Reportaje a Marcelo Pasternac Realizado por N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por Marcelo Pasternac

Realizado el jueves 14 de Noviembre de 2002

M.P.: ¿Ya comenzamos a grabar?

M.S.: Sí. Después le pasaremos la desgrabación. Como habrá visto en otros reportajes, buscamos mantener la secuencia y las formas del diálogo. Creo que, de ese modo, también se transmite algo de la posición particular y personal de cada entrevistado.

M.P.: Mi forma de haber leído lo que he visto de las entrevistas es que siempre está bien, y cuando está "mal", también. Es decir, lo que hay allí es una cuestión de testimonio, mas allá de lo que uno pueda o no compartir de lo que ahí se expone.

Norma Ferrari. : Pensamos que se le ofrece al lector la posibilidad de ubicar la posición de cada uno

M.P.: Y además para ofrecer una visión, como en un campo, como si fueran flechas distintas, pero que cruzan ese campo, y que muestran la complejidad de ese campo. Yo lo relaciono con la situación de Acheronta, en el sentido de que ustedes han tomado una vocación que no es ni ecléctica - así por lo menos la encuentro yo - ni tampoco doctrinal.

Si fuera doctrinal tendrían que suprimir una cantidad de cosas; si fuera ecléctica sería una mierda. Es una yuxtaposición de cosas publicables, digamos. Uno dice: con éste estoy de acuerdo, con éste no.

Sin eso no podrían existir, tal como yo lo entiendo

M.S.: Exactamente.

M.P.: Eso marca una diferencia con la école lacanienne. La école lacanienne no podría hacer eso.

Aun así, tiene una heterogeneidad, afortunadamente. Pero no una heterogeneidad infinita.

El problema de la école es ése: cómo mantener, con todo, una coherencia - que en medio de la tormenta, ha tenido - pero con una heterogeneidad restringida.

Pero no es la posibilidad que todos comparten en la escuela. Es decir, quizá yo soy...

Cuando ví que Pommier había entrado a la escuela, por ejemplo, yo me escandalicé.

No en el sentido de que haya entrado, simplemente, sino de que la escuela no tuviera un límite para su heterogeneidad.

Ése es el problema de la admisión. Recuerdan ustedes que en el reportaje a Guy Le Gaufey apareció esto.

Efectivamente, yo creo que no es necesario llegar a tanto en...

N.F.: ...en la heterogeneidad?

M.P.: Yo creo que hay casos en que uno tendría que poder decir que no. No hemos encontrado la forma. No estoy proponiendo otra mejor que ahora, en este momento. Pero estoy diciendo que el caso Pommier es una demostración de que eso no está resuelto. Yo podría relatar anécdotas en ése sentido. La escuela pretende ser eso, una escuela, pero no puede evitar un costado institucional, no lo puede evitar en las formas, y ese no poder evitarlo en las formas impregna de algún modo el funcionamiento, en algún punto, afortunadamente mínimo.

Por ejemplo la école lacanienne de psychanalyse, (que se dice en francés, como se dice Boca Juniors y no "Jóvenes de la Boca" ) ...

M.S.: Bueno, parece que ahí hay una heterogeneidad porque hay algunos que lo dicen en castellano...

M.P.: ...que activamente dicen "escuela lacaniana de psicoanálisis" . No es extraño que sean minoritarios y que sean un grupúsculo fundamentalista, al menos el caso que yo pienso. Pero volviendo a la cuestión, la elp tiene una vocación de école, pero la sociedad invade: tiene que tener obligatoriamente una dirección administrativa. Y ahí entra ya en contradicción, porque no existe, como tendenciosamente algunos decían desde afuera en México, la Escuela lacaniana de París, Escuela lacaniana de México, Escuela lacaniana de Buenos Aires, Escuela lacaniana de Córdoba, Escuela lacaniana de la Argentina, etc.. Existen miembros de la escuela, uno por uno, y en relación con la escuela.

Pero la escuela tiene, sin embargo, su sede en la rue Madame número 29, en el 6° distrito de París, y entonces tiene que ser una asociación sin fines lucrativos según la ley francesa de 1901. Y según la ley de 1901 tiene que haber un director, y tiene que haber una elección de ese director, y tiene que haber, para eso, una asamblea formal por lo menos anual. Entonces ahí entra ese hecho, la institución invade la escuela, muy a pesar de lo que pueda decidir. Toda la tensión que eso provoca es que hay, a veces - afortunadamente han sido excepcionales - necesidad de votar. En la ultima Asamblea de la Escuela, para designar a su director, se tardó como 4 horas en designar al director, porque, contrariamente a la imagen de alguien que se quisiera apoderarse de la dirección - ustedes tendrán sus anécdotas de eso - no se lograba que alguien sea el director. Eso era escuela. Y no se decidió por unanimidad hasta el momento en que hubo un consenso.

Cuando hubo que votar una vez, eso fue el momento más crítico de la école lacanienne. Era un momento en que lo institucional invadía la escuela. Y es en ese punto donde yo soy más sectario quizás que otros, porque en las entrevistas que ustedes han tenido habrán podido ver que hay gente mucho más tolerante con ese costado institucional, quizás, o que no lo sufre tanto, digamos, ¿no?

M.S.: Tengo la impresión de que durante muchísimos años, los dos elementos que han marcado, que han sido referencia de la école, han sido el trabajo de establecimiento de una versión crítica de los seminarios de Lacan, y la posición de la école con la familia de Lacan, los límites y las diferencias de posición adentro o afuera de la familia.

M.P.: Y afuera y adentro de la gente que estaba en contra de la familia.

M.S.: También. Ahora bien, ¿cree usted que el cambio, cambio de posición que Miller plantea respecto de los seminarios - ya en un reportaje en Le Monde, en abril del 2001, se presentaba como tolerante, e incluso entusiasta, respecto de las publicaciones piratas, siempre que fueran con "fines científicos", y de hecho, no parece haber hecho objeciones, por lo menos hasta ahora, a la publicación en el sitio de la école del "Pas tout Lacan" y de las estenotipias - retomando la pregunta, entonces, cree usted que ese cambio de posición en Miller va tener alguna incidencia en la école?

M.P.: Yo no puedo hablar en nombre de la École, justamente porque cada uno de nosotros es uno.

M.S.: Está claro, es su opinión

M.P.: Yo puedo dar mi opinión. Yo soy menos optimista que otros en cuanto a esa perspectiva. Pero pienso que la diferencia no se da en la posición de la escuela (a propósito, puedo decir "la escuela" en español, porque ahí hablo de ella, a diferencia de cuando digo el nombre de la escuela: es el juego que hago), yo pienso que no afecta a la escuela.

Lo que pienso es que hay varios costados de la situación. Un costado es que ya Miller no se puede desdecir, creo, porque en el reportaje que hay en abril del 2001 en Le Monde, donde él afirma que no va a perseguir, eso abre una novedad importante. La otra pregunta es la novedad sobre Miller o la novedad sobre la posibilidad de circulación. Y después está la interrogación acerca de por qué Miller habría de, de pronto, permitir eso.

En el reportaje que ustedes le hicieron a Le Gaufey, él dice que cualquiera podía tener los seminarios, y ustedes le responden - con buen criterio, a mi juicio - que "no tan cualquiera"; podríamos decir, en cambio, casi cualquiera que esté en París...

M.S.: ...que viviera cerca de lo de Miller..

M.P.: ...o que viviera cerca de la rue Gay Lussac, donde había una fotocopiadora donde estaban las versiones Chollet, que eran las mejores en ese momento, porque las que tenía Chollet eran versiones - eso lo he podido comprobar en mi trabajo de establecimiento - a partir de lo que ella había recibido en las desgrabaciones, no de las estenotipias. Y a diferencia de la estenotipista, ella tenía una relación con el psicoanálisis, tiene una relación con el psicoanálisis, cosa que la estenotipista no tenía. Así, por ejemplo, yo acostumbro relatar, como una virtud del establecimiento de Miller, una virtud localizable, cuando en el seminario llamado "I", hay una parte donde la estenotipia dice "la trame téchnique", trama técnica, y, con buen criterio, Miller, o sus escribas, ponen la Traumdeutung. Es decir, la estenotipista oye la trame téchnique - porque, además, Traumdeutung, en alemán, hay que ver como lo pronuncian los franceses: a mí me llevó tres meses, por ejemplo, (darme cuenta que "froed" era Freud) entonces la forma de pronunciación de Lacan de la palabra Traumdeutung , yo no puedo decir cómo era porque no he escuchado la grabación, y además creo que de esa época no hay grabación....

M.S.: ...de esa época parece que no hay

M.P.: Entonces, bueno, hay esa declaración a Le Monde, es un acontecimiento… Miller no se puede desdecir fácilmente y yo creo que no va a poder realizar persecuciones, ni se lo va proponer, porque sería un escándalo. Entonces, creo que hay algo muy bueno en esa declaración de abril, que abre esa posibilidad. Y luego hay otro movimiento más, cuando se plantea en la reunión de Essaim, (Enjambre). El, no sé si ahí, o en otra parte, dice: enjambre…, yo soy la abeja, yo he trabajado.

M.S.: Si no me equivoco lo plantea en la cuarta carta de esa secuencia que se inició a partir del conflicto con la revista de la Sociedad Psicoanalítica de Paris, la carta que corresponde al encuentro que hizo la revista Essaim que dirige E. Porge.

M.P.: Sí. Entonces, en esa reunión él plantea la posibilidad de las 3 versiones. Primero, la versión de la estenotipia - que en sí misma tiene un peligro y una virtud: depende del lector y exige al lector; el peligro es que si el lector no se da cuenta de que eso es para leer, como ese ejemplo de la trame téchnique o la Traumdeutung. Dicho de paso, algunos hacen una diferencia entre estenotipia y estenografía, pero no es exactamente así en todas las consecuencias. Estenotipia es una forma de estenografía; es decir estenografía era lo que enseñaba la Academia Pitman, una escritura con trazos, con rayitas. Esto es una estenotipia porque se usa un aparatito en el cual....

M.S.: .. seria una estenografía mecanizada?

N.F.:. ¿lo que se decía taquigrafía, pero mecanizada?

M.P.: Exacto, lo que había en el senado, en esos lugares. A nosotros nos enseñaban: yo aprendí taquigrafía, y había varios métodos. No hay diferencia en ese sentido entre estenotipia y estenografía. La diferencia surge cuando, luego, eso se pasa "en limpio" a la mecanografía máquina. Entonces bueno, la estenotipia, que sería el facsímil de lo que obtuvo Lacan de su estenotipista, eso es lo que está saliendo...

M.S.: Eso es lo que están publicando en el sitio de la école?

M.P.: Exacto. Dado que ellos dicen que van a hacerlo, pero no lo están haciendo, nos anticipamos. Eso es una posición de escuela, hacer que el material circule y no sea el privilegio de algunos y sacar el discurso del dominio de la propiedad privada de la obra de Lacan. Ahora no nos pueden perseguir, si cumplen con su palabra, y si no la cumplen, peor para ellos todavía, desde el punto de vista de que es lo que produce eso, en los planos políticos que están en juego. Planteándolo en el mejor de los sentidos posibles, se puede decir, de la expresión, "planes políticos". Entonces, en mi opinión, por de pronto, eso se hace posible y tiene que ir advertido el lector de lo que ello implica de su parte en cuanto observación crítica de lo que lee. Por ello es que creo que Le Gaufey era un poco escéptico con respecto a esto: no vaya a ser que la gente crea que ese texto, ahora disponible, es el "bueno", frente a la redacción - yo no lo llamo de otro modo, y el mismo Miller la llama "redacción", en la entrevista con Ansermet publicada - la redacción de Miller, que es una redacción, es el seminario de Miller, llamado seminario de Lacan. Bastaría que se llamara seminario de Miller - el llamado seminario de Lacan - para que eso fuera mejor, más claro en sus alcances y sus límites. Es decir, el lector estaría advertido. Entonces tenemos la estenotipia, acompañada por una advertencia : lea esto con cuidado, porque usted lo tiene que ...

M.S.: ...escuchar?

M.P.: escuchar

N.F.: e interpretar

M.P.: escuchar, interpretar y redactar; pero usted. Y eso no quiere decir que puede cada uno redactar lo que quiere, tiene que fundar ante sí mismo, y eventualmente ante los demás su trascripción de ese material problemático. Y, además, "usted lo puede comparar" - segunda virtud - lo puede comparar con el establecimiento o redacción de Miller. Y usted puede decir "ahí él se tragó –o no- todo este párrafo". Por ejemplo ¿qué efecto tiene que le falte a la primera página del seminario llamado "1", todo un párrafo de la estenotipia que al ser omitido coloca la referencia a la patada -allí presente- como un consejo? Aparece como si Lacan propusiera la patada. Es decir, ése sería el psicoanálisis: dar la patada. Y hay gente que lo ha tomado al pie de la letra, al pie de la letra…cortada. Entonces no es lo mismo que falte este párrafo o que esté presente en la trascripción.

Y en eso yo discrepo con Germán García que dice que a él eso le importa un comino, o algo así, que él cuando duda, va y busca el original. Pero para eso tiene que dudar primero. Está bien, él es un lector seguramente mucho más advertido que nosotros, no sé. Pero ¿cómo…?

N.F.: ¿Qué es lo que orienta para la duda?

M.P.: Claro, y por eso, desde la perspectiva genérica, digamos… ( estoy mezclando un poco las cosas, pero así es). Uno puede decir: eso vuelve todo el seminario llamado de Lacan inconfiable, porque no sabemos dónde se puede confiar y dónde no. Es como cuando a uno le preguntan "fulano de tal ¿está en análisis con vos?". Si yo le digo que no - porque hay gente que anda diciendo por ahí que está en análisis conmigo; yo no salgo a la calle diciendo eh!! no, no es cierto, (me refiero a un hecho concreto que sucedió), yo no puedo salir a decir que no, porque entonces de otro podría decir que sí; estaría tácitamente enfrentado a que si alguien me pregunta, tengo que decir que sí, o que no. Yo no digo nada sobre un asunto de ese orden: entonces cualquiera que diga cualquier cosa, asunto de él: no es confiable la versión de nadie que diga que está en análisis conmigo, … ni que no lo está...

Todo el seminario de Miller se vuelve, digo, inconfiable, incluso donde está "correctamente" transmitido lo que dijo Lacan. No para que sea repetido, como un catecismo, pero esto "lo dijo Lacan"; ahora yo digo por mi parte lo que digo. No es carente de importancia que algo lo haya dicho Lacan, porque para uno, por alguna razón, no es irrelevante que lo haya dicho Lacan. Frente a eso, luego, yo puedo decir cómo trabajo su dicho. Pero si me dicen que esto lo dijo Lacan, yo le doy, o por razones transferenciales, o por razones post transferenciales, o por razones sin transferencia, un cierto valor. Como consecuencia de que, por ejemplo, falte el párrafo ese, yo no sé qué otras cosas faltan, no sé qué otras cosas él ha agregado, y por lo tanto todo el seminario se vuelve carente de confiabilidad. Ese es uno de los problemas de la redacción de Miller, que se solucionaría con el solo hecho de decir "éste es el seminario de Miller", escrito por él, a partir de lo que él leyó en Lacan. Eso sería una muestra de honestidad. No sé si eso es de un valor para otro, para mí lo es. Volviendo a la cuestión, entonces …

M.S.: pero en ese sentido ¿le parece que hay entonces un cambio de posición en Miller? ¿Estaría asumiendo algo de esto al reconocer públicamente tres versiones?

M.P.: Todavía no entro en la subjetividad de Miller, para mantenerme primero y ante todo en la dimensión de lo más compartible posible, e indiscutible. Porque en las interpretaciones sobre Miller ahí estaré yo comprometido subjetivamente mucho más, de un modo distinto. Yo creo que esto que estoy diciendo, si alguien lo rechaza, me tiene que decir por qué. Yo digo: tener la estenotipia abre la posibilidad de confrontarla con la redacción de Miller y hacer yo otra redacción, o felicitarlo ¿por qué no? hay cosas felicitables; no es algo carente de valor el trabajo que él hizo; lo que es carente de valor a mi juicio es que lo llame sin matices ni advertencias "seminario de Lacan".

N.F.: Estaba pensando en lo que muchas veces discutimos, que es la implicación del propio Lacan en esta cuestión, esta coautoría que el mismo Lacan…

M.P.: ...también eso lo dejo paran un segundo momento, porque estoy manteniéndome lo mas cerca posible en la marcación, soy como el famoso Obdulio Varela, aquel centro half de la selección uruguaya, al lado del delantero al que marcaba, no como Schubert Gambetta, el half izquierdo de la misma selección que no se limitaba a marcar de cerca sino que lo fracturó a Salomón, un jugador adversario…

N.F.: Ése no sé quien es

M.P.: Schubert Gambeta era un tipo de ...

