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E. del Campo: Estoy con el Dr. Nasio en su consultorio, en Paris, enero del 2001. Vamos a charlar a modo de reportaje. Dada nuestra confianza te voy a decir ‘Juanda’. La primera pregunta que te hago es ¿cómo es la Asociación que vos has organizado? ¿Cómo es esto, de lo que vos hablaste los otros días, sobre la diferencia entre los seminarios acotados, aquellos que tienen práctica psicoanalítica, respecto de aquellos donde concurren de 600 a 1000 personas?
J. D. Nasio: Ante todo quiero decirte que estoy muy contento de participar en la revista Acheronta, en la cual he tenido ya la ocasión de participar, anteriormente. Esta es otra contribución más y me pone muy contento de hacerlo.
Vayamos a la respuesta a tu pregunta sobre la Asociación. La Asociación que hemos fundado - efectivamente, yo he sido el que ha tenido la iniciativa de hacerlo – se llama ‘Seminarios Psicoanalíticos de Paris’. La Asociación Seminarios Psicoanalíticos de Parías fue fundada en septiembre de 1986. Ella es, en realidad, la culminación de unos 10 años antes, donde yo ya hacía mis seminarios en la ‘Escuela Freudiana de París’, la Escuela de Lacan. Ya, en los años 77, comienzo mi seminario en la Escuela Freudiana de Paris, un seminario oficial entre los diferentes seminarios que tenían lugar en la Escuela de Lacan. Y poco a poco han venido más y más gente, hasta que en el año 85 me encuentro que en mi seminario había más de 400 o 500 personas que venían en permanencia a preguntarme, como hacían para poder estudiar conmigo. Había, además, entre todos los auditores de mi seminario, un grupo de colegas más formados, con lo cuales yo trabajaba de una manera más asidua, más regular, y fue así que, con ese grupo de gente más joven, mis primero discípulos, hemos fundado en 1986 el ‘Seminario Psicoanalítico de Paris’. La primera actividad, antes de la fundación, fue un coloquio sobre el ‘Silencio en el Psicoanálisis’, que dio lugar al libro con ese nombre, publicado por Amorrortu. Desde ese año 1986 hasta hoy, han pasado ya 15 años en que el ‘Seminario Psicoanalítico de Paris’ existe en el panorama psicoanalítico francés. Tiene un lugar muy particular, está muy particularizado - y quiero que los colegas de Argentina y los lectores de Acheronta lo sepan - se particulariza por el hecho de ser una asociación con tres características.
Primero, una gran capacidad de convocatoria. Tenemos mucha gente que viene y asiste a las actividades abiertas, que son conferencias, debates, jornadas. Siempre tenemos ciclos de conferencia, siempre tenemos una audiencia muy importante con relación a las otras instituciones parisinas.
Segunda característica, cuando uno pregunta en Paris por los ‘Seminarios Psicoanalítico’, van a decir que los ‘Seminarios Psicoanalítico’ tienen la gente más joven. En efecto, si vos vas a asistir a las conferencias, a los ciclos de las conferencias abiertas, te vas a encontrar con gente mucha gente, y además con mucha gente joven. Cosa que no es lo mismo en las otras instituciones.
La tercera característica es que somos una institución muy abierta. No tenemos lugares de poder, no hay lugares de cerrazón. Cuando alguien que quiere cambiar, quiere irse o quiere venir, muchos colegas que están en los seminarios, están también en otras instituciones, en una palabra, el principio interno que ha dominado en el ‘Seminario Psicoanalítico’, es el principio de una gran movilidad y de apertura. Por eso, a veces, lo llamamos ‘movimiento’. Sin embargo podemos decir que también es una ‘Escuela’. Pero no es una escuela dogmática, donde hay muros infranqueables, sino que es una escuela donde se han formado muchos psicoanalistas, que hoy están practicando, que ejercen el psicoanálisis con una teoría rigurosa, con una práctica responsable, y con una buena integración en la comunidad analítica francesa.
Vayamos a un punto importante del ‘Seminario Psicoanalítico’, están las actividades abiertas, los ciclos de conferencias que son muy numerosos, multitudinarios - este año hemos tenido hemos tenido un ciclo de conferencias, consagrado al adolescente, con 1100 inscriptos – con gente que viene una vez por mes para escuchar las conferencias. Es enorme con relación a las actividades de otras escuelas, y es enorme cuando se habla de las crisis del psicoanálisis. Yo no creo que haya ninguna crisis del psicoanálisis. Hay un cambio en el psicoanálisis, hay un momento de modificación del psicoanálisis, pero no hay crisis, sino un interés enorme por el psicoanálisis, por las conferencias - a condición de que estén hechas de manera rigurosa, que estén hechas de manera accesible, y que el que habla se dirija al que escucha: este es el secreto.
Luego tenemos las actividades cerradas, entre las cuales está el seminario de formación de psicoanalistas que está a mi cargo. En ese seminario hay actualmente 125 practicantes, y está reservado exclusivamente a los solos y únicos que practican el psicoanálisis.
E. del Campo: Una pregunta, yo me recuerdo haber asistido del 85 al 87 a algunos de tus seminarios, tenían módulos.
J. D. Nasio: ‘Seminarios Psicoanalíticos de Paris’ es el nombre de todo. Luego, mi seminario: yo he tenido un seminario, que era un seminario abierto, que es el mismo seminario que yo hacía en el año 77 en la ‘Escuela Freudiana’, y que yo he seguido teniendo hasta los años 96. Era un seminario que era mi propio seminario y que yo tenía todos los 15 días en la Ciudad Universitaria. Ese seminario estaba dentro del marco del ‘Seminario Psicoanalíticos de Paris’.
