplares por número. Hay varios agotados. Tratamos de mantener algunas colecciones completas porque siempre aparece alguna institución que la solicita, y para nosotros es un honor que alguna institución (una universidad, un colegio de psicólogos, un centro de atención, una escuela de psicoanálisis) quiera adquirir la colección completa.
MS: ¿Y cuales fueron los principales avatares de la revista? ¿Cuáles fueron sus altas, sus bajas, sus dificultades, sus enemigos, sus amigos, etc.?
GP: Los que se puedan contar (risas).
MS: Pregunto porque parece que todo hubiera sido muy fácil. Quizás fue así. No sé.
MP: Fácil, no. Fue todo muy trabajoso. Hacer una revista lo es siempre. La recepción y la selección de trabajos, la corrección, el tema del dinero, la impresión, la distribución, todo ha sido enormemente trabajoso. Pero el primer número nos alentó mucho porque hubo una recepción muy buena. Ese número 1, con su humilde presentación –por el abrochado y, en la tapa, una cama de hospital– fue adoptado inmediatamente como una publicación de la gente que buscaba su formación en los hospitales.
MS: ¿Facilitó que no fuera de una institución?
MP: Absolutamente. Lejos de ser un obstáculo, el no pertenecer a un determinado hospital simplificó enormemente las cuestiones.
MS: Es decir, no era ni de una institución ni de un hospital en particular.
MP: Ese fue nuestro propósito desde el principio ya que, dada la importancia, el objetivo que nos proponíamos, que era repensar el papel y el lugar de los psicoanalistas en el plano de la asistencia pública y los centros asistenciales, orientándonos dentro de lo que podríamos llamar el freudo-lacanismo de tradición masottiana, nos parecía que las grandes divisiones que separan al movimiento lacaniano internacional y que se han venido agudizando en torno a lo que podría ser el millerismo y el anti-millerismo, Convergencia, etc., nos parecía completamente secundario, carente de importancia, respecto a lo que consideramos nuestro propósito inicial, es decir, el psicoanálisis pensado por fuera de las instituciones psicoanalíticas, la relación del psicoanálisis con el plano institucional y asistencial públicos.
Y tuvimos bastante éxito, en el sentido que constituye, creo, uno de los pocos casos donde gente que no aceptaría compartir el mismo ámbito de publicación, acepta hacerlo en esta revista.
GP: ¿Pero deben haber sido muchas las tentaciones, o no?
MP: ¿En qué sentido?
GP: En cuanto a incorporarte a alguna de esas opciones.
MP: Desde luego. Pero con el tiempo ya no hay más ofertas ni pasión por el tema (risas).
Eso me ha permitido tener una buena relación, en general, con gente de diversos grupos. Creo que a los psicoanalistas hay que tomarlos de a uno. Esto quiere decir también independientemente de su propia pertenencia institucional. Me parece que en todas las instituciones, y a pesar de las instituciones, se forman psicoanalistas (risas).
En algunas mas que en otras (risas).
MS: Parodiando a Lanata que alguna vez contaba en un reportaje que los niños sobreviven a los padres, podríamos decir que los psicoanalistas sobreviven a sus instituciones.
MP: Exactamente.
MS: ¿Qué resistencias hubo hacia la revista, si es que las hubo?
MP: Las resistencias mayores vinieron de algunos sectores pertenecientes a las instituciones hospitalarias mismas, es decir, gente que defendía su pequeño feudo, su pequeña quinta, en algunos hospitales ...
MS: ¿Resistencias a que la gente publique?
MP: Por ejemplo. Algunos servicios. No voy a dar nombres. Me encantaría, pero no lo voy a hacer (risas).
Hay gente que podía recomendar a los residentes o gente de ese servicio no participar. Incluso boicotear a la gente de la comisión de enlace y gestión que pertenecía al servicio, intentar aislarlos. Incluso recuerdo que a algunos se los acusaba de "robar" los temas que se trataban en el servicio para llevarlos a la revista, y mezquindades por el estilo.
MS: ¿Cómo funciona esa comisión de enlace y gestión?
MP: De manera espontánea. Se trata de gente que se autopropone para colaborar con la difusión de los temas de convocatoria de la revista con seis meses o un año de anticipación. Y que se ocupa de asegurar la circulación de los ejemplares ya aparecidos.
GP: Cuando hablabas del primer número hablabas en primera persona del plural. ¿Quienes eran?
MP: La revista es plural, utiliza el centralismo democrático –para hacer referencia a otro tipo de instituciones (risas).
Efectivamente, funciona en el sentido de una red, con una dirección muy centralizada que gira en torno a mí y a dos o tres colaboradores íntimos, sobre todo en el tema de la lectura y la selección de los trabajos. Y luego están los colaboradores que por identificación con la revista, con su proyecto, se dedican a distribuir la revista en los hospitales y a difundir los temas de convocatoria de los próximos números, incitando al trabajo de escritura.
Hacer una revista con artículos de gente que, aún cuando presenta buenos trabajos, no son conocidos, o no tienen un prestigio asegurado, publicar sin un respaldo institucional, sin un respaldo académico, exigía atender a los temas que podían suscitar mayor interés. Por lo tanto, de entrada se pensó –no en el primer número, donde se planteaba directamente "psicoanálisis en el hospital" como tema y como pregunta– pero a partir de los siguientes propusimos establecer un dossier, un eje central de convocatoria, que fuera considerado relevante para la práctica hospitalaria. "La admisión" en el número 2 –tema central, recurrente, sistemático, se han agotado varias ediciones–, el número 3 fue acerca de "la duración en el tratamiento" –que es un tema siempre problemático en las instituciones–, el cuarto número fue alrededor del dinero en la cura, el quinto acerca de ciertos dispositivos institucionales, la supervisión, la guardia; el sexto fue sobre las pasantías, la urgencia, el encuadre, etc.