M.S.: Obdulio Varela y …

M.P.: el centro half de la selección; bueno él no era tan bruto, pero Schubert Gambetta lo rompió a un jugador argentino. me acuerdo que se llamaba Salomón, y lo sacaron de la cancha, lo llevaron a un hospital directo, a pesar de su nombre de Schubert, lo hachó. Me mantengo en la marcación así cercano al jugador del que se trata sin quebrarle los huesos; el jugador del que se trata en este momento en la metáfora futbolera, tan cara a los argentinos, no es Miller ni Lacan, es la versión del seminario. Entonces decía: que haya esta posibilidad similar, es un riesgo si no se advierte al lector: que no se crea que ése es el seminario de Lacan, porque entre Lacan y uno está la estenotipia.

N.F.: y ahora está el registro sonoro

M.P.: y el registro sonoro también hay que escucharlo. Y está mi oído; en la visión es un poco más fácil, pero en el caso del oído es más complejo. Entonces..

M.S.: perdón, entre comillas, porque esta Traumdeutung o "trame téchnique" también es lo oído.

M.P.: Por eso, justamente, pero está la relación lectura / escritura, y en la lectura está la homofonía, y ahí viene justamente el problema de la homofonía y todo lo que se puede leer a la luz del caso Schreber, cuando se dice tomber dans le paneau, que quiere decir caer en una trampa, en la trampa del sonido y de la homofonía; estoy traduciendo casi literalmente tomber dans le paneau; es decir ahí uno cae en la apariencia cuando hay una homofonía; siempre la homofonía está presente en todo y en francés es mucho más rica que en español, porque la cantidad de vocales que existen, hace que los juegos de palabras sean mucho más ricos. Si ustedes entienden francés y pueden comprarse los discos de Bobby Lapointe, pueden tener una muestra extrema de esto porque es, podríamos decir, un cantor lacaniano, ¿Ustedes vieron Tiren sobre el pianista, de Truffaut? ¿No la vieron esa película? Él actúa en esa película y canta en ella una canción suya; bueno, él tiene, entre otras, toda una canción por ejemplo, que juega sobre las letras t y k, Ta Katy t’a quitté (Katy te abandonó) t k ti ta ki te, takatitakite y juega con tac tac tacatactac y después con el sonido de un reloj, el tipo se durmió y el despertador, tacatac , lo despierta… toda una canción jugada sobre eso, sobre los sonidos. Todas sus canciones son de una riqueza de homofonías maravillosas; les voy a mostrar algún día la grabación si es posible.

M.S.: ahora podemos hacer todas esas cosas por Internet

M.P.: Yo todavía no estoy tan perfeccionado. Pero en fin, volviendo a la cuestión después de esta digresión…, entonces, está el problema de las homofonías; en este caso de trame téchnique / Traumdeutung; el que lee, lee la homofonía, en este caso si lee con la desconfianza y lee en francés, tiene una rejilla de lectura del francés, entonces puede de pronto decir: "esto no puede ser", y por la secuencia puede entonces decir "acá viene Traumdeutung". Si es de la école lacanienne de psychanalyse, va a poner además con una marca entre corchetes, en el margen, [trame tecnique], y va poner entre corchetes agudos, en el texto, <Traumdeutung>. El que lo va leer, va decir : ah!! el que hizo este establecimiento leyó, en trame téchnique, Traumdeutung y ¿yo?, ¿estoy de acuerdo? y con qué argumentos, tanto si acepto, como si rechazo, o si encuentro otra transcripción que pueda sostener no sólo por la homofonía, sino por el contexto.

M.S.: y además el lector va a saber que es de la école lacanienne porque usa este tipo de corchetes (risas)

M.P.: Claro, es una marca, es una marca de lectura y de escritura. Y una marca de actitud y de estilo en el afrontamiento del texto de Lacan, en ese sentido es, efectivamente, una posición de escuela, y no de institución. Porque además es cierto, un seminario hablado, no pasa forzosamente a la escritura tal cual. Sobre eso hay dos posiciones. Hay algunos que incluso llegan a las formas de escritura verbales omitiendo la escritura. Por ejemplo si yo digo "she pas", quiere decir "je ne sais pas" (no sé). Entonces hay algunos que proponen una escritura fonética "she pas" y no, ¡"je ne sais pas"; complican más la cuestión del lector no francés. Pero estoy mencionando una cantidad de cosas que están en el plano de la estenotipia.

Entonces sigamos, tenemos la estenotipia, tenemos la redacción Miller, y ahora viene la posibilidad de un establecimiento, de una transcripción crítica. La transcripción crítica no es solamente la que está armada con una serie de claves de lectura que le permiten al lector decir "ésta fue la intervención", sino que además pretende hacer como lo que hizo Strachey, mal o bien, bastante bien y puede enriquecerse o corregirse, con Freud; es decir hace referencias cruzadas. En el seminario El acto psicoanalítico por ejemplo…

( cambio de lado )

en el establecimiento de la versión critica que se ha hecho, hay una imagen de la pizarra, con flechas y un dedo que, donde Lacan dice la palabra "aquí", hay una mano que señala en la pizarra, en el dibujo que algunos tomaron, que en otros casos han sido reconstruidos, que en otros era hipotético, pero está fundado en todo lo que viene pasando, que el lector ve que, cuando dice aquí, es aquí, y también puede decir "no, pero no, yo no estoy de acuerdo, no debe haber sido ahí" y podrá decir por qué sostiene eso, basado en el texto. Como cuando uno lee en el grafo i(a) y a la m en la parte de abajo, a veces Lacan la pone del lado izquierdo, a veces la pone en el lado derecho. Por ejemplo en el Seminario de la Angustia pone i(a) del lado izquierdo descendente del trazado del grafo y la m en el otro lado; sin embargo si uno lee "Subversión del sujeto" en los Escritos la m está del lado izquierdo. Cosas como esas, uno puede trabajar sobre eso porque, ¿qué se juega?, ¿es un problema de catecismo, nuevamente, o es el problema de la relación entre la imagen y el yo? ¿son intercambiables?, ¿no son intercambiables? O ¿son relativamente intercambiables? ¿Y qué se juega? Bueno todo eso está ahí, esta jugado ahí en …

M.S.: o en ese momento por el contexto, Lacan quería pensar otra cosa .

M.P.: Exacto, y uno piensa otra cosa también; pero en este caso del seminario del acto psicoanalítico, están los dibujos del pizarrón, y la pizarra está distribuida de tal manera y hay ciertas cosas que se mencionan. Es una transcripción crítica. Y además hay notas a pie de página donde uno menciona elementos de interés para ese texto y contexto , ¿cuál es el límite de una transcripción crítica? Si el tipo menciona a Goethe ¿ hay que poner abajo Goethe, escritor alemán bla bla, bla, o que el tipo vaya a buscar al diccionario el nombre?

N.F.: Está hecho en trabajo de cartel ese trabajo?

M.P.: Hay varios seminarios, es un trabajo de enano ¿ no? con perdón de los enanos, pero en fin; es un trabajo muy difícil, no hay muchos seminarios terminados. El de la identificación está terminado y está en transcripción crítica. Entonces, hasta ahí voy en el primer nivel, el de la marcación de los seminarios.

Más allá de la escuela, yo pienso que para el psicoanálisis es trascendental este cambio de Miller, su cambio de posición, Las consecuencias de ese cambio de posición, en ese sentido, ya son trascendentales. Porque los lectores empiezan a poder liberarse de Miller. O sea Miller ha dado un paso que libera al lector de Miller, y en ese sentido, ¡felicitaciones!

Que sea lo que él quiso hacer o no, es otro asunto y no abro juicio sobre eso. Pero el hecho concreto es que lo hizo. Y no hago un juicio de intención sino un análisis del acontecimiento.

Ahora, pasamos al segundo momento ¿qué pasó después de eso? Hay varios indicios también, que son hechos. Hay un acontecimiento: Miller pone en funcionamiento la Agencia Lacaniana de prensa, pero solo dura dos meses ¿Por qué? Él dice que va abrir los archivos, no los abre ¿Por qué? Hay hechos y hay preguntas. Y a continuación viene la respuesta que cada uno pueda dar. Por ejemplo, con respecto a los archivos, corre la información - no se cuán fidedigna es - de que es Judith Miller la que se opone, no él. Para el caso da lo mismo: no existe acceso a los archivos a pesar de lo anunciado.

M.S.: La publicación de los archivos es más que las estenotipias.

N.F.: Exacto

M.S.: En los archivos están las cartas, las notas, todo eso.

M.P.: Usted me preguntaba, creo, sobre el problema de la herencia. Usted escribió algo sobre eso, creo, de por qué no se publicaba el testamento.

M.S.: Tal cual, una vez yo le pregunté por qué no se podía publicar el testamento, y publiqué un artículo al respecto en Acheronta

M.P.: Bueno, eso estaría en los archivos

M.S.: Son "escritos".

M.P.: Por ejemplo ¿por qué los archivos de Freud se van a poder abrir en el año dos mil no sé cuanto?. Yo creo que hay dimensiones subjetivas que son respetables. Yo no sé cuáles son las disposiciones de Lacan, pero creo que el testamento es una decisión privada, no tiene el carácter privado que tiene un texto de Lacan. La correspondencia, ¿de quién es la correspondencia? ¿Del que la envió, o del que la recibió? Hay muchas dimensiones que yo creo que son complejas y que no pueden simplificarse diciendo simplemente "él dijo y se tienen que abrir". Lo que quizá se podría decir es que hay una parte del archivo que no, pero volvería inmediatamente sospechosa esa parte excluida: ¿por qué esa parte no?, ¿porque forma parte del testamento que es de la familia o por otra razón? ¿O forma parte de los escritos?, ¿qué parte de la ….

M.S.: ¿Y Miller había dicho que los archivos se iban a abrir?

M.P.: Sí

M.S.: Pero en algún otro lugar, no recuerdo haberlo leído ni en el encuentro de Essaim ni en los diarios

M.P.: Eso no estoy seguro, no me acuerdo bien, porque hubo una reunión privada de él con gente de la école lacanienne, sobre lacual hubo un pacto de no difusión. Yo pienso ¿ nosotros podemos decir esta reunión no la difundimos?, sí, nosotros podemos resolver eso, tenemos derecho de hacerlo, no hay que prejuzgar sobre eso, pero en fin, ha sido motivo de discusión eso. Entonces no sé bien, pero si había la estenotipia, las versiones críticas que otros harían, o que él mismo podría hacer o que gente de su misma escuela podría hacer ¿por que no?

M.S.: Miller proponía construir una academia para eso.

M.P.: Sí, sí, y la misma designación con ese nombre de "Academia" fue objeto de discusión

M.S.: Ése sería un gran negocio político y económico

M.P.: Claro, vuelvo a la cuestión; hay un acontecimiento; si la academia se restringe al hecho de hacer circular el archivo es una cosa; si la academia es una empresa, etc. etc., es otra cosa. Como, de todos modos, no existe, cuando eso aparezca concretamente se podría ver; es decir ¿que quiere decir con eso de academia? No sé bien . Y en cuanto a los archivos, sí, yo creo que eso fue público, los archivos se iban a abrir. De todos modos, tanto la agencia lacaniana de prensa, que desapareció, al menos desde hace unos siete meses, como la no apertura de los archivos, son un hecho así como un tercer acontecimiento - y a ése sí asistí yo - el coloquio de Ornicar. Miller invita a Allouch, y es el que abre el coloquio. En la mesa está uno de los de la APA, no me acuerdo

M.S.: no, no fue, el presidente de APA no fue

M.P.: No, pero hubo uno de la APA que estaba ahí que es uno de los nombres de familia de la APA, no sé Usandivaras

M.S.: Ahhh, no, es Federico Aberastury.

M.P.: Eso es, Aberastury estuvo ahí - porque simultáneamente ellos tenían otra reunión de la internacional - estuvo ahí, estaba sentado Miller, a su izquierda estaba …

M.S.: Aberastury es del grupo lacaniano de APA

M.P.: Ajá!! ¿eso existe?. Sea lo que sea lo que eso quiera decir. Entonces, estaba él, en ese orden visto desde el público ……siempre debo tener mis razones para tener la dificultad de recordarlo es. ¿cómo se llama? disculpe…

M.S.: Aberastury

M.P.: ah! ya me acuerdo por qué. Por Arminda, porque Arminda era la mujer de Pichón Riviere, y yo estuve involucrado en el tratamiento psiquiátrico (repito "psiquiátrico") de Pichón Riviere en Córdoba, y debe tener algo que ver con eso

M.S.: ¿era así de linda como se dice?

M.P.: "Y sus ojos celestes reflejaban las glorias del día ", dice el tango. No sé, yo a ella no la vi, pero estaba en torno de eso. Fue una cosa terrible, porque su mujer de ese momento, murió en un accidente automovilístico, yendo a visitarlo al sanatorio de Córdoba donde la APA lo había alejado del ambiente de Buenos Aires, según se dijo en esa época. Pero volviendo a la línea fundamental de estas asociaciones ....

N.F. : Coloquio de Ornicar

M.P.: coloquio de Ornicar . Allouch hizo una exposición

N.F.: ¿Cuál es el texto?

M.S.: El que tradujiste, con Albert, para el último número de Acheronta

N.F.:. por eso, ¿cuál fue?, ¿como se llamó?

M.S.: El título "Algo que nos viene de Lacan"

M.P.: No era el título que tenía en el coloquio

M.S.: No, no. Ése era el título verdadero. En la publicación del trabajo, el título fue cambiado. Incluso hubo un hecho de censura.

M.P.: Por eso, a eso voy, de lo que pasó con la familia, a eso voy. Allouch trata cinco temas pero después, en la publicación, salen cuatro. ¿Ustedes tienen la publicación que salió? Que sale además en la página de la escuela…

M.S.: Exacto. Allouch lo publica, en francés, en el sitio de la école, y nosotros le propusimos traducirlo y publicarlo en español en Acheronta

M.P.: Entonces, en ese momento, en febrero creo, lo que aparece es que Miller está interesado en lo que los lacanianos dicen. Entonces, lo que hay en ese momento es un hecho, un acontecimiento: abre el coloquio Allouch, y Allouch dice lo que tiene que decir. Él no se censura. Y el primer punto que plantea es la alternativa "o familia o escuela", una disyunción excluyente o exclusiva, como otros dicen. Cuando él termina de dar su exposición Miller dice, recuerdo, "ça décoiffe" (esto despeina), o sea lo que dice Allouch le alborota los pelos. Y ese día, hablando con Allouch, él decía, bueno, ellos dijeron que lo iban a publicar. Y eso va a definir algo de qué es lo que está haciendo Miller. Como ve, me remito a los hechos, todavía no emito mis interpretaciones. Sigo marcando de cerca… Porque todo lo que hay ahí es una operación política - ahora hablo yo, en mi nombre - que es el proyecto de Miller de mundialización.

N.F.: la Escuela Una?

M.S.: Más bien la consigna de "reunificación del psicoanálisis".

M.P.: Exacto, que luego se va diluyendo, y que yo pienso que eso tiene algo que ver con la desaparición, al menos provisoria, de la agencia lacaniana de prensa lanzada al principio con bombos y platillos. Ahora estoy dando opiniones. Pero lo que no es una opinión es que cuando eso sale en la publicación interna de la Ecole de la Cause Freudienne, sale mutilado. Y entiendo que para Allouch era un d ato que permitiría establecer dónde las aguas se dividían. Yo le escribí a un amigo mío, que se dice alumno mío de otra época, que es miembro de la Ecole de la Cause, del cual puedo decir dos cositas sin mencionar su nombre, una es que yo le escribí sobre lo que había pasado y me escribe que él piensa que a Miller le importan bastante poco los lacanianos; que lo que le importa es la internacional, la reentrada. Él no lo dice, pero como yo lo interpreto es que esta reunificación se hace bajo la campana, la cúpula de Miller, lo cual me parece que además es una fantasía un poco descabellada, o sea que eso decoiffe, es descabellada. Porque tampoco los de la IPA se chupan el dedo: el negocio no lo van a regalar. Y bueno, yo creo que hay un juego de ilusiones generalizadas de variados signos, de qué puede pasar con esto que está pasando con Miller, que estaba pasando con Miller y que en este momento, cuando yo le relato a otra persona de la elp esto que alguien de la Ecole de la Cause, me relató a su vez, me responde diciendo que no es tan así, porque Miller aceptó participar del coloquio de la école lacanienne de psychanalyse sobre el libro de los "789 neologismos de Lacan" (aparecido recientemente en París, con gran repercusión en el ambiente psicoanalítico y literario), que tuvo lugar hace pocos días. Uno de los 4 expositores era Miller. O sea que hay un movimiento en el cual, evidentemente la école lacanienne ocupa un lugar particular porque como no es una école contra Miller, no se define por estar a favor ni en contra Miller, se define por estar a favor de una lectura de Lacan, de una práctica de esa lectura, creo que esa es una virtud de la école lacanienne, lo cual no quiere decir tampoco que cada uno se chupe el dedo con respecto a Miller. Yo creo, me arriesgo a expresar ahora mi opinión saliéndome de la marcación del hecho puro, que Miller tiene un proyecto político de hegemonía. No puedo abrir juicio sobre si lo va poder llevar a cabo o no, pero pienso que estos movimientos de amplitud, de apertura, de tolerancia etc., etc., se inscriben en ese proyecto político. Y que, según el momento, le interesan más, o menos, los lacanianos. Lo que le interesa, fundamentalmente, es su propio proyecto, que es un proyecto institucional, que no es a mi juicio un proyecto de escuela.