Pero aparte de ese seminario abierto donde yo daba cuenta de mis investigaciones – es el seminario donde yo he podido hablar de ‘la forclusión local’, de las ‘formaciones del objeto a’, del "inconsciente único", etc. - también, al mismo tiempo, había un grupo cerrado, con el que yo trabajaba más la parte clínica, un especie de lugar de elaboración de casos clínicos y de elaboración teórica. Ese seminario cerrado lo hemos consagrado, del año 85 al 93, al estudio de todos los casos clínicos comentados por Lacan, que son casos clínicos, en general, de psicoanalista extranjeros, ingleses, americanos. Entonces retomábamos el documento original del caso clínico, veíamos la interpretación de Lacan y luego dábamos la nuestra interpretación sobre el caso y sobre el comentario que Lacan hacía. Eso nos llevó varios años, era una manera de hacer teoría haciendo clínica.
Pero ese seminario se transformó, luego, hace unos 4 o 5 años, en un seminario donde los casos clínicos no fueron más los casos clínicos comentados por Lacan sino los casos clínicos traídos por los propios integrantes del seminario. Y entonces lo hemos llamado ‘Seminario de formación de psicoanalistas’, con una preocupación, sobre todo, en los problemas técnicos. Entonces, cada sesión de los seminarios era consagrada a la presentación de un caso clínico que viniera a ilustrar un aspecto teórico de la técnica. Por ejemplo, tomábamos un caso clínico, con varias sesiones, y veíamos en esas sesiones como el psicoanalista interpretaba. Y luego de un debate, yo mismo hacia una exposición teórica sobre el tema de la interpretación. Es decir que veíamos la parte técnica, y luego la parte teórica.
E. del Campo: Vuelvo a recordarte el nombre que le habías puesto, módulos.
J. D. Nasio: Los módulos siguen existiendo, pero son grupos de estudio de texto o de temas, nada más. No hay clínica. Tenemos módulos de textos sobre temas, y módulos de investigación psicoanalítica, que son módulos donde un grupo de colegas se ponen a trabajar una problemática particular – por ejemplo, tenemos un módulo de investigación sobre la psicosomática, tenemos otro sobre el tema de la filiación, tenemos otro sobre el tema del dibujo en el psicoanálisis de niños. Esos son los módulos de investigación analítica.
Y luego tenemos los módulos de estudio que son grupos que se reúnen para estudiar un texto o un tema.
Quiero hacer un comentario que puede interesar a los lectores de Acheronta que es que, en mi seminario de formación he planteado una particularidad respecto del problema de la calificación del psicoanalista
¿Cómo calificar a un analista? Un viejísimo problema.
E. del Campo: Si, el problema de la nominación del analista ha dividido todo el psicoanálisis.
J. D. Nasio: Exactamente, es un viejo problema, que fue reactualizado revolucionariamente por Lacan con el célebre pase. Pase que Lacan, luego de muchos años de experiencia en la ‘Escuela Freudiana de Paris’, concluye que fue un fracaso total.
Y es cierto que el pase está en el origen de muchas escisiones, de varios grupos analíticos, no solamente lacanianos, a tal punto que muchas escuelas rechazan la idea del pase, y rechazan aplicarlo.
Nosotros en los ‘Seminarios Psicoanalíticos de Paris’ no aplicamos el pase, estamos en contra de este procedimiento del pase. Por muchas razones, pero la más manifiesta, sin entrar a discutir sobre el problema del pase, es que el pase se ha constituido en varias instituciones en las que se aplica, incluso en la ‘Escuela de la Causa’, y eso lo se porque me han hablado de esto, se ha constituido en una especie de lugar de privilegio para aquellos que son designados ‘Analistas de la Escuela’. Es decir, analistas que, de pronto, como son designados ‘Analista de la Escuela’, se produce una especie de efecto psicológico en el que el Analista de la Escuela, no solamente se siente reconocido como psicoanalista, sino que se siente como impulsado por un sentimiento de omnipotencia, de poder, y de poder político. Y hoy, los dirigentes de varias escuelas están tratando de ver de cómo mantener el pase y evitar este efecto político de aquellos que son nombrados ‘Analistas de la Escuela’ por un jurado.
Pero evidentemente ese es el problema que ya tuvo Lacan y que 20 años después siguen teniendo las escuelas que aplican el pase. Yo desafío a todas aquellas escuelas que aplican el pase, de decirme que el sistema del pase funciona finalmente sin fallas. Yo no conozco ninguna escuela en la cual el sistema del pase no haya planteado problemas políticos, técnicos y de organización, muy difíciles de resolver.
E. del Campo: El pase es el poder, y el poder va contra lo que se llama ‘el deseo del analista’.
J. D. Nasio: Digamos que el pase da lugar al poder. Como si fuera el pase "al poder".
E. del Campo: Hay una cosa sumamente importante en lo que acabas de decir, porque si bien en las Asociaciones Psicoanalíticas dependientes de IPA, no existe el pase, existió la función didáctica que convalida el poder.
Yo creo que el psicoanálisis es incompatible con el poder.
Cuando vos vivías aún en Bs. As. existía el poder de los ‘Didactas’, que elegían quien era analista. El aspirante debía esperar 2 a 3 años para tener hora; había una ‘elite de didactas’.
Por lo que vos me estas contando de los ‘Seminarios Psicoanalíticos de Paris’, no están organizado en torno al poder, sino en torno al saber.
J. D. Nasio: Exacto.
E. del Campo: Es como si dijéramos que, así como la transferencia, como decía Lacan, se dirige al sujeto supuesto saber, los ‘Seminarios Psicoanalíticos de Paris’ ponen el eje en el sujeto supuesto saber.
