 |
|
|
GH: En estos momentos sos el presidente de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Como llegaste a la presidencia? Como se establece la comision directiva de la escuela?
DP: Hay distintas situaciones. No son todas iguales. Te puedo contar la mía. Yo me propuse como presidente porque ya había llegado el momento en que me parecía que podía desempeñar esa actividad. Elegí a Clara Cruglak como vicepresidenta mas que nada porque es una amiga y consideraba que era - de los miembros de la escuela - con la que mas me entendía, la que diría que mas me puede leer en una función así. Y puede leer muchas cosas que pasan en la escuela. La elección resultó buena.
Y despues elegí a otros dos miembros de la escuela. Una ya tenía trayectoria en la escuela, trayectoria histórica, desde los primeros tiempos, como es Viviana Dreidemie. Y Mariana Trocca a la que también conocía como muy eficiente y muy compenetrada en la escuela. O sea, elegí en base a compromisos que existen en relación a la escuela. Y me propuse como presidente, fui preguntando a los distintos miembros, y estuvieron de acuerdo. Y entonces presenté una propuesta que fue aceptada. Asi de simple.
GH: En asamblea?
DP: Presenté mi propuesta, que fue la única - en otros momentos hubo mas de una, en ese momento hubo una sola - y la gente me votó. Tiene que haber mas del 50 % de los votos de la asamblea para elegirte, y eso sucedió. Se elige en asamblea por voto directo cada dos años. Yo termino ahora, en octubre.
GH: Quienes forman la asamblea?
DP: Son los miembros de la escuela quienes conforman la asamblea.
GH: Cuantos miembros son?
DP: La cantidad de miembros oscila siempre entre 90 y 100. Hay una concurrencia de mas o menos el 80% a las asambleas, y se elige por voto individual, en urna. Se vota individualmente por cada uno de los propuestos a la comision directiva. Yo armé la comisión directiva, presenté la propuesta, fue leída, en base a eso fue votada, y sacó la cantidad de votos necesaria para que yo asumiera la función.
MS: Señalabas que "había llegado el momento", una cuestión temporal, para presentarte. Se puede saber qué fue lo que marcó ese tiempo?
DP: Tal vez el conocimiento de la historia de la escuela, es decir, el conocimiento de los miembros de la escuela, el conocimiento de la relación de la escuela con la comunidad, y porque estábamos en un momento en la escuela en que acordaba plenamente con algunas cuestiones con las que quería seguir adelante, como Convergencia y el Lacanoamericano...
NF: como líneas?
DP: Si, hay líneas que se van siguiendo y me parecía que había llegado el momento en el cual, desde la presidencia, podía seguir llevando adelante lo que hasta ese momento había sucedido.
NF: Además de estas líneas, comentabas que habías hecho a los miembros de la escuela, cierta propuesta.
DP: Si, te cuento un poco mas. Yo propuse motorizar la escuela a traves de un seminario que llamé "seminario de escuela", a traves del cual se habló del deseo del analista, la dirección de la cura y lo incurable. Esto viene funcionando desde hace dos años. Una vez por mes, distintos miembros que fuimos eligiendo desde la comisión directiva, expusieron, primero sobre el deseo del analista, y despues sobre lo incurable. Y el objetivo central de este seminario era motorizar la escuela en función del tema del pase, sin que exactamente se hablara del pase, ya que el pase es una cuestión complicada por lo inefable que resulta su testimonio. Se habla mas bien del dispositivo.
Buscaba que la escuela diera cuenta, a traves de sus miembros, de la cuestión del deseo del analista en función del fin de análisis, y la cuestión de lo incurable en relación a lo que Lacan llama lo incurable en relación al objeto a, es decir, todo aquello que está en relación a la verdad del objeto a.
Ese seminario todavía se está desarollando, faltan dos fechas, antes de que me vaya, para que termine la gestión. Es decir, la propuesta fue conducir la escuela en relación a un tema de psicoanálisis. Una escuela está motorizada por algunas cuestiones, funciona en relación a algo. La escuela funciona en relación a el jurado del pase y el jurado de las nominaciones de AME, entre otras cosas. Las nominaciones siguen vigentes. Y me pareció que proponer un seminario así era hacer participar a los miembros de la escuela en una discusión sobre lo que nos es importante a los analistas y que está en relación a los límites del análisis.
GH: Vos decias que de alguna manera era tu momento. No se si me equivoco pero me parece que tu presidencia es la primera de como una segunda generación de miembros de la escuela. De alguna manera no son los de siempre, o los primeros que estuvieron en la escuela. Por eso me interesaba saber como se establece ese cambio generacional en la escuela.
DP: Ese es un elogio. No lo digo de mi mismo porque me parece que decirlo yo mismo me parece medio pedante. Pero es así. Me parece que era la hora, me parece que yo había leído que había un recambio generacional, como vos decías, por tiempo participativo en la historia de la escuela. Y eso que se llama nueva generación - la verdad me gusta el nombre - existía la intención de mostrar también frente a la comunidad - porque aquí también está la intención de motrar la escuela frente a la comunidad - que la escuela tiene posibilidades de ser dirigida no solo por lo que uno podría llamar los "históricos", es decir, quienes conforman la escuela desde sus inicios, desde antes de la refundación, miembros fundadores...
GH: Cual es tu diagnóstico de porqué la escuela continúa? Es la institución lacaniana mas antigua.
DP: Si. Creo que es la escuela lacaniana mas antigua, en Argentina, que perdura. No se si hay otra escuela con tantos años como la nuestra.
GH: Me parece que no.
DP: Hay un grupo que se ha sostenido, y que ha sostenido la escuela funcionando durante mas de 25 años. Ya vamos por el aniversario 28 o 29.
GH: Y cual es tu diagnóstico de porqué?
DP: Porque se sostiene? Creo que porque hay un efecto de transmisión en la escuela, que no puedo encontrar en otros lugares, y que es una suerte de compromiso con la propia palabra. Por eso hay momentos muy crípticos en la escuela, donde hay muchas opiniones y muchas discusiones. Es una escuela donde se discute mucho. Si se ha sostenido es porque ha habido siempre mucha discusión y porque siempre se ha dicho lo que se tiene que decir. Es una escuela donde no hay silencios. El silencio solo se podría referir a la palabra que no se podría decir, en sentido poético. Ahí habría silencio. Siempre hay una palabra que no se puede decir, pero de eso se puede hacer poesía.
Ahora, en relación a quedarse callado para no ofender al prójimo creo que a lo largo de los años ha existido una justa medida. Creo que en la escuela existe como una ética de la discusión, una ética del debate, que se fue logrando a lo largo de generaciones. La ética del debate consiste en que uno vierte su opinión en un bien decir, y esto implica que, si es un buen decir, uno puede tener la opinión que quiera, incluso no estar de acuerdo con ninguna de las cuestiones que pasan en la escuela. Por ejemplo, hay gente en la escuela que abiertamente puede decir que no están de acuerdo con Convergencia, y algunos ni siquiera estan de acuerdo con el Lacanoamericano, y otros ni siquiera estan de acuerdo con el pase, y sin embargo estan en la escuela. Porque no se impide la posibilidad, siempre y cuando existe ese justo medio del buen decir, esa dimensión estética que Lacan nos transmitió, siempre que exista eso como condición, no hay problema en debatir. Es decir, la escuela ha subsistido porque implica una existencia que yo diría no piramidal. Es una de las instituciones, una de las escuelas donde la cuestión piramidal nunca ha sido un resorte de funcionamiento. Si hay jerarquías, y por lo tanto, hay opiniones mas fuertes y opiniones que no son tan fuertes. Eso sucede, porque no se puede negar que siempre hay discursos posicionados desde el discurso del amo. Pero el discurso del amo puede ser renovado. Nuestro discurso de amo es la propuesta de que no sea discurso único. Porque siendo único hay una especie de agotamiento y de quiebre. No se si mas o menos pude explicar.
NF: En relación a qué están estas jerarquías?
DP: Mas allá de los grados. Si uno toma los grados, puede ser que alguien no tenga las dos nominaciones y sin embargo tenga una mayor jerarquía. La jerarquía está en el peso de la palabra. Hay quien tiene un peso de palabra y es reconocido por todos mas allá de que tenga nominación o no.
NF: Esto tiene que ver con la historia de la escuela?
DP: No, esto tiene que ver con una verdad. La nominación no tiene porqué ordenar jerarquías. La nominación lo que ordena es que uno puede conducir un análisis hasta el final, como es el caso del AME, o que ha decidido dar curso a una experiencia de testimonio de fin de análisis, como es el AE. Pero eso no es la jerarquía porque puede ser que alguien tenga las dos nominaciones pero su palabra no tenga peso dentro de la escuela. La jerarquía es otra cosa, implica el punto de transmisión del psicoanálisis. Hay quienes pueden transmitirlo mejor que otro, no somos todos iguales, cada cual está en su capacidad. Sería de cada cual su capacidad, a cada cual su necesidad, tomando en cuenta los escritos económicos marxistas. Cada uno está en su capacidad y cada uno está en su necesidad. Este es un funcionamiento de escuela. Creo que si la escuela existe es porque hay odios y amores entre nosotros que llegan hasta los márgenes de la escuela, es decir, se sostienen, también, si hablamos de cuestiones afectivas.