Pero eso no impide que las cosas que él diga, puedan tener interés. Por ejemplo, a mi me pareció interesante esta construcción de la expresión ortopraxia. Él dice que después del momento en que - a diferencia de Lacan o de Jung - Melanie Klein no es expulsada de la Internacional, el problema de la internacional deja de ser un problema de ortodoxia y se transforma en un problema de ortopraxia; es decir que lo que divide en última instancia a los lacanianos con relación a la IPA fundamentalmente, no es doctrina… porque la IPA no tiene doctrina. Yo puedo decirles que en México, por ejemplo, hay gente que dice que a Freud no hay que leerlo.

M.S.: de la APM?

M.P.: Sí, de la sucursal local de la IPA. La generación joven está en contra de eso, y empieza a decir que hay que leer a Lacan. Esto no quiere decir que sean lacanianos, esto de los lacanianos de la IPA … Pero, por de pronto, no son ciegos, y eso ya es una virtud. Es gente que se está interrogando sobre varias cosas. A mí, por ejemplo, me invitaron a un congreso de la Asociación Psicoanalítica Mexicana, donde presenté un texto que se llama "Del unbewuste freudiano a la Unebévue de Lacan", que fue muy bien recibido, muy cordialmente, y después de eso hubo gente que me habló, y me invitaron a dar una charla sobre el problema de la escansión en la práctica psicoanalítica (en lo que yo leí la existencia de cierto conflicto de generaciones y de grupos en el interior de la APM) y yo acepté. Son invitaciones que, aunque esté tratando de rehuir por cuestiones de distribución del tiempo disponible, cuando se producen y a uno lo invitan para una cosa así, no se puede decir que no, porque uno es responsable de su acto al permitir que se nos relacione con una cuestión en la que se juega la transmisión de una posición en el campo de la experiencia analítica. Me invitaron a eso, pero cuando al final después de haberlo preparado durante meses, fui, no había más de 5 personas, que fueron las que fueron; entonces, cuánto les interesa y hasta qué punto no les interesa a los de la APM la referencia a Lacan, es algo variado y no se trata de hacerse ilusioness. Pero lo interesante es que hay esta cosa de la internacional que, en lo que dice Miller, me parece interesante. Es decir, lo que hay de verdaderamente inaceptable para la internacional es la liquidación del standard, de todo lo que es standard. Me aparece una interesante reflexión de lectura para establecer las relaciones. Entonces, la cosa es que si hay lacanianos y empieza a haber lacanianos de la IPA …

M.S.: ¿y eso tendría que ser un problema para la ortopraxia?

M.P.: Claro, y quizá eso tenga efectos. Y yo creo que quizás por ahí va la jugada de Miller, de hacer su cabecera de playa, y descender ahí con sus tropas, y tratar de hacer un entrismo, o no, o a entrar directamente. Pero yo creo que se hace ilusiones exageradas sobre eso.

Bueno, ésa sería la visión que yo tengo, que es totalmente discutible.

M.S.: Volviendo al seminario, con todas estas dificultades que hay para realizar la transcripción, hay un momento que es, me parece, llamativo en el seminario de Lacan, que es cuando se publica el primer seminario, es decir en la tercera o cuarta sesión de Encore, cuando se anuncia que va a salir el seminario 11, y que es más o menos sincrónico con el postfacio que Lacan redacta para el seminario 11

M.P: en el 71?

M.S : no, en el 73

M.P.: "Stécriture". Está tomado de ahí. Ahí tienen, ese es un ejemplo stécriture es un neologismo, que es "cette écriture" ; es una pronunciación coloquial, pero es verbal escrito

N.F.:. yo lo asociaba más a estenogra fía y escritura.

M.P.: No, es fónico, cette écriture, hay formas coloquiales en francés.

M.S.: Bueno, ahí Lacan dice que los seminarios no son un escrito ¿Cómo entiende usted esa cuestión? ¿Qué es lo que hace que algo sea un escrito y qué es lo que hace que algo no sea un escrito?

M.P.: Bueno, él no lo escribió.

M.S.: sí, sí, en el postfacio, dice que los seminarios no son un escrito

M.P.: Claro, en el seminario, pero no es el texto que está ahí; "cette écriture", esa escritura, es una escritura, el postfacio es una escritura

M.S.: sí, dice que justamente, por eso puede hacer un postfacio, porque lo otro no es un escrito

M.P.: Ahí se está refiriendo al seminario, y el seminario no es un escrito, es un hablado. Ahí viene una cuestión que es algo que usted planteaba, que es la cuestión de la responsabilidad de Lacan, que no tenemos por qué compartir. Yo puedo, por ejemplo, dar un testimonio de un momento clave para mí, de mi trayectoria, que fue en esto de los grupos por y contra Miller. En 1982 fue el primer encuentro ...

M.S.: ...en París. El último antes de pelearse.

M.P.: No, porque Littoral ya existía ¿pelearse quién con quién?

M.S.: Esa nebulosa que había quedado convocada después del encuentro de 1980.

M.P.: No, porque la secuencia es que hay un paso de la Cause Freudienne a la Ecole de la Cause Freudienne.

Cuando es la Cause Freudienne, y Lacan hace un llamado de fuerte carga transferencial, una demanda a los que me aman, a los mil, a los mille, el mille de Miller,etc. - o sea que hay que jugar con eso - y la gente responde. La gente responde porque no es una escuela. Le Gaufey le dice - en el reportaje en Acheronta - yo, cuando Lacan dice, ¿de nuevo hacer la escuela? No, eso no; disolverlo fue maravilloso, rehacerla es una estupidez, más que estúpido. Creo que lo dice en esos términos, más o menos. Entonces, hay una secuencia: en la Cause están, en la Ecole de la Cause no, a eso no van. Se van por distintas razones. Y entones está la Ecole de la Cause... de Miller. En el 82 es la Ecole de la Cause de Miller que llama a ese encuentro mundial - que luego habrá de repetirse cada dos años - su organización de uno y otro lado del Atlántico. En ese momento, yo formo parte de un grupo de cuatro personas… ; yo me estoy analizando en este momento, parece, porque me dejo atrapar por asociaciones libres: me acordé de una canción que decía "cuatro personas, cuatro personas no más, tú y yo, papá y mamá"

M.S.: Usted despues vé si lo borra o lo deja (risas)

M.P.: Por eso digo, no puedo evitar, se apodera de mí. Entonces, era un grupo de cuatro personas que acabábamos de descubrir Littoral - ésa es otra historia que dejo de lado - lo importante es que nosotros vamos a ese encuentro y ahí nos hacen una entrevista a los cuatro, Judith Miller y el equipo de cortejo. De cortejo a todos los grupos que existieran en el mundo, supongo yo, no creo que le interesáramos esas cuatro personas, muy especialmente, pero " éramos México". Nosotros éramos México. Y entonces, dice, bueno pero ustedes vienen aquí y no fueron a Caracas. Entonces uno de nosotros, que no soy yo, le dice, "sí, este país nos gusta más", y entonces la Judith dijo, "ah! quiere decir que nosotros no les interesamos" (parece que le cayó bastante mal), lo cual era cierto y no era del todo cierto, no estábamos tan claramente definidos; estábamos definiéndonos, y lo que estaba pasando en ese momento era definitorio. Por eso digo que fue un momento muy importante para mí, y es que nosotros estuvimos en ese encuentro, escuchamos lo que fue esa cantidad de gente hablando.

M.S.: ¿Y por qué no fue a Caracas?

M.P.: ¿Yo? Bueno, en esa época no estaba en condiciones de ir, etc., etc, pero además aparecía como una referencia que formaba parte por un lado de nuestra ignorancia de lo que estaba pasando en el mundo llamado lacaniano, y por otro lado que había una fuerte dimensión de exhibición y de explotación del personaje de Lacan. No sé, creo que estoy mezclando, en esto que digo, momentos distintos de mi pensamiento, pero yo sé que no tuvimos ganas de ir a Caracas, y al mismo tiempo quizá tampoco teníamos muchas posibilidades, y lo que se estaba jugado era algo de lo cual recibíamos nosotros los efectos a través de los diarios, nos estábamos desayunando con algo. Luego podemos hablar un poco de eso, porque está incluso una demanda que esos cuatro le habíamos hecho a Miller - cuatro que no tenían nombre, ni escuela, ni institución, éramos cuatro y punto - y cuya respuesta o falta de respuesta es parte de la explicación de por qué Miller y su empresa no existen actualmente en México.

Este momento, que fue definitorio, se cruza con la historia de la revista Littoral y nuestra relación con ella - lo que luego va desembocar en la école lacanienne. Estoy hablado de 1982, febrero (Littoral había salido en abril del 81) y al mismo tiempo que pasa esto con Judith Miller - lo cual indica que no estamos ahí - al mismo tiempo nos invitan a una reunión de los otros, de los que no estaban de acuerdo con Miller. Esos otros, los "demás" , se reunían en la casa de Claude Dumezil, una casa en la zona más cossue, como dicen los franceses, una casa de gente de buena posición, de burgueses importantes, con sala de billar, etc.. Hay que saber cómo se vive en Francia, en departamentos relativamente modestos, que son todos chiquititos, para saber lo que es tener un departamento enorme en esa avenida donde nos reunimos.

Pero lo importante es que en esa reunión estaban "los demás", desde Melman hasta Nasif. No me acuerdo si estaba Safouan. Estaba Zentner, que estaba en Australia, que no estaba forzosamente entre "los demás", pero estaba ahí también como estábamos nosotros cuatro, y estaba Allouch, y estaba Dumezil, y estaban verdaderamente todos los que no querían estar con Miller o comprometidos con su empresa. Y ahí el tono con el que se hablaba, en general, era que Miller se había apoderado de Lacan. "En general", digo porque justamente Allouch intervino ahí, en un tono completamente diferente al resto, y dijo "NO; no pueden responsabilizarlo a Miller, eso es responsabilidad de Lacan". Entonces ¿se dan cuenta, las 3 líneas que había? Claramente : Miller, los no Miller que necesitaban pensar que Miller era un traidor a Lacan, que lo había manipulado y con ello decían que la responsabilidad no era de Lacan, sino del yerno que se aprovechaba de su suegro - y la posición de Allouch: "no, el responsable de eso es Lacan, Lacan quiso eso, Lacan quiso la Ecole de la Cause". Le Gaufey también dice lo mismo. Entonces en mi vida, en mi trayectoria, eso fue muy importante, muy definitorio. Es decir, me sacó de la alternativa Miller - no Miller. Bueno, pero hablábamos del archivo.

M.S.: Lo traía a colación de la pregunta de qué es lo que hace escrito y qué es lo que no hace escrito

M.P.: c'est écriture, cette écriture, "es un escrito", lo otro es un hablado. Y Lacan autoriza, y es responsable - ahí viene el asunto: la responsabilidad de Lacan - es cierto, él es responsable de la redacción de Miller; él permitió y promovió eso con una concepción de lo que podía pasar en su seminario al público. Así lo entiendo yo..

M.S.: En todo caso, eso es lo que está escrito en su testamento

M.P.: Bueno, cuando él dice "hay uno que se va dedicar a eso", Lacan lo respalda.

Quiero decir una cosa, yo en mi archivo tengo …

Casette 2

M.S.: En la resolución judicial por la cuestión de Stécriture, el juez dice que en el testamento Lacan dice que …

M.P.: Entonces hay algo que sabemos del testamento...

M.S.: Exacto. Esto fue publicado en Ornicar?, en el número 41.

M.P.: En el sentido de la legalidad, no hay ninguna duda

M.S.: El asunto es que, eso, más allá de ser un documento legal, y además de ser un documento familiar, es un documento psicoanalítico.

M.P.: Por supuesto, es una concepción sobre como pasan los seminarios al público, que Lacan respalda, y Lacan es responsable de eso. En el plano de la legalidad, ninguna duda; en el plano de la legitimidad uno puede discrepar.

M.S.: Sería un escrito entonces ¿o no?

M.P.: No, hay una escritura de lo hablado.

M.S.: Digo, esa parte del testamento, sería un escrito...

M.P.: Sí, eso es un escrito, tomado por un notario - o un otario, hablando de homofonía.

No, yo creo que no era un notario, era un otario. El que era un otario era Lacan, porque Lacan yo creo que autorizó algo que tenía consecuencias psicoanalíticas enormes. Por eso, esa frase de Allouch, es una frase del máximo respeto por Lacan; porque lo contrario sería como hacer de Lacan una especie de Althusser asesino de su mujer irresponsabilizado del asesinato. No, Lacan es responsable de lo que él le trasmitió al notario. Que uno pueda luego decir, quizás estaba deteriorado, o no estaba deteriorado, que fue en su momento de lucidez, fue en su momento de....

N.F: ...de crepúsculo

M.P.: ...de crepúsculo, no sé. Fue un aprovechamiento. Siempre pasa eso, pasa en las mejores familias. Pero en este caso, efectivamente, hay un efecto psicoanalítico que nosotros no tenemos por qué endosar. Lo que podemos decir es he aquí por qué se trata de optar o escuela o familia, confirmando el trozo, no por casualidad despeinante, y suprimido, de lo que Allouch dijo en ese coloquio Ornicar?.

M.S.: Si figura como escrito, por ejemplo, en Pas tout Lacan, la nota que Lacan envía a la jefatura de policía para inscribir una asociación, es decir que se considera que eso es un escrito y que tiene que ver con el psicoanálisis, porque ahí se declara ante el Estado la creación de tal institución psicoanalítica - alguno puede pensar que no es más que un trámite burocrático, o que esa declaración importa en relación a los psicoanalistas y no en relación al Estado. Pero, en los hechos, es un trámite ante el Estado, con sus consecuencias para el psicoanálisis - entonces, si eso vale como un escrito de Lacan, el testamento también vale como tal, con sus consecuencias para el psicoanálisis ….

M.P.: Claro, sobre eso no hay ninguna discusión. Sobre lo que hay una discusión es sobre la publicidad de un acto escrito, de un escrito. Es decir, ¿hasta qué punto yo tengo derecho de exigirle que publiquen todo lo que él escribió, por ejemplo, a su hija Sybille?; ¿tengo derecho? Bueno, yo tengo derecho de decir lo que se me da la gana, él tiene derecho de decir no. Pero lo que yo no acepto que me digan que no, y en lo que Miller se enredó las patas, es a la posibilidad de publicar, de hacer públicos los "hablados" de Lacan en sus versiones transcriptas críticamente. Mucho antes de que esto pasara, había un proyecto de llevarle a Miller nuestro trabajo, ya que a nosotros nos prohíben publicar: "acá les traemos a ustedes para que ustedes hagan la guita con el seminario de Lacan" pero que sea el de Lacan. Les aclaro lo siguiente - yo tengo en mi archivo - cuando salió el seminario 11, salió una doble página en Le monde, dos páginas enteras de Le Monde - eso es muy importante - sobre la aparición del seminario. Y ahí Miller decía que iban a salir 3 por año - lo cual revela o su ceguera o algo más. Lo interesante es que nunca salieron 3 por año ni mucho menos, y uno puede decir ahora "menos mal", por un lado, porque ¿cómo hubieran salido esos seminarios transcriptos? Cualquiera que se haya aproximado, como ustedes se aproximaron a dos o tres sesiones de Encore, se da cuenta que es un trabajo enorme, que es un trabajo que no puede hacer uno solo, que tiene que hacerlo mucha gente, que tiene que ser releído, tiene que ser rediscutido, etc, para saber, efectivamente - si es que se acepta este método de transcripc ión - dónde van los corchetes rectos, donde van los corchetes agudos, donde van las barras diagonales que hacen cambiar, transformando en un escrito algo que fue hablado. Porque eso transforma en un escrito algo que fue hablado, y sobre eso puede haber distintas posiciones.

M.S.: ¿transforma en un escrito algo que fue hablado?

M.P.: Exacto, y transforma en un escrito, pero en un escrito de un hablado; eso tiene una particularidad. Baños, por ejemplo, propone que además vaya con indicaciones teatrales. Por ejemplo, diminuendo, o por ejemplo, que uno ponga en letra más grande porque de pronto grita, y gracias al registro sonoro nosotros transformamos en escrito un hablado. Nijinsky escribe su coreografía, hay notaciones de la coreografía. Es decir, hay escritos de una coreografía, no solamente escritos de un hablado, sino escritos de una danza.

N.F.:. Lo que a mí me hace pensar es que acá queda en juego, por un lado la cuestión del origen, y por otro lado la cuestión de quién escribe, para esto que vos te estás preguntando que es lo que hace pasar un hablado a escrito. Aquí no sería Lacan el que escribe.