J. D. Nasio: Yo diría que es un seminario organizado alrededor del saber y alrededor de la filiación.
Porque el primer día que inauguré el seminario, yo tuve que justificar de donde me viene el derecho, de designar, de decir, quiénes son aquellos que entran al seminario, y decirles que son analistas. ¿Quién me autoriza a mí a decir que esta persona puede entrar al seminario porque es analista?. ¿Quién me autoriza a mí, además, a anunciar que, todos aquellos que están en el seminario, son analistas, en formación, pero son analistas, como todo analista en formación.? ¿Quién me autoriza?
Esto fue dicho explícitamente al conjunto de los colegas diciendo que yo me autorizaba de la filiación que era la mía. Yo no me autorizo de mi personalidad, yo no me autorizo de mi saber, yo no me autorizo de mi experiencia, que me podría bien autorizar. Pero me autorizo de mi historia analítica. Yo expliqué - y lo hice en el pizarrón - lo que yo llamo la filiación analítica, que es la mía. Diciendo que yo he estado analizado por Emiliano del Campo, el cual fue analizado por José Bleger, el cual fue analizado por Pichon Riviere, el cual fue analizado por Angel Garma, el cual fue analizado por Tehodor Reik, el cual fue analizado por Abraham en un primer momento, y en un segundo momento, de manera corta, por Freud.
Esta filiación analítica es la que me permite a mí sentirme autorizado, considerando autorizado, además de mi práctica y mi saber, de poder dirigirme a aquellos que son analistas, y designarlos como analistas.
Debo decir, además, que hay un criterio para la designación de analistas, que es el criterio de decir que analista es aquel que ha analizado un paciente cuya cura ha conducido a que devenga analista. Un analista es aquel que ha dirigido una cura de un paciente que se ha convertido en analista. Deberíamos decir, que ha llevado adelante la cura de un paciente que se ha instituido en analista porque el mismo ha dirigido la cura de un paciente que se ha constituido en analista. Quiere decir que hacen falta dos generaciones para ser reconocido como analista, como criterio.
Yo quiero decir, con todo respeto y con toda audacia, en nombre de mis maestros y en nombre de mi filiación, no solo estando con otros colegas ya formados también como analistas, yo me permití decir que todos aquellos que están en mi seminario son analistas, y yo me autorizo desde esta designación. Esta fuerza de designación me viene de mi propia filiación.
¿No se si soy claro?
Hay dos criterios. Uno es el criterio objetivo, propio a la conducción de la cura de un paciente que se ha convertido en analista, un paciente que él mismo ha llevado curas adelante y que se ha constituido en analista. Y el segundo criterio, que es el criterio de mi propia autorización, que es personal, subjetivo. Es lo que yo lo llamo un criterio de filiación. Y es esta filiación la que me lleva a designar aquellos - no es una designación individual, es una designación de grupo, puesto que yo digo que todos aquellos que han entrado al seminario, que han hecho una asistencia regular de 5 años, esto es muy importante, y que han supervisado al menos 3 años, son cifras que hay que dar - son aquellos que se pueden designar como analistas.
Yo no digo que esto sea una solución al problema. Digo que es la solución, por el momento, que nosotros hemos aplicado en el ‘Seminario Psicoanalítico de Paris’, que es aquella que nos pareció por el momento la más adaptada, y es con esto que funcionamos desde hace 15 años.
E. del Campo: Es una diferencia esencial, original, inédita. Que una organización psicoanalítica haya logrado separarse del poder para constituir analistas. Cuando el poder se instaura en el análisis y en la enseñanza, estos se acaban como tales.
J. D. Nasio: El poder significa continuidad en la dependencia. Yo dedo decir que muchos analistas que se han formado conmigo, que han hecho este seminario, hoy están en muy buena relación conmigo, pero están en otros movimientos. Ejemplo: hemos hecho muchos libros colectivos, vienen para discutir los, mantenemos una buena relación, participan en el seminario o me llaman para que yo vaya a los grupos donde ellos están. En una palabra, la relación de formación no se ha transformado en una relación de dependencia eterna
E. del Campo: Yo noto que hay una decadencia en la formación del analista en muchas instituciones. Por ejemplo, esta cuestión del poder, y como aparece en la palabra impuesta: yo digo la palabra impuesta por aquel que ha sido mi analista o mi maestro, yo repito lo que el otro dijo. No es mi palabra, es la "palabra impuesta"
J. D. Nasio: Es cierto. Sobre eso yo tengo una posición. Yo pienso que un discípulo – y hablo de mí - tiene, durante un cierto tiempo de su formación, que pasar por la etapa de repetir la ‘palabra impuesta’. Eso hay que decirlo, porque sino es como que nosotros estuviéramos en desacuerdo con el hecho, por ejemplo, de que yo mismo he pasado 15 años repitiendo a Lacan. Siempre tratando de recrear, pero muchas de mis intervenciones en esa etapa son, en gran parte, repetición de Lacan. Y grandes psicoanalistas, en Argentina, se han pasado repitiendo a Melanie Klein.
E. del Campo: En eso estamos de acuerdo
J. D. Nasio: Pero hay que recordarlo
E. del Campo: Pero hay un momento en que la palabra es impuesta
J. D. Nasio: Claro. Y necesariamente.
E. del Campo: Pero después viene el apropiarse de la palabra para hacer propio.
J. D. Nasio: Primero, entonces, no lo olvidemos. Porque muchos jóvenes de Acheronta, que nos van a leer, van a decir: ¿cómo? ¿la palabra no tiene que ser impuesta?
Es muy bueno recordar que todos los grandes maestros han pasado por la etapa de la palabra impuesta.