Por eso lo que ha pasado es que ha entrado gente joven, y hay gente que se va llendo, y no porque se vaya la gente quiere decir que la escuela no funciona. Quien se va es quien no admite un funcionamiento que implica cierta renovación. La escuela también expone que hay generaciones en acto - como vos decías, a traves de mi presidencia, es expresar en acto que hay generaciones que van tomando la palabra.
GH: Otra cosa que me llama la atención es que la gente que se va de la escuela, y que eventualmente arma otra institución, en general siguen vinculados con la escuela, sea porque se encuentran en el Lacano, o en otros ámbitos.
DP: Creo que cuando uno se va de algún lugar siempre hay alguna razón muy fuerte para irse, no creo que sea por una razón superficial, creo que hay una cuestión profunda. Pero sin embargo es verdad que en lo superficial se sigue sosteniendo alguna relación. Algunas veces, como vos decis, no es así, y la relación es mas profunda, como puede ser a traves de Convergencia, por ejemplo, el caso de miembros que se han ido, han entrado en una institución amiga, y mantienen con la escuela vínculos profundos porque participan de la misma comunidad. Eso pasa. También ha pasado de gente que se ha ido y ha vuelto.
MS: ¿Que es lo que haría a la diferencia entre las instituciones?
Por ejemplo, la diferencia entre las instituciones ¿sería simplemente maneras diferentes de llevarse entre sí, maneras diferentes de poder discutir, o también habría orientaciones diferentes respecto del psicoanálisis?
Dicho de otro modo, son diferencias entre partidos o corrientes de pensamiento, o son solamente diferentes maneras de agruparse y trabajar juntos?
DP: En la extensión del psicoanálisis con la ideología, los psicoanalistas tenemos un problema. La cuestión de la extensión a partir del objeto a - si el objeto a se plantea como aquello que es una escritura de lo real, como un hecho imposible - ya implica que la ideología en relación a un discurso analítico es sumamente complicada de sostener. No puedo sostener una ideología ya que el psicoanálisis está planteado en función de la subjetividad que causa ese objeto. Con lo cual, llevados al extremo de un posicionamiento que defiende una letra - yo tengo esta letra, el otro tiene otra letra, etc. - es una complicación.
Ese es el primer punto.
Creo que una escuela se forma, sobre todo, por concepciones análogas en relación a temas como son los que expuse durante mi gestión, como son el deseo del analista y cual es la relación a lo incurable o a lo interminable del análisis.
MS: Entonces, de una institución a otra ¿habría concepciones diferentes sobre la relación entre, por ejemplo, el objeto a y el deseo del analista?
DP: No podría decir diferente. Yo diría que hay analogías entre los miembros y hay analogías desconocidas entre las instituciones. Yo preferiría decir que hay analogías desconocidas. No puedo decir que otros, en relación al deseo del analista, no tienen una postura similar a la mía, porque por ahí la tienen y yo no la conozco. Me parece que hay cierto marco que vos estas nuevamente tironeando hacia la ideología. Es decir, me estas planteando "¿entonces Uds. piensan que el deseo del analista es distinto entre Uds. y otra institución?". Eso es plantear ideología. No lo sé.
Si sé, por ejemplo, que con respecto a la APA, con respecto a la internacional psicoanalítica, tenemos diferencias respecto a lo que es el análisis didáctico. Eso lo podemos decir.
Pero así como nuestros analizantes pueden formar parte de la escuela también puede ser que entre alguien a la escuela que no se analice en la escuela. Es decir, se comparten imaginarios, diría, pero compartir lo imaginario es también una falacia, porque no se puede compartir un imaginario, porque también marca una inconsistencia. Con lo cual es difícil definir los marcos de una institución. Definir los marcos de una institución es hablar de ideología. Cuando hablamos de ideología nos metemos en una complicación. Yo no podría asegurar que el deseo del analista, la forma como se toma el deseo del analista o como se toma la cuestión del objeto a, sirva para definir si nos diferenciamos. Si, lo que puedo decir, es que nos encontramos en la escuela compartiendo un espacio de debate. Y también sé que en otros lugares se comparten debates. Y cuando voy a Convergencia descubro que en otras instituciones se debaten temas parecidos. Así surge Convergencia. No es un problema ideológico sino de conocimiento y desconocimiento. Es la existencia de instituciones que aceptan una dimensión no piramidal en sus estructuras. Sé que hay otras que son piramidales. Eso no me cabe duda: lo he comprobado, lo he visto, me lo plantean, y veo que dicen todos lo mismo. Es decir, hay instituciones analíticas donde se dice todo lo mismo.
MS: ¿Y esas diferencias en la forma de organizarse (piramidal o no), puede implicar diferencias en los tipos de análisis?
DP: Dentro de Convergencia también podría ser que haya distintos tipos de análisis, en relación al imaginario que resulta de los horarios, del tiempo libre, de las sesiones, etc. Hay una inconsistencia en juego en cada institución. Entonces, esa inconsistencia es puesta de manifiesto en un debate. Yo creo que hay instituciones donde hay debate, y creo que hay instituciones donde no hay debate, es decir, donde hay una cabeza pensante que se toma como eje y a partir de ahí se va bajando en una estructura donde el debate aparece solamente con ruptura y escisiones. Hay inconsistencias y nos podemos juntar en ciertas inconsistencias. Aceptamos que las escuelas, en si mismo, no terminan en una suerte de endogamia, es decir, considerarse las mejores, las únicas. Si esto es así esto termina en una especie de ahogo, de endogamia, de asfixia. Creo que si se da cuenta de una dificultad de dispositivo, de una dificultad en la creación, si se da cuenta en los debates de los desacuerdos, si puede existir ese clima, creo que nos podemos encontrar con muchas instituciones analíticas que ni siquiera sospechamos que nos podemos encontrar. Eso es lo que queremos.
La diferencia está entonces, en lo que decía al principio. La diferencia está mas, entre una institución y otra, en si es posible debatir, pensar el desarrollo de la tarea analítica, o se tienen que aceptar lineamientos donde predomina sobre todo la cuestión dogmática. La cuestión del dogma tranquiliza mucho. A nosotros no es que nos falte dogma. Pero no es lo único. No es solo la cuestión dogmática sino también el "work in progres", el trabajo que se genera en conjunto. Ahí me parece que reside la diferencia.
MS: Ocurre que desde distintas instituciones se plantean similares. No va a faltar el que se haya ido de la Escuela Freudiana de Buenos Aires diciendo que se fue porque no había posibilidades de debate en la escuela. Y aún en las escuelas mas piramidales - al menos a mi juicio - no van a dejar de decir que esa estructura piramidal es una fantasía de los otros y que en la vida práctica de esa escuela la cosa no es así. Entonces el planteo mismo de la posibilidad del debate tiene la inconsistencia que resulta de ser reivindicado por todos. Por eso mi preguntaba apuntaba a cuestiones menos democráticas en general, a cuestiones mas particulares de la forma en que se agrupan para trabajar. Es decir, algo que no sea solo del orden de la tolerancia en general, sino del estilo o alguna otra cosa.
Porque sino, bastaría que uno se vaya y para que quede planteado que esa institución no toleraría la discusión. En cambio tiene otro sentido si pensamos la posibilidad de que las modalidades de discusión no son compartidas, y donde la cuestión de las modalidades no se reduce a cuestiones democráticas en general.
Porque sino hay una abstracción de la "tolerancia".
Me pregunto si lo que reúne a los analistas en una institución no se serían mas bien ciertos modos de goce compartido, o ciertas prácticas eróticas compartidas, amen de ideales compartidos, por supuesto. Y por eso me preguntaba si eso podía hacer diferencias en los análisis. Es decir, si la "manera" en que "trabajan" los analistas - y que parece que es lo que define a la institución - tiene algún correlato en como "analizan".
DP: Participar de una escuela le da a la dirección de la cura otro matiz. Eso sí. Yo no entiendo, no comprendo - pero no porque no pueda existir - sino que mi formación implica que la dirección de la cura forma parte de la institución donde puede desarrollarse el deseo del analista. Me parece que si hablamos del análisis del analista, es distinto un análisis que se desarrolla en relación a la escuela que aquél que no se desarrolla en relación a una escuela. Me parece que hay un lugar compartido de transmisión: la relación a la escuela genera cierta particular dimensión de la dirección de la cura. No es que este es un hecho a priori. No estoy hablando de ubicar a la transferencia como un a priori. Porque si uno plantea que como compartimos determinada dirección de la cura nos juntamos, si eso funciona como a priori, si hago eso, hago una ideología. Si en cambio digo que la pertenencia a la escuela hace a una dirección de la cura, por el trabajo compartido, estoy diciendo otra cosa que ya no me parece que sea ideología. Me parece que es, mas bien producto, como vos decías recién, de intercambios de goces - que evidentemente se da en cualquier lazo humano - o, como me gustaría mas decir - porque si hablamos de compartir goces caemos en la forclusión de sentido - seria mejor plantear lazo social como aquello que va de un discurso a otro. Es decir, lo que es un discurso en otro discurso, eso sería el lazo social. Prefiero plantearlo en términos de discurso mas que de goce. Si lo planteamos en términos de goce caemos en cual sería el goce mejor y cual sería el goce peor. Generalmente se termina en eso: cual es el mayor o menor goce, quien te goza menos y quien te goza mas. Y entonces, según la adecuación de los goces va a depender como se desarrolla un análisis.