MP: Exacto, por eso es que nosotros proponemos una transcripción crítica. No solamente crítica en el sentido de las notas, del cruce de referencias - que siempre pueden enriquecer, además, porque estamos en una época de transición con respecto a eso - sino en cuanto a unas claves de lectura que al lector le permite saber las intervenciones del transcriptor

N.F.:. sobre el texto?

M.P.: sobre el texto, que le permite discrepar con ellas.

M.S.: Ya que usted trae esto, en el registro sonoro, a veces grita, o cosas por el estilo

M.P.: Cuando uno escucha, oye sonidos…

M.S.: porque en el postfacio del seminario 11, y también en Encore, plantea, justamente, la incidencia del inconsciente en lo oral, y que hay una diferencia entre el inconsciente y la escritura, es decir hay un paso …

M.P.: Puedo decirle algo sobre eso. Puedo decirles ¿por qué el pase no puede ser por escrito?

¿Porque no puede haber lapsus? Puede haber lapsus calami pero son corregidos; alguien preguntó eso.

Hay gente que no hizo el pase porque había que viajar: quiere decir que no quería hacer el pase … no llegaba a tener unas ganas tales como para pagarse un viaje (lo mismo ocurrió con alguien que pensó entrar a la escuela y se negó a acudir al lugar donde se hacía la admisión, que es variable por otra parte, en distintos lugares del mundo)

M.S.: Ahora, tratar de escribir lo oral implica tratar de aprehender algo de la enunciación de Lacan.

M.P.: Sí, por ejemplo se pueden encontrar lapsus, y lapsus respetados, no borrados y neologismos que como se verá cuando salgan aquí las publicaciones han sido eliminados o disimulados, a veces, en la traducción o en la redacción de Miller,

N.F.: …. el estilo es respetado ...

M.P.: Lo importante es que abre la posibilidad que nosotros hagamos ese trabajo. En la página de la escuela la gente va poder encontrar este trabajo. Hay gente que se queja de que está en francés. Bueno, se va poder traducir. Hay gente que se tiene que poner a traducirlo. "No es moco’e pavo", como decíamos por aquí.

M.S.: Esto me genera otra pregunta. Se me cruza otra serie de reportajes, de otra revista, hermana de Acheronta, Relatos de la Clínica, donde para el próximo número nos estuvimos preguntando por la relación del psicoanálisis con las lenguas. Le hicimos un reportaje a un psicoanalista que viene trabajando desde hace muchos años el tema de la relación con el castellano, Enrique Millán; y a Alicia Lowenstein que es alemana - es decir, el alemán es su lengua materna - y acaba de terminar una nueva traducción de "La represión".

M.P.: hizo una traducción de "La represión"?

M.S.: Una traducción del alemán. Ella no acordaba con términos como el "esfuerzo de dar caza", y otros que usa Etcheverry. El punto es que en un momento de ese reportaje, aparece el problema de la transmisión del psicoanálisis, y la pregunta que se plantea es si se trata solamente de la transmisión de los conceptos - evidentemente, una parte sí tiene que ser así, para eso estuvo todo el esfuerzo de formalización en Lacan - o si hay algo más.

N.F.:. ¿en el pasaje de una lengua a otra?

M.S.: Bueno, quizás hubo alguna situación de malentendido. Quizás algunos de los presentes pensaban más en el pasaje de una lengua a otra. Yo pensaba la transmisión del psicoanálisis, en el pasaje de uno en uno, donde el eventual pasaje de una lengua a otra forma parte del pasaje de uno en uno.

G.P. : Ocurre que lo que motiva la traducción que Alicia realiza es una dificultad en la transmisión en el ámbito universitario: ella es docente en la Universidad de Buenos Aires.

M.S.: Creo que eso se expresó claramente en ese reportaje. Pero para terminar de reformular la pregunta en este reportaje, la cuestión es si reducimos la transmisión a la transmisión del concepto, o si hay algo más, ligado al estilo y a la enunciación. Por algo se plantea que por más estudio que haya, no hay transmisión en psicoanálisis si no es por la vía del análisis particular, el análisis de cada cual. Por más que alguien estudie psicoanálisis, analice los conceptos, etc., hay algo de lo particular, que es ineliminable de la transmisión - por eso el psicoanálisis no es una ciencia. Entonces, ¿cómo es esta relación de lo oral a lo escrito para la transmisión del psicoanálisis? Una de las cosas que me llamó la atención, de las que subrayaba Alicia Lowenstein, respecto de la traducción de Etcheverry, era que se perdían elementos del estilo de Freud.

N.F.:. No hay una transmisión integral de una lengua a otra, es complejo.

M.P.: Bueno, yo puedo dar un dato. En un momento dado, y lamentablemente eso fue prohibido por Gallimard, en la revista Unéb evue empezaron a salir suplementos …

(pedimos las empanadas )

M.S.: Retomamos lo de la lengua; el psicoanálisis y la lengua y la transmisión

M.P.: La lengua a la vinagreta (risas)

M.S.: Retomando el trabajo de Alicia Lowenstein, esta traducción la hace dentro de un cuadro de investigación universitaria, dentro de todo un cuadro de preocupaciones de tipo académicas universitarias. Ella criticaba varias cosas de la traducción que hace Etcheverry, por ejemplo "el esfuerzo de dar caza", que es la traducción que hace Etcheverry de la Verdrangung, el esfuerzo de dar caza

M.P.: Eso es atroz, es Tarzán traduciendo, "yo dar caza". Ahora algunas traducciones dicen "forzar hacia adelante"

M.S.: Creo que ella lo traduce como empuje post .

M.P.: Post empuje o post empujar

M.S.: El asunto, me parece, es que cualquier traducción va implicar tener que inventar una palabra, realizar un forzamiento. Recuerdo que cuando comencé a estudiar a Freud yo no entendía un carajo qué quería decir "esfuerzo de dar caza". Y dudo mucho que la dificultad radicara en las palabras utilizadas en esa expresión. Finalmente, algo aprendí, y lo poco, o mucho que aprendí, o entendí, lo aprendí, o entendí, diciendo "esfuerzo de dar caza". A tal punto que ahora me resulta totalmente "normal", o "común", decir "esfuerzo de dar caza".

M.P.: lo que pasa con la traducción de Etcheverry es que es mejor y peor que la traducción de López Ballesteros. Es mejor porque toma en cuenta el problema de la literalidad, pero lo resuelve, a mi juicio, mal, en algunos puntos, pero el lector puede pensar esas cosas....

N.F.: por la comparación de versiones

M.P.: Exacto, y además, Etcheverry tiene un tomo donde justifica sus opciones, lo cual es una virtud. Hay un tomo, que uno habitualmente no lee, pero ahí están las cosas. Por un lado, esa traducción tiene la virtud de que uno puede leer, en Etcheverry, el efecto de Lacan. Por ejemplo, cuando Lacan dice que Freud nunca dijo "frustración", que esa es la traducción inglesa frustration de Versagung, dice algo a mi juicio correcto. Y ustedes pueden encontrar, en las intervenciones de Etcheverry - porque están las intervenciones de Strachey que están marcadas con corchetes, y están las intervenciones de Etcheverry que están marcadas con llaves - y van a ver que frecuentemente él pone Versagung entre corchetes en los lugares donde dice frustración. Yo leo la presencia de Lacan en la cultura, en las llaves que él pone. Es decir le está diciendo al lector "esto es Versagung". ¿Por qué? Porque en Versagung, el prefijo ver (tiene una presencia en Verdrangung, Verwerfung, etc.) y sagung está en relación con un verbo que los judíos argentinos pescan enseguida - porque el idisch que es una especie de alemán degradado o arcaico, lo mismo que hay muchos arcaísmos en español que ya han salido de la lengua pero son mantenidos, en México por ejemplo- entonces el verbo es sagen, que significa decir. Entonces versagung es des-decirse, y Lacan señala que la frustración es no cumplir algo que estaba prometido en el decir. Se dan cuenta que frustración no es eso, entonces hay un problema en ese plano. Pero lo que me parece que constituye un error de Etcheverry, que lleva a esa forma no castellana o no española de traducir, que es lo que hace un efecto de tipo Tarzán, es que él no ha tomado en cuenta algo que señala Jakobson, que es que cada lengua se caracteriza por lo que no puede decir. Y hay que reconocer lo que no puede decir, no hay que hacer una traducción ….

N.F.: un forzamiento

M.P.: claro, pero es cierto que hace ….. Son cosas que uno pondría a pie de página.

M.S.: ¿Cómo tomar en cuenta lo que una lengua no puede decir, para la transmisión del psicoanálisis? ¿Cómo hacemos con Versagung y Verdrangung, que son palabras, términos fundamentales en la teoría psicoanalítica?

M.P.: Bueno, en el caso de Strachey se explica donde él pone una introducción, en cada artículo, donde habla de los cruces de referencia y donde a veces habla de algunos problemas de traducción. Yo creo que hay que reconocer ese problema. A mí me interesan mucho los problemas de traducción, soy un apasionado de los problemas de traducción. Yo discrepo con lo que dice Germán García en un punto porque, aparte de esto que él dice, "para qué me importan todas las menudencias si yo voy y busco", está bien, es respetable, pero yo creo que él comete un error porque pareciera hacer una oposición entre : o se preocupa uno por lo que dice exactamente o se es un creador. Me interesan más las desviaciones, dice él. Bueno, pero no es forzoso que las desviaciones se hagan en nombre de Lacan. Serán las desviaciones en nombre de García, que yo creo que son respetables. Lo mismo en el caso de Miller; estaría muy bien si Miller dijera yo digo esto, que es lo que no hace al redactar los seminarios.

Yo creo que no hay esa oposición. Yo creo que hay que diferenciar cuando uno lee, al que lee, y cuando uno, a partir de lo que lee, hace su propia elaboración. Uno podría decir, yo sostengo esto, y esto que sostengo lo firmo yo. Pero atribuírselo a Lacan, no es lo mismo. Por eso el primer número de Littoral va con un editorial en francés, donde dice "nosotros le regalamos a nuestro público una canastita de comillas". Pónganle comillas. Y Lacan lo dice, en el llamado "Pequeño discurso a los psiquiatras" de noviembre de 1967. Hay gente, dice, que no produce algo nuevo porque no pone comillas al citarme.

M.S.: Ahora, ¿no podríamos pensar esto a nivel de las lenguas?

M.P.: ¿A ver, como?

M.S.: Así : esto dice él y esto digo yo, esto dice el alemán y esto dice el castellano, esto se dice en alemán y esto se dice en español. Con lo cual, lo que se dice en español, o en castellano, para ser más preciso, sería distinto.

M.P : Para ser lo mismo. Si no fuera distinto, no sería lo mismo. Por ejemplo, "je donne ma langue au chat"; traducción : "le doy mi lengua al gato". Como se ve, no es igual que decir "me doy por vencido". Y, sin embargo, es lo mismo decir "me doy por vencido" en español que decir en francés "je donne ma langue al chat". No es igual para que sea lo mismo, ¿no es extraordinario? ¿Qué hago yo, por ejemplo, cuando he hecho alguna traducción? Hay como una especie de frase que circula entre los traductores que es: la nota al pie de página es la vergüenza del traductor. Entonces, uno tiene que tratar de que no haya una nota al pie de página - tienen que tratar pero no hay que ser fanático, primera cuestión. Segundo, entonces, hay una forma que yo suelo utilizar y es, "como dicen los franceses", y a continuación "como dirían en español", entonces lo incluyo como si estuviera en el original. Entonces en francés tal cosa, dicen en francés, que es intraducible y como diríamos en español tal cosa; para que sea lo mismo tiene que ser diferente. Si no fuera diferente no sería lo mismo. En francés hay una expresión que es du pareil au même, Soury la utiliza, y el hace la diferencia de pareil au même topológicamente. Se puede hacer con el trébol: uno hace dos tréboles, uno en el que está anudado, que es la parte central del nudo borromeo, y otro que no se nota, pero está no anudado, es simplemente que está modelado como si fuera un trébol, y es "pareil"… pero sin embargo no es un trébol anudado.

M.S.: pero ce n'est pas le même

M.P: Es semejante pero no es el mismo.

M.S.: ¿A eso remite el jueguito en el logo del sitio web de la Ecole?

M.P.: ¿ Cuando pasan de una cosa a la otra?

M.S. : Cuando ponen la P de la sigla, y alguien dice que no - que me parece reconocer la voz de Allouch - y la animación vuelve para atrás, y después lo engancha bien.

M.P.: Exacto, yo no lo había pensado en esos términos, pero es lo mismo

M.S.: Así está en el sitio web

M.P.: Exacto.

M.S.: Hay una animación que es esa, que cualquier visitante, forzosamente se pregunta ¿pero, porqué está esa animación ahí?

M.P.: Está mostrando cómo se anuda, y cuál es la diferencia entre el borromeo y el no borromeo: basta con que uno no esté anudado para que no lo estén todos

M.S.: Lo que yo me preguntaba es ¿por qué ponen eso justo en el logo de la ELP?

M.P.: bueno, hay una referencia al nudo borromeo desde el principio. En Littoral ya, pero con un dibujo hecho, creo, por un chino, hay un nudo borromeo muy enrevesado, porque, bueno, el nudo borromeo es muy sencillo, pero se puede dibujar de cualquier forma, puede ser deformado y sin embargo es un nudo borromeo. Entonces ahí, yo no había pensado que era una manifestación de esto, pero es du pareil au même, pero pareil o même, se puede leer de dos maneras, se puede decir: es la misma cosa.

M.S.: Por ejemplo, del Unbewuste al Unebévue

M.P.: Claro, hay una homofonía cercana, pero no es exacta. Por ejemplo, había un dirigente comunista, Jaques Duclos, que cuando se refería a las elecciones entre tal y tal (de los no comunistas: elegir entre Pompidou o Mitterand) decía blanc bonnet ou bonnet blanc, uno es un casquete blanco y el otro es un blanco casquete. Sin embargo es diferente: no es lo mismo decir es un pobre tipo que decir es un tipo pobre. Cuando yo digo es un pobre tipo estoy haciendo un juicio sobre esa persona, cuando digo que es un tipo pobre estoy diciendo que es una persona pobre. El epíteto no es lo mismo que el adjetivo habitual, hay un juego. Entonces, el problema que se le plantea al traductor es ese juego. Entonces, para decir lo mismo tiene que decir algo diferente, en el pasaje de lengua, pero lo más cercano posible.

Por ejemplo, yo traduciría de una manera distinta a Lacan que a cualquier otro lacaniano. Es decir, en Lacan trataría de estar lo más cerca posible, yo prefiero una traducción fea a una traducción aproximativa dentro de ciertos límites. Por ejemplo, mi hija es mucho mejor traductora que yo, pero yo puedo leer errores de la traducción que ella hace. Entonces yo no me hago cargo de la traducción. Mi hija es bilingüe, porque hizo la escuela primaria en Francia, hizo la maternelle en Francia. La primera cosa que dijo mi hija, en francés, después de un largo silencio en esa lengua, de muchas semanas, fue en un supermercado, quería algo y decía "qu'un"; "qu'un", es una construcción complicadísima que quiere decir "sólo uno"; no es "je ne veux qu'un" , sólo quiero uno. Eso dice un tipo que construye la frase, pero un francés dice "qu'un", "solo uno", porque había prometido que no iba pedir nada cuando fuera. Esa fue una de las primeras cosas que dijo en francés, o "j'en fais colection", "yo colecciono eso"; son construcciones espontáneas de un bilingüe. Yo estoy muy en contacto con la cultura francesa, leo habitualmente textos, periódicos, entonces uno se entera de muchas cosas que el traductor no sabe ¿qué quiere decir SDF? "Ese tipo es un SDF", que quiere decir eso?. Es un "sans domicile fixe" un sin domicilio fijo, vale decir un tipo que vive en la calle, una frase que se ha transformado en un sustantivo. Entonces hay que estar enterado de muchas particularidades de la lengua hablada, no basta con el diccionario. Para traducir también hay que autorizarse… con fundamentos. Entonces, bueno, volviendo a la cuestión, de todos modos el problema que planteaba era otro, era cómo transmitir en el caso de los hablados de Lacan. El problema es otro, el problema es que habla el inconsciente. Por ejemplo, cuando yo hace un rato dije "estoy, además, en análisis porque me vienen recuerdos", cuando yo le hablo a otras 3 personas de un modo respetuoso - a ustedes no - yo tengo que suprimir eso, porque yo tengo que hablar con una representación de meta, con una ziehl vorstellung, y entonces yo tengo que suprimir lo que se aparta de mi razonamiento, porque yo tengo que ser elocuente, demostrativo, correcto, tengo que transmitir mi pensamiento. Lo que no transmito es al sujeto.

