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MS : Je suppose que vous serez plus à l'aise si nous parlons en français.
GHM : Ça fait deux ans que je ne parle pas l'espagnol, et je manque un peu d'exercice.
MS : Où faisiez-vous vos exercices d'espagnol ?
GHM : Il y a deux ans, je me suis rendu au Mexique à l'occasion d'un séminaire. Mon séjour a duré trois semaines. À la fin, j'arrivais à parler assez correctement. Mais suffit-il de parler correctement une langue ? En fait, c'est comme vous voulez. Mais je ferai beaucoup de fautes en espagnol.
MS : C'est la première fois que vous venez en Argentine ou vous la connaissiez déjà ?
GHM : J'y suis venu une première fois, il y a une dizaine d'années.
MS : A Córdoba aussi ?
GHM : Oui. Je suis passé cette fois-ci à Buenos Aires où j'ai des amis comme Zulema Fernandez, Juan Carlos Piegari, entre autres.
MS : Aurez-vous une activité à Buenos Aires à cette occasion ?
GHM : Non. Je vais faire un séminaire à Córdoba. Il va porter sur le moment où Lacan introduit l'objet petit a dans le dispositif du stade du miroir, ce qui va entraîner à terme son abandon.
(on apporte le café).
Votre revue porte sur l'articulation entre la psychanalyse et la culture ?
NF : Oui. Nous avons fait le premier reportage avec Jean Allouch.
GHM : Quand il est venu faire son séminaire à Buenos Aires ?
NF : Oui
GHM : C'était il y a un an ?
MS : Non, ça fait plusieurs années …
GHM : Il y a Gloria Leff qui est venue ….
MS : Non, ça c'était la deuxième fois que nous l'avons rencontré, c'est-à-dire, en 2001. Gloria Leff avait traduit le texte de Lucía Tower. L'entretien avec Allouch, ça a été en août de l'an 2000. Ça a été le premier reportage de cette série et il nous a beaucoup plu. Je dirais même que c'est ce premier entretien qui inspire toute la série qui inclut aussi d'autres membres de votre école, tels que Marcelo Pasternac - que j'aime spécialement et considère comme un ami - et Guy Le Gaufey. Alors, quand j'ai su que vous veniez en Argentine, j'ai pensé à la possibilité de cet entretien.
GHM : C'est formidable.
MS : Alors, on démarre. Comment vous êtes vous posé la question que vous pensez travailler à Córdoba, sur l'imaginaire ?
GHM : Par le biais de la toxicomanie. Actuellement on peut dire qu'il y a un mouvement d'accueil et de lecture des études gay et lesbiennes, en France. Ce mouvement a démarré difficilement, mais il commence à prendre de l'importance. Un de ses premiers effets a été une remise en question du caractère aseptisé d'une certaine psychanalyse lacanienne qui était tombée dans l'ornière de la spéculation morale en promouvant une sexualité convenable. Disons que la lecture des études gay and lesbiennes a souligné le grand retard, loin d'être innocent, qu'elle avait pris sur la question du sexuel. Cela a provoqué des réactions d'intolérance de la part de certains psychanalystes qui considéraient qu'un tel accueil était une pratique suspecte puisque…
MS : Suspecte de ?
GHM : Suspecte de connivence avec la perversion. Comme si accueillir ces études témoignait d'une contamination par ladite perversion. Et, qu'en nous exposant à ce risque-là, nous devenions nous-mêmes suspects d'être atteints par cette même " maladie ". Puisque nous étions ainsi conviés à la veine diagnostique, il devait valoir la peine d'en rajouter. La toxicomanie étant considérée comme une folie du toxique, eh bien, il était intéressant d'étudier un certain nombre de textes où les auteurs rapportaient leurs propres expériences, et de découvrir, hors de tout épinglage diagnostique, leur point de vue sur leur pratique. Les expériences mescaliniques de Michaux m'ont permis d'accéder à l'une de ces pratiques, que l'on ne pouvait plus qualifier de toxicomaniaque, mais d'érotique.