Yo dejaría esto de lado para plantear mas bien como fluye un discurso en otro. En la medida en que una escuela comparte discursos, plantea diferencias de discurso, esto ya mismo va condicionando la dirección de la cura. Es decir, la cuestión del discurso ya implica la transmisión del psicoanálisis.
Ahora, con respecto a que se haya ido alguien diciendo que en la escuela no se debatía, hay gente en la escuela que también dice que no hay debate. Pero está participando en un debate donde se plantea que no hay debate. Con lo cual, no sería extraño que alguien diga que no hay debate. Simplemente que uno de los que decía que no había debate, se fue. Pero no es que en la escuela hay debate o no hay debate. Hay quien es piensan que no hay debate y se quedan en la escuela. También están los que piensan que no hay debate y se van. El margen de pertenencia o no pertenencia está en este lazo social que es esta relación sustitutiva de discurso, lo que va de un discurso a otro. Si yo tengo cierta tolerancia de compartir con cierto grupo de gente lo que va de un discurso a otro, lo que de mi discurso va a otro, y lo que del otro va para mi o va para el resto, o lo que me van recibiendo y voy aportando, y esto me permite ir modificando cierta concepción y transmisión de lo que es el análisis, entonces me sirve. Esa es mi idea.
Sin embargo hay analistas que tal vez no necesiten esto. Tal vez puedan garantizar ellos mismos, sin un intercambio tan molesto como es una escuela, donde se pone realmente en juego el malestar en la cultura, tengan posibilidad de saber como dirigen sus análisis. Puede ser que sea así. Pero para mí, eso no es posible porque termina en una conceptualización demasiado ideológica de lo que es el objeto a y de lo que es el deseo del analista.
Ahora con respecto a los que dicen que es un fantasma nuestro que ellos tienen una estructura piramidal, bueno, ahí lo que te puedo decir es que hay un tal margen de separación entre un terreno y otro que me parece que no se han producido suficientes diálogos. Pero en el punto en que esos diálogos se restablezcan me parece que tal vez nos enteremos de unas cuantas cosas. Tal vez sea una cuestión de debatir. Cuando uno no debate, cuando uno no intercambia con otros discursos, me parece que las cuestiones se coagulan y entonces, es verdad, a mi me puede parecer que son muy piramidales, y tal vez me demuestren que no lo son y pueda, debatiendo con ellos, llevarme una sorpresa. Pero por el momento, he escuchado cosas que son muy directas. Cuando se hizo esa reunión, ese megaevento, donde estaban todas las instituciones analíticas reunidas por la municipalidad de Buenos Aires, en el 99, yo escuché a un analista plantear, con mucha firmeza, axiomas como por ejemplo que el psicoanálisis debe ser eficaz, en un planteo en relación a la ciencia. Era adecuado el planteo en relación a la ciencia porque el problema de muchos es porque el psicoanálisis no puede ser científico, porque no puede tener su participación en la ciencia. Todo empieza con la preocupación de Freud de pertenecer o no pertenecer al campo de la ciencia. Continua con la referencia platónica de Lacan en el seminario sobre la transferencia respecto a la episteme, es decir, es la cuestión de la ciencia en el punto donde se plantea la transformación de lo imposible de la metáfora del amor. Es decir, no como mercado sino como sostén del psicoanálisis. Si Lacan plantea que hay un sujeto forcluido de la ciencia, que es el psicoanálisis, el asunto si efectivamente se puede o no se puede participar en ese lugar.
Ahora, cuando uno lee que eso tiene una clara intención de ser participativo de un mercado, tal como yo lo leí en ese momento, a mi me parece que no adheriría de ninguna manera. Y esto fue lo que leí. Cuando yo escuche que el psicoanálisis debe ser eficaz - también es mi sueño encontrar la forma en el psicoanálisis pudiera participar de la ciencia, sea reconocido como científico, mas allá de que la experiencia subjetiva esté siempre forcluida - pero leo también, y me entero que es el mismo tiempo en que se está intentando entrar en lugares de claro mercado capitalista, me parece que el psicoanálisis se estaría "aggiornando" a la cuestión del mercado y no se está relacionando efectivamente a lo que nos interesa a los psicoanalistas, que es un problema a debatir que no tiene solución por el momento.
Entonces, cierta precipitación de una política de mercado, a mi me parece piramidal. A eso llamo piramidal. No es que comanda uno, sino que comanda cierta relación al mercado.
MS: ¿El mercado haría de uno?
DP: Si. Digamos, no es que no me interese el mercado. El mercado me interesa. Pero no puede ser lo único, porque si lo único es el mercado, me pierdo la creatividad que iría modificando la transmisión del psicoanálisis, porque solamente tendría por objetivo la participación en el mercado. Y la participación en el mercado no garantiza la transmisión del psicoanálisis.
A eso llamo piramidal. No pondría al "alguien", sino a alguien en tanto responde a cierta participación en el mercado. Y no haciéndome el inocente diciendo que el mercado a mi no me interesa. Por supuesto que me interesa el mercado, pero no al riesgo de transformarme en una mercancía. Y tampoco al riesgo de transformarme en un comerciante. El mercado capitalista quiere reducir el psicoanálisis a eso, a lo que se vende como mercancía y al "terapeuta" como alguien que sea un comerciante que recibe sus pacientes derivados por determinada prepaga que va a determinar cuantas sesiones va a tener ese individuo que tiene que estar alojado en determinado DSM 4 o 5 o 6, o a donde llegamos. Tampoco me opongo al DSM 4, sino que hay cierto uso de elementos que dan determinado arrasamiento, expresión del mercado al extremo. Es un mercantilismo.
MS: En su momento la escuela firmó una declaración, junto con otras instituciones psicoanalíticas, incluida la APA, APdeBA, etc., cuando se planteó la discusión en relación a la ley de salud mental para la Ciudad de Buenos Aires. Y de alguna manera ahí reclamaban que el reconocimiento de la calidad de analista estuviera dado por las instituciones analíticas. Pero, forzosamente, implicaría que el Estado delegue en esas instituciones esa capacidad de calificación, del mismo modo que el Estado delega en las universidades la calificación profesional. ¿No es esa una manera de quedar atrapados, de postularse al menos, en la administración del mercado profesional?. Si valiera la analogía, en vez de un DSM 4 de las patologías tendríamos un DSM 4 de los analistas. Con el DSM 4 tenemos clasificadas las patologías, con la calificación de los analistas, avalada por el estado, tendríamos clasificados a los terapeutas.
DP: No era una calificación. Era una propuesta para que no fuera el Estado quien tomara en sus manos la designación, o la atribución de quien es analista y quien no es analista. Primero es esto. ¿Porque? Nosotros veíamos esto mismo que te estaba diciendo en relación a cierto avance del capitalismo que, en última instancia va a tener como conductor al Estado, que va a llevar al psicoanálisis a cierto riesgo de mercantilizarlo. Primero es esto. Mas allá de que haya o no haya garantía, pensamos que las instituciones psicoanalíticas dan mas sustento que el estado mismo a un discurso en relación a la verdad de lo que es la transmisión del psicoanálisis. Por lo tanto nos parecía que decir qué es lo que sucede en las instituciones en relación a los analistas era mas adecuado, porque entonces era una forma de frenar ese avance mercantilista. El problema que se suscita ahí es que hay analistas - que yo no tendría derecho a decir que no son analistas - hay analistas que no pertenecen a instituciones. Ese es el problema. Pero el tema sería si porque hay analistas que no pertenecen a instituciones no por eso nosotros tendríamos que dejar de pensar como pensamos. Porque sino yo tendría que pensar "no hagamos esto porque hay muchos que no están de acuerdo con formar parte de las instituciones". Bueno, pero si yo me pongo de acuerdo con los que no forman parte de las instituciones entonces disuelvo la escuela y no hago nada. Ese camino me parece que es inservible.
Yo podría haber dicho esto: "no hagamos nada, no digamos nada, porque diciendo esto estamos segregando a los que no pertenecen a instituciones". Pero si yo tomara como ejemplo a los que pertenecen a instituciones entonces lo que tendría que hacer es no dejar que el Estado avance libremente con su mercantilismo, porque ellos responden - ahora menos, con Kirchner, por supuesto, me parece a mí - a un modelo capitalista a ultranza, liberal, globalizante, avanzan a pasos agigantados y no los frena nadie.
Y con eso, ellos se frenaron. Cuando nosotros hicimos esa declaración a la que haces referencia, pienso que se frenó por ahora en la Argentina la fiebre de un estado que designaría en algun estamentoi quien es aanlsiat y quien no. Nosotros propusimos que fueran las instituciones analíticas quienes determinaran por su funcionamiento donde esta la formación del analista . Y eso no lo dice nadie. Sacan revistas diciendo que hacemos payasadas. Pero pienso que todos se terminaron beneficiando de lo que hicimos nosotros, finalmente. ¿Porque? Porque nosotros le hicimos de freno al Estado. En este punto no desconocemos que hay ideología. Y si no le ponemos un freno nos pasan por encima.
GH: Volviendo al tema de pertenecer ....