Lacan transmite al sujeto a través de las inflexiones de voz, a través de los juegos de palabras, a través de los neologismos, esto es lo que no comprenden los que, desde afuera, dicen con un criterio de la semiología psiquiátrica: "esto es una jergafasia". Cuando él dice ça c'est tout pourri en lugar de un potpourri ¿que es un potpourri? ¿que es un "tout pourri"? "Tout pourri" suena como "potpourri", pero es "todo podrido". Sin embargo el potpourri también va en esa dirección. Pero él juega, él se permite cosas. Llega un momento en que sus escritos están impregnados de eso. Yo acabo de hablar con un psiquiatra que parece haber leido neologismos de Lacan, y me dice, "está loco ese tipo"; hace un diagnóstico de Lacan. Es interesante, porque al mismo tiempo que está totalmente rayado, el psiquiatra que dice eso, no totalmente rayado, justamente no está rayado, pero lo lee psiquiátricamente cuando lo que está ahí es el sujeto, cosas que uno suprime de sus textos, porque uno no se muestra. Puede ser obsceno para alguien eso, uno se desnuda como sujeto. No es obsceno, es auténtico. Claro que hay normas de convivencia…

(cambio de lado)

Ahora se plantea el problema del libro 789 neologismes de Jacques Lacan que no queda claro quién la publicará. Por nuestra parte, Nora y yo haremos otro libro, en el que comentaremos la construcción de neologismos de Lacan. De ese libro seremos nosotros, Nora y yo, los responsables. En él, por ejemplo, vamos a decir, que "tout pourri" es un juego con una cercana homofonía anagramática con "potpourri", que se dice tal cosa, y que además existe la palabra que ha pasado al lenguaje habitual de potpourri. "Tout pourri", "tout" de todo, "pourri" de podrido," tout pourri" en lugar de "potpourri": ése es un comentario. Otro ejemplo: Père-version está construido por la condensación entre padre y versión, y por la homofonía con perversión. Entonces cada uno está construido. Y en español se podría inventar cómo es un neologismo de escritura, finalmente los neologismos son "de escritura" porque père-versión, dicho, ahí está la diferencia entre el escrito y el oral. Es decir, Lacan "habla escrito". Lacan habla escrito porque dice "la père-versión que j'écris comme ça, (yo escribo así) dice, como escribe también: "ex-sistence" de esta manera.

M.S : Que hable escrito combina los dos registros de la operación analítica

M.P: Exacto . Pero si él no lo dice se le plantea un problema al transcriptor. Por ejemplo ¿cuándo Otro debe escribirse con mayúscula, cuándo es con minúscula?

N.F. :.. ¿?

M.P.: Entonces nosotros hemos inventado para perversión, "paterversión", colocando corchetes que abarcan la a y la t, entonces queda p[at]erversión; pero está entre corchetes [at]. Es un neologismo de escritura, porque va con los corchetes. Es necesario ver los corchetes porque si yo digo paterversión se escucha padre y versión pero no se escucha suficientemente perversión. Hay que leerlo, como hay que leer en francés père - version, si no, uno se cree que dice perversión. Si no lo leen creen que yo digo paterversión. Como cuando Lacan dice père-version y eso sólo descubre su condición de neologismo cuando se lo ve escrito o cuando él mismo aclara, hablando, que lo escribe con dos palabras separadas y unidas por un guión. Pero yo digo paterversión porque yo incluyo la "at" de pater y mantengo separada la palabra perversión, p-erversión; entonces construyo una escritura en español que es un neologismo. A veces se puede, a veces no. Por ejemplo, en l'achose, la acosa, se oye la chose (la cosa) solamente escrito es l'achose; pero él dice l apostrophe achose, es la a guión cosa, "la a-cosa", porque está el objeto a metido ahí. Entonces cada una de esas cosas, nosotros la comentamos en nuestro libro. Ese libro nuestro va a salir en español, y nos ocasiona un trabajo de locos.

M.S.: Ahora, todo ese trabajo, es una transmisión diferente a la transmisión que hacía Lacan, en cierta medida.

M.P.: Lacan la hacía en directo, y su público la pescaba, o no.

M.S.: Claro, pero ya tiene otro valor cuando aparece trabajado. No es lo mismo "la tercera" en directo, escuchando "discoursdrome" y no se cuantas cosas mas....

M.P.: "discoursdrome", ése es uno de los neologismos que comentamos. Entonces, está la palabra disque, disco, la palabra discours, discurso, la palabra drome, la palabra ours, oso; está todo mezclado ahí. Hay que ver si la palabra oso entra o no. Hay que ver, por el contexto, si eso queda excluido de todas las homofonías que se pueden meter. Hay algunas que quedarán excluidas por la relación entre transcripción, traducción y transliteración. Pero lo interesante del asunto es la posición frente a la transmisión. Por eso yo vuelvo a lo de Germán García, con todo respeto por su creatividad, en el sentido de que, efectivamente, es importante para la transmisión, trasmitir, en lo posible, lo que está en el texto de Lacan, para que el otro pueda trabajar sobre eso, y que no sea un privilegio. Esa es mi bandera, es la que puse yo en los 1236 errores. Ese libro está hecho ¿para qué?, para que leer a Lacan no sea un privilegio de los que saben francés. Entonces hay un problema de transmisión. Pero en el problema de transmisión surge que para que eso sea transmisible hay que reconocer la dificultad, no ocultarla. Eso es lo que pasa, en francés, con los seminarios de Lacan, en francés.

M.S.: Retomando las cuestiones, por ejemplo, de la Unbewuste al Un ebévue. O, si nos corremos un poco má s: en alemán no podrían haber pensado la diferencia entre moi y je.

M.P.: No, eso es lacaniano, no es freudiano.

M.S.: Pero además de lacaniano es francés.

M.P.: Y entonces ustedes pueden leer las notas, lamentablemente se perdió la correspondencia según dicen, de Segovia con Lacan.

(llegan las empanadas, y la conversación deriva sobre temas variados)

O sea que mi hija fue inmediatamente incorporada, cuando llegamos a México, pero porque era una buena escuela activa y no podía ser evitado que fuera a una escuela privada.

G.P.: ¿No hay escuelas públicas en México?

M.P.: Hay, pero son bastante malas, según nos hicieron saber al llegar, hay un deterioro brutal de eso. Yo venía de la escuela pública argentina, y nunca se nos ocurría, por lo menos hasta el año 1975, que nuestro hijo fuera a una escuela privada - aunque creo que después eso cambió un poco, lamentablemente

M.S.: En provincia es casi terrorífico

M.P.: Es terrible eso. Porque con todo lo que uno pueda decir, el servicio militar obligatorio y la escuela hicieron la Argentina. Yo hice el servicio militar y venían los muchachos de Santiago del Estero, canpesinos analfabetos, etc. Y estabamos juntos. En la escuela, si uno veía la lista de los nombres de la gente en la escuela argentina había uno griego, dos ingleses, tres franceses, un checoslovaco, varios judíos y muchos italianos y españoles.

M.S.: En ese sentido Argentina y Uruguay, para lo que es la educación, me parece que tuvieron un lugar distinto que el resto de Latinoamérica

M.P.: Mi primera experiencia con el Uruguay, fue cuando asistí becado por Uruguay a un curso de temporada en 1959 y, al regresar, en una intervención por radio destaqué mi experiencia con la extraordinaria escuela uruguaya y la referencia a la escuela de Jesualdo Sosa y los libros de su escuela con los poemas de los niños que a ella asistían.

M.S.: Todo eso evidentemente se ha estado viniendo abajo

M.P.: Cuando llegué a México, yo tenía 800 dólares de los cuales 200 eran para el primer alquiler, 200 para depósito, me quedaban 400.... y había que pensar en pagar una escuela privada. Eso marco el comienzo de la experiencia del exilio.

G.P ¿En que años te fuiste?

M.P.: Entre 1975 y 76. En Córdoba no se podía pasar desapercibido. Tengo, por otra parte, una diferencia de trayectoria fundamental con todos los entrevistados de Acheronta. Cuando los leía, veía que ellos llegaban a una sensibilidad política luego de un recorrido, y yo hice la trayectoria al revés. Mi trayectoria política fue, justamente, un obstáculo para mi llegada al psicoanálisis, y ellos lo cuentan, es decir a mi me interesaba la ….

N.F.: Individualista

M.P.: Individualista no, yo estaba metido en la militancia. La idea que circulaba entre nosotros era que los psicoanalistas eran elitistas de la burguesía, el psicoanálisis era para los burgueses, y nosotros, en cambio, ésta era la historia que nos contábamos, éramos los médicos que luchábamos por la salud pública, y que en el interior del interés por la salud pública nos ocupábamos de los problemas de la "salud mental"..

M.S.: ¿En algún sentido no tiene validez eso?

M.P.: En un sentido tiene validez, pero es un obstáculo, porque era un error. Yo lo planteo en un artículo. Los sistemas de oposición eran erróneos. Nosotros nos manejábamos con la teoría de Bleger, que era una referencia ambigua en psicología de la conducta y en la teoría de los niveles de integración, que nos permitían ser materialistas históricos, etc., etc., y manejar los fundamentos biológicos. Pero eso era un error. Eso no quiere decir que sea un error luchar por eso, pero era un error vincularlo de esa manera con un sistema de oposiciones infundado.

Por eso el encuentro con Lacan resultó. Todo eso está contado en un número de Litoral en el artículo " ‘Freud y Lacan’ de Althusser, un cuarto de siglo después"

M.S.: Y en Acheronta

M.P.: Y en Acheronta. Porque sigue siendo este un tema de…

M.S.: ...y vuelve a serlo, porque la situación política, de alguna manera, se mete en todo, y vuelve a replantear las relaciones de todo el mundo, de cada cual, con la lucha de clases

M.P.: De cada cual: usted lo dice en su conferencia en Chile. Es de cada cual; es decir, cuando uno camina por la calle no camina como psicoanalista, no es un psicoanalista que camina, es un tipo que camina. Y ese tipo que camina se encuentra en la calle con que está bloqueada por una marcha de piqueteros, y se agrega a la marcha, o la mira, la mira con simpatía, la mira con odio, se queja de que no le dejan llegar a tal hora a tal otro lado, etc, etc, pero no es en tanto psicoanalista. Y yo, lo que planteo, en ese artículo, es que justamente, era una especie de ilusión pequeño-burguesa de creer que con eso se hacía la participación.

M.S: Esa ilusión, lamentablemente, sigue estando, tanto por derecha como por izquierda, en la medida en que se sigue usando el psicoanálisis como herramienta de interpretación sociológica como, por ejemplo, cuando Germán García - por tomar alguien al que hemos hecho referencias - "interpreta" a los ahorristas que golpean contra las puertas de los bancos como un intento de disimular su impotencia individual en el fenómeno grupal, de la misma manera que hay otros psicoanalistas que pretenden hacer su "aporte" a la "izquierda", en tanto que "psicoanalistas", o desde la teoría psicoanalítica.

M.P.: En ese sentido yo lo reconozco como un error mío, y yo puedo dar las determinaciones de eso. Pero era un error parcial, porque era un error simétrico al de …

M.S.: ¿Al de Germán García?

M.P.: No, no es Germán García, creo que es en un reportaje a alguien que recuerda que la Asociación Psicoanalítica era algo prestigioso ...

M.S: Volnovich

M.P: Volnovich. Dice que APA era lo prestigioso, pero es interesante, porque él hace la evolución, a partir de eso, hacia una sensibilidad política. Uno puede discutir las formas que toma esa sensibilidad, los enemigos que se fabrica, lo que sea. Pero es exactamente lo inverso en mi caso . Para mí la APA era lo más desprestigiado, tenía con ellos un resentimiento de clase ante los privilegiados, pero constituía para mí lo que luego podría decir que era un obstáculo epistemológico que me hacía confundir el bebé con el agua de la bañera.

El caso más cercano, en términos sociológicos, podría ser el de Germán García que es un alguien que no parece venir de un grupo económicamente acomodado, no es rico, y llega a una pensión a los 17 años. Yo, a los 10 años era el sostén de mi familia. Es decir, yo no me podía dar el lujo de irme de la casa de mis padres a vivir, en una pensión, en la ciudad y a vivir la experiencia intelectual que él pudo tener. Era al revés, había que quedarse en la casa para sostener la casa. Él podía irse y su familia podía seguir viviendo. Por eso decía, al principio, en la conversación que teníamos antes del reportaje, que esta situación de 10 mil familias judías en Buenos Aires recibiendo 200 pesos por mes, por solidaridad de su comunidad, es un hecho nuevo: un judío extremadamente pobre, que ahora sea un hecho social, eso es una novedad absoluta (y lo que es más grave divide, por primera vez desde hace más de medio siglo. hasta tal punto a la sociedad en grupos de solidaridad, según las comunidades a las que pertenecen) Entonces toda esta gente que ustedes entrevistan son gente que llegaron a tener una sensibilidad. Para mí, desde el principio Barrio Norte estaba constituido por gente privilegiada, eso era execrable. Era una tontería, porque no se dividen así las cosas. Pero era una tontería inevitable, para mí, en ese momento. Y fue un obstáculo. Es decir, en otros términos, yo estaba tirando el bebé junto con el agua de la bañera, al referirme de ese modo a los psicoanalistas y al psicoanálisis, pero yo no lo sabía.

Pero éramos eclécticos, no éramos consecuentes. Por eso la teoría de los niveles de integración de Bleger era formidable, porque daba una coherencia, todo entraba bien, y entonces uno podía ser un interesado por los problemas psi en la práctica médica - y eso hizo de nosotros, en la generación de Córdoba, una generación excepcional, la mejor medicina, gratis en el Hospital de Clínicas, para el pueblo; éramos un polo de interés por las cosas psi - y éramos, en cierto modo, freudianos, ideológicamente, al mismo tiempo, digo, de alguna manera medio vergonzante. Mezclábamos cosas reflexológico-freudianas porque, claro, la reflexología no podía dar respuesta a los problemas de la clínica, podía dar un esquema y dar una lógica, por qué se daba tal medicamento y no tal otro, cuál actuaba en la corteza y liberaba entonces la sub-corteza, etc, etc, Y eso, junto con escuchar a la gente…

M.S.: ¿y que fue lo que le permitió salvar ese obstáculo o hacer un clic?

M.P: Bueno, había un fracaso en la clínica, por un lado - la clínica era muy pobre. Y luego la beca en Francia, porque reveló que no era un defecto del tercer mundo la insuficiencia de la psiquiatría, sino que la psiquiatría no existía. Los psiquiatras argentinos, los buenos psiquiatras argentinos eran mejores que los buenos psiquiatras franceses, porque no tenían el sectarismo de los buenos psiquiatras franceses , y yo estaba haciendo mi experiencia de despedida de la psiquiatría nada menos que en la Catedral de la Psiquiatría, en la cátedra de Jean Delay. Un ejemplo de la ceguera de ese centro de la psiquiatría: Maxwell Jones, el Papa de la psiquiatría comunitaria inglesa fue invitado por Daumezon (amigo de Lacan) en el año 1967, cuando yo estaba becado, en París. Y estuvimos reunidos con él, en su exposición, en total 8 personas en un pequeño sótano de Sainte Anne. Entonces, era buena la psiquiatría francesa, pero era una psiquiatría que ignoraba a la psiquiatría inglesa, la psiquiatría rusa, a la psiquiatría alemana y a la psiquiatría norteamericana. Bleuler no estaba traducido, había solamente un resumen hecho por Henri Ey .

M.S.: traducido al francés?

M.P.: los españoles traducían a los alemanes, nosotros los leíamos de las traducciones españolas. Mucho antes ya disponíamos de la obra íntegra de Bleuler. A los norteamericanos y a los ingleses los leíamos directamente. La psiquiatría rusa entraba por otro lado; entonces ¿que pasaba? Y, mientras tanto, Pichot decía, yo lo escuché en París, que los psiquiatras ingleses abrían las puertas de los hospitales en su psiquiatría comunitaria… ¡porque no sabían manejar los neurolépticos!

Pude romper con la esperanza de una psiquiatría diferente. Entonces, ahí conocí a Lacan. En 1966, noviembre, salen los Escritos, y yo estuve becado desde agosto de 1967. Lo primero que hago es ir a la biblioteca dirigida por Henry Ey y leo todos los Écrits, y no entiendo, evidentemente ...

N.F.: nada

M.P.: Digamos ... casi nada. Pero hay cosas que sí se entienden. Y después está el famoso "Discurso a los psiquiatras": ahí es donde se produce mi doble relación con Lacan. Un mes después de la proposición de octubre, el 10 de noviembre de 1967, él va a la cátedra de Jean Delay, y da una conferencia - que luego circula con el nombre de "Petit discours aux psychiatres ", donde yo me confronto con dos problemas; con un problema de incomprensión - porque el escribe S tachado rombo a, en 1967, y muchas cosas así, y yo, en ese momento, pensaba que no entendía bien el francés y que por eso no entendía lo que él decía, pero miré a los otros franceses que estaban al lado, y veía en sus rostros que ellos tampoco entendían - y luego una aparente confirmación, porque él habla y dice, en un momento dado algo así como: y si esto ustedes no lo entienden - o sea que él le veía la cara de los franchutes que estaban ahí - y si esto ustedes no lo entienden, no importa, porque esto no ha sido hecho para ser entendido sino para ser utilizado. Y yo lo escucho en una clave de pragmatismo: no interesa entender, lo que interesa es utilizar. Entonces, ahí, por un lado mi incomprensión de la lengua, por otro lado un problema de obstáculo epistémico Porque si hubiera dicho: "no importa si no entienden, van a entenderlo si hacen el recorrido", yo hubiera entendido esa frase. Es más aún, cuando uno después hace un recorrido, sabe que no entender es fundamental para Lacan. La consigna es no entender. Pero presentado como ser utilizado sin ser entendido, ser utilizado implicaba algo así como no importan las razones, lo importante es el resultado.