E. del Campo: Leer Freud, leer Lacan, leer los clásicos.
J. D. Nasio: Claro. Hay que saber repetir como un buen alumno. Yo siempre digo: tengan la humildad de ser un buen alumno. No quieran ser originales. El que quiere ser original no va a ser original. La originalidad viene sola. Mi experiencia es esa.
Yo nunca quiero ser original. Cuando me vino la noción, por ejemplo la noción de ‘forclusión local’, y la noción de ‘formaciones del objeto a’, vinieron en un trabajo en que mi intención era recopilar, resumir, revisar, lo que había sido dicho. Y fue revisando, recopilando, y retomando todo lo que fue dicho que, poquito a poquito, de una manera casi natural, se fue presentando: pero, ¿cómo?, acá hacemos un resumen de todas las formaciones del inconsciente y, ¿cómo?, ¿no se habla de las ‘formaciones del objeto a? ¿Y el problema de la toxicomanía, el problema del narcisismo extremo, los problemas de la violencia, los problemas de suicidio? Todo eso se me presentaba como en bandeja como para decir: pero esto está todo reunido como una formación propia del goce.
Surgió solo: formaciones del goce - formaciones del inconsciente.
Pero era porque había en mí un trabajo muy escolar, muy humilde, sin ninguna intención de originalidad.
E. del Campo: Aquí vos tenes un origen, una filiación, que es la de Pichon: hay que ir desde la calle hacia arriba, y nunca a la inversa. La calle es la práctica, son los maestros. Y después viene como apropiarse. Ahí viene el momento de iluminación, de creación, donde surge algo inesperado, es el momento creativo, que se afirma sobre una filiación, pero es un momento creativo.
Pero para eso debe haber, como decís, una repetición de la palabra impuesta. Porque? Porque te debe llegar lo que el maestro dijo, lo que dijo Freud. Claro que mi lectura de Freud ya es diferente a la que podría hacer él mismo: hay que saber separar el autor del texto. Uno se apropia del texto, no del hombre.
Lo que critico es la ‘escolarización’ de la formación del analista. Es importante, hay que decirlo, porque en Argentina tanto la IPA como las escuelas lacanianas, hay fallas en la formación del analista.
J. D. Nasio: Yo quería decir una cosa respecto a los maestros, porque quiero pasar luego a otro tema. ¿Qué quiere decir apropiarse de la palabra impuesta? Para mí, apropiarse de la palabra impuesta significa recibir la palabra, olvidarla y repetirla diferentemente. Son tres momentos: recepción, olvido y creación. Esa es la repetición de la palabra impuesta. La otra sería una repetición de la palabra impuesta sin olvido. Para mí el olvido es fundamental. El olvido es el intermediario que permite que la creación se haga.
E. del Campo: Es lo que permite que haya una inscripción en el inconsciente.
J. D. Nasio: Exacto. Si hay inscripción, recepción, olvido, y creación; el olvido es fundamental. Sin embargo hay algo que no hay que olvidar, y es el maestro. Yo puedo hacer creación a condición que quede en deuda permanente con el legado de mi maestro. Esa es mi posición. Yo pienso que nosotros estamos con una deuda impagable. Para mi las deudas al maestro no se pagan nunca.
En mi consultorio tengo la foto de Freud, la foto de Dolto, no tengo la foto de Lacan porque sino se me va a hacer una galería acá, pero tendría que tener la foto de todos aquellos que me han permitido y que me han enseñado. Alguien me decía la vez pasada: "Dr. Nasio hace tres años que estamos haciendo una supervisión", y yo pensaba: yo he pasado 6 años con Lacan supervisando todas las semanas, pagándole una fortuna, y yo creo que hoy, yo le debo dinero a Lacan. Es una manera de decirlo, pero yo le debo a Lacan, estoy en deuda con Lacan. Y yo estoy en deduda con el Hospital Lanus. Si no fuera por el Hospital Lanus yo hoy no sería lo que soy. Si recibo hoy un paciente y hago un diagnóstico de esquizofrenia latente, ¿dónde aprendí ese diagnóstico? El Hospital Lanús no me pagó un peso, yo trabajé en el Lanus durante 5 o 6 años y no recibí un solo peso por eso. Hoy yo me siento en deuda con el Lanus.
Yo creo que es muy importante, para poder crear, estar en deuda con el maestro.
En una palabra: si uno quiere hacer creación original hay que hacer tres cosas.
- Primero: no querer ser original.
- Segundo: tener la capacidad del olvido.
- Tres: no olvidarse de que uno está en deuda con el maestro.
Porque:
- Una: no querer ser original es una buena dosis de narcisismo, pero no un exceso de narcisismo.
- Dos: la capacidad del olvido es una necesidad propia al trabajo del pensamiento: es el olvido el que da la sublimación.
- Tres: no olvidarse de los maestros, considerar que uno está en deuda con los maestros, es inscribirse en una cadena de transmisión, con humildad.
E. del Campo: Cuando vos hablas del maestro y el olvido, es el momento en que el maestro se inscribe en el inconsciente. ¿Cómo podría ser un analista que hubiese forcluido al maestro?
J. D. Nasio: Exacto. No hay que forcluirlo. El olvido es una represión, no es una forclusión.
E. del Campo: Exacto, es una represión. La represión hace que el maestro hable sin decirte las cosas, que surjan como cosas tuyas
J. D. Nasio: Exacto
E. del Campo: Está el maestro ahí como una marca, como un campo balizado que orienta mi pensamiento. Esa es la función del maestro. Ahí viene la función del maestro, el nombre del padre, viene todo esto que es sumamente importante.
Y tomando lo que vos decís, ¿cómo se forma un analista?, se forma en la medida que puede grabar e inscribir en su inconsciente el nombre del maestro. No el nombre del padre, porque el nombre del padre tiene otras connotaciones, diría el nombre del maestro, porque esto hace al analista. Y hay una filiación de marcas. Eso hace a un analista.