MS: Cambiamos de sección. Yo me ocupo de la sección política (risas)
GH: Volviendo al tema de pertenecer a una institución, ¿cómo entraste a la escuela?
DP: Que calor que hace; se ve que prendieron la calefacción fuerte hoy (risas)
De acuerdo como lo había planteado antes: la dirección de la cura se plantea en relación a la pertenencia a un lugar. Había terminado un análisis, aproximadamente a los 30 años. Había concluido un análisis de 10 años mas o menos, diría, kleiniano.
NF: Vos sos psicólogo?
DP: No, médico.
MS: El análisis fue con un analista de APA?
DP: No era de APA. Era independiente, pero tenía una clara orientación kleiniana. Por lo menos en esa época, de acuerdo a lo que comprendía. Era freudiana, pero kleiniana. Un análisis que fue muy positivo. Podría decir que me ayudó a vivir, me ubico en ciertos contextos, me salvó la vida en cierta forma.
Y después de eso , cuando estaba en juego mi formación analítica, cuando estaba decidido a ser analista, me puse a leer y a participar de distintas instancias del campo lacaniano. Y de los discursos, el que mas me impactó fue el de la escuela. ¿Porque? Yo era concurrente en el Piñeyro en ese momento, y vi a 3 o 4 analistas muy interesados en transmitir. Y fue donde pude comprobar que, en lo personal, era menos gozado por un discurso. Así fue que decidí que iba a elegir un analista de la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Yo primero elegí donde quería ir, con quien me identificaba de lo que estaba dando vueltas en ese momento, qué discurso me interesaba. Después de eso busqué, dentro de la escuela, que analista me parecía me podía acompañar en la travesía. Y después de eso, al tiempo, cuando me sentí ya con cierta posibilidad de palabra, pedí la entrada. Así lo hice.
MS: Este segundo análisis fue en relación al psicoanálisis. Salvando las distancias, fue como un didáctico.
DP: Mas o menos (risas)
MS: Entre comillas. Digo por la relación al psicoanálisis y la institución, a diferencia del primer análisis, que no lo pensaste en relación al psicoanálisis.
DP: El primero no. Este tiene un componente analítico. Pero no voy a análisis solamente porque quiero aprender. Voy a análisis porque no podía vivir sin analizarme. Es mucho mas sencillo, no podía vivir sin analizarme: por el síntoma, por la cuestión de la angustia, etc. No podía concebir la vida sin análisis. O sea que es completamente distinto, no es que yo voy a meterme en un lugar para aprender como es el psicoanálisis. Yo parto de la idea de que termino un análisis y estoy en "muchas gracias por lo sucedido pero me retiro de este análisis porque esta analista es incapaz de seguir interpretándome porque hace un tiempo que estoy paralizado y no escucho una sola palabra que se relacione con algo que me de algún tipo de orientación". Entonces ahí es donde suspendo y tomo esta otra dirección. Y todo esto lo puedo hacer en función del primer análisis. Pero es completamente distinto a lo que he visto en cuanto a análisis didácticos. He tenido compañeros que se van a analizar, a cumplir el didáctico, los cuatro años, y cuando tienen los seminarios listos, ahí termina su análisis, no hay mas necesidad. Conozco muchos así.
Es una elección no solamente ligada al análisis. Pero el análisis forma parte de la elección
GP: Quien fue el analista, si se puede saber?
DP: Si. El primero?
GP: El segundo, el elegido.
DP: Con Benjamín Domb.
GH: ¿Y tenes las dos nominaciones?
DP: No, la nominación de AE todavía no la tengo. No hice el pase, aún.
MS: Aún? Quiere decir que lo estas pensando?
DP: Dentro de la escuela hay un debate que está en pleno desarrollo, y quiero esperar hasta que sienta que ese debate concluyó. Cuando sienta que yo cambio de idea - puedo defender acérrimamente una idea, y un día me desperté y tengo, a través de la lectura de los sucesos de cierto sueño, puedo tener la idea de que todo lo que había dicho, estaba errado - cuando se produce eso creo que algo sucedió. Y todavía, en relación al pase y el debate que se da en la escuela, estoy en eso, todavía tengo diferencias respecto al procedimiento que defiendo. Defiendo el procedimiento, defiendo a la escuela, pero tengo algunas controversias.
NF: Me interesa lo del pase.
DP: Ya entramos de lleno en la escuela. Les cuento lo que sucede en la escuela.
Tengo que volver a lo mismo que dije, no importa?
NF: No, no importa
DP: Que es lo incurable, que es lo interminable ....
MS: Justamente, cuando hablabas del seminario sobre ese tema, me preguntaba, ya que están llegando a su fin, si había resultado alguna conclusión, en ese trabajo colectivo.
DP: No hay una conclusión colectiva. Nunca hay conclusiones colectivas. La conclusión colectiva puede ser un libro donde cada uno da su opinión. Pero hay toda una cuestión en relación a los conceptos de la letra, que pueden parecer teóricos, pero cuando uno vive la cuestión de la letra y el significante y lo que es el despertar y donde está en la pulsión, y empieza a ordenar todo este complejo sistema de conceptos, surgen diferencias en cuanto a lo que es ese momento de fin del análisis. No es cualquier cosa si ese momento se plantea, por ejemplo, como testimonial o no. No es lo mismo si yo pensamos que hay marca o no. Por ejemplo, una discusión que tuve con un amigo, en medio de una de las reuniones, yo decía que no había posibilidad que el fin de análisis instaurara ningún tipo de marca si uno toma en cuenta lo que es el Einziger Zug, si uno toma en cuenta lo que es la incorporación. Si uno toma lo que es el concepto de marca, es un contrasentido hablar de marca en el fin de análisis. Puede haber suspensión de goce, puede haber fracaso del goce, pero hablar de marca, no.
Y lo que mi amigo planteaba era que sí, que tenía que haber una inscripción en relación al fin de análisis. Yo le decía que la inscripción estaba solamente en el dispositivo en la escuela, una inscripción ficcional en la escuela. Y así quedo la cosa, hasta que un día voy a tomar un café con él y resulta que estábamos diciendo lo mismo. Yo había escuchado que él decía que había una marca, y el había escuchado de mi lo mismo. Con lo cual, cuando nos sentamos a hablar nos dimos cuenta que decíamos lo mismo, que es una serie, que es un procedimiento, que no implica ninguna marca, ningún registro, etc. Ahora, esto se posibilitó solamente en el punto donde hubo un debate continuo y nos animamos a decir cosas que en principio generó lo básico de toda reunión de analistas cuando tienen tiempo suficiente para dedicarse a este tipo de cosas que son: malentendidos. Hay malentendidos. Entonces hasta que uno no atraviesa suficientemente estas cuestiones de lo real que son estos malentendidos, hasta que uno no enfrenta esta tiche del mal encuentro, hasta que uno no puede transformar esto, no se si uno tiene ganas de entrar en un procedimiento. Para mi todavía no llegó el tiempo. Así como llegó el tiempo de pensar que podía ser presidente seguramente llegará el tiempo en que creo que voy a poder dar el pase. O no. Quizás no llegue nunca ese tiempo. Por ahí no.
El malentendido no es eliminable. El asunto es si nos metemos en una experiencia del tratamiento en conjunto del malentendido. Es un laburo bárbaro. Pero en si mismo es un trabajo en extensión que es una sesión de análisis. Para mí, lo dije desde el inicio, las asambleas en la escuela son de transmisión, por mas que se esté discutiendo si vamos a comprar libros o no para la biblioteca.
En esto tiene una dimensión platónica, poniendo en juego a Sócrates: es decir, es pura cuestión de discurso. En la escuela aprendí una pura cuestión de discurso, no en cuanto a la obtención de un sofisma, sino en cuanto a la transmisión del psicoanálisis, que es otra historia.
No se si respondí a tu pregunta
NF: Si, todas cuestiones por las que tenés en suspenso, en reserva la decisión de dar el pase.
DP: Estoy en discusión de ciertas cuestiones sobre la letra, de pensar cual es el momento después y , obviamente, estuve discutiendo mucho también la cuestión de si un testimonio puede plantearse o no a través de un sueño. Es tan importante el sentido de la conclusión de algo que no se si eso se puede transmitir con la elaboración de un sueño, como procedimiento. Porque no alcanza: uno transmite un sueño, pero no alcanza a transmitir cierta cosa inefable en relación a esta cuestión diferencia entre palabra y significante, es decir, el punto donde hay lapsus, retorno de lo reprimido, sin que haya palabra.
Dentro de la escuela soy uno de los dijo que los testimonios de pase, de fin de análisis, cuando alguien hablaba de sueño, implicaba un procedimiento que no podía transmitirse de esta manera. Otros estaban a favor, otros en contra, y discutimos esto, y seguimos discutiendo. Pero estamos en un tiempo donde se dan las nominaciones, pero los testimonios no aparecieron. Se testimonia de otra manera, por ahí con producción. El tema es no darle tanto peso a una nominación de fin de análisis.
MS: La nominación universaliza
DP: El punto es ese: no universalizar una modalidad de testimonio, porque si yo me pongo a decir en un testimonio porqué me dieron el pase otro va a agarrar y va a leer, que no te agarre Daniel Paola ....