MS : C'est tout un déplacement.
GHM : Ce premier mouvement, initié par l'accueil aux études gay and lesbiennes, a suscité la lecture d'autres textes, de Foucault, de Freud, et aussi de Lacan - qui ne sont pas très nombreux - à la lumière de la pratique érotique de la mescaline, la mescaline devenant un terme générique pour l'ensemble des substances utilisées. La principale question posée était celle de l'image. Je ne dis pas de l'hallucination, mais de l'image.
MS : Qu'appelez vous la question de l'image ?
GHM : Michaux a décrit certaines de ses expériences mescaliniennes comme des moments érotiques partagés avec des images étranges de jeunes femmes. Cet imaginaire mescalinien n'était pas spécifique, de loin pas. Il n'était guère éloigné de l'imaginaire dont parle Lacan. Mais ce n'était pas celui du reflet en miroir tel que ses premières élaborations sur le stade du miroir nous le proposaient. C'était l'imaginaire spéculaire perturbé par l'objet a tel que Lacan l'a présenté dans son séminaire L'angoisse. J'ai trouvé ce point remarquable parce que, jusque-là, la séparation entre la psychanalyse et les produits avait été nette. Elle nous venait de Freud lui même.
MS : C'est sur l'abandon de la cocaïne que se fonde la psychanalyse.
GHM : Justement. C'est sur l'abandon par Freud de la cocaïne, avec les déconvenues qu'il a connues - pas seulement théoriques, mais aussi réelles avec la mort de son ami Fleischl -, c'est sur cette base que la psychanalyse s'est constituée.
MS : Et cette relation d'abandon s'est maintenue. En général, pour faire une analyse, on suppose qu'il faut abandonner la consommation du produit.
GHM : Ça n'est pas sûr. Ce sont souvent des idées comme celle-là qu'il faudrait remettre en cause et revisiter aujourd'hui et ce, d'autant plus que le champ des pratiques " toxicomaniaques " est abandonné à la neurobiologie. On considère communément que la psychanalyse n'a rien à en dire et que c'est un domaine qu'il faut confier aux neurosciences. Il s'agit là probablement d'une réaction pudibonde des psychanalystes qui pensent que leur pratique n'a rien à voir avec l'animalité.
MS : C'est comme ça en France ? Parce qu'ici ce n'est pas tout a fait comme ça.
GHM : Tant mieux, alors.
MS : Ici, il y a beaucoup de psychanalystes qui travaillent avec des toxicomanes. Toujours avec de gros problèmes parce qu'il ne savent jamais très bien par quelle patte attraper l'histoire.
NF : En el CENARESO, inclusive, mucha gente trabaja desde el psicoanálisis. No recuerdo como es la sigla, pero es una institución estatal para abordaje de las toxicomanías.
MS : Ici, plutôt que les neurosciences, ce sont les communautés thérapeutiques qui s'occupent du problème. Les communautés à fondement religieux, genre " Le Patriarche " en France.
GHM : Qui est une secte dangereuse, à ce qu'on m'a dit.
MS : C'est un peu comme ça ici. Ce genre de communautés sont celles qui reçoivent la plupart de ces problèmes. La différence c'est que, comme en Argentine les psychanalystes sont partout, ils sont là aussi.