¿Y cómo se inscribe en el inconsciente esa marca?. Porque vos la olvidaste, pero en ese olvido es el retorno del inconsciente.
J. D. Nasio: Esto se inscribe, se olvida y retorna.
E. del Campo: Me apasionó Joyce, cuando Joyce se va de Irlanda, rechaza todo ese mundo de Irlanda bajo el pie del inglés que había quitado el galeico, de su estudio con los jesuitas, y se va de Irlanda. Pero él no olvida Irlanda. Entonces, ¿de donde viene la gran creación de Joyce? Viene de esa imaginación, de las llamadas epifanías, donde el se paraba frente a un lugarcito, veía algo, y algo surgía. Quiere decir que Irlanda le quedó grabada, absolutamente grabada. Por eso escribí un trabajo donde disiento totalmente con Lacan cuando lo consideró un prepsicótico. No estuve nunca de acuerdo con eso. Es un trabajo que alguna vez voy a rescribir, y que una vez leí en APA y se armó un escándalo. Yo creo que Lacan no pudo soportar a Joyce.
Voy a hacer una pequeña adenda: cuando vayas a Buenos Aires quiero que lo conozcas al maestro Teruggi. El maestro Teruggi es un erudito en Joyce. El estudió toda la obra de Joyce. Estuvo en Oxford. Estudió durante 25 años el Finnegans Wake, que es incomprensible aún para un inglés, y es su libro de cabecera. El lo lee todas las noches y se rie. Finnegans Wake no lo entiende nadie. Después de la Biblia es el libro que ha tenido mas trabajo de desciframiento.
Teruggi era una figura desconocida. Y cuando el Dr. Benjamín era secretario de APA, hicimos un seminario sobre Joyce, y lo llevo a Teruggi. Y entonces la comunidad lacaniana descubre que existe un joyceano.
J. D. Nasio: Vos me comentabas esto con relación al maestro.
E. del Campo: Si, creo que Lacan no pudo soportar el peso de Joyce, de no poderlo leer. A Joyce no se lo puede leer fácilmente. Creo que le cayo pesado. Y creo que ahí vienen al caso aquellos maestros que pueden venir de muchos lugares: de la literatura, etc. Y la cuestión de cómo esto se inscribe.
Creo que hemos tocado un punto que me parece original, porque no lo tenía claro hasta que vos señalaste que el maestro se inscribe como una marca.
J. D. Nasio: Habría que decir así: la formación del analista comporta, en relación con el maestro, dos procesos: un proceso inconsciente en que la palabra del maestro es olvidada para ser recreada luego, y desde el punto de vista consciente, en una deuda permanente, impagable.
Esa es mi posición personal. La idea para mí de ‘matar al padre’, "matar al maestro, para mí hay que entenderlo como un fenómeno inconsciente. "Matar al padre" es tomar las cosas del padre, y olvidarlas, ahí está la muerte.
E. del Campo: Es el momento del ‘no pienso’, como anterioridad del ‘pienso’.
J. D. Nasio: Exacto. Pero desde el punto de vista consciente, es muy importante estar bien con el maestro, no estar en conflicto, no estar en el odio ni en el olvido, sino estar en una posición sana de reconocimiento permanente.
Yo tengo la suerte, inclusive con Lacan, cuando me formé con Lacan, a mí me ayudó mucho la corrección de los ‘Escritos’ de Lacan, porque hubo una relación con Lacan que no era una relación de absoluta dependencia, una relación de subordinación. Muchos de sus discípulos, inclusive colegas míos que estaban en análisis con él, tenían una relación de acólitos absolutos.
Mi relación con Lacan – y eso creo que fue resultado de las discusiones que hemos tenido, personales, donde yo lo veía a menudo, íbamos a cenar muchas veces, el era un hombre de edad y yo era un hombre joven, por supuesto - era una relación donde yo mantenía muchísimo respeto y mucha admiración, sin bornes, pero donde yo no me sentía en una absoluta dependencia. Era una relación con una cierta distancia. Eso me ayudó mucho.
Pienso que era el hecho de ser argentino, el hecho de haber estado analizado antes y que no necesitaba analizarme con Lacan, pienso que era el hecho de haber conocido tantos grandes maestros en la Argentina.
Cuando lo veía a Lacan pensaba que era alguien extraordinario, pero cuando lo veía a Lacan hacer las ‘presentaciones de casos’, yo me acordaba de las presentaciones de casos de Goldemberg, y Lacan, discúlpame, no le llegaba ni a los tobillos. Goldemberg tenía una habilidad con los pacientes que yo no le conozco a Lacan, por ejemplo.
Estas cosas me daban una cierta distancia con Lacan, una buena relación.
Ejemplo de lo vivido: yo preparo el seminario sobre el ‘simulante’, donde vos, Emiliano del Campo, estuviste. Al prepararlo voy a mis cajas donde tengo todo ordenado por orden alfabético, abro la caja del ‘simulante’, que empieza con la letra S, al lado hay unas hojas y unos sobres, y veo otra caja que dice ‘Souvenir’, con S también. Recuerdos. Entonces, creyendo que esos paquetes eran del "simulante", los agarro también.
Bajo todos estos paquetes, los abro pensando que era textos del "simulante" y descubro que eran textos de mi padre. ¿Y qué textos eran de mi padre? Y quedo sorprendido: ‘El dolor en el escritor’, "la comunicación del dolor en Leopoldo Lugones’, ‘El problema del dolor y la escritura’. Y yo digo: "¡No puede ser! Yo he escrito un libro sobre ‘El dolor y el amor’". E hice sobre el dolor y el amor un seminario en el año 84. En aquella época nadie hablaba sobre el dolor, ni en medicina ni en el psicoanálisis. Yo me creía que estaba abordando un tema poco explorado, que es cierto que ni Lacan, ni Freud, ni ningún maestro había abordado.