Entonces, ¿parecía pragmatismo a la yanqui? Error garrafal de mi parte. Pero, por otro lado , él dice una cosa fundamental para mi trayectoria dice que entre el psicótico y el psiquiatra, está la angustia. Entonces, entre psicótico y psiquiatra hace falta poner al jefe de clínica, entre el jefe de clínica y el psicótico hay que poner al interno, entre el interno y el psicótico hay que poner al externo, entre el externo y el psicótico hay que poner al enfermero, entre el enfermero y el psicótico hay que poner los medicamentos ¿para qué? para eliminar la angustia del psiquiatra. Más o menos, eso sí lo entendí, y ahí abandoné la psiquiatría.

G.P.: ¿Todavia no tenías una formación analítica?

M.P.: No,

G.P. Ni freudiana? ni …

M.P.: No, pero tenía esa cosa cultural de los argentinos. Hacíamos una psicoterapia y éramos mejores que los psicoanalistas, porque nosotros estábamos con el pueblo, y además oíamos a los pacientes, porque eso era diferente de los otros, transmitíamos a los médicos que había que escuchar a los pacientes, que los pacientes no eran pasibles de una práctica veterinaria, que eso tenía influencia en lo que pasaba, no era un problema de bondad, que si uno no hacía eso no hacía medicina simplemente. Entonces, había una transmisión en Córdoba muy importante de eso, era un polo. Pero había que encontrar una teoría para sustentar eso. Eso se cruzaba con la Reforma Universitaria: José Ingenieros, Aníbal Ponce, Gregorio Berman, y toda la tradición de izquierda, todo eso constituía una mescolanza noble pero equivocada desde el punto de vista de su fundación epistémica - en ese sentido lo planteo. Yo lo reconozco, en mí, como un error, y creo poder decir por qué: por razones de resentimiento de clase y por razones de sensibilidad social. Y, buscando una fundamentación la encontrábamos en Bleger, el psicoanalista, paradójicamente, y nos manejábamos con los mecanismos de defensa de Anna Freud, y con la reflexología pavloviana, en una ensalada total.

Esto, por la ciencia. Y frente a eso ¿qué? Yo lo digo en el artículo, frente a eso estaban los ricachones, los elitistas, todo lo que dicen actualmente los que no comprenden lo que pasa en el psicoanálisis, o se han enfrentado con algunos que dicen que son psicoanalistas y que corresponden a eso. Entonces hay digamos así, una multideterminación de la cuestión.

¿Cómo me libero de eso? Me libero por el fracaso de la clínica por un lado, y por el encuentro con Lacan. Los Escritos "me los leo" (dicho de ese modo, atragantándome) todos en el 67, y lo que encuentro - hay un montón de cosas que no entiendo afortunadamente, pero no dice que no importa no entender; lo que dice en la dirección de la cura es ¿qué es lo que debe saber el psiquiatra? eh! el psicoanalista - ahí está justamente todo mi cruce del 67 - ignorar lo que sabe. Porque está en juego la singularidad del sujeto. Entonces eso me permite, luego, analizarme.

M.S.: En cierta medida es el problema de los psicoanalistas que estaban en la izquierda

M.P.: Claro, que en lugar de militar …

M.S.: No, es que militar, se milita, pero en nombre del psicoanálisis...

M.P: Por eso, a eso me refiero

G.P: Te analizás cuando volvés?

M.P.: Tiempo después, porque hay un acontecimiento que es en 1972…. yo estuve becado hasta 1968; después me interesa volver a Francia. Con el pretexto de la psiquiatría, gano un concurso: soy residente de los Hospitales psiquiátricos del Sena. Hay 4 cargos para todo el mundo, y uno de esos lo gano yo. Voy para estar en París, y ahí sí, voy a las presentaciones de Lacan, y en el 72, en el momento en que Bordaberry - creo que estaba en ese momento - había un lío enorme en Uruguay, y había un congreso al lado del casino San Rafael, que estaba rodeado por el ejército ...

M.S.: ...En Carrasco

M.P.: Sí, en Carrasco, hay un congreso, creo que de psiquiatría y ahí escucho la denuncia de la tortura y de la represión hecha por un psicoanalista uruguayo en el congreso, y con ese psicoanalista me analizo. Pero les aclaro que en esa época la FAP - habría que aclarar que no eran "fuerzas armadas peronistas" sino la "Federación argentina de psiquiatras" – estaba dirigida por, una psicoanalista, Marie Langer justamente, ella la que decía que no volvería a optar como lo había hecho antes entre el marxismo y el psicoanálisis, que ahora los uniría. Se produce ahí un cruce … Plataforma y Documento empiezan a existir en el ambiente psicoanalítico; es decir, hay ese doble acercamiento que menciona Althusser: los psicoanalistas que se desprenden de la utilización degradante del psicoanálisis, y los otros, los izquierdistas, que atraviesan un obstáculo ideológico y un error de fondo. En ese sentido el texto de Althusser es valioso, y en ese sentido me permite, a mí - porque yo lo leo en la Nouvelle Critique en el 67 (había aparecido en 1965) – entonces, digo ¿que me permite?, me permite trabajar mis propias contradicciones, en el sentido de una sensibilidad, una posición política, y un problema ético. Todo eso está relatado en el artículo de …

M.S.: ¿Podríamos relacionar esa particularidad de su recorrido con la particularidad del psicoanálisis lacaniano en México?

M.P.: ¿Qué particularidad?

M.S.: En casi todos los países están los millerianos, está la Convergencia, y después hay gente…

M.P.: ¿Les cuento algo? Hace dos días llegó una persona de la EOL a México - no viene al caso su nombre - y me trajo un montón de libros que enviaba Germán García, para mí. Nunca hubo un contacto personal, le dio mi nombre, y ella me habló, y no había encontrado a ningún milleriano en México, estaba sola. Nos encontramos, era una persona agradable, y charlamos, y no había "nadie", nadie "milleriano". Entonces, efectivamente hay un problema ahí

M.S.: Y en los anuarios de Convergencia tampoco existen grupos mexicanos

M.P.: Hay un grupo, de gente mezclada diría yo, que no puede estar en la école lacanienne, y que está tratando de encontrar un lugar

M.S.: ¿Espectros del psicoanálisis?

M.P.: No, Espectros es gente que vendrían a ser los lectores cultos, vinculados, directa o indirectamente, o lejanamente, con el psicoanálisis tradicional de la APM, pero marcados - porque son lectores cultos. Pero no son lacanianos, tampoco son francamente antilacanianos, y además, son heterogéneos.

M.S.: ¿Están dentro de la IPA en general, o no? ¿Dentro de la APM?

M.P.: Hay entre ellos, sí, una persona que se llama Roberto Castro, que tiene un libro editado por Siglo XXI sobre "El proyecto". Otro que fue miembro en una época del Círculo Psicoanalítico Mexicano, una organización vinculada con Igor Caruso (de Viena), que fue muy solidaria con el exilio, gente de izquierda. Armando Suárez lo dirigía…

M.S.: Es interesante porque estos grupos que derivan de Caruso han construido una internacional, donde tienden a afiliarse las instituciones que no son lacanianas pero tampoco son de la IPA, y que, en general, tienen un carácter progresista o izquierdista. Es la IFSP, la Federación Internacional de Sociedades Psicoanalíticas.

Tercer casete

Hay que dividir las preguntas quizás

M.P.: Habría que dividir las preguntas quizás, porque se nos han mezclado espontáneamente los temas.

Por un lado está ese conflicto de generaciones en la APM, entre los que empiezan a ser sensibles - por lo menos - a que no es imposible leer a Lacan, o que puede ser importante leerlo. Pero para ellos, pese a todo, unido a que ellos sí piensan que hay que leer a Freud, unido a eso, para ellos Lacan no deja, a mi juicio, totalmente de ser un psicoanalista más de la letra L, por orden alfabético. No está ausente, pero es un psicoanalistas importante de la letra L

Y no pueden, sin entrar en una crisis, a mi juicio muy fuerte, reconocer lo que Lacan introduce como una palanca que hace saltar el mecanismo de esa ortopraxia - que en los términos de Miller caracteriza el lugar de una ortodoxia que ha desaparecido.

Por otra parte, ese grupo psicoanalítico es un grupo que corresponde en general a las dimensiones institucionales habituales, en general, no totalmente, pero es un análisis para quien puede confrontar eso, y la ortopraxia en ese sentido funciona porque hay que tener tal cantidad de cosas, tales tiempos, etc. y además tal formación, donde hay las cuestiones curriculares - que hay que colocar una palomita dicen ellos, es decir un tilde es una palomita, hay que palomear tantos seminarios, tantos cursos, tantos años de análisis con tal analista. Ese es un psicoanálisis destinado a las minorías, y que puede tener penetraciones universitarias, pero menores, porque hay una tradición frommiana que dominó la universidad. Ése un psicoanálisis con sensibilidad social, etc. … y en general bastante charlatán.

N.F.: ¿ Bastante charlatán?

M.P: Y sí, porque esa mezcla del "arte de amar" - que en esa época ecléctica que les digo, yo también leía. Además Fromm vivía en México, yo tuve algún antiguo paciente de él.

Entonces, ven la escena ideológica : la Universidad, la A.P., el Círculo Psicoanalítico que organiza, por ejemplo, antes del exilio, la reunión de Franco Basaglia, de Langer, etc - hay un librito de siglo XXI de esa reunión. En 1970 - 1971 cuando yo estoy en Francia, yo traigo a regreso del viaje el libro de Cooper "Psiquiatría y antipsiquiatría", y el libro de Franco Basaglia "La institución en negación"

M.S.: ¿No es "La institución negada"?

M.P.: En francés se llamaba "La institution en negatión"; en castellano le pusieron negada.

Entonces todo eso, y tengamos en cuenta que tanto Cooper como Franco Basaglia fueron editados por Lacan

M.S : ¿En Francia?

M.P: Sí, entonces la confusión en el mate era total. Es decir, éramos progresistas, podíamos ser lacanianos - porque había esta cosa del mazacote transferencial; si Lacan publica a Basaglia, si Lacan publica a Cooper, y está en la misma colección que los escritos – entonces eso es respetable porque Lacan lo promueve, y por ello, verdaderamente, eso constituyó una época de gran confusión en mí. No hablo de los demás, pero en mí …

G.P.: Y riqueza también

M.P.: Sí, yo diría que el camino del infierno está empedrado de buenas intenciones, pero es mejor que sean buenas intenciones que maldades. Yo siempre uso esto, un boludo puede mejorar, un cínico no; yo era un boludo.

M.S : Tenía el camino abierto (risas)

M.P: Los demás pueden decir si esto es una mejoría o un empeoramiento, recordando el criterio ese de que si un boludo se analiza termina siendo un canalla. Yo creo que un canalla, es difícil que se analice. Pero un boludo, si llega a analizarse, quiere decir que algo pasaba con su boludez, con su tontería. Ahora, después de eso, viene el exilio.

Entonces está la AP, los Frommianos, y sobre todo el Circulo Psicoanalítico - que nos recibe, nos recibe con los brazos abiertos, una generosidad incalculable - Armando Suárez está ahí - que es el editor de 1971 de la "Lectura estructuralista de Lacan" - está toda la historia que yo ya les he presentado someramente, y esa es una institución ecléctica y una institución tolerante… mientras no aparece para ellos Lacan en el horizonte. Cuando aparece Lacan - a mí me proponen dar un seminario de Lacan - ahí se produce un despelote total. Surgen versiones de que yo me quiero apoderar del Círculo Psicoanalítico, porque hay gente que pide que haya un segundo semestre de Lacan - porque era un semestre Klein, uno Winnicott etc. todos, porque eran tolerantes, no eran sectarios.

M.S Fue demasiado interés por Lacan ?

M.P: Demasiado interés que fue visto como una maniobra mía cuando, en realidad, yo, en ese momento, ya estaba saturado. A mí, Diego García Reynoso me propuso "dar" un semestre sobre Freud, como cuando en la escuela nos decían ¿qué nos da la vaca? La vaca nos da el cuero, la leche - la vaca no nos da nada, en realidad se la quitan - pero en fin, yo "daba" Freud…

M.S ¿Dónde, acá en Argentina?

M.P: Allá, en el Circulo Psicoanalítico.

M.S.: Diego fue el psicoanalista de Volnovich

M.P.: Sí, y estaba en el Circulo Psicoanalítico. Estábamos, con Diego, en muy buenos términos. El exilio es una situación muy importante en ese momento. Las líneas de fractura todavía no se producen. Con Braunstein no hubo una verdadera pelea, hubo un distanciamiento y un dejar de vernos absoluto, porque había una discrepancia de fondo, y cada uno de nosotros puede contar esa historia a su manera.

G.P: Está entre los dos el libro sobre Psicología. Ideología y Ciencia.

M.P: Sí, el libro había salido en 1975, y se editaron desde entonces 50 mil ejemplares de ese libro.

M.S Sigue siendo un clásico.

M.P: Sigue vendiéndose todavía

M.S. : De alguna manera, el resurgimiento de la lucha de clases vuelve a convocar ese libro.

M.P.: Quiero decirles, bueno, mi historia es que en 1975, en febrero, en una visita a Francia yo compro los seminarios Encore y el seminario sobre los escritos técnicos, y en ese momento Braunstein ya está en México, y yo todavía estoy en Argentina donde permaneceré por un año más, y en ese año trabajamos en el equipo del Hospital de Clínicas de Córdoba esos dos seminarios. Y es eso lo que me permite darme cuenta y sostener que aquel libro (Psicología, Ideología y ciencia), es un libro que, desde el punto de visita del psicoanálisis, es erróneo. Desde el punto de vista de la diferencia psicoanálisis/psicología es valioso. Y tiene todos los problemas de un texto marcado por una coyuntura histórica muy particular, por la referencia de Althusser, y por un análisis sobre la no cientificidad de la psicología. El error central es que es un libro "laplanchiano", que nosotros, gracias a Masotta, creíamos que era un discípulo de Lacan. El "psicoanálisis francés contemporáneo" es una especie de ensalada como la que yo tenía en el mate un poco antes. Pero nos abríamos paso con los elementos que podíamos. Porque, además, el problema era que nosotros éramos de Córdoba, no éramos de Buenos Aires, y en Córdoba los defectos del elitismo del psicoanálisis general eran más extremos, hasta que se produce Plataforma y Documento. Entonces se produce una confluencia, y va Rafael Paz a Córdoba, va Sciarreta, va Hornstein, y hacemos trabajo en el psicoanálisis, libresco en cierto modo, pero desaparece la alternativa, la falsa alternativa política, y aparece la posibilidad de abordar, cada uno de nosotros, sus propios problemas

Entonces eso se traduce por el libro, se traduce porque la inserción en México se facilita

M.S.: Y el libro les ayudó

M.P.: Sí, libro que, hay que decirlo, fue fruto del empuje de Braunstein. El libro sale en mayo del 75, antes de que yo vaya a México, invitado por él, gentilmente y solidariamente. En realidad él me invitó en septiembre del 75, y yo le dije que no quería ir. Pero en noviembre estaba sacando el pasaporte, porque las cosas en Córdoba se ponían difíciles de una manera vertiginosa - y en Córdoba no se podía pasar desapercibido. Bueno, me ahorro una cantidad de relatos clínicos de la vida cotidiana, importantes para alguien que no tuviera un aparato que lo defienda. Y nosotros estábamos con la cabeza por encima de la trinchera por no pertenecer a ningún aparato político. Y en el consultorio pasaba gente de todos los grupos que se podían imaginar, todos desconfiando de mí, como supuesto agente ya sea soviético, o chino, o de la cana, o cualquier cosa, y todos esos que desconfiaban venían, y las cosas llegaban al extremo que algunos se fantaseaban que se abría la puerta y entraba un tipo con una ametralladora y no "nos" mataba sino que mataba só lo al analista. No era muy difícil de interpretar, era gracioso. Una vez, una persona, en el diván, se sienta, y dice : hay gente con armas largas en los techos. Pienso, este tipo se rayó, pero señaló con el dedo por la ventana, y había gente con armas largas en los techos, en el diario de La voz del interior, que quedaba al lado, y así de seguido como decían.

Entonces, el exilio, las líneas de fractura, con Braunstein de inmediato constituimos un grupo donde estaba Silvia Bleichmar - no estaba su marido, estaba Silvia Bleichmar solamente

M.S.: ¿Su marido es Hugo Bleichmar?