GHM : Avant de revenir à notre sujet, il y a un événement important qui s'est produit en France lorsque les traitements de substitution par la méthadone, et par une autre molécule qui s'appelle la buprénorphine forte, ont été introduits. Depuis lors, les contacts avec les personnes sous addiction sont devenus plus faciles. Un changement concret s'est produit, ces dix dernières années, qui a permis d'adopter un nouveau point de vue sur les questions posées par ces pratiques. On peut ainsi se demander si les écrits théoriques, à forte tonalité psychopathologique, qui décrivent un profil psychologique de la toxicomanie, telle la théorie du stade du miroir brisé, restent recevables, et s'ils ne sont pas dépassés. De plus, à la lumière des travaux d'Éribon et de Goffmann, on peut se demander si ces travaux n'ont pas contribué à la stigmatisation d'une pratique sociale. Il y a lieu de les remettre en question de manière radicale, pour prendre acte de ce que disait Michaux : nous avons affaire à une pratique érotique particulière qui, de ce simple fait, intéresse la psychanalyse. Il serait intéressant, par exemple, d'approfondir ce que nous dit Michaux quand il écrit que cette pratique érotique est marquée par l'absence de la présence physique du partenaire. Ce serait une pratique érotique à un qui ne serait pas pour autant autoérotique. Toutefois, il n'est possible, de donner accueil à cette forme d'Éros qu'à la condition de se débarrasser de tout l'appareillage médical, psychopathologisant, stigmatisant, qui fait des praticiens de la came des malades.
Enfin, pour la psychanalyse, une question se pose. Quelles sont les conséquences de ce que Jean Allouch appelle cette Verwerfung, cette forclusion première de la cocaïne qu'elle a connue? Je trouve que ce sont des questions trop rarement abordées parce que, à partir du moment où l'Éros cocaïnique a été forclos, où le retrouve-t-on ? Fantomatiquement. L'Éros cocaïnique hante la psychanalyse. Par quel bout prendre l'affaire ? Et bien, j'ai choisi de la prendre par le biais de l'image.
L'image sous mescaline est une image en mouvement, en transformation. Elle n'est pas fixe. On y trouve les caractéristiques de l'image dans le stade du miroir de Lacan quand l'image spéculaire est affectée d'un trouble qui la transforme.
NF : Quelle est la différence avec l'hallucination ?
GHM : Utiliser le terme " hallucination " détermine un point de vue a priori sur cette image. L'hallucination est un concept médical. À partir du moment où l'on dit " hallucination ", quelque chose est déjà tranché qui va faire manquer la chose. Adopter le point de vue du médecin, et se pencher sur la question de ce point de vue, en sachant déjà, permet de statuer d'avance sur ce qui devient un symptôme morbide et établit le sujet du phénomène comme cas. Dès lors, il n'y a plus rien à en apprendre, et l'on se coupe de toute possibilité d'entendre le dire d'ou surgit cet imaginaire étrange. Se pose donc le problème du positionnement adéquat de l'analyste qui a pour but d'éviter la pathologisation de l'image.
Ce qui est effectivement en question, c'est la ségrégation dont ces personnes ont été l'objet jusqu'à maintenant, de la part des psychanalystes qui considéraient que l'image était une hallucination et qui la traitait comme telle.
Vous voyez, c'est un geste qui est d'autant plus délicat qu'il met la position de l'analyste à une place qui n'est plus tout à fait celle de la défense de l'ordre social. (rires)
MS : Vous serez accusé de connivence, alors.
GHM : ….
NF : No sé si estoy entendiendo bien. La alucinación llevaría, del lado del analista a que se produzca una segregación…
MS : Si tomas un discurso sobre una imagen, o una referencia, en términos de una alucinación, el solo hecho de pensarlo en términos de alucinación te ubica desde una nosología psiquiátrica.
NF : Y esto llevaría a una segregación ?
MS : De alguna manera ….
GHM : Claramente.
NF : No entiendo porqué.
GHM : Parce que la question qui se pose est : quelle est la place que l'analyste doit tenir pour que l'analyse ait lieu ? S'il adopte la position du juge, pour dire les choses autrement, il sort de sa position, et empêche l'analyse. Si je dis " hallucination ", je suis dans la position diagnostique, et, de ce fait, je quitte la position du psychanalyste.
MS : Ce n'est pas une position habituelle en Argentine. Ici, les psychanalystes ont l'habitude de travailler avec des diagnostics.