NF: .... no le cuentes un sueño porque te bocha!! (risas)
DP: Me estoy tomando el pelo a mi, pero hace falta cierta cuestión ingenua. Si hacemos una serie, y todos dan el testimonio, y los empezamos a leer, y empezás a ver que ese se parece al otro ...
NF: ... ahí sería lo mismo que decías antes en cuanto a entrar a una escuela porque uno tendría la misma concepción de la dirección de la cura que otro, y pensar eso como a priori. El pase también es uno por uno. Allouch nos comentaba que su pase comenzó a partir de un trabajo escrito. A mi me parece que la generalización de un modo de producir ese testimonio nos pondría en la misma encrucijada de entrar en una escuela porque coincidimos con una concepción particular de dirigir la cura.
DP: Si Uds. estan viendo que soy el presidente de la escuela y puedo hablar de la escuela, y puedo hablar del pase, y puedo hablar de lo que sucede en la escuela, implica que la palabra en la escuela no está prohibida. Es decir, nadie va a venir, cuando aparezca Acheronta, a decirme "que dijiste?". Algunos estarán en contra o favor, pero no hay una posición de la escuela que va a venir a sancionar a mi por lo que yo dije.
Cuando quiero participar de un encadenamiento de discursos que es un lazo social, que propone la escuela, lo hago con la intención de generar, además del psicoanálisis en intensión, de que me forme el psicoanálisis en extensión. La escuela tiene la particularidad, como otras escuelas también la tienen, de proponer la cuestión del pase. La cuestión del pase, para todo analista, es, en cierta manera, cómo se interpreta lo desubjetivante, como cierto efecto disolutivo. Si en una escuela hay pase siempre va a haber latente una disolución en cuanto a lo que el pase propone. Esa desubjetivación que se da - como esta que me están haciendo hoy a mi (risas) - esa experiencia desubjetivante - que Uds. saben bien de que hablo, entonces - es disolutiva. La paradoja es que entro a un lugar donde intervienen los discursos, lo llevo a un final donde hay un efecto disolutivo. Tengo que tolerar ese efecto paradojal.
NF: Lo que llama la atención es que veces también tiene un efecto de solidificación
DP: Pero eso es justamente lo que está en debate. Porque el riesgo con los testimonios es que uno hace al otro. La serie hace una identificación al pase. Por eso no puede hacerse así. De ahí que empecé a probar en el sentido del testimonio a través de los sueños. Porque si había testimonio a través de los sueños se empieza a generar la suspicacia de lectura de que entonces una letra está en otra letra y que hay otra letra, hay otra letra, porque hace metonimia en la serie. La letra no deja de ser un saber supuesto como lo es el electrón. Entonces, no es que no tiene que haber testimonio, pero el testimonio tendría que encontrar la forma de no testimoniar en serie, para no solidificar y no formar grupo.
A mi me parece que esto es posible.
Fue muy molesto todo esto. Todavía está en curso. Discutí con amigos, dentro de la escuela y afuera de la escuela
GH: Hablando de molesto, ¿como fue el pasaje de médico a psicoanalista?
DP: Eso no fue tan molesto (risas)
Pienso que cuando es molesto se tiene mas cuerda.
Fue difícil mas que molesto, para mi. Fue muy difícil. No fue molesto. Cuando es molesto es que te fue bastante bien, porque está dentro de lo cultural.
Para mi fue muy difícil, enfermedad de por medio, fue sintomático hasta el cuerpo. Si hubiese sido molesto me hubiera angustiado, hubiera tenido algún síntoma, pero no fue eso. En mí fue dejar una tradición - no porque en mi familia hubiera médicos - pero fue dejar una tradición que ya me había entrado porque no pensaba ser psicoanalista cuando empecé la carrera, y cuando terminé entré en una residencia en el Hospital de Clínicas, e hice los 3 años ahí, en la cuarta cátedra. Es decir, era un médico ya con un inicio bastante académico. De esos lugares salis consiguiendo trabajo en seguida. Conseguí trabajo en el Hospital Británico, en terapia intensiva, y a lo largo de 5 o 6 años ya me había posicionado, ganaba dinero, etc., etc.
MS: Es decir, no eras psiquiatra, eras médico ...
DP: Era médico clínico. Después de estar en el Hospital me dieron el título por acumulación de años. No hice la especialización, sino que a los cinco años me dieron el título de psiquiatra.
GH: Pero vos estabas en análisis cuando te recibís?
DP: Si. Fue como empezar de nuevo. Yo decía, la medicina me sirve solamente para el conocimiento del cuerpo. Pero no es necesario estudiar medicina para decir esto.
GH: Y como pasaste de la medicina al psicoanálisis?
DP: Básicamente porque me parecía que había muchas chicas(risas). Lo digo medio en chiste medio en serio.
Es medio sintomático el momento en que lo decido. Resulta que estaba en segundo año de la residencia, estaba en análisis, y había un muchachito esquizofrénico en la terapia intensiva del Clínicas porque tenía una enfermedad grave. Entonces me dijo algo así como "me voy a morir tal día, tal hora", y absorto comprobé que se murió tal día y tal hora, como había dicho él. Hay un enigma en relación a la palabra y la muerte en ese lugar.
Otro momento fue una experiencia con un señor en una terapia, veo que tiene una fibrilación ventricular, y entonces me tengo que disponer a defibrilarlo porque sino se va a morir. No me cabía otra. Y no lo pude revertir a este hombre. Lo habíamos anestesiado, pero antes de dormirse murió. Y se despertó entre fibrilación y fibrilación. En realidad, no fue una fibrilación, fue una taquicardia ventricular, pero para mí se fibrilaba en cualquier momento. Es decir, una arritmia cardiaca que, para mí, conducía a la muerte. Con lo cual tenía que actuar para salvarlo. Y en un momento que se despierta me dijo "te voy a decir algo porque me estoy muriendo, por ahí te puede servir a vos: recién soñaba que estaba cayendo, sin límites; te lo digo por si te puede servir para algo". Es el enigma en relación a la muerte, con respecto al azar o no azar, es una confrontación con la muerte. Es otra posición respecto de la medicina. Puedo decir que no dejé la medicina: ahora me ocupo de la erótica del cuerpo. Lo que pasa es que esa erótica del cuerpo está tomada por la cuestión de la muerte, al extremo. La erótica del cuerpo está en función de la muerte enigmatizada a través de la palabra. Esas dos experiencias fueron muy fuertes para mi, y para que pudiera seguir por el camino de la experiencia clínica. Estas dos experiencias me confrontaron con la palabra, el cuerpo, el eros y el enigma de la muerte. Esas fueron dos experiencias muy impactantes como para pensar que no estaba en el mejor camino con la medicina. No es que diga que la medicina es medicina en si misma. No estoy hablando de salud mental. Estoy hablando que un psicólogo también hace medicina del eros del cuerpo. No es al título universitario a lo que me refiero cuando digo médico.
Eso fue, en ese momento, lo que me decidió.
GH: Es decir que no fuiste psiquiatra
DP: Después, lo que paso es que como fui concurrente en el hospital Piñeyro, se abrió el hospital Alvear, había como 300 puestos de trabajo, no se cuantos entraron, y hubo una especie de selección por currículo, y entré. Fui uno de los últimos que llamaron. Entonces, casi al año siguiente del Clínicas, todavía tenía la guardia del Británico, entonces empecé en el Alvear, como idóneo. El título es "idóneo". Y a los 5 años me dieron el título de especialista. Es decir, no el titulo de psiquiatra, sino el de especialista en psiquiatría. La especialidad es por idoneidad en el trabajo.
MS: Y los otros que?, por un examen?
DP: Los otros hacen el curso superior. Yo no hice el curso superior, sino solo este tránsito en el hospital Alvear desde el año 1983 hasta el 2001, que renuncié.
GH: Llegaste a jefe de servicio?
DP: Llegué a jefe de servicio por concurso. Ahí no fue selección curricular sino que ya estaban instaurados los concursos, y lo gané. Y fui jefe desde el 94 hasta el 2001 que renuncie.
GP: En que servicio?
DP: En el de adolescencia del Hospital Alvear.
GP: Porqué renunció?
DP: En ese momento tenía 48 años y, a pesar de la edad, yo ya sentía los efectos de lo que yo llamaría "municipalización". Esto quiere decir que era tan agotador el trabajo, en el sentido de la cantidad de demandas - es un hospital de emergencias. Y si bien la mayoría de mis compañeros eran psicoanalistas y yo trabajaba en equipo, había formado gente, yo sentía que me costaba ir por el sobrepeso de la intensidad de la enfermedad mental. Llegó un momento en que no podía más, era demasiado peso para mi.
En ese momento pienso que muchos jefes, lo que hacen es pasarle el problema a otro, nombran coordinadores, cosas así, pero yo no daba mas y pensé que, después de 18 años, había sido una experiencia y había cumplido con todos los pasos de la experiencia hasta donde yo quería llegar. El paso siguiente era ya jefe de división internación, que ya me alejaba de la clínica, ya no iba a dirigir la trinchera - es militar el problema, se está en la trinchera realmente, es decir, cada dos minutos tenés que estar dando indicaciones a las enfermeras, a los maestranzas, a los compañeros, etc..