M.P.: No, ella es Bleichmar de nacimiento. Su marido era un analista… no recuerdo el apellido

M.S.: ¿Y Hugo Bleichmar es pariente de ella? ¿El hermano?

M.P.: Y ellos tienen ahora un grupo, el hermano…

M.S.: ¿En España?

M.P.: En México, que van más lejos que Braunstein, porque ellos ofrecen un doctorado en clínica psicoanalítica, sic. Braunstein al menos no ofreció hasta ahora un doctorado en clínica, sino en teoría psicoanalítica.

M.S.: Este Hugo Bleichmar , ¿es el de la revista Aperturas?

M.P.: Creo que el que está ahí se llama Norberto, no estoy seguro. En el que está Hugo es el libro de la depresión, él, creo, está acá. Ellos tienen una importante inserción académica.
Braunstein tiene una fundación y un centro de investigación y de estudios psicoanalíticos.
Los Bleichmar no tienen una referencia lacaniana, pero tienen un curso de Lacan incluido en eso. Me habían ofrecido a mí, que yo haga resúmenes de la revista Litoral para incluirlo en un texto que ellos tenían, cosa que no acepté. Ellos son gente culta y su negocio tiene todo eso incluido.
Braunstein sí se plantea como lacaniano. Él sí tiene un aparato fuerte, es una empresa muy fuerte, es una empresa cultural, es una empresa insertada en la sociedad mexicana, y además ofrece títulos reconocidos por la Secretaría de Educación Pública, de maestría y doctorado en teoría psicoanalítica.

M.S.: Por las universidades

M.P.: Reconocido por la Secretaría de Educación.
Aparte, él es profesor en la Universidad.

M.S : ¿En su institución misma?

M.P: Sí, en su institución y está bajo forma de denegación que eso no habilita para el ejercicio del psicoanálisis. Pero la gente se autoriza por ...

N.F.: ..por el curso?

M.P.: por el título (a pesar de la denegación, así funciona). Pero es muy interesante porque, como nosotros, como école lacanienne no ofrecemos cursos y no ofrecemos ningún papel - cuando hay un seminario no damos ni siquiera certificado de asistencia, no damos ningún papel, entonces lo nuestro no sirve para nada ...

M.S.: Realmente ustedes… (risas)

M.P.: Nos suicidamos (risas). Pero somos un polo claro. Es decir, la école lacanienne, cuando se dice en México "la escuela", es por antonomasia, no hace falta aclarar. Y entonces nosotros tenemos una irradiación a través de diversos mecanismos ... Yo suelo plantear el tema así: es ante todo un despliegue en mancha de aceite. Cada uno de nosotros, con su actividad, la gen te que viene, que se aproxima; luego tenemos los seminarios de gente invitada que tiene prestigio y que interesan a mucha gente, entonces eso es una mancha más amplia, y luego tenemos el tiro de artillería que son los libros, entonces, eso pasa, por un lado.

Por otro lado, la gente que está, no con Bleichmar - creo que ellos de entrada van para eso - sino la gente que se aproxima a Braunstein, quiere formación, y entonces se dividen en 3 grupos, unos que se dan cuenta muy pronto de que eso no es y tiran el bebé junto con el resto y abandonan toda referencia al psicoanálisis; otro grupo que se integra en eso y que trabaja en la fundación viendo pacientes, y controlados por ellos; o sea que tienen toda..

N.F.: ...una clientela cautiva?

M.P.: Es clientela socialmente necesitada, pero que es la entrada al mercado, y además la línea que luego le va permitir ampliar eso. Y un tercer grupo que se da cuenta que eso no es, pero que eso les organiza la lectura porque hay Lacan 1, Lacan 2, Lacan 3, Lacan 4, hay Freud 1, Freud 2, Freud 3, Freud 4, y hay epistemología 1,2,3,4 y al cabo de eso se sale con el título.

N.F.: Sabiendo teoría

M.P.: Algunos lo siguen hasta el final y luego vienen a analizarse con nosotros, otros lo dejan en la mitad y vienen, o sea, es una fuente importante de gente que se aproxima a nosotros. No de derivaciones solamente sino de gente que se interesa por la école lacanienne; no se integra forzosamente, porque no es necesario ser miembro de la elp, pero participa en actividades del seminario, se analiza con algunos de nosotros, o no, va a los seminarios...

M.S.: Pero y retomando esta otra pregunta ¿por qué el millerismo no?

M.P.: Porque como consecuencia de esta distribución, había uno que estaba en relación con Miller, pero se murió - un psicoanalista que se analizó en París, volvió a México, quiso recuperar su clientela previa pero fracasó y se murió. Y Braunstein se peleó, porque Braunstein es un tipo importante, entonces dos gallos en un gallinero, ahí no cabía, y él se consideraba un gallo como Miller. Entonces él invita gente a la que …. Lo puede invitar a Zyzek, puede invitar a Marta Gerez - ella va todos los años casi ...

M.S Hay una red formada ahí

M.P También hay gente que no lo aprecia a Braunstein, pero sigue ligada con él porque es una fuente importante de inserción. Esa gente que está en relación con él, pero mas distanciada, y algunos otros que salieron del Circulo Psicoanalítico, son gente que han construido un grupo que creo que está en crisis en este momento, que se llama Real.

M.S.: Lo que me llama la atención de la situación en México, es que, en este mundo globalizado, las instituciones internacionales suelen traspasar las fronteras y las diferencias de idiosincrasias. Es decir, en cierta medida, no importa cuál sea el país, se crean los grupos distribuidos en función de las grandes internacionales. Por ejemplo, últimamente he estado yendo a Chile, y a pesar de que prácticamente no hay lacanianos, son muy poquitos, me parece que rápidamente se están dejando atrapar dentro de las referencias internacionales. Y en cierta medida, parece inevitable. Y no se ve por qué harían otra cosa.

M.P.: Sí, pero en Chile no había casi psicoanálisis. En México nosotros llegamos en el 75- 76; nos recibe el Círculo Psicoanalítico, ya tienen el panorama del resto: no existe transferencia lacaniana. Nosotros estamos en un proceso. Como consecuencia del aprecio por los exiliados - porque fue una elite a México, no de la gran categoría que tuvo la elite española que emigró por la república derrotada, porque ahí estaba Wenceslao Rozes, traductor de Marx, está toda una cantidad de maestros, y la función del Colegio de México estuvo muy marcada por ellos - los argentinos jugamos un papel importante pero, además, muy ambivalente, porque además no tenemos buena prensa, porque hay una mezcla de charlatanes con gente meritoria, etc. Entonces, en ese momento en el CÍrculo Psicoanalítico, un grupo de gente se reúne para trabajar sobre Lacan. Está integrado por Braunstein, Frida Saal, Gloria Benedito y Enrique Maurenzic, que son el grupo de Braunstein; Silvia Bleichmar y uno o dos mexicanos, uno de ellos Fernando González; y un grupo que somos los cuatro, que son Miguel Sosa, Hélyda Peretti, Estela Maldonado y yo. Duramos lo que la ceniza en el cenicero de una motocicleta. Rápidamente las líneas de fractura se produjeron, en buenos términos, y cada uno se fue por su lado. Entonces los cuatro que mencioné nos pusimos a continuar nuestro trabajo sobre Lacan. Nos leíamos todos los seminarios, conseguimos las distintas estenografías o las versiones Chollet, y las trabajamos desde 1976, y en 1982 habíamos terminado todo el ciclo

M.S.: Chollet ¿es mujer u hombre?

M.P.: Es una mujer, creo que Monique Chollet.

En los años 1976 a 1984… bueno, yo tengo por entonces mucha presencia pública porque trabajo en un centro de salud mental comunitaria y reintroduzco el esquema que tenía en Córdoba en el Hospital de Clínicas : psicopatología en la práctica médica; entonces ahí hacemos un trabajo de aparente psicoterapia psicoanalítica; tomamos el texto de Fiorini, lo desmontamos para fabricar una alternativa al texto de Fiorini mostrando sus inconsecuencias con el psicoanálisis, tomándolo como punto de partida de lectura y plantear cuál es la alternativa en función de Freud y de Lacan, de una psicoterapia posible, no de objetivos limitados sino de tiempo forzadamente limitado por la institución y no por la problemática subjetiva, proyecto ambiguo en una institución psiquiátrica y entonces la gente viene ahí para desarrollar sus inquietudes, atraída por el prestigio del proyecto que no brinda, sin embargo, ninguna oferta de garantía curricular. Esto le da un sello de gran autenticidad al interés despelegado. Llegamos a ser 100; era algo único en toda la ciudad de México y el pacto era que cada uno de los participantes con este esquema va al seminario, participa de la atención que brindaba el centro y se hacen discusiones grupales, y eso fue lo que inició una irradiación de influencia importantísima. Yo tenía decenas de alumnos, y me pedían análisis y yo los derivaba. En efecto, yo en esa época todavía no había resuelto el problema de que la transferencia no se transfiere. Si no hubiera actuado así habría sido por razones no doctrinarias, sino de conveniencia. Entonces derivaba la gente que estaba en relación transferencial conmigo. Seguía con mi boludez (risas)

Pero era una boludez fundada: mi análisis no estaba suficientemente avanzado. Es decir que yo estaba mezclado por el hecho que estaba en análisis con un psicoanalista de la IPA, con esta concepción en curso, con sesiones de 45 - 50 minutos, y con la concepción de que si alguien era un alumno no podía tomarlo; el resultado es que todos los demás recibían pacientes a lo loco, mientras que yo saboteaba incluso mi situación económica. En estas circunstancias se produce una situación nueva en relación con el fenómeno de la revista Littoral. Sale Littoral número 1, en francés, es un número muy especial. Si ustedes se fijan en las primeras paginas, sale quienes auspician; está la dirección: Allouch, el director, Guy Le Gaufey, Philippe Julien, Eric Porge y Mayette Viltard, y están los que auspician. entre los que figuran nada menos que Juan David Nasio, Moustafá Safouan, Jacques Nassif , etc ...

M.S.: Todos

M.P.: Una analizante cordobesa de Nasio, se dirige a uno de nosotros cuatro, a Estela Maldonado, y le propone ser representante, corresponsal de Littoral en México. Nos reunimos los cuatro. Evidentemente ser corresponsal de una revista francesa en México era y es muy prestigioso, pero nosotros decimos no, porque no sabemos qué es Littoral. Lo que queremos es suscribirnos a Littoral. Nos suscribimos a Littoral, recibimos Littoral y creyendo que esos que auspician son de lo mismo ...

M.S.: du pareil mais pas le même …

M.P.: No sabíamos que era Littoral hasta que lo leímos. Viene Albert Fontaine a México, que había tenido una infancia en México y quiere saber quienes son estos 4 suscriptores de Littoral que hay en México, era un enigma cómo era posible que hubiera esos suscriptores allí. Y entonces se encuentra con nosotros, ve a otras personas más de México, y queda muy impresionado por nosotros, porque efectivamente nosotros está bamos haciendo un trabajo muy serio: esta situación de inserción en la clínica, nuestros estudios sobre los seminarios, el hecho mismo de no haber aceptado una cosa que podía ser vista como que daba lustre, brillo y esplendor, y las cosas que charlamos. Y él nos dijo entonces: "Allouch está de vacaciones en Cancún y va pasar mañana por México, es fundamental que lo encuentren". Y éste es el episodio así verdaderamente capital, en nuestra trayectoria en julio o agosto de 1981.

N.F.: Sería una divisoria de aguas

M.P.: Porque nos encontramos con él. Ustedes han tenido una entrevista con él; ustedes se dan cuenta lo viviente que es; es una cosa vital, esa libertad, a la vez que rigurosidad de lectura, frente a Lacan.

M.S.: Fue nuestro primer reportaje

N.F : Fue maravilloso

M.P.: Y entonces ¿qué pasa? Justamente, pregunta él, ¿que pasa con el psicoanálisis en México?, y yo, escandalizado, le digo "¿sabe? hay, por ejemplo, un psicoanalista - que yo lo sabía porque era el antiguo psicoanalista de una persona que estaba en análisis conmigo - lo que he escuchado es que ese analista invitaba a comer a su analizante". Entones Allouch me mira y me dice "¿y por qué eso está mal?". Es decir, en lugar de la complicidad del escándalo, la interrogación sobre las razones: no son obvias. Lo que yo decía estaba dicho por alguien que consideraba eso obvio, en la trayectoria que tiene que ver con ese análisis y con todos los prejuicios de lo que era correcto o no era correcto en psicoanálisis, en el método psicoanalítico. Con esa frase, yo puedo decir que en ese momento empezó a terminar mi análisis y, en ese momento, empecé a liberarme de lo que vería luego en mi análisis como prejuicios acerca de las cuestiones del tiempo y de la transferencia ...

( cambio de lado)

Vamos a eso de febrero del 82 y le decimos a la gente de Littoral que queremos que vayan a realizar un seminario en México. En lugar de decirnos que sí, tuvimos como 10 horas de conversaciones sobre qué era lo que hacíamos nosotros, cómo éramos, qué queríamos, qué esperábamos, y al final de eso Allouch dijo "sí, yo voy", y es para dar "La transferencia, la letra; , no, la transferencia, creo que el pase y el fin del análisis", no estoy seguro cómo era el título.

Entonces, es interesante porque nosotros habíamos pedido una reunión que ellos aceptaron, y sobre la base de lo que habíamos leído en el número 1, decíamos que fuera con Safouan, Nasio, Fontaine y Allouch y ellos dijeron sí, bueno, vamos a preparar un lugar en el Hotel Lutetia (nosotros estábamos deslumbrados, los del tercer mundo…) ; resultado, Safouan se había ido de viaje a Estrasburgo, supuestamente enfermo, Nasio se había ido de vacaciones, y entonces nos encontramos con Fontaine y nos dimos cuenta de que nosotros estábamos verdaderamente como turco en la neblina porque no entendíamos que no había ninguna relación entre estos tipos. Fontaine y Allouch, sí, y entonces es claro porque esas frases de apoyo, que desaparecen en el segundo número, eran fruto de una coyunt ura muy, muy local, que es, que era la primera revista que sale después, no de la muerte de Lacan, sino de la disolución de la Ecole Freudienne , la primera revista lacaniana. Y entonces todos ésos que están ahí son en cierto modo no Miller, pero no Littoral tampoco, y entonces fue cuando con la misma ingenuidad nosotros nos desayunamos con que había problemas en la École freudienne cuando nos enteramos que había disolución.

Poco tiempo antes, alguien que vino de Córdoba a México, nos dijo "ustedes están demasiado encerrados, ustedes necesitan romper eso; ustedes son cuatro demasiado autosuficientes, tienen que buscar alguien má s, alguien que no es de la escuela". Fue una intervención correcta, entonces a nosotros, ¿qué se nos ocurre? ¿Escuela Freudiana de París?, le mandamos una carta a Miller diciendo que queríamos hacer un cartel y que él fuera el +1. Nunca nos contestó. Pero qué imbéciles que éramos, qué le puede interesar 4 tipos a un tipo que se interesa por las dimensiones planetarias. Gracias a eso no está Miller en México porque a él 4 tipos no le interesan, le interesa la multitud - y no en el sentido de Negri y Hart, la multitud en el sentido de Spinoza. Bueno, nunca nos contestó, ¡menos mal!!!

Entonces cuando nos encontramos con la gente de Littoral, ahí hubo un encuentro cualitativamente muy importante porque cuando va Allouch a México, lejos de ser un conquistador que viene a subyugar a los indígenas, Allouch es un desconocido en México. O sea, lejos de ser un conquistador que viene a invadir México, los conocidos éramos nosotros; nosotros sabíamos que eso nos íba a costar una x cantidad de pesos, y no teníamos ninguna garantía de poder pagarlo con la gente. Entonces nosotros nos dijimos, no importa si nosotros cuatro somos los únicos que asisten, nosotros cuatro pagamos los gastos. Hubo 70 personas, es decir esas 70 personas marcan lo que empezaba a darse, y expresa la irradiación que nosotros ya estábamos produciendo. Evidentemente después ya no vinieron a los seminarios por nosotros sino que vinieron por ellos y por nosotros a la vez. En años sucesivos, vinieron: Philippe Julien, Eric Porge, Le Gaufey, Mayette Viltard, … entonces eso creó toda una tradición. Entonces los polos eran la escuela académica de Braunstein, prestigiosa, poderosa, con una seguridad económica, con buenos papeles administrativos; y por otro lado, nosotros, que no teníamos nombre y que no dábamos certificados de asistencia, que garantizabamos en cambio la calidad de otro orden de nuestro abordaje del campo de la transmisión del psicoanálisis. Cuando se hace el primer seminario, nosotros no podemos convocar un seminario en nombre de Sosa, Maldonado, Peretti, Pasternac. Tenemos que ponernos un nombre. Hasta ese momento nuestro nombre era el que nos ponían los demás que decían por ejemplo, "la banda de los 4" - así circulaba en el ambiente - o el grupo Kiss - Kiss nos había puesto alguna gente porque decía que estábamos enmascarados y todos pintarrajeados, una broma, pero así circulaba- ; entonces tuvimos que buscar un nombre y lo llamamos el "Seminario Psicoanalítico de la Letra". Entonces el Seminario Psicoanalítico de la Letra invita al seminario de Jean Allouch sobre el tema tal con tal argumento y ahí empieza esta nueva fase de la historia.