GHM : En France ça reste majoritairement le cas. Je vous fais part d'une position minoritaire. Donc, voilà la question. À partir du moment où l'image est bizarre, étrange, mouvante, terrifiante, et qu'elle peut pousser la personne à des passages à l'acte, est-ce que nous avons affaire à quelque chose d'étranger à la psychanalyse ? Non, pas du tout. Il y a deux références pour justifier ce point de vue : Freud, avec l'inquiétante étrangeté ; le séminaire L'angoisse, de Lacan. Dans ce séminaire, apparaît qu'il n'y a pas d'imaginaire pur. L'introduction de l'objet a dans la problématique spéculaire, change la donne. Et l'image spéculaire, narcissique, marquée par le familier et l'idéalité, devient étrange, hostile, inquiétante. Dans la séance du 9 janvier 63, Lacan, rejoignant Freud, parle de la bascule de l'image spéculaire dans celle du double.
À partir de ce moment là, ce qui, au départ, se présentait comme une expérience particulière - Henri Michaux prend de la mescaline et voit les murs fondre comme du liquide - pouvait se retrouver dans l'expérience quotidienne de l'analyse, pour peu que l'on prêtat attention à l'image du double dont parle Lacan en 63, ou Freud dans ce texte sur l'inquiétante étrangeté. Voici le point de départ de mon travail.
MS : Et comment inclure dans cela la question du plaisir ?
GHM : Bien sûr, le plaisir est une composante constante de ces pratiques.
MS : Parce que toxicomane, on pense au plaisir.
GHM : On entend souvent des articulations verbales qui enchaînent des mots comme " toxicomane " - " plaisir " - " jouissance ". Cela donne quelquefois des choses extraordinaires, souvent, dans la bouche des psychanalystes. Charles Melman vient de sortir un livre d'entretiens où il innove dans l'usage des termes. Il dit que les drogués, sont des morts vivants. Ou bien, nuance, ce peut être des vivants morts. C'est-à-dire qu'il nous laisse un choix. (rires)
MS : Il n'y aurait pas d'esprit, de subjectivité ?
GHM : Vous y êtes. Il nous annonce que ces gens ne s'expriment que par signes. Il n'y a pas de métaphore, pas de métonymie chez eux. Je suis allé le voir et lui ai demandé si Naked Lunch était un livre sans métaphores et sans métonymies, si tel était aussi le cas d'Under the Volcano. Je n'ai pas eu de réponse, malheureusement. Vous voyez à quel point le courant dominant qui se dit lacanien, reste stigmatisant vis-à-vis de ces personnes, en défendant l'idée qu'il y aurait là une structure propre.
MS : Comme le préaddictif, en équivalence à la structure prépsychotique, que propose Olievenstein ?
GHM : Tout a fait. Il est très intéressant de retourner aux textes d'Olievenstein sur le miroir brisé pour se rendre compte que c'est un texte éminemment critiquable. Je ne sais pas quelle influence a Marmottan en Argentine ….
MS : Très minoritaire. On ne disposerait jamais du budget nécessaire pour une expérience comme celle-là, de la part de l'état argentin.
GHM : Le discours d'Olievenstein reste, sous une apparence libertaire, répressif car il est stigmatisant. Il constitue les toxicomanes comme une classe d'individus qui ont connu un accident. Quand on lit le texte sur le miroir brisé, on se rend compte d'une double position de l'auteur. D'un coté, il y a la position que je dirais psychologique, repérable quand il nous dit : il y a un événement qui produit une dysharmonie dans le développement du sujet. Il trouve là une étiologie au comportement toxicomaniaque. Et d'un autre coté, il y a une lecture du stade du miroir de Lacan qui laisse croire que nous avons affaire à un problème psychanalytique. En fait, c'est une lecture déviée du texte de Lacan dans une finalité nosographique. Certes Lacan prête le flanc à une telle utilisation de son texte avec l'emploi du mot stade qui laisse penser qu'il existe un développement de l'enfant. Toutefois, le stade du miroir lui sert à formaliser le transfert analytique. Dès lors, il ne peut servir, hors du champ freudien, à la production d'un profil psychologique. Ainsi Olievenstein nous dit : il existe, dans la population, une catégorie de gens qui se développent mal et qui deviennent toxicomanes. À catégorie particulière de la population, traitement particulier. C'est là une thèse ancienne de la psychiatrie française qui remonte à la théorie des dégénérescences et qui reste très prégnante aujourd'hui : celle du déficit. Un déficit se produit à moment donné dans le développement de l'enfant, qui annonce le toxicomane. Évidemment, à partir du moment où il y a déficit, la thérapeutique consiste dans le complément à lui apporter.