Yo tenía la ocasión de crear cosas, de aportar, de interesarme y de pensar.
Y ayer descubrí que me había olvidado, que el tema del dolor, lo tenía ahí, y lo tenía en mi padre.
E. del Campo: Lo tenes en tu padre, pero en el inconsciente. Lo denuncia el acto fallido de colocarlo allí.
Yo no me puedo olvidar de la figura de tu papá. Tener un padre así, para un hijo no es corriente. Ha sido un maestro. Crea una deuda, y uno no quiere tener de adolescente deudas de ese tipo, en vez de esas típicas expresiones de "Yo no le debo nada a nadie, soy por mí mismo".
J. D. Nasio:(Risas) ¡Exacto! Quiero decir que este tema de la deuda al maestro no es una cosa antigua, es una cosa reciente, será porque yo empiezo a tener mi propia experiencia con mis discípulos. A esta altura de la vida hay gente que yo he formado, que tiene 20 años de práctica, y empiezo a vivir las experiencias del maestro. Y me doy cuenta que siempre mantuve una relación de respeto con el maestro.
E. del Campo: Cada uno tiene sus maestros, yo he tenido los míos. Me hace pensar en mis relaciones de parentesco, cada uno tiene esa graduación inconsciente. Es con ellos por donde empiezan los maestros, sea un padre, un abuelo o un tío, los que hacen una marca inicial, y de allí se generan los futuros maestros, atravesando por una situación muy conflictual frente al maestro como es la adolescencia. Creo que no es lo mismo tener inscripto en el inconsciente la relación con una asociación o sociedad que con un maestro. El poder de la misma puede hacer escollo a la relación con un maestro. Si haces transferencia al poder de una institución no haces transferencia a un maestro, o mejor se genera un conflicto entre ambas, esa fue mi experiencia en APA de los 60.
J. D. Nasio: La transferencia a una institución no es fuente de creación como la transferencia a un maestro. La transferencia a una institución es bueno para la consolidación de una identidad, que es una condición favorable a la creación. Pero la creación es en la relación transferencial al maestro, sea en música, en literatura, en psicoanálisis. Es una relación íntima. Es una relación donde la soledad juega un rol fundamental. Crear es crear en una soledad, en una soledad con un maestro interno, o con un maestro externo, pero en una intimidad, donde uno es uno en esa intimidad, en esa soledad, en la relación al maestro.
En cambio la institución es gregaria, y es identitaria, es para poder tener una identidad.
E. del Campo: Yo pienso en Bleger: recuerdo que vos me ayudaste a escribir el texto de mi ‘Renuncia a la IPA’ - fue una gran ayuda, participaste de mi intimidad - y pude dar el paso que no pudo dar Bleger cuando él dudaba en permanecer o no enAPA. Él tenía un gran conflicto con el grupo Plataforma, porque él sostenía un pensamiento que Plataforma no admitía: que el psicoanálisis no era un arma para la revolución. Se fue de plataforma dando un portazo. Fueron muchos conflictos juntos para él. Pero es como si yo hubiera seguido ese paso, pude dar el paso que no pudo dar Bleger - que fue un maestro, para vos y para mí; él fue mi analista - lo hice por mis motivos, no por los suyos. Pichon Rivière también estaba excluido de APA. Bleger tenía una situación periférica a la APA. Yo en los últimos años he tenido una situación periférica a la APA, pero para volver distinto.
J. D. Nasio: Son dos cosas diferentes. La APA, institución, y el maestro, son dos cosas distintas. La relación al maestro es otra relación.
E. del Campo: Hay algo muy importante en tus conceptos, escuchándote, no solo en el último seminario de días atrás, hay un cambio en tu enseñanza, en tus escritos, en la clínica. El lenguaje de Lacan se hace lenguaje de Nasio. Vos tomabas la ‘topologería’ medio en broma.
J. D. Nasio: Era para decir que la ‘topologería’ era una ‘macanería’, que era una práctica en el imaginario de Lacan. Hay que estudiar topología seriamente, por supuesto. Pero no hay que olvidarse que la topología de Lacan es casi una distracción, es un ejercicio del imaginario. Lacan jamás renegó que eso era un ejercicio del imaginario.
Por eso lo llamé "topologería".
Cuando uno habla con un topólogo de la ‘topología lacaniana’ se ríen. Dicen que eso es para chicos, para jugar.
Gente que conozco muy bien como el físico francés David Ruewle, que se interesó por el lacanismo, y empezamos a estudiar juntos lo que era la topología, y él se reía. Rene Thome me invitó a hacer un curso sobre topología lacaniana y con el mayor rigor – yo estudié muy seriamente el cross-cap, la botella de klein, la banda de Moebius, los cuatro objetos topológicos que usaba Lacan – y yo los presenté en el seminario de René Thome – un gran seminario, donde había muchos científicos, yo estaba intimidado por toda esa presencia – y cuando terminé, se acercaron muy respetuosos, pero para ellos era como un juego de pasatiempo.
Es necesaria la topología para hacer avanzar al psicoanálisis, pero sin olvidar que es una ‘topologería’.