Entonces, la pregunta era ¿por qué Miller no puede entrar? Porque Miller no respondió a nuestra carta. Porque si él hubiera respondido a nuestra carta no estoy seguro de que nosotros no nos hubiéramos equivocado; no estoy seguro de que no hubiéramos caído en la trampa; creo que no, pero no puedo estar seguro, porque la capacidad de seducción y de poderío del personaje era muy grande. Pero a él no le interesábamos. Por otro lado, tengo la idea de que pese a todo había en nosotros algo que nos hubiera protegido de ese desastre.

M.S.: Algo más tiene que haber de la idiosincrasia mexicana, porque en la globalización, aunque siempre las particularidades son fundamentales, no deja de haber fenómenos generales.

M.P: Entonces la idiosincracia?

M.S: Yo no sé si es eso que me han contado del "masiosare" o qué.

M.P.: No, es que el psicoanálisis es muy pobre en México.

M.S Entonces puede ser eso.

M.P: Es un mercado muy limitado, que nosotros hemos creado. No lo hemos creado porque queríamos un mercado, lo hemos creado por prepotencia transferencial, por así decir…

M.S.: No funciona el mercado sin quienes lo han creado y ésa es una situación distinta en otros países

M.P.: Sí porque ¿qué entró en México? en México está Monterrey, donde entró la psicología del yo, entró el psicoanálisis a la norteamericana versión Nueva York, y eso está más o menos establecido. Pero también hay gente de la école, y nosotros creamos ese público. Braunstein creó ese público.

Y entonces, no tienen agentes, no tienen a quien mandar como adelantado a las provincias que van a ser su virreinato. Es distinto en Nueva York, por ejemplo. Yo fui a Nueva York y lo visité a Schneiderman. Lo visité y quedé impresionadísimo no solo por su soledad sino porque él la reivindicaba como una virtud: yo soy el único y quiero seguir siendo el único. Hay creo, también, una argentina que está allí.

M.S.: Josefina Ayerza

M.P.: Exacto, que tiene una revista. No sé como evolucionó después. Esa es la inserción Miller

En México no tiene a nadie. Tenía un grupo, intentaron, pero no funcionó porque no tienen un trabajo. Nosotros no creamos un mercado proponiéndonos crear un mercado. Trabajamos y el mercado se produjo en consecuencia.

M.S.: Claro, ¿y si va un capitoste milleriano de Argentina y se instala en México?

M.P.: Puede ser que al cabo de algún tiempo tenga su corte. No es imposible, pero necesita tiempo, necesita trabajar. No es simple insertarse ahí. Yo sé por ejemplo cosas que pasan en ciertos lugares de Bolivia, donde va gente milleriana y se inserta en un trabajo de varios que van y al mismo tiempo hace una cosa política terrible de impedir a los demás; todo el que no va y se somete a las reglas, va a la horca ….

M.S En Paraguay hay una psicoanalista de la elp, de Uruguay que va a Asunción y da unos seminarios y ha reunido un pequeño grupo. Y hay otro pequeño grupo de gente que trabaja creo que con millerianos de Brasil.

M.P.: Si es que hay "escuela milleriana" ahí; ¿qué quiere decir escuela milleriana? No sé bien pero quiere decir poder. Yo he dicho en algún momento que había dos cosas que le mencionaría sobre eso, y una había sido esto de que él no tenía interés por los lacanianos. Otra es que me cuentan que el problema relacionado con la ruptura con Colette es que un analizante de Miller no pasó el procedimiento del pase.

M.S.: Además de ser un hecho, ésa es la versión que presenta la gente de Colette Soler, porque articulan ahí lo que, para ellos, sería el punto de viraje, de traición, etc., en Miller.

M.P.: No sabía. Esa persona amiga mía (de la ECF) me dijo que, según Miller, esa persona tenía que haber pasado porque hay 3 criterios, sostiene, para el pase: uno es el criterio analítico, otro el criterio epistemológico, y otro es el criterio político. El criterio político es que presta servicios a la escuela. Y entonces yo le dije a mi amigo "che, pero ¿y lo de la destitución subjetiva?". Y entonces él me dijo: "Ves, vos no pasarías". Y lo decía tomando cierta distancia.

M.S.: Todo eso está escrito y discutido. ¿Recuerda ese grupo de trabajo sobre el pase, cuando yo estaba con la gente de Soler, donde lo invitamos para que nos contara como era el pase en la ELP?

M.P.: Bueno, pero esto me lo cuenta alguien que está con Miller, y que es amigo mío, y que no deja de estar con Miller, y no deja de ver eso como un problema. Me lo dice como diciendo, "ves, no te merecerías, según ellos, el pase", como tomando cierta distancia con lo ocurrido. Entonces, yo creo que … ¿por qué no está Miller en México? Por nuestro trabajo y por su falta de interés. Quizás su falta de trabajo esté vinculado a que no le interesaba tanto, o que no valoró, la coyuntura histórica que se daba con nuestro pedido. Yo tengo la esperanza de que si él hubiera aceptado, nosotros nos hubiéramos avivado igual, pero… no hay garantías.

Hay una película inglesa, muy interesante, basada en un hecho real, que se llama "Te lo has merecido". No sé si la vieron. Es de un muchacho, la película comienza con un bombardeo durante la guerra, en Londres, y hay un derrumbe, y le cae una especie de mole sobre la cabeza, parece que hay lesiones cerebrales; la acción continua y pasa el tiempo y se presenta como un tipo que podemos llamar tonto, y por lo tanto, bueno, pero con ese aspecto de tontería. Y entonces está la vida de Londres, el padre - el papel lo hace Tom Courtenay, el mismo de La soledad del corredor del fondo, de Tony Richardson - y el muchacho está solo, y afuera en la vida real, están las pandillas. Y entonces él sale a la calle y hay un pandillero amigo que anda en el barrio, lo busca, etc y lo incluye en la pandilla. Pertenecer a la pandilla para un chico tonto, solo, aislado, para hacerla breve la historia, la pandilla evidentemente hace cosas de pandilla; y entonces, hay un asalto y hay un ataque y hay un muerto, un policía, y al único que condenan a muerte es a este muchacho tonto. Entonces, quiere decir que para un tonto, pertenecer es importante, y para un no tonto también. O se entontifica, y es muy entontificante esa situación. Yo no parto de la base de la deshonestidad de toda la gente que está mezclada en esto; se cuentan historias que les permitan justificarse o que les permiten valorar y después están los mejores que son los peores, es decir los que sí saben, y están en eso, cada uno sabrá cuáles son pero ésos no tienen coartadas. No tienen coartadas; no puedo decir seguro, pero tengo esperanzas de que no habríamos caído en la corrupción, porque nosotros trabajamos de esta manera, trabajábamos los textos. La cosa culminante fue cuando en 1980 fui a París, fui a buscar el seminario Ou Pire… que nos faltaba para la colección, como cuando uno juntaba figuritas, me faltaba Ou Pire…, y entonces le dije a una persona cuyo nombre no diré, que buscábamos eso, y dijo ¿para qué quieren los seminarios si nadie los lee? Y era "lacaniana". Pero de todos modos me dio el nombre de Rythée Cevasco… y fui a verla a Rithée Cevasco, me acuerdo, en la Plaza Alligre en París. Ella me recibió muy cordialmente y me dijo ah! justamente estoy haciendo un ejemplar para Germán García. Quiere decir que en ese momento en toda América latina iba a haber dos ejemplares de Ou Pire, uno para Germán García - porque si no lo tenía él, yo pienso que los otros no lo tenían - y otro para mi.

M.S : Germán García, mas precisamente, la BIP, junto con la EFBA, eran los lugares donde estaban todas las versiones en francés de los seminarios.

M.P.: Pero lo que quiero decirles es que al mismo tiempo, y en México, había 4 tipos sueltos, allá, leyendo algo que según la lacaniana: "no!! si nadie lo lee". Y eso ustedes lo tienen en la cosa que cuenta Le Gaufey creo; quiere decir que nosotros leíamos los seminarios; los notables, los capitostes no leían a Lacan. Y nosotros lo leíamos con una mezcla de lectura cuidadosa y crítica y una mezcla de religiosidad.

M.S.: comme des malades

M.P.: Sí, leíamos como locos, hasta que terminábamos.

G.P. ¿Hasta que?

M.P.: Hasta que Allouch nos liberó de la parte religiosa de eso. Allouch, y con él todo el grupo de Littoral, pero sobre todo él, porque tiene esa forma que confía tanto en que el otro no va transformar eso en una resistencia, que es brutal; es brutal para con los prejuicios con que uno está en ese momento.

M.S.: En el reportaje que le hicimos, cuando Eduardo le preguntó por la dirección de la cura dijo "¿qué es eso?"

M.P.: Es violentísimo.

N.F : Después le preguntó: ¿el deseo del analista? Y también: ¿qué es?

M.P: Produce una mezcla, porque por un lado uno no tiene por qué renunciar a que exista la dirección de la cura, pero es eso, cuando él me dice ¿por qué está mal eso ? Es decir no hay complicidad y es eso la dirección de la cura. Porque, en última instancia, cuando uno interviene, es porque introduce enigma donde el analizante no lo está poniendo. Es decir, entonces la intervención no es lo que usted dice significa tal cosa, sino "¿cómo?" "Perdón… ¿cómo dijo?" O, la cita "Ah! ¿tal cosa?", al otro le falta la sorpresa de la barbaridad analítica que se está diciendo, pero yo no sé cual es la barbaridad, yo la desencadeno a través de esa intervención. Todo el problema de lo que es interpretar se trastorna, porque no sé, pero yo sé otra cosa, sé que no sé la singularidad de él. Por eso yo tengo mi propia concepción sobre la ética que no es la misma que Jean; yo pienso que hay una ética del psicoanálisis que es la ética de la opción por la singularidad, eso es ético

M.S.: ¿Ético? (risas)

M.P.: Claro, en el sentido de que yo podría no optar por eso; pero, ¿por qué opto por eso? ¿Por razones morales?, no, es la ética del plomero. Si un plomero trabaja mal no tiene ética de plomero; mejor dicho, si no trabaja como plomero, no es plomero, ni bueno ni malo, si deja agujeros en la tubería simplemente no es un plomero.

M.S.: Yo pensaba un poco así las cosas con la ética .

M.P.: Pero claro, Allouch es mucho más radical.

M.S.: El texto de Freud sobre la joven homosexual femenina me hizo repensar la cuestión de la ética, porque si hay una ética, hay algo común. La ética no puede ser sino común

M.P.: Y lo común es la singularidad del sujeto. La frase de Lacan, cuando Lacan dice ¿qué debe saber el analista?: debe saber ignorar lo que sabe; esa es la ética del analista. No es en el interior de la referencia kantiana, es en el sentido de la ética que yo diría de quien trabaja con cristales; romper los cristales no es ético si es cristalero; claro, puede decir acá hay que romper, entonces es ético; pero si no respeta la singularidad del cristal no es ético. Yo digo: es una opción, porque uno podía no optar, pero claro que al no optar por eso, a mi juicio, y ahí viene mi sectarismo, sería un no analista. Cuando aplica el psicoanálisis no es psicoanalista, por eso no hay psicoanálisis aplicado. Eso no quiere decir que uno no pueda aplicar los conocimientos acumulados por el psicoanálisis en otras situaciones. Por ejemplo, en lugar de llevar la cultura exterior a la sesión, uno lleva la sesión a la cultura exterior, es decir uno aprende a no dar consejos, por ejemplo. Una aplicación de lo que uno aprendió en su análisis: nadie pide consejos; si los acepta es porque ya lo sabía, pero eso le da la ventaja de poder decir que si le salió mal, fue el otro. En ese sentido entiendo la ética. Es discutible. Lo mismo con la cuestión del deseo del analista, hay que ver ….se puede entender de muchas maneras, uno puede independizarse del texto de …

M.S.: Ahí en ese punto sí, para mí sigue funcionando como un elemento fundamental para pensar ciertas cosas

M.P.: Porque uno podría decir por ejemplo, sin tener en cuenta a Lacan ni a Allouch, que el deseo del analista forma parte de la subjetividad del analizante; desea que haya un analista, ojalá que éste sea un analista. Estoy diciendo una fantasía para empezar a asociar; es mucho más problemático plantear ¿cómo es posible que un analista desee la singularidad del otro? ¿Garantiza el hecho que haya atravesado su propio análisis y abordado su carencia etc etc, de tal modo que desee la carencia del otro como para que, a diferencia del atravesamiento de la fantasía que plantea Miller, lo que desee sea llegar a la dimensión pulsional? ¿Se puede? ¿Por qué carajo desearía eso? Podría ser un problema .

M.S.: El punto donde se hace problemático es cuando se lo aborda como la tipificación de un deseo común para todos los analistas.

M.P.: Es un deseo común que no es común.

M.S.: A mí me resulta más útil mantenido al nivel de simplemente la relación operativa: si uno opera con su yo, si uno opera con su conciencia, si uno opera con su deseo ….

M.P.: O si uno opera con la singularidad enigmática del sujeto, de nuevo la ética. Porque si yo digo uno opera así, así, así, ¿por qué elegir? Cuando… qué gusto que me da operar con el yo porque entonces él no existe, existo yo, qué deseo que tengo de ser yo y no que sea él ¿por qué desear que él sea él, y …qué es "ser" él? Por eso, esta cuestión de la singularidad es para mí, hasta este momento, e ilumina por lo menos mi experiencia, lo que me permite dirigir, o sea no dirigir, ignorar qué debe saber un analista, ignorar lo que sabe, es möebiano porque sí sabe, pero ignora lo que sabe. Porque de ése no sabe nada, pero sí sabe una cosa; ¿ hay algo común? Sí, yo pienso que hay algo común: la carencia. La carencia que el lenguaje abre en el humano por ser hablante ¿Es común eso?, pero cómo cada cual se las arregla con la pulsión que eso determina como para tener que construir una fantasía, en función de ella una sintomatología en función de las imágenes y los ideales; estoy hablando con el grafo. Ahora, yo digo, espero la impugnación de eso, estoy abierto a eso; pero pienso que eso me permite no entrar en la dimensión de la etificación que yo prefiero como usted llamar m oralización ¿por qué? Porque en la moral hay una dimensión de lo bueno, y de lo malo. Uno puede recibir a un violador en análisis si hay una demanda de análisis. Pero, ¿hay acaso allí una demanda de análisis? ¿Cómo saberlo? Si un tipo viene y dice :oiga, vengo porque yo estoy violando mujeres, pero además, violo a mujeres de clases pobres, de clases subordinadas, de clases explotadas y yo soy de izquierda; tengo ese problema; las levanto en las paradas de los ómnibus y las invito a llevarlas a su casa y ellas suben, es ambiguo porque aceptan; incluso una de ellas, cuando nos agarró la cana, fue ella la que pagó la coima y además me dio su teléfono para que la llame de nuevo, pero yo tengo un problema, ¿por qué justamente con gente indígena? ¿se puede analizar? ¿O hay que decirle váyase porque yo no trato con un violador de indígenas ni con pedófilos?; el problema es si hay una demanda de análisis ¿cómo saberlo "antes de" ?

Yo me fui de la Argentina antes del golpe, porque vino un tipo que dijo que é l era dirigente sindical, que era del ERP, y después me preguntó: ¿usted es comunista ? Según la técnica hay que decir ¿y esa pregunta cómo aparece aquí? Él dice, porque ayer estuve en una reunión con tenientes coroneles y dijeron que usted era el que organizó la huelga del sindicato Ctera. ¿Hay una demanda de análisis ahí… o hay un aviso? A interpretar no para él, sino con la vieja consigna de que "soldado que huye sirve para otra guerra". Efectivamente, luego, en los puentes de Córdoba estaba mi nombre; en los puentes paraban a los coches, paraban a la gente; quizá no era para un análisis (ahora me doy cuenta de que, como lo vengo diciendo, no está claro si en los puentes era para un análisis o…). Era, así entendí, un tipo que me estaba diciendo: viejito, estás a tiempo ¿Por qué el tipo me vino a avisar? ¿Podría haber utilizado la interpretación como enigma o como cita? No, fui a pedir un pasaporte y me lo dieron.

M.S.: Y no estaba todo informatizado, así que de repente el que hacía el pasaporte no estaba al tanto de …

M.P: Bueno, es hora de hacer el bien, el bien de irse; no sé si todo esto es publicable.

M.S Lo vamos a desgrabar y se lo mandamos para que haga las correcciones, agregados, etc.

M.P: ¿Pero a ustedes qué les parece así lo que salió ?

N.F. : A mi me encantó.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 16 - Diciembre 2002 www.acheronta.org