También había un efecto de transmisión, y eso me tenía bien. Pero la presión en el hospital yo la sentía muy fuerte. El hospital fue muy formativo para mi, en el sentido de la experiencia de la transmisión, lo que pude transmitir a los otros, lo que la gente me transmitió a mi en el hospital. Pero llegó un momento en que no tenía ganas de ir, una cuestión de ganas. A mi me parece que para encarar algo, siendo analista, debo tener lo que denominamos deseo. Y mi deseo ya no estaba. Llegaba tarde, no tenía interés, y cuando me di cuenta de esto a los dos o tres meses renuncié. Preparé a la gente, les dije que me iba a ir, les expliqué, y me fui.
GH: Hablando de peso y la cuestión del cuerpo, casi asociando, hay un concepto que vos venís trabajando que es lo incorpóreo. ¿Podrías explicarnos un poco de qué se trata? No es un concepto muy común.
DP: Era la época que tenía mas tiempo para escribir. Ahora tengo un libro que está ahí, en la computadora, desde hace un montón de tiempo y no puedo concluir.
Se da a partir de la siguiente cuestión. Como vos decís, la manera de que no entre el psicoanálisis en una forma de necrofagia - es decir que los conceptos se terminen autodigiriendo, y nos comamos todos los conceptos, y entonces, de tanto hablar, terminemos disolviendo los conceptos, cosa que me parece complicado porque no habría que disolver conceptos, pulsión, inconsciente, fantasma, todo eso son conceptos que es necesario tenerlos como paradigmas de la transmisión - se me ocurrió buscar algún lugar no fuera exactamente de lo mas referido, en la intención de decir que el psicoanálisis se transmite si podemos agregarle hojas. A mi me parece que hay dos escritores. Uno es el que cuando va a corregir tacha, y otro es el que cuando va a corregir agrega, el escritor que cuando va a corregir se da cuenta que no dijo lo que tenía que decir, y entonces empieza a agregar palabras. Si yo fuera escritor estaría mas de este lado, mas agregando palabras. Tengo un amigo que me dice que no soy parletre sino muy parletre, que tengo palabras en exceso. Bueno, tal cual. Es un poco lo que tiene que ver con mi posición frente al goce, cierta cuestión fálica, el desarrollo de cierta potencia fálica en relación a la palabra, que es el único lugar donde, para mí, como hombre, como sexo masculino, se puede desarrollar. Porque el otro fracasa mas contundentemente. Acá el fracaso de la potencia fálica está implícito en el mismo concepto de falo. Entonces la idea es llevar el psicoanálisis a conceptos o ideas que no se hayan transmitido previamente. O hablar de conceptos tradicionales, del psicoanálisis, en otro sentido, entrar por otro lado. Por ejemplo, el libro que estoy haciendo ahora es en relación a la pulsión pero en una dimensión que me parece que todavía no se tomó: pulsión e imaginario, la cuestión de lo imaginario de la pulsión. Probablemente ese sea el título, por ahí cerca. Vieron que si se habla de la pulsión se habla del concepto límite entre somático y psíquico, se pueden decir muchas cosas, pero no se si han leído algo en relación a la inhibición, a la dimensión imaginaria. Es un trabajo por donde leo que no transcurrió. Eso no quiere decir que tenga una lectura completa, pero me llega cierta cantidad de lectura de psicoanálisis, y voy por los lugares por donde no se ha recorrido, a riesgo de que no me comprendan. Porque lo que a mi me dicen es que no me comprenden. Para muchos soy incomprensible.
No es que sea incomprensible, lo que pasa es que hablo de cosas que tradicionalmente no se hablan o escriben. Yo defiendo lo que hago porque sino, quien lo va a hacer por mi. Aunque confieso que no soy un buen escritor. No soy escritor. Cuando escribo y después me leo, a veces pienso, tengo que ir de nuevo a las academias Pittman, y tengo que empezar de ahí.
NF: Pero tenés una posición, con esto de ir a los lugares donde ves que, por alguna razón, no se ha transitado.
DP: Tomar lo incorpóreo era llevar al concepto de que es concebible un espacio libre de goce, que el goce es un sub elemento en la mentalidad, que no porque exista mentalidad quiere decir que la mentalidad sea goce. Estaba como bastante anonadado - esta es la expresión, quizás es un poco exagerado, estaba preocupado - de escuchar insistentemente la cuestión del goce como un caballito de batalla. Entonces, es el goce de acá, el goce de allá, el goce, etc. La dimensión psicoanalítica lacaniana estaba resumiéndose en no ser objeto del goce del otro.
El reduccionismo apuntaba a ese territorio. A mi me parecía, primero, que decir "no ser objeto del goce del otro" ya implica una falacia. No se puede decir que yo sea objeto del goce del otro porque el goce del otro está en el lugar de imposible definición de una duplicidad en la obra de Lacan. Sería mas o menos así: el inconsciente da en el campo del Otro, pero al mismo tiempo afirmamos que no ha Otro del Otro porque hay significante del Otro barrado, entonces ¿en qué quedamos?, si el inconsciente está en el Otro pero no hay Otro del Otro, entonces ¿qué hacemos con respecto a la paradoja?. Con respecto a la paradoja lo único que podemos articular es el goce del otro, y este goce del otro está en función de una sola cuestión: de la escritura, si consideramos que la escritura se produce siempre donde se fractura el saber.
Entonces yo leo en el punto donde se fractura el saber. Esto me ha valido hasta la condición de ser acusado de ....
GP: ..de críptico?
DP: si fuera críptico me gustaría mas, es como mas lindo, me lleva bien esa palabra.
Esto va mas allá de lo político, a lo radical de la escritura.
En realidad, siempre me interesó la escritura, pero no puedo ser poeta, no tengo esa facilidad como para ordenar palabras sin meter cuestiones demasiado densas.
NF: Esta cuestión de que en algún momento los conceptos se cristalicen, o se fijen, parecer ser una cuestión discursiva respecto de la cual hay que estar constantemente contraponiéndose.
¿No te parece que se produce con mas de un concepto, y en ciertos momentos? Estar atento a esos problemas sería una de las tareas...
DP: Es toda mi intención. Mi intención es que en los grupos humanos no se tiene que cristalizar ningún discurso. Y hay siempre un forzamiento por parte del analista, hasta que uno se cansa o se agota.
El tema no es que esto no me cueste. A mi me cuesta mucho ser así.
Tengo dos problemas: me cuesta mucho ser así, y por otro lado no podría ser de otra manera.
Es una cuestión de costo. Hay un costo en esto porque el riesgo es lo incomprensible. Se que corro con ese riesgo. De algo uno tiene que morir. En este caso es la incomprensión. No porque haya un fantasma de incomprensión porque puedo asegurar que al principio es cuando no me comprenden. Pero al tiempo circula, al tiempo circula. Esa es mi impresión.
GH: Me parece que eso es coherente no solamente con los conceptos, porque vi que tenés trabajos inclusive de .....
(vuelta del casette)
DP: Yo tuve que escribir con lo que me tocaba. Yo creo que es inevitable, cuando uno habla de melancolía, cuando habla de manía, cuando habla de debilidad mental, que uno esté hablando de uno mismo. A Winnicott lo criticaban mucho por eso. La crítica a Winnicott era que escribía sobre si mismo.
Directamente salteo de decir que escribo sobre lo que me tocó, lo que me tocó con respecto a mis analizantes, porque en última instancia me tocó a mi en el cuerpo, y uno queda con cierto residuo tóxico de lo que le ocurre, y uno termina maníaco, melancolizado, débil, un poco tonto, se pone loco, paranoico, a veces uno se quiere encerrar y no hablar con nadie, y también se puede hablar sobre la esquizofrenia, o puede hablar de toda aquella experiencia que como analista me permite el campo de lo mental, la dimensión de lo mental.
Una vez voy a un hospital, y me preguntan de que quiero hablar. En ese momento, tomado porque me habían dicho que tomara menos alcohol y entonces estaba tomando solamente los fines de semana, estaba preocupado por el alcoholismo, tenía un paciente alcohólico, entonces dije que iba a hablar de alcoholismo. Y se ofendieron: alcoholismo no era una palabra psicoanalítica!!. Igual hablé de alcoholismo.
Y cuando uno escribe está directamente en relación a lo que uno padece. En este punto, la escritura psicoanalítica es sintomática, es padecimiento, y hay que reconocerlo. Yo no soy melancólico ni soy maníaco, pero tengo algún momento en que pierdo el sentido y tengo algún momento en que la cabeza me va muy rápido, me va demasiado rápido. ¿A Uds. no les pasa? (risas)
GP: A veces no nos pasa (risas)
DP: A veces no.
Yo no tengo problema en decir que presento cierta virginidad en lo que hago. Podría decir "yo soy virgen". Uds. pueden ver mi virginidad. Si se dedican y me quieren leer, van a encontrar que hay cierta virginidad en la escritura en el sentido de que es escritura virgen, van a tener la sensación de que están leyendo algo que no leyeron antes. Tengo cierta cosa con la virginidad, y también cierta cosa con la religión, que me lleva a la escritura, a cierto punto de escritura virgen. Bueno, "yo soy virgen", "yo escribo virgen", se podría decir.