A partir de ahí fuimos tomando temas más amplios y más cercanos a lo que designaría como "cultural". Pero siempre se mantenía la idea de construir un dossier central, una cantidad grande de gente que testimonia desde la clínica acerca de un tema reconocido como pertinente. La revista queda así como una referencia bibliográfica obligada sobre cada uno de las cuestiones propuestas.
Es decir, buscábamos que la importancia de los temas se imponga por encima del prestigio de los que escriben o de la institución que los respalda.
MS: Vos decís que los temas se han ido corriendo hacia lo cultural. ¿A qué se debe esa deriva?
MP: Lo mejor para la revista sería, probablemente, mantenerse estrictamente en el plano de la clínica asistencial hospitalaria, como eje. Pero también está el tema de mi evolución personal, que hace que me interese cada vez más por este otro tipo de problemas. Y en la conjunción de esas dos cuestiones, la clínica hospitalaria y la escena cultural, la revista va ampliando poco a poco sus perspectivas.
GP: Y supongo que también para no repetirse
MP: Puede ser, también. Pero te diría que, tomando por ejemplo el número sobre la admisión 12 años después, las cosas que se escribieron ahí podrían repensarse y podríamos sacar un número sobre el mismo tema, con otro ángulo, y sería seguramente exitoso. He pensado en eso. Surgimos del hospital y mantenemos esa impronta pero pretendemos abrirnos a un campo de reflexión más amplio.
MS: ¿Y qué es lo te va derivando hacia la cultura?
MP: Mis propios intereses personales. El título de mi segundo libro fue, quizás, comercialmente desafortunado, pero portaba implícitamente una cierta tesis: "Lo que no cesa del psicoanálisis a su extensión". Fue desafortunado porque en realidad la introducción que habíamos previsto no estuvo; en su lugar hubo un prólogo de un psicoanalista al que aprecio mucho y que vive en Sao Paulo. Y quedó suplantado el texto que debía explicar el título. Porque el título tiene que ver con esa evolución. Es la idea de pensar la eficacia política del psicoanalista en tanto intervención clínica en el terreno de la cultura. Es decir, pasar de la escena de la cura a la escena cultural, para situar las condiciones de posibilidad de una intervención en lo real de la cultura. Partiendo de que Lacan, cuando recurre generosamente a ciertas tragedias y otras obras de la literatura, lo que pone en juego no es tanto el psicoanálisis aplicado al estilo freudiano, sino que más bien propone a los analistas situarse en el lugar del espectadores de una obra en la que trata de discernir los puntos de real y de entrecruzamiento simbólico que determinan lo que subjetivamente se vive como un destino, algo que permite una lectura de lo que allí se juega, que es en alguna medida lo mismo que se juega en el terreno estricto de nuestra clínica. Es decir, Lacan hace una clínica de lo que allí se presenta: los puntos de real, los puntos de imposibilidad, son detectados, así como rastreada una estrecha determinación significante. Lo cual habilita, en sentido contrario, la idea de pensar exactamente hacia el revés, tratar de pensar –lo que constituye mi proyecto personal, muy lento, muy despacio, y sin ningún apuro– imaginar la intervención pública del psicoanalista en el plano de la cultura, definir qué sería una intervención que alcance su real en ese terreno. Tratar de pensar y desarrollar esto, tomando como paradigma la invención freudiana del inconsciente que hace acto, es decir, que constituye un acontecimiento al establecer un antes y un después en el plano de la subjetividad de Occidente. Esto define aproximativamente mi inquietud por un vastísimo tema al que designaría como una «clínica de la cultura».
MS: Hay varias corrientes de pensamiento político que han intentado incluir al psicoanálisis entre sus referencias. Por ejemplo, hace tiempo que la internacional que piensa –o pensaba– Derrida, incluye al psicoanálisis. En general se presentan como filosofías políticas existenciales: respuestas a la cultura y criterios para vivir en ella.
MP: Yo me ubicaría, creo, en las antípodas del proyecto de Derrida, porque estoy tratando de pensar la escena cultural a partir de la clínica psicoanalítica, y Derrida piensa más bien la clínica psicoanalítica a partir de la literatura y la crítica textual. Es en cierto sentido lo opuesto. Derrida emplea el psicoanálisis como una herramienta crítica, como puede emplear otras. Una herramienta crítica que él valoriza particularmente, hasta el punto de predicar de sí mismo que es psicoanalista, sin haber atravesado la experiencia concreta del psicoanálisis ni como analizante ni como analista. Sería algo así como un psicoanálisis sin clínica. Incluso gran parte del notable trabajo de Zizek puede ser entendido como una suerte de psicoanálisis sin clínica. Porque en la medida en que ese tipo de intervenciones no tocan a la cultura, sólo la comentan, la interpretan, la traducen en una suerte de metalenguaje pero no intervienen sobre su real, no constituyen tampoco una intervención que pudiéramos en sí misma considerar como verdaderamente clínica.
MS: ¿Pero cómo podría haber una intervención que modifique la cultura?
MP: Justamente, ése es el problema.
MS: Pon cuidado con el orgon (risas).
MP: Pensemos en cosas más humildes. Me parece que hay que pensar la inserción clínica del psicoanalista en los medios de una manera más apropiada a esta idea clínica que la de un saber que aporta un especialista. Finalmente, es escuchado así desde los medios.
Pensar el tema del acto psicoanalítico en relación a la cultura, es todo un tema.
MS: Justamente, ¿como sería un acto en relación a la cultura?
MP: Hay ciertos descubrimientos, como el de Freud…
MS: Esta era una preocupación de Freud. Freud en un momento se pregunta cómo se podría realizar una intervención analítica al nivel de las masas. Pero él mismo subraya el problema o la impasse de este tipo de planteos al preguntarse quien podría, o desde donde se podría, oficiar de psicoanalista para las masas. La imposibilidad está ahí.
MP: En algún sentido podría tener que ver, por ejemplo, con defender determinadas cuestiones ligadas al psicoanálisis, en determinados momentos históricos.
A ver, lo que pienso son cuestiones de este estilo, bastante sencillas. Por ejemplo, cuando Lacan inventa la sesión de tiempo breve, en los años 50, la cultura de postguerra es una cultura de la conversación y del café. Se habla, y se habla mucho –hay mucho de qué hablar, por otra parte. Ahí, la decisión de ir compactando el tiempo de la sesión me parece que va contrariando un cierto increscendo del blablabla, de lo que Lacan podía percibir como un blablabla.
En el siglo XXI, el tiempo de conversación se compacta. Los espacios para hablar son mucho menores, hay más bien interacción directa con el objeto técnico donde eso nos habla, nos comunica. El tiempo dedicado al otro se reduce. En ese sentido, la sesión de tiempo breve, desde el punto de vista cultural –no digo desde el punto de vista de un análisis en sí y de su oportunidad como intervención– empieza a funcionar de otra manera.
MS: Es funcional al mercado (risas)
MP: Efectivamente, la sesión breve es también hoy por hoy el tiempo de la obra social, una sesión de veinte minutos. Seria más rentable, más funcional a las prepagas ya que el analista podría ver más pacientes y pedir menos por cada paciente. Hay ahí una modificación de la cultura que, por ejemplo, a mi me lleva a repensar mi clínica. Me pasa también con las demandas que recibo, donde veo, muchas veces, más necesidad de tiempo, de presencia, cuando no son demandas insertas de antemano en el dispositivo cultural psicoanalítico.
Acá hay que distinguir dos cosas. Una es toda el área que tiene que ver con la formación de los analistas y la transferencia propia del psicoanálisis, que siempre ha existido y tiene sus códigos que pueden ser incluso considerados sectarios en el sentido de ser propios de una secta y que, respecto del resto de la sociedad, puede ser visto como un lenguaje particular, contraseñas particulares, un código propio, creencias y significaciones compartidas al margen del conjunto de la sociedad. Esta es una cuestión donde, por ejemplo, viajar a Francia y ver a un analista 7 veces 3 minutos en un fin de semana, tiene un cierto campo de legitimación interna, pero que fuera de ese contexto resulta absolutamente extraordinario.
GP: Y dentro bastante también (risas).
MP: Aquí entraríamos en una interna de la que siempre nos hemos querido mantener al margen (risas).
Pero hay que reconocer el problema de que existen dos ámbitos distintos y que nuestra revista se ubica del lado de lo social, de la aplicación del psicoanálisis, del psicoanálisis en extensión, es decir, en el campo de los que no tienen forzosamente transferencia con el psicoanálisis. Es un campo donde hay que generar esa transferencia o hacer valer las razones del psicoanálisis.
MS: Retomemos entonces los problemas específicos del psicoanálisis en el hospital. En el diario Clarín hubo un debate al respecto, el año pasado, en el que participaste junto a Sergio Rodríguez y a Aulicino. La contradicción mas extremista sería si hay o no psicoanálisis en el hospital.
MP: A mí me parece una pregunta perimida.
MS: ¿Por qué?
MP: Veamos, por ejemplo, la relación psicoanálisis-institución. Por un lado, la institución es ineliminable del psicoanálisis, aún del psicoanálisis instaurado en un consultorio, en el sentido de que por lo menos existe el analista como institución.
MS: Bueno, pero eso es una definición muy amplia de institución. Cualquier actividad humana sería institucional.
MP: Exactamente. Alguna vez, reflexionando sobre lo que es la transferencia institucional propuse –no creo haber sido original en esto, es más, creo haber escuchado formularlo de una forma parecida– que, más allá de tratarse de una transferencia del analizante con la institución se trata de la transferencia del analista con la institución, cuando hablamos de transferencia institucional. Es decir, el lugar que en el deseo del analista queda velado por su pertenencia, de un modo u otro, a una institución, a sus ideales y sus exigencias.
Cuando uno toma las cosas desde esta perspectiva, desde la transferencia institucional entendida de este modo, la institución se vuelve ineliminable en un análisis, mientras que el análisis, en tanto la pureza del deseo del analista lo exige, supone un apagamiento absoluto de la institución. Hay una tensión inevitable. Es muy sutil en algunos casos la presencia de la institución en un análisis, y es más obvia en otras. La presencia institucional en una cárcel o en un hospicio es mucho más fuerte que la que se supone habría en muchos consultorios. Aunque, también depende, porque en algunos consultorios puede ser fuertísima. La pertenencia, casi diría la militancia, o la captura del analista por la institución…
MS: El análisis didáctico.
MP: Exactamente. E incluso los valores, los ideales, ese tercer ojo que mira al analista cuando interviene desde donde sería evaluado posteriormente. Incluso la supervisión posterior, que está por venir, pero que ya está presente en la sesión.
Bueno, hay muchas maneras de ir pensando lo institucional como ineliminable.
Me parece que eso es interesante para pensar el movimiento contrario. Finalmente, la exigencia dada al deseo del analista de eclipsar la institución, apagarla, etc., se presenta también en el consultorio, como se debería presentar evidentemente en la institución hospitalaria. Se trata, efectivamente, de anular lo más que se pueda, esa presencia. Y el único que la puede anular es el analista. El trabajo está a su cargo, más que del lado del analizante. La pregunta, en ese sentido, sobre el psicoanálisis y la institución, se podría pensar en estos términos.
MS: ¿La pregunta entonces es si el hospital no implica un condicionamiento institucional demasiado fuerte para ese borramiento?
MP: Hay un límite. Me parece interesante pensar entonces qué es lo que un psicoanalista hace en un hospital y cómo está llevando adelante el discurso del psicoanálisis en su tarea. Me parece que hay que pensarlo en esos términos. Porque incluso, no se trata sólo de tratamientos individuales. Se trata también de interconsultas, se trata del hospital de día, se trata de una cantidad de dispositivos, de guardia, etc., que luego van a dar lugar a un tratamiento. De lo que se trata es de apuntar al sostén de un cierto lugar de defensa de lo que se pueden denominar los "derechos del sujeto" entre comillas.
MS: ¿Qué diferencias habría con los derechos civiles que hacen que alguien va al hospital justamente porque tiene el derecho de ir y el derecho de demandar una solución a sus problemas de salud?
MP: Yo me refería al sujeto en sentido psicoanalítico, los derechos a la excepcionalidad, podríamos decir, cierto fuera-de-norma. Porque esos derechos, por ejemplo, la forclusión que supone la psicofarmacología respecto del sujeto, supone eliminarlos absolutamente.
Me parece que esto es el eje central de cómo pienso el tema de los analistas en los hospitales. Discutir si es psicoanálisis o no lo es, dónde es más o donde es menos, se trata siempre de incidencias institucionales, de un modo u otro, sobre ese tratamiento, que lo impiden o no absolutamente.
A veces a uno lo invitan a hablar sobre si hay fin de análisis en el hospital, etc. La sola pregunta me parece impropia; la cuestión es si hay inicio de análisis –lo que, desde luego, no es poco–, hasta qué punto se sostiene, en qué condiciones, con qué limitaciones.
GP: ¿Tenés un panorama de cuales han sido los debates principales o cómo se han ordenado, en relación al tema psicoanálisis y hospital? ¿Cómo ha sido la pelea históricamente?
MS: No tengo ordenada una secuencia histórica. Puedo improvisar, pero correría el riesgo de ser demasiado impreciso. Habría que analizar algunas instituciones en particular. El Hospital Evita de Lanús, por ejemplo, ocupa un lugar decisivo en el desarrollo de ese debate. El Lanús atraviesa todas las discusiones y todas las instituciones: la psiquiatría dinámica, la APA, APdeBA, Plataforma, Documento, el surgimiento del lacanismo, hasta lo que es ahora el predominio actual de la psiquiatría biológica. Me parece que hay lugares en los que uno podría rastrear esa historia. Y la historia del Lanús hay mucha gente que la ha contado, como una cantera de lo que fue el psicoanálisis en el hospital, pese a que actualmente, y desde hace muchos años, ya no tenga lamentablemente ninguna importancia especial.
Ha sido un lugar donde, desde la época de Mauricio Goldenberg, la psiquiatría dinámica ha sabido dar lugar a los psicoanalistas en los tratamientos, teniendo un papel decisivo en la progresiva implantación del psicoanálisis en los servicios hospitalarios.
MS: Si tuviéramos que pensar algunos puntos de inflexión: ¿no habría, desde hace algún tiempo, una adaptación de los psicoanalistas al discurso médico y a la psicopatología?
Pienso por ejemplo en los psicoanalistas "especializados" en determinados síntomas, como por ejemplo la anorexia, ataques de pánico, etc.
MP: Veo eso más bien como un retroceso de las instituciones psicoanalíticas, en relación a estas especializaciones propuestas desde el mercado. Esa forma de dirigirse al público los ha llevado a querer competir mano a mano con los modelos que adopta la psiquiatría actual. Hay una situación muy compleja que está ligada a la necesidad de asegurar una posibilidad laboral a aquellos psicoanalistas que se forman en las escuelas de psicoanálisis, que ha llevado a generar sistemas asistenciales –esto es interesante por el tipo de polémica que puede suscitar– que tratan de asegurar una distribución de los pacientes, algo así como tramitar la transferencia hacia la escuela en beneficio de los miembros más jóvenes, aquellos que no tienen capacidad de generar una transferencia por sí mismos y que, de alguna manera, usufructuarían del significante Escuela para poder trabajar con pacientes.
Esto es un aspecto de la cuestión que presenta, a mi gusto, la terrible contradicción de que el significante Escuela, después tantos años de teorizar sobre el pase, lo que es un analista de la escuela, las siglas A.E., AME, etc., sea ofrecido al mercado en beneficio de psicoanalistas que no son reconocidos como tales por la propia escuela, en general los más jóvenes, considerados por la misma escuela como en formación.
MS: Sería una penetración del hospital en la escuela.
MP: Más bien del mercado.
MS: Se presentan como consultorios externos de un hospital.
MP: Privado. Lo que es no es mejor. Porque el hospital tiene cierta pureza original que lo preserva de estas cuestiones. Aquí hay además una intención de rentabilidad.
Esto me parece negativo, desde luego, porque aparece en contradicción con los propios términos de la escuela como la pensaba Lacan, que reservaba el nombre de la escuela para algo reconocido como lo máximo a aspirar en el terreno del psicoanálisis puro. Ofrecer "analistas de la escuela" al público en general, utilizando el significante escuela, me parece que v a en contradicción con la idea misma del pase, el analista de la escuela como quien lleva adelante las cuestiones más urticantes del psicoanálisis, etc.