Toutefois, Olievenstein a le mérite de se saisir de la question de l'image avec son stade du miroir brisé. Mais ce qui est regrettable, c'est qu'une fois ce pas accompli, il dévie son propos vers une psychopathologie du toxicomane qui fixe ce dernier dans un destin.
MS : C'est une affaire de santé publique.
GH M : On peut pas lui reprocher de faire de la santé publique. Le problème se pose de savoir comment nous situer par rapport à lui. Et si on peut le suivre dans ses débuts, il convient de le laisser ensuite à ses préoccupations sanitaires.
MS : Alors, on avait la question de comment considérer la question du plaisir et l'image.
GHM : Permettez-moi de m'arrêter sur cette question du plaisir. Dans " Malaise dans la civilisation ", Freud dresse la liste des sources du plaisir, et il met en tête de cette liste, l'intoxication chimique. Avant de se précipiter sur la question de la jouissance, pourquoi ne pas être attentifs à ce que Freud nous dit : le toxique est le moyen le plus intense pour produire du plaisir ? C'est un tournant dans son élaboration doctrinale où il prend une certaine distance vis-à-vis de la bonne insertion de la psychanalyse dans la culture. Du coup, il ne mésestime pas l'importance sociale de la substance chimique qui peut provoquer des sensations immédiates et intenses de plaisir. C'est un point important car Freud articule l'enjeu de l'intoxication à l'intensité du plaisir.
Dans ce domaine, il serait peut-être utile de laisser en suspens la question de la jouissance pendant un temps, ne serait-ce que pour se débarrasser de cette pesanteur diagnostique qui écrase les toxicomanes, suspectés d'être des jouisseurs mortifères ou des jouisseurs mélancoliques. C'est là un cliché qu'on trouve, malheureusement dans beaucoup d'écrits, en particulier ceux où l'on voit apparaître, au coin d'une page, le toxicomane comme étant un " bloc " de jouissance. Il est préférable de s'abstenir de ce genre de propos convenus qui, à force d'être répétés, deviennent de fausses évidences. Cela n'empêchera pas de reprendre la question plus tard, mais sous une forme différente.
MS : Pourtant c'est toujours de ce côté-là qu'arrivent les demandes, même si ce n'est pas tous les cas.
Ce n'est que quand quelque chose commence a virer mal dans cette pratique érotique, qu'une demande peut surgir.
GHM : Pourquoi ne pas prendre en compte cette demande comme une autre ? C'est là une condition très importante pour la suite. On ne se trouve, après tout, que devant les mêmes difficultés que toute personne, affectée par son symptôme, soulève quand elle vient en analyse. On est dans la même situation. Il y a là un geste préalable que l'analyste doit faire pour que l'analyse puisse avoir lieu : être dans un état de disponibilité érotique.
MS : Disponibilité érotique ?
GHM : Disponibilité érotique. L'analyste ne considère pas que, si un gay vient le voir, il va se faire manipuler et qu'il faut qu'il se méfie de la personne en gardant le contrôle du transfert. De la même manière, lorsqu'une personne qui prend des produits le rencontre, que peut-il se passer s'il a en tête qu'il doit faire attention à sa caisse ? La disponibilité érotique revient à se prêter comme support au sujet supposé savoir, sans a priori qui oriente la forme de la liaison transférentielle qui s'instaure. C'est de l'orthodoxie freudienne, si vous voulez (rires) …. Freud dit du transfert que c'est la croix. Il dit, ce faisant, une chose très pertinente, que Lacan a reprise, peut-être d'une manière différente. Pour que le transfert se mette en place, l'analyste doit témoigner d'une disponibilité érotique qui le mette en position de support de l'investiture du sujet supposé savoir. Que la personne soit toxicomane ou pas ne change rien à l'affaire.
MS : C'est ce que décrit si bien Lucía Tower quand elle décrit sa patience avec son patient.
GHM : Dans cet article, on voit effectivement comment les choses se mettent en place. La manière dont elle accueille et supporte sa première patiente témoigne bien de sa disponibilité érotique vis-à-vis d'elle. Ceci va à rebours de l'idéologie qui pense qu'il y a des contre-indications à la psychanalyse. Je ne sais pas si vous avez ça ici, mais vous devez savoir que l'on enseigne en France la nécessité d'un bon diagnostic pour savoir si une personne est analysable ou pas. Vous voyez où cela mène : le pervers n'est pas analysable parce qu'il ment, le psychotique parce qu'il n'y a pas transfert psychotique. Et puis, il va falloir téléphoner à un copain pour qu'il lui prescrive des médicaments, etc.. Tout ça, ce sont des choses qui vont à l'encontre de la disponibilité érotique de l'analyste qui, à mon avis, ne suppose aucun jugement.
NF : Sería como estar haciendo una diferencia sobre los planteos freudianos. Freud planteaba hacer una suerte de tratamiento de ensayo, al comienzo ….
GHM : Des traitements de quoi ?
MS : Traitement d'essai.
GHM : Oui
NF : … para saber si esa persona que consultaba era analizable o no. Y aconsejaba no interpretar el síntoma hasta tanto estuviera claro que la transferencia iba en el sentido favorable a la cura. Lo dice en " Iniciación del tratamiento ". Es decir que esto que Ud. propone no solo sería alejarse de la medicalización de la escucha sino también de cierto planteo freudiano respecto de como recibir al paciente.
GHM : La question qui se pose est celle de la lecture de Freud et de Lacan. Parce que nous pouvons considérer qu'ils définissent, de façon extrêmement stricte les conditions de la pratique analytique. Encore faut-il trouver les clés de lecture adéquates. Freud, par exemple, vis-à-vis de la psychose ….
NF : … no habría tratamiento posible
GHM : voilà, on voit chez Freud un scepticisme croissant s'installer quant à la possibilité d'un traitement psychanalytique des psychoses. Mais est-ce que cela règle le problème définitivement ? N'y a-t-il pas chez Freud et chez Lacan des éléments qui vont à l'encontre de ce type de position ? Que fait-on de l'hospitalité que donne Freud à la folie du Président Schreber ?
MS : en général, ceux qui font système le font en posant un élément en position dominante
GHM : soutenir une position revient à déplier sa lecture, à dire comment on entre dans le texte de l'un, ou de l'autre, de Winnicott, de Klein, n'importe, et quels sont les éléments sur lesquels prend appui cette lecture. Si je vous parle aujourd'hui de la disponibilité érotique de l'analyste vis-à-vis du camé, je suis obligé de vous dire les textes sur lesquels je prend appui - ici, l'inquiétante étrangeté chez Freud, l'introduction de l'objet petit a dans l'image spéculaire, chez Lacan -, mais aussi quelle lecture j'en fais et quelles sont ses conséquences, par exemple sur ma pratique. Voilà à partir de quoi nous pourrons discuter. Si je vous parle de manière inspirée, vous n'aurez plus qu'à me croire ou pas, et ça sera raté.
MS : C'est le problème des discussions entre les psychanalystes …
GHM … qui croient qu'ils parlent de la même chose faute de s'en tenir à cette méthode alors …
MS : … et qui s'identifient sur un point de doctrine à partir d'où c'est ça et pas autre chose, ce