Entonces, lo incorpóreo, te agradezco que lo hayas mencionado. Estas preguntas me encantaron. Las otras también, pero las que me hizo Michel son mas comprometidas con el conjunto, y esto es mas mío. Es mas difícil lo que me pregunto Michel, esto es mas fácil de contestar porque acá está mi experiencia, lo mío.
¿Traigo un poco mas de CocaCola, un poco de Champagne?
MS: Ahora aceptaría un poco de Champagne
GP: Yo ya estaba considerando seriamente mi inclusión en este grupo que no aceptaba Champagne cuando se lo ofrecían. (risas)
Yo aceptaría también.
(traen Champagne)
DP: Yo participé de un curso que habías organizado vos con Mario Pujó.
MS: Si, un curso sobre la formación del analista. Mario coordinó dos seminarios en EduPsi, uno sobre el psicoanálisis y la práctica hospitalaria, y el otro sobre la formación del analista.
DP: Salud. Agradecido por la presencia de Uds. acá.
Retomando entonces tu pregunta, te cuento una de las ideas que tengo mas presente, es la cuestión de la discriminación. En cierto momento me empieza a preocupar como es que se puede llegar a la discriminación, y de que manera la pulsión actúa como para que se pueda pensar en discriminación o no.
MS: La pulsión no implica algo colectivo. La pulsión es siempre singular.
DP: Claro, se empieza de algo colectivo. La idea es que hay una primera aproximación a la pulsión a través de lo que lleva al concepto de identificación. Parto de la psicología de las masas para hacer el siguiente razonamiento: ¿qué lleva a que alguien montado en una tarima se dirija a la masa y cual es el punto de aceptación de la masa a un lider? ¿cómo se vehiculiza la identificación?¿cómo es que puede existir la identificación?
Ahí es donde digo que hay algo que, a través de la identificación, puede determinar pulsión o no, puede determinar el concepto de pulsión, o no. Y sería así.
En lo imaginario la pulsión sobre todo es discriminativa. Hay una función de discriminación en tanto hay un efecto de lo que puede hacer el semejante en mi mismo. Con lo cual, si empiezo a notar qué es lo que produzco en el semejante, a partir de lo que en el semejante rebota como una especie de paredón, si llego a esta concepción, que es el punto de inversión pulsional - y lo demuestro en distintas situaciones clínicas - entonces voy a discriminar qué es del otro y qué es del moi - si tomara el eje imaginario - y en un segundo paso, refiero el a posteriori. El Fuhrer cuando está frente a la masa dice "hay quienes discriminan; vamos a eliminar del conjunto a los que discriminan", que son justamente todos aquellos de raza inferior, que son los que discriminan. Es decir, el primer planteo por el cual la masa acuerda con el líder es porque "vamos a eliminar a los que son capaces de discriminar". Entonces, cuando se elimina a los que discriminan es cuando surge la peor de las discriminaciones, es cuando surge el campo de concentración. No es que el campo de concentración no sea evitable. El campo de concentración es evitable si se llega al punto donde se acepta la discriminación. El imaginario pulsional plantea lo discriminativo. Sería absurdo pensar en una mentalidad no discriminativa. Por ejemplo, cuando vino Liliana Cavanni acá - ¿conocen a Liliana Cavanni?, la directora de cine - lo que vino a decirnos era que los argentinos somos fascistas. En algún punto, y en algún sentido, pudo haber sido cierto, pero que vengan de Italia a decir esto cuando uno todavía va a visitar a sus familiares en Italia y hablan de los alemanes como diciendo que ellos los metieron en el despelote. Todavía hay como una defensa de la Padania fascista. Entonces, que venga cierto discurso universalista a decir que hay quienes discriminan, es complicado dentro de la psicología de masas.
NF: Cuando decís que la pulsión discrimina, ¿te referís a que hace diferencia?
DP: Si. En algún punto, si se discrimina es porque el otro es una opacidad. Y en algún punto, la dinámica de la transferencia implica que no puedo tomar al otro sino como objeto. No hay intersubjetividad posible. Y si no hay intersubjetividad voy a tomar al otro como objeto, y en algún punto tengo que saber que estoy discriminando porque a todo aquél que tome lo voy a tomar como objeto.
Por eso resulta gracioso decirle a una niña "vos me estás tomando como objeto". ¿De que otra manera te podría tomar?
La única alternativa es la ilusión de que una mano se extienda, como dice Lacan en el seminario VIII, y se produzca el milagro de la sustitución en que ese objeto me sustituye y entonces se despierta la metáfora del amor.
Pero partimos de la base que no puedo tomar a nadie si no es como falta y como objeto, es decir como objeto y por lo tanto en su falta. En este punto no hay sino una posibilidad discriminativa.
Me acuerdo de un conocido mío que me decía "pues, tu sabes que he sido antifranquista, que soy marxista y me juego la vida, y me he subido a un taxi y me ha tocado un negro, y te lo aseguro, era un negro de mierda, y que yo no soy racista, pero este negro era de mierda" (risas)
Este chiste de mi amigo da cuenta de que hay un punto en que el otro es "de mierda", hay un punto discriminativo que cada uno de nosotros se sustenta en ignorar.
Acá vuelvo a lo que Michel sostenía al principio, y que estoy de acuerdo con él, que no se trata de decir "ellos son los que son piramidales, nosotros no lo somos". No es una cuestión discriminativa.
Lo mismo la discusión respecto de la participación en el mercado. No estoy diciendo eliminemos a los que participan en el mercado. Yo también participo en el mercado, no hay otra posibilidad en la realidad.
Otra cosa es como se sitúa la pregunta, porque tenemos que partir del inicio donde nos discriminamos y el fantasma, en si mismo, es discriminativo. En Encore Lacan dice que el fantasma es mortificante y que todos somos víctimas de nuestro fantasma. ¿Cómo podríamos ser victimas sin ser víctimas de una discriminación? Todos, en nuestro fantasma, somos víctima de una discriminación. No podría ser de otra manera. Con lo cual, la interrelación fantasmática es discriminatoria.
Es, mas o menos, lo básico, que va de la pulsión a la cuestión de la discriminación.
GP: Cuando hablabas de pulsión e imaginario, a mi se me aparecían cuadros, como objetos de la sublimación.
DP: ¿En quien pienso?. En Dalí, fundamentalmente. Quien puede sublimar la cuestión pulsional en lo imaginario, es Dalí. Mas allá del dominio de técnica, es esa forma excesivamente plástica donde uno puede imaginar lo que quiera, casi. Hay un imaginario que está siempre un poco mas allá de lo que está pintando. Es Dalí el que tomaría como ejemplo de lo que digo, para tomar uno que me venga de tradición.
Para hablar del que hablamos todos últimamente, Kuitca, diría que no es un pintor de lo imaginario de la pulsión. Si fueron a la exposición del Malba, si ven el primer conjunto de obras, es un pintor de la angustia. Pintar la angustia es muy otra cosa. Ya cuando se pinta la angustia estamos en otro territorio, y quizás por eso se valoriza tanto esa pintura, porque hay que atreverse a pintar la angustia.
A mi me produce angustia ver esos cuadros, directamente. La sensibilidad hacía que viera eso y me quisiera ir. Pero valoraba que me quisiera ir, porque pensaba que no había otro que hubiera pintado la angustia de semejante manera. Si recuerdan donde se ubica la angustia en el nudo, verán que está pintando entre real e imaginario, y por lo tanto está tocando también el síntoma.
Por eso esa pintura es una sublimación de otra cosa.
GH: Varias veces mencionaste un término que es mentalidad. ¿A que te referís con mentalidad?
DP: Decir mentalidad es volver a la lengua, al concepto de lalengua, lo que se acuña en el lenguaje. Sin leer Lacan, una paciente muy loca me decía "tengo que mentalizarme: mi hijo se casó". Ahí aprendí que la mentalidad es algo que va del lado de la cordura, lo que está en cuerda: ella quería ser cuerda, no quería pasar por loca, ella quería reducir el goce que la habitaba en relación a los despelotes que hacía para que su vecina nuera la escuchara. Ella hablaba de que tenía que calmarse, y esa calma implicaba una suspensión del goce.
Entonces, lo que propongo es que el goce es un sub elemento de un topos. Ese topos, Lacan lo llama mentalidad, lo llama como sentimentalidad en el sentido doble del sentimentalismo del amor odio, pero también hay sentido. Es una cuestión, como siempre en Lacan, paradojal: referencia tanto al sentimiento amor odio como el sentido.
Entonces la idea es que la mentalidad alberga alguna forma de pérdida de sentido que a veces nos viene bien. Un mínimo imaginario que consista en pérdida de sentido tiene que existir. En ese sentido, la pérdida de sentido tiene que ver con cierta pérdida de gracia tolerada, pérdida de gracia es un concepto de Kierkegaard, donde se pierde la posibilidad casi de vida. Ese topos, por llamarlo filosóficamente, es un lugar, un paño, una tela - lo que uno dice "tiene tela" - y se podría asimilar a lo que es efecto de discurso. Lacan en Encore dice que una letra no hace discurso, se necesitan por lo menos cuatro. No porque alguien tenga un acto fallido, en el acto fallido uds descubren el inconsciente inmediatamente como si "lo que dices eres", sino que hay que ubicar ese fallido en las coordenadas que implican el saber, la verdad, el semejante o partenaire, en varias coordenadas, por lo menos cuatro, como para armar cierta dirección para la interpretación.