En esa mercantilización de la oferta al público se ha llegado a sostener esta cosa de psicoanalistas especializados en anorexia, bulimia, toxicomanía y otros síntomas, algo así como una medicalización de la oferta del psicoanálisis.
Paradójicamente, lo que yo constato en los hospitales o, al menos, lo que incentivo entre lo que constato, es un movimiento distinto. En la dinámica hospitalaria nuestra interlocución se sostenía con la psiquiatría, y las demás terapéuticas, terapia sistémica, terapia breve, etc. Freud mismo había pensado que, en relación a la psiquiatría de su época, muy desarrollada en cuanto a la vastedad de las descripciones clínicas y la nosología, pero de una pobreza extrema en cuanto a los recursos terapéuticos y los mecanismos explicativos, Freud imaginaba que el psicoanálisis podía aportar no sólo esos mecanismos explicativos, sino, incluso, una terapéutica específica para la resolución de síntomas que la psiquiatría solo podía describir. Había un horizonte de complementariedad, imaginado por Freud, entre el psicoanálisis y la psiquiatría.
Pero la realidad del progreso de la psiquiatría biológica ha demostrado encaminarse en un movimiento contrario. No se trata ahora tanto de taxonomías, ni de explicaciones, ni de mecanismos causales, sino de eficacia terapéutica. Y es bastante razonable que los psiquiatras se inclinen naturalmente hacia el cognitivismo y las neurociencias, en la medida en que ahí encuentran los campos donde pueden validar la eficacia terapéutica que aseguran a sus pacientes través de la farmacología, es decir, encuentran los elementos teóricos para pensar su eficacia.
Pero nos deja a nosotros sin una interlocución, en el sentido en que la psiquiatría tiende a ser reabsorbida en el campo de la medicina general, en cuanto la medicina general ha sido ella misma reabsorbida por la ciencia. Entonces, como los psicoanalistas nos ocupamos, precisamente, de aquél residuo del impacto de la ciencia sobre la medicina, nos ocupamos de aquello que opera en una escala que no es mesurable en términos científicos, es decir, la transferencia y la palabra, nos ocupamos de lo que queda por fuera del cálculo científico, encontramos que nuestro interlocutor no es ya el psiquiatra –también absorbido por la cientifización de la medicina– sino precisamente la medicina misma, en cuanto ella tropieza, en su práctica cotidiana, con todos estos fenómenos que escapan al cálculo. Me refiero a todo aquello que de la relación médico-paciente puede afectar la eficacia de la intervención médica. No en cuanto a que dicha relación sea ajena a dicha intervención y a su resultado, sino en cuanto participa de ella.
Los médicos tienen una apertura mucho más amplia a los fenómenos de sujeto, a las excepcionalidades, a las emergencias de la subjetividad, cuando la psiquiatría avanza claramente en el sentido de acallarlas.
En cambio en el terreno de la medicina, una medicina que está totalmente tecnificada, totalmente anonimizada –en una sala de internación, una terapia intensiva, uno no tiene con quién hablar, no hay médico a cargo, o porque no lo hay o porque rotan–, una medicina que es puro procedimiento, y donde los médicos también padecen lo que escapa a esa tentativa de cientifización de su praxis, el psicoanálisis evidentemente aparece a los propios médicos como un interlocutor atendible.
MS: ¿Te parece que se trata de cientifización o mercantilización de la medicina?
MP: La noción de discurso capitalista permite aunar ambas vertientes donde la ciencia y la mercancía se conjugan en el mercado, en la producción y en la búsqueda de rentabilidad. Es muy difícil separar la aplicación práctica de la ciencia, en sus concreciones, de lo que es el discurso capitalista y la noción de rentabilidad. No hay investigación por fuera de los mecanismos de mercado.
MS: Pero la reducción de los tiempos, o no tener con quién hablar, no es una cuestión de eficacia científica, sino de lucro. Mas precisamente, de proletarización del médico, de cotización de su fuerza de trabajo y de maximización de la plusvalía.
MP: Totalmente. Casi te diría la proletarización mundial porque hasta los gerentes administradores del gran capital son una especie de proletarios al servicio de un capital anónimo. La proletarización, en ese sentido, es mundial, alcanza al médico, alcanza a los trabajadores, alcanza a los gerentes.
MS: El "trabajo", entre comillas, de los gerentes no produce plusvalía. Que todos los seres humanos estén atados a la rueda del capital no quiere decir que todos pertenezcan a una única clase social de oprimidos. Sino estamos utilizando una mera alienación estructural universal en un recurso para ocultar la división social en clases y la lucha de clases.
Por eso la pregunta es si la interlocución resulta de la cientifización de la medicina o de la forma capitalista de la medicina.
MP: El verdadero médico desaparece con la incidencia de la ciencia y su mercantilización. Es muy difícil despegar una cosa de la otra. Coinciden hasta históricamente el ascenso del capitalismo y la instauración de la ciencia. Y se retroalimentan mutuamente: la ciencia ha estado al servicio del capital. El capital encuentra en la ciencia una vía que facilita su acumulación.
En medicina se investigan aquellas cosas que son rentables. Las que no lo son, como el mal de chagas ejemplo clásico– no reciben ningún dinero. Es una vieja discusión, ésta que estamos planteando, entre la ciencia pura, la ciencia aplicada, la tecnología. ¿Existe la ciencia pura?
MS: Hay campos de la medicina, con cierto desarrollo, en otros países, como Cuba, por ejemplo, donde no parece que el problema fuera una falta de posibilidad de hablar.
MP: En Cuba se habla mucho, en la calle, en todas partes. Las condiciones de trabajo de un empleado cubano le permiten prolongadas conversaciones telefónicas en el lobby de un hotel, en vez de atender al turista. Todavía tienen tiempo, la sociedad está organizada de otra manera respecto del "tiempo es oro".
MS: Esto, por lo tanto, lleva al problema de cuál es el sujeto en consideración en cada caso.
MP: Lo que se produce en Cuba, como paradoja, es que la medicina, que es el principal orgullo del régimen, se ha tenido que comercializar. Por lo tanto, hoy por hoy, ellos también están alcanzados por el mercado, en la medida en que la medicina es una fuente de divisas fundamental para la isla junto al turismo.
Y me parece que eso incide sobre la propia medicina, sobre su pureza –si se quiere así científica. Ellos también pasan a estar cada vez más orientados por el mercado mundial.
MS: Cuando hablábamos de las redes asistenciales que arman las instituciones psicoanalíticas, yo te preguntaba si era el hospital que se metía en las instituciones, y vos me corregías diciendo que es el mercado el que se mete. Entonces esto también subraya que no es un problema de ciencia sino de mercado.
Si en los hospitales la interlocución resulta de la mezcla de la ciencia y el mercado, de la posición en la que el médico se encuentra de ausencia de espacios para hablar, pero que eso es resultado de un problema de mercado, las redes asistenciales también son el resultado del mercado, en el sentido de la desocupación, de la retracción de la capacidad de pago del mercado del psicoanálisis.
Como suele decirse, no son pacientes lo que falta, sino pacientes con plata (risas)
MP: Cierto. Y los psicoanalistas somos responsables un poco de esto. Cuando se forman estas redes asistenciales a partir de las escuelas...
MS: Nos adaptamos al criterio de la obra social o la prepaga. Lo cual constituye, en el fondo, una tendencia a la proletarización de los psicólogos.
MP: Para mi, que un grupo de 4 terapeutas, psicólogos, le pongan un nombre a su grupo y repartan volantes, me parece legítimo, o al menos no me inquieta. Pero que lo haga una institución, una escuela, en nombre de la transmisión del psicoanálisis, del legado freudiano y lacaniano, ahí, francamente, me escandalizo. Y eso siempre se acompaña de una devaluación de los honorarios, y, por el modo de ser instrumentado, de una devaluación del acto analítico en general. Me parece que se podría haber pensado otra solución, más propia del psicoanálisis y menos propia de las prepagas.
MS: Retomando tus anteriores correlaciones entre Hospital y Universidad, cabe señalar que el fenómeno correlativo a estas redes asistenciales es la tendencia de cada escuela o institución psicoanalítica a asociarse con alguna Universidad para armar una Maestría o Doctorado en Psicoanálisis.
Lo cual no deja de ser otra forma más de empujar a los psicoanalistas hacia alguna modalidad de regulación estatal.
MP: La proliferación de postgrados pagos en la universidad... Evidentemente los psicoanalistas no estamos a la altura de las circunstancias: me parece que ahí prima la mezquindad de las soluciones locales y no la proyección a largo plazo de la "causa" analítica. Aquellos que asumen institucionalmente la responsabilidad de llevar adelante una escuela, asumen públicamente una absoluta responsabilidad respecto de ese tipo de políticas y hacia donde las orientan.
En alguna época se sostenía que no había que ir a la universidad ni a los hospitales, en nombre de no se qué perspectiva, totalmente ajena a la enseñanza de Lacan y contraria al espíritu de Freud.
Desde luego, es muy fácil criticar desde afuera sin haber asumido un compromiso institucional concreto, y por eso me resulta necesario moderar mis propias críticas. Entiendo las enormes dificultades y respeto mucho a la gente que mantiene una actividad institucional, una práctica de escuela, y la puede sostener participando de ello. No es que personalmente no lo haga simplemente porque no me guste, no sé en verdad si sabría, querría o podría sostenerla. Señalo esto para no caer en una fácil posición anarlista, de crítica a todo. Pero subrayo que me parece que a veces no se asumen responsablemente las consecuencias de haberse situado en determinados lugares, de asumir ciertos significantes, utilizar ciertas nominaciones.
MS: Ya que estamos con el tema de ese tipo de responsabilidades, me vuelve la pregunta por tu interés en poder intervenir sobre la cultura. Quizás podríamos formularla al revés. Si hubiera que intervenir en relación al psicoanálisis, ¿cuales serían los desafíos más importantes con los que se enfrenta el psicoanálisis?
MP: He propuesto recientemente un pequeño espacio en la revista Agenda - Letra Viva, titulado "Psicoanálisis y tecnociencia" –en el que te invito también a participar–, pensado en ese sentido, en el terreno de lo que me parece se juega una alteridad fuerte para el psicoanálisis en la denominada "tecnociencia", que en el campo de la salud mental cobra la forma de la medicalización, de la farmacología, y respecto de lo cual el psicoanálisis tiene que poder aportar una respuesta que no pase solamente por la eficacia.
MS: ¿El peligro entonces vendría más de afuera?
MP: No. Pero esa es la realidad. Los psicoanalistas tienen que cuidarse de los propios psicoanalistas, eso es seguro. Pero el desafío más grande que se plantea en nuestra época pasa por el desarrollo tecnocientífico, por la creciente ruptura del lazo social que promueve la relación con el objeto técnico. A mi no me sorprendería que dentro de algunos años los psicoanalistas ofrezcan, no sé, análisis por Internet, con empleo de una Webcam o cosas así. No es tan sencillo argumentar cuáles son las deficiencias de eso. Es todo un tema a pensar.
La proposición de los psicoanalistas en el mercado en términos de especialidades, me parece una política perdidosa, porque la psicofarmacología es mucho más útil, más eficaz. Podrías proponer psicoanalistas especialistas en insomnio, y la verdad, es mucho más rápido y efectivo el Alplax, un ansiolítico, un hipnótico. O especialistas en impotencia, bueno, el Viagra es francamente mucho mas eficaz.
Leía un artículo que señalaba la cantidad de gente que conseguía novia por Internet. No tiene nada de malo, es un medio fantástico, pero lo que se produce es la idea de hoy sacás una novia, mañana sacás otra, ésta no me gustó, vamos a probar de nuevo. Hay una ruptura discursiva en ese sentido, cuando el otro deviene descartable. Es en ese contexto que veo las mayores dificultades para el psicoanálisis.
Me preguntabas entonces qué intervención respecto de lo cultural. Bueno, por lo pronto, me parece importante volver a revalorizar nuevamente el espacio de la palabra. Por ejemplo, ofrecerse al mercado dando sesiones de pocos minutos, me parece que es un error, desde el punto de vista del mercado, de la oferta, de la necesidad cultural, de la necesidad de la gente.
Revalorizar la palabra no significa avanzar en desmedro de la letra... Lo digo en broma. Pero creo que cada vez es más necesario darle tiempo a la palabra, a la constitución del otro como imaginario, cosas que la velocidad y la compactación temporal van extinguiendo.
MS: Sin embargo, hay cierta paradoja también con esto de la palabra. También podríamos decir que hay también un abuso de la palabra vacía. Basta escuchar a los noteros de la tele que tienen por función llenar con palabras la banda sonora de las imágenes que transmiten en vivo.
En su momento me gustó mucho un chiste de Rudy en Página 12, a los dos o tres días del primer turno de las elecciones porteñas, cuando Macri le había ganado a Ibarra e iban al ballotage. El dibujito representaba a Macri y un asesor que le decía: "Tengo la solución para ganar el ballotage. A nuestros votantes les decimos la verdad de lo que vamos a hacer: privatización, ajuste, etc. Y a los opositores, les ofrecemos una charla-debate para que lo discutan". (risas)
Me pareció bueno porque caricaturiza a esa intelectualidad o clase media progresista a la que no le importa lo que pase o se haga, basta con que le den la posibilidad de la cháchara de una charla debate donde cada cual pueda ir a desenvolver su blablabla.
MP: Cuando hablo del espacio de la palabra me refiero a poder hablar de lo que no se puede decir, de lo que causa el hecho de hablar, de un hablar que tiene consecuencias sobre el que habla.
MS: Pero justamente, ¿cómo intervenir en la cultura para diferenciar los hablares?
Por ejemplo, las iglesias también le dicen a la gente "venga a contarnos sus problemas", y lo hacen con muchos más recursos ya que disponen de espacios de televisión (cuando no directamente de canales), radios, etc.
MP: "Cristo es el camino"...
MS: Pero el mensaje es que para "parar de sufrir", el camino de la fe pasa por ir a contarles sus problemas.
MP: Me refería más bien a la cuestión mínima de la temporalidad en relación al mercado. Dar tiempo a que ciertas palabras puedan ser dichas.
MS: ¿Pero cómo intervenir sobre qué quiere decir hablar?
MP: Me parece que habría que desarrollar nuevamente la noción de intimidad, de verdad, de confidencialidad, volver a cuestiones comprensibles por casi todo el mundo. La gente habla, pero habla en términos cada vez más codificados, más instrumentales: llueve, no llueve, buenos días.
Me refiero a la posibilidad de un hablar que concierne a la persona íntimamente. Creo que casi todo el mundo lo experimenta así. Mucha gente que viene a verme –fuera del medio analítico–, me llama la atención que digan a veces: "eso nunca se lo conté a nadie", y no es que cuenten una cuestión que merezca para el sujeto mismo el estatuto de secreto. Simplemente no se lo contó a nadie porque no tiene a quien contárselo, cuando el tipo transcurre sus 24 hs. en un ambiente de lenguaje morigerado, codificado, tecnificado, instrumentalizado.
GP: En un reportaje a León Rozitchner decía que incluso, cuando alguien habla demasiado, los amigos lo mandan a terapia (risas)
MS: En ese sentido, Rozitchner planteaba el psicoanálisis mismo como síntoma de una situación donde la gente ha perdido los lugares para hablar.
MP: Los problemas son asumidos como propios de los individuos y no de los entramados sociales. A lo sumo los problemas son familiares, y suelen quedar en familia. La gente no habla plenamente en los no lugares; los no lugares son también lugares de no-palabra.
GP: Quería preguntarte acerca de la medicalización, pero respecto de la psicosis. Me parece que desde donde estás tendrías una visión sobre la relación entre el psicoanálisis, el hospital y la psicosis. ¿Es posible tratar a las psicosis sin medicación? Me parece que el primer campo de éxito de la medicación es en la psicosis. A mí me parece que atender a un psicótico sin medicar es una empresa….
MP: Peligrosa...
GP: Mínimo peligrosa
MP: Podés padecer un juicio por mala praxis. Está la amenaza latente de que si sostenés lo contrario podés sufir un juicio por mala praxis.
Con eso te contesté, creo. Tengo mi prevención.
Por supuesto, cuando se requiere medicación, se trata para mí de la menor dosis posible, ese es el acuerdo que establezco con la gente que medica. La menor dosis posible, de lo que fuera, y siempre. ¿Qué quiere decir la menor dosis posible? Aquella que resguarda al sujeto en el campo de una circulación razonable dentro del orden público.
Porque el problema, también, de la medicación, es que no solamente desvanece aspectos molestos del delirio, el afecto o el comportamiento, sino que muchas veces elimina los recursos posibles de estabilización del propio delirio en su desenvolvimiento. La medicación no solamente puede quitar las ganas de matar al vecino sino también las ganas de escribir y de muchas otras cosas (como hacer el amor).
Se suelen ver a esos internos que están en la cama fumando, y que no hacen otra cosa que fumar. Están sedados pero lo único que hacen es fumar, no logran interactuar, están relativamente tranquilos, a la expectativa.
No estoy en contra de la medicación, al contrario. Y desde luego, tampoco estoy en contra de la medicación en la neurosis. Hace poco viene a supervisar un terapeuta que atendía un paciente impotente desde hacía dos o tres años y cuando lo trae es porque el paciente se está por ir. Yo le pregunté: ¿y nunca le dijiste que tomara Viagra? ¿Por qué no? O en el caso de un eyaculador precoz que haga una consulta con un sexólogo.
MS: Les enseñan a masturbarse, a coger.
MP: Y si es eficaz el tipo lo va a agradecer enormemente y probablemente siga su análisis o pueda empezarlo verdaderamente.
GP: Posiblemente te respete más….
MP: Pero no siempre se entiende así. La relación con la medicación no es evidentemente de simple oposición. El asunto es cómo integrar los recursos que ofrece la tecnología, la psicofarmacología, sin ser devorado por la lógica que rige el procedimiento mismo de la psicofarmacología que, evidentemente, tiende a excluir al sujeto.
GP: ¿Y como ves que eso circula en los hospitales entre los residentes? Yo veo algunos fundamentalismos en algunos casos, ejemplos de esto de tener tres años a un tipo antes de sugerirle que tome Viagra o vaya a consultar a un sexólogo.
MS: Incluso mandar al médico a alguien cuando uno mismo puede temer que haya algún problema propiamente médico, alguna cuestión hormonal, etc. Es decir, no olvidar que los síntomas psicoanalíticos se definen por las lagunas mnémicas y no por una fantasiosa omnipotencia de poderes de la mente sobre el cuerpo.
MP: Hay circunstancias en que no hay otra alternativa que la medicación, eso es seguro. Muchas veces, el mismo paciente lo pide sin saber que está pidiendo eso, pero está pidiendo algún paráte. El problema adicional que trae esta cuestión es que una vez aceptado esto, a los psicóticos solamente lo podrían atender los médicos, porque son los únicos que pueden medicar.
Por supuesto, uno podría hablar de una dualidad de atención, pero – y esto vale también para los casos de neurosis– el que mejor sabe cómo está funcionando la medicación es el analista que lo ve seguido, y no el psiquiatra que controla la medicación una vez al mes. Y por eso, muchos entienden que lo mejor es que sea el analista el que medique.
Pero en un tratamiento analítico con empleo de medicación, finalmente lo mejor a largo plazo es que sea el mismo medicado el que regule su propia medicación.
GP: ¿Hay alguna cuestión más que quieras señalar?
MP: Bueno, se me ocurre algo que es del orden del agradecimiento. Ocurre que para el desarrollo de Psicoanálisis y el Hospital el encuentro con PsicoMundo ha sido muy favorable, en el sentido de que amplió las fronteras de la revista y la posibilidad de acceder a un contexto latinoamericano, y a un contexto europeo, contextos que antes parecían muy lejanos. La propuesta hace siete años de realizar un seminario sobre «El psicoanalista y la práctica hospitalaria» por internet, en el espacio de PsicoMundo, ha sido francamente exitosa.
MS: Ese seminario debe tener 3 o 4 mil inscriptos
MP: Yo creo que más. Y ha servido además este rasgo de no pertenencia o independencia institucional de la revista, por lo que creo tenemos una afinidad en ese punto con PsicoMundo y Acheronta.
GP: ¿Qué es la revista: un negocio, un gusto, un vicio? (risas)
MP: Un vicio (risas)
GP: Comercialmente, ¿funciona?
MP: Funciona. Quiero decir: se mantiene. No hacemos publicidad. La revista se sostiene por su venta. Nos han ofrecido muchas veces publicidad; sobre todo, paradójicamente, de parte de los laboratorios.
"Vertex", que es una importante revista de psiquiatría, se halla financiada por los laboratorios. Hay suficiente público de psiquiatría en Argentina para realizar una revista de psiquiatría que se sostenga sólo por su venta. Elegir financiarla con publicidad de los laboratorios constituye una elección, una elección que señala también una toma de posición en el campo de la psiquiatría.
Hace algunos años, en algún sentido en eco a lo que era la incidencia de "Psicoanálisis y el Hospital", Vertex sacó una revista para los residentes de psicopatología llamada "Clepios", de distribución gratuita para todos los residentes, como tratando de generar una alternativa financiada también con publicidad de los laboratorios.
Desde luego, todos los enunciados incluso favorables al psicoanálisis que puedan realizarse en ese contexto, como en el intermezzo entre la publicidad de un antidepresivo y la publicidad de un neuroléptico, están condicionados por su lugar de enunciación.
Alguna vez trataba de advertir ese problema a gente amiga que presentaba un libro sobre el genocidio, y lo hacían en el museo Roca. Podrían haber elegido otro lugar (risas). Si hay un paradigma de genocidio en la historia argentina, es el que nombra Roca.
MS: ¿Es decir que la ausencia de publicidad es una política explícita de la revista?
MP: Una revista se tiene que mantener por la gente que la lee. Si no, no existe como revista. Deviene apenas un emprendimiento comercial.
MS: Muchas gracias.
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