E. del Campo: La gran virtud que tuvo fue cambiar el imaginario témporo-espacial en el psicoanálisis.
J. D. Nasio: Ahora, quiero responder a tu pregunta sobre el cambio de lenguaje, yo diría cambio de lengua. Efectivamente, desde hace muchos años, se ha configurado en mi propio trabajo, sin que yo lo haya buscado, una manera de pensar, de teorizar y de escribir, sin utilización de términos del ‘dialecto lacaniano’. En Bs. As., el 10 y 11 de agosto dicto un seminario y voy hablar de la masculinidad, de la feminidad y del Edipo. Voy a retomar el Edipo. Seguramente voy hacer muchas referencias a Lacan, pero las referencias que hago son referencias recreadas.
Como la vez pasada, que estuviste en mi conferencia sobre el goce, la definición que di del goce es una redefinición que Lacan en ningún momento ha dado pero que me corresponde a lo hoy yo entiendo es el goce. Cuando se me pregunta que es el goce, yo hubiera respondido, hace 10 años, de una manera, hoy respondo de otra manera. Hace 10 años decía que el goce era una energía, aunque Lacan no estaba de acuerdo del goce como energía. Hoy yo respondo que el goce es la experiencia del sentir la involución del cuerpo. Es decir que el cuerpo se desgasta. Es la percepción endopsiquica, la percepción interna, inconsciente, del cuerpo que se usa, que se degrada, que se gasta. El goce es el nombre que se le da a esta experiencia del cuerpo que se desgasta.
E. del Campo: Es imposible describir que es el goce. Es el dolor de existir, de vivir. Solo puedo decirlo con un semblante. Por eso el goce es energía muda del sufrimiento de vivir. Al convertirlo en tantas cosas ha perdido su sentido clínico.
J. D. Nasio:Exacto.
E. del Campo:¿Cómo surge en vos el descubrimiento de la forclusión local y las formaciones del objeto a? ¿De qué modo te inspiró ‘Los ojos de Laura’?. Incluso muchos lectores de ese libro te acusaban de que interpretabas dentro de la contra trasferencia. Cosa ridícula, porque es como si un analista no tuviera que sentir. Y escuchar la palabra y no sentir es un disparate. Otra cosa es pensar que vos estas leyendo el inconsciente del otro. Pero vos vibras.
J. D. Nasio: ‘Los ojos de Laura’, en ese caso, yo vi sus ojos llorar, yo creo que fue una alucinación trasferencial. Que sea un llamado a la contra trasferencia poco importa. En todo caso, hay una relación transferencial plena con esa paciente. Yo pienso que un analista debe y tiene que poder trabajar con alucinaciones que le vienen. No digo en transferencia, pero son experiencias altamente regresivas que forman parte de la relación transferencial con el paciente. Yo no soy el primero en decirlo. Bion es un gran maestro de la alucinación en los analistas. Y no solamente Bion, ha habido otros autores también, Isaac Aubert, que hablaba de la alucinación de los analistas.
Estas no son experiencias, son formaciones en el analista, propias, inherentes a la escucha, en el marco de la trasferencia.
Entonces, no es esta observación clínica lo que me llevó a mí a formular la teoría de la ‘forclusión local ’. No. Lo que me llevó a formular la teoría de la "forclusión local", fueron muchas otras observaciones, "les dones inmediatez a la conscience", otros fenómenos que se presentaron en la clínica, con pacientes en el consultorio y en el hospital. El elemento más simple que me llevó a la ‘forclusión local’ era constatar que había pacientes psicóticos que podían estar hebefrénicos o catatónicos, que estaban en el asilo, que uno se acercaba, tenían una relación totalmente nula, completamente incomunicados con uno, y de pronto había un sector donde el paciente hablaba con el terapeuta como si fuera vos y yo en este momento. Entonces, como dar cuenta de esta experiencia, de planos de realidad diferentes, en los que un paciente está catatónico en un plano y de pronto está perfectamente integrado en otro.
Hay una citación que encontré, de Einstein, dice así: "Hay que pensar que hay un número infinito de espacios que están en movimiento, el uno con relación al otro. La concepción que el espacio poseería una existencia objetiva independiente de los objetos, pertenece ya a un pensamiento precientífico. Pero no la idea de la existencia de un número infinito de espacios en movimiento, del uno con relación al otro. Esta última idea es cierta, lógicamente inevitable, pero durante mucho tiempo ella no jugó el rol importante que se esperaba aún en el pensamiento científico".
Yo pienso que en el psicoanálisis es el mismo problema. Einstein hablaba de la teoría de la relatividad y del espacio. Yo diría que es la multiplicidad de espacios psíquicos, traduzcamos correctamente en nuestros términos: hay una multiplicidad de realidades psíquicas, y si hay una multiplicidad de realidades psíquicas, quiere decir que cada realidad contiene sus propios mecanismos. Y que puede haber una realidad psíquica regida por un mecanismo de represión y otra realidad psíquica, coexistente con la primera, que está regida por un mecanismo de forclusión. De ahí que yo digo que la forclusión es una forclusión local, porque la realidad psíquica es local. Porque hay una multiplicidad de realidades psíquicas. Y esto va contra la idea que nos hacemos habitualmente, aún hoy los psicoanalistas, que pensamos que en el individuo tiene una única realidad psíquica, que el aparato psíquico es como una máquina única. Y es una mala concepción, es como dice Einstein: de una existencia objetiva independiente de los objetos, y única. No hay una única realidad psíquica. Hay una multiplicidad de realidades psíquicas independientes y coexistentes.
E. del Campo: Mi trabajo con drogadictos, pero sobre todo con pacientes duales, drogadictos-psicóticos, me hizo repensar y profundizar mi experiencia clínica. No es posible pensar las graves patologías, sin partir de estos conceptos de la ‘forclusión local’ y las ‘formaciones del objeto a’, cada vez más presentes desde tu libro sobre ‘Los ojos de Laura’.
Me resultaba aberrante pensar en la oposición y no en la coexistencia de las estructuras psicóticas, perversas y neuróticas. Fue el caso de las grandes discusiones con colegas lacanianos con mi paciente fetichista, que no podía ser neurótico y perverso a la vez. Hay que pensar en la coexistencia de realidades que se intercambian, ya lo decía Freud. Vos rescatas el pensamiento freudiano.
Es difícil pensar que en un momento se puede capturar algo de un paciente, como un momento fulgurante de ‘psicosis transitoria’, que pasará luego, no sabemos. En un momento es neurótico, luego delira. Se trata de que las psicosis temporarias coexisten con las psicosis permanentes, ambas se alternan.
Hay una cosa fundamental para hablar contigo, ¿por qué desapareció de la clínica psicoanalítica la epilepsia psíquica? Freud no la ignoró en su texto ‘Dostoievki y el parricidio’. En un ‘Encuentro’ realizado por el ‘Campo Freudiano’ en 1898 en Bs. As., el tema era ‘Las psicosis’. Intervengo en una mesa y pregunto sobre el caso de un paciente con alucinaciones visuales, ¿cuál estatuto de la epilepsia psíquica para los lacanianos? me contestan que la ‘epilepsia no existe en la estructura’.
Pichon Rivière habló durante años de la ‘posición patorritmica’, sobre el Conde de Lautreamont. Por qué cada vez se diagnostica menos los trastornos maníacos y sus episodios psicóticos. Es lo que yo corroboré de un modo creciente con los pacientes drogadictos y ex drogadictos cuando fui Director Médico del ‘Programa Andrés’. Llamativamente era más aceptado los trastornos esquizofrénicos. Hay un prejuicio que hace ignorarlo en diversos lugares, el hipomaníaco simula ser un personaje activo, alegre, de ahí pasa a arrebatos de violencia. En el maníaco muchas veces la cocaína los seda. Hipomaníacos y maníacos siempre referían su incapacidad de poner límites en sus actos, su pensar y decir.
En distintas instituciones psicoanalíticas en Bs. As. prolifera la falsa oposición: las locuras histéricas se oponen a las psicosis, siguen el planteo de Maleval. Yo me pregunto por qué esos síntomas no se entienden como psicosis temporarias, lo mismo que las epilepsias psíquicas.
J. D. Nasio: Hay que reconocer que Freud, cuando comenzó a usar el término que Lacan traduce como forclusión, el rechazo, la verwerfung, Freud lo utilizaba, inicialmente, para explicar los mecanismos de la histeria. Se ve en el texto freudiano sobre ‘Parálisis motrices en la histeria’, la fórmula de Freud, parece que estuviera describiendo una psicosis, cuando en realidad son histéricas, porque Freud pensaba que la representación incompatible era trataba como una representación que no ha llegado al yo. Y luego, cuando se trata de hablar de la forclusión, de la ‘verwerfung’, también va a decir la misma cosa: que es una representación que no ha llegado a inscribirse, es una no inscripción. Y es interesante saber que los primeros antecedentes de Freud para el concepto de verwerfung, comienzan en la explicación del mecanismo histérico, y habla de las disociaciones. Freud utilizaba la idea de la no inscripción de una representación incompatible, y decía que eso era una disociación, que retomaba también la idea de Janet, de disociación de la consistencia. Janet hablaba de la disociación de la conciencia para explicar las histerias. En realidad Freud no utiliza disociación de la conciencia, utiliza el término disociación para decir que hay una parte que es rechazada, y dice ‘como sino se hubiera inscripto’, que es la parte rechazada inconsciente, es el inconsciente, separada de la conciencia. Es una disociación entre consciente e inconsciente. El inconsciente es objeto de una represión. Pero eso que es objeto de una represión, en los primeros textos de Freud, Freud no dice reprimido, dice ‘la representación parece no haber llegado’. Y son exactamente las formulas que va a utilizar 15 años más tarde para dar cuenta de la forclusión en el hombre de los lobos.
E. del Campo: No veo la razón para que todos estos mecanismos histéricos no sean comprendidos como ‘psicosis temporarias’, como ‘forclusiones locales’.
J. D. Nasio: Absolutamente
E. del Campo: Es el ‘Caso Marianne’, de tu libro sobre ‘Las Psicosis’, hay una ‘forclusión local’, un delirio en la adolescencia que aparece en el relato en una mujer adulta como una clásica neurosis; no por ello dejó de ser una ‘psicosis temporaria’. Hay un texto del 94, que yo no te envié, donde me ocupo de las ‘Memorias de Schreber’ como un texto literario. Seguí en esto a Ramón Alcalde, un filólogo, traductor del alemán de estas ‘Memorias’. El parte de la estructura del escrito organizado con los parámetros de un texto literario. Está dirigido como alegato al Tribunal que había impuesto su reclusión asilar. Afirma que: ‘Schreber cuando escribe no alucina, escribe sobre las vivencias psicóticas’. Lacan lo tomó como testimonio psicopatológico. Alcalde no advirtió que Freud hizo una relectura de su texto sobre el ‘Caso Schreber’, sostiene entonces, sobre las creaciones poéticas de los paranoicos, esto es lo que enfatizo en mi texto. Me hizo pensar en los que vos sostenías respecto a la psicosis temporarias, el momento donde un psicótico está en posición de sujeto en el escrito.
J. D. Nasio: Pienso que este problema de ‘la forclusión parcial’ y ‘las psicosis temporarias" lo retomaré en Buenos Aires, es muy importante, por eso lo hemos hablado. Bueno Emiliano, creo que hemos recorrido temas muy importantes, sería bueno dejar acá.
E. del Campo: De acuerdo, y como siempre para seguirlo en otro momento. Te agradezco mucho.
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