Entonces, esto mismo, que nos situa como diciendo la letra no es eso, no es lo que se oye; lo que se oye es, en cierta manera, enloquecedor. Por eso nosotros tenemos la virtud de encontrar en el español cierta forma de escritura que no hay en otros idiomas, que es "en lo que se oye" :"enloqueces". Si yo oigo enloquezco. Si yo armo lo que oí en determinado contexto, la cuestión va hacia otro lado. Con lo cual, la dirección discursiva, la tela, el paño, lo que es de un espacio mental, que alberga el inconsciente, tiene que estar, también, relacionado a lo que es la pérdida de goce, lo que es la suspensión de goce, o lo que plantea en el fantasma, donde plantea que el goce es lo que fracasa.
Así como la escritura se origina donde se rompe el saber, el fantasma dura hasta el punto de su ambigüedad, que es el fracaso del goce. El fracaso del goce es un lugar que tiene que contener, que tiene que estar implicado en el paño que alberga el pensamiento.
A eso llamo mentalidad. Es tomado directamente de la lectura de Lacan. No es mas que una lectura de él. Si Lacan nos enseñó que es freudiano, nosotros tenemos que mostrar como somos lacanianos.
El planteó su efecto como transmisión: "a mi me toca ser freudiano, a uds. les toca ser lacanianos".
Entonces, cuando a mi me preguntan, yo soy lacaniano, no no soy freudiano. Si estoy todo el tiempo leyendo a Lacan como para poder hacer una reescritura de lo que dijo.
Y esto nos toca a todos. Ahí se difumina el territorio del saber porque va a haber muchas versiones de lo que dijo. En ese sentido, el estilo tendría que plantear algunas diferencias, tendría que mostrar el punto en que cada uno hace esa no encarnadura del goce. Por eso me parecía una buena idea decir "yo soy virgen", porque la virginidad, si bien implica un goce, también es la manera de plantear en el cuerpo que no hay goce, donde, como posibilidad, se podría plantear que no todo es goce.
NF: Afectas al concepto de mentalidad con el no todo.
DP: Exactamente, la contingencia. Tenemos que servirnos de la idea de Encore de que el goce es contingente.
GH: Utilizaste el término de eficacia en psicoanálisis ... (risas)
Se ríen porque escribí un trabajo sobre eso.
DP: No lo leí
GH: En tu práctica clínica, ¿muchos análisis concluyen?
DP: Te lo digo humildemente, como todo lo que intenté decir, porque no me considero mas que alguien que tiene un par de ideas. Armemos un poquito lo que estuvimos diciendo. Si vamos al sentido de la mercancía, te podría decir que si. Ahora si vamos al sentido de lo ético del psicoanálisis, el psicoanálisis no concluye.
El día que haya una conclusión del psicoanálisis, se acabó el psicoanálisis.
El psicoanálisis está mas del lado de lo interminable que de lo finito. El fin de análisis puede ser un momento que uno da, como experiencia en la transmisión del psicoanálisis. Pero en realidad, la cuestión del psicoanálisis no puede concluir. Uno puede decidir finalizar una experiencia porque ya no se siente interpretado, entonces uno dice "para que voy a gastar plata si no me está interpretando, mejor me voy a buscar otro, o no me analizó mas porque no se quien me podría analizar". Eso es otra historia. Para mi la cuestión está mas del lado de lo interminable.
Ahora si es una cuestión de mercado, entonces sí, te digo que hay muchas conclusiones de análisis.
La pregunta es quien lo va a leer, si alguien que es psicoanalista, o alguien que está en plena suposición de saber. Si alguien que está en plena suposición de saber lee que se va a meter en un lugar que no va a terminar nunca, es problemático.
Entonces, no es que desconozcamos la cuestión del mercado. No podemos desconocer la cuestión del mercado. El mercado me interesa y mas bien que un análisis tiene que ser eficaz, y mas bien que será solucionar aquellos síntomas que te aquejan y después chau, vas hasta donde quieras.
Pero en el momento en que uno se mete con esta cuestión, es interminable. Así sea porque consideras que no te tiene que analizar nadie mas y entonces seguís perteneciendo a una escuela, intercambiando discursos, o escribiendo una revista y haciendo reportajes o lo que fuere, pero uno sigue en un proceso de producción. No puede finalizar.
El día que el análisis concluye, ese momento es probable que el psicoanálisis desaparezca.
Por eso esta relación a lo incurable, lo interminable, mi insistencia por ese lado
MS: El problema es que la tesis fuerte del pase y de la idea de fin de análisis lacaniano es que hay un punto después del cual ya no tiene sentido seguir el análisis, hay un punto que implica un cambio en relación a la pulsión.
DP: Yo creo que eso tendría que estar en revisión. Yo creo que si uno concluye de esa manera, está bien para la cuestión del mercado, pero me parece que la subsistencia del análisis hay que ponerla del lado de lo interminable. Por ejemplo, yo puedo dar un pase y eso no garantiza que en algún no quiera analizarme de nuevo. Porque si planteo que sería un momento marcado por un fin me olvido de la cuestión paradójica que Lacan nos trae de que siempre hay una duplicidad. No podemos olvidarnos de la duplicidad: no habría goce del otro sin goce fálico, no habría significante sin un a posteriori, no habría plus de gozar sin goce mítico, está siempre duplicado. Entonces yo estaría de acuerdo que alguien diga "yo terminé mi análisis" y que diga "hasta acá llegué y a partir de ahora no quiero seguir porque no se me da la gana". Me parece muy bien, pero eso no quiere decir que no pueda seguir.
MS: La tesis del fin de análisis lacaniano, extremando las cosas, es que no se puede, no se sostiene mas la estructura del sujeto supuesto saber.
DP: Justamente, te estoy mostrando un punto de disenso. A mi no me parece que con el pase se acabó el análisis. Puede ser que alguien elija que después del pase no haya mas análisis. Puede ser una elección. Y me parece muy bien que alguien lo sostenga, pero que se haga de esto un universal, porque no hay universo del discurso. No puede ser universalizado.
Puede ser que algunos no quieran analizarse mas. Pero también podrían estar aquellos que quieran dar el pase y después seguir con el análisis, por ejemplo porque encuentran en el psicoanálisis una fuente inagotable del propio conocimiento que le lleva a la producción de la escritura. Si alguien quiere analizarse porque necesita del análisis encontrar en sus sueños la propia interpretación medida con un partenaire que uno elige como analista, ¿que problema hay?
Sino sería reducir todo a un solipsismo.
Yo respeto a los que dicen eso, pero si me preguntan les digo lo que pienso
GH: Para vos interminable e incurable son sinónimos?
DP: No. Lo incurable está del lado de lo que también el que decide no analizarse mas puede dar cuenta en el pase. Es la relación a la verdad como objeto a, como incurable, el punto donde hay fracaso de todo saber, el punto de fracaso del goce. Hay un punto donde ese colapso puede decirse, dar el pase, y no analizarse nunca mas.
Lo interminable del análisis está mas bien en que es un tratamiento de lo incurable, es una posibilidad de situar lo incurable, como interminable: ya que soy incurable puedo analizarme todo el tiempo que quiera, sin ningún tipo de presión, que no me vengan a romper la paciencia diciéndome porque estoy tanto tiempo en análisis. "Y porque te analizas tanto?". Me analizo tanto porque se me da la gana, porque me parece fantástico y con eso yo produzco todo lo que produje y realmente ahí es donde yo encuentro la interlocución con alguien, puedo encontrar lo que escribo. No me da ningún tipo de pudor decirlo.
Si no estamos ordenando a los psicoanalistas que concluyan.
Lo interminable del análisis también me habita y que, en todo caso, decidir "concluyo un análisis", es una elección, una elección de orden solipsista frente a la transferencia, donde elijo una transferencia de trabajo y no en intensión.
No hay agotamiento de lo que pueda llegar a analizar. No hay ser humano capaz de situarse en el lugar de lo finito. No somos finitos si somos seres hablantes. Somos mas bien gente gruesa.
Lo finito solo puede ser porque alguien dice "hasta acá llegué, no quiero saber mas nada".
Pero no por eso ese tratamiento de lo incurable tiene que ser inhabilitador de quien elija permanecer en análisis todos los años que quiera, con quien quiera, y cuantos análisis quiera.
En un momento alguien le hacía la crítica a Winnicott de que un analizante concluyó su análisis cuando él se murió. Es una crítica a un tipo que eligió analizarse toda la vida. Siempre en la historia hubo psicoanalistas que se analizaron todo el tiempo que se les dio las ganas. Pero siempre, también, en algún lugar aparece la crítica. Siempre aparece una presión del lado del fin. Y a mi me parece que es un exceso.
GH: Jacques Laberge me decía en Bahía que se había analizado 40 años y que había terminado su análisis porque se le había muerto su analista.
DP: Hay muchos que piensan así. No soy el único.
GP: Lo ves a Domb?
DP: Si
GP: Como analizante?
DP: No.
GP: Terminaste?
DP: (silencio)
GP: Terminaste?
DP: Si.
MS: Terminamos? (risas)
DP: Podría proponer un brindis, al final, y que figure?
GH: Por supuesto
DP: Por el mercado (risas)
|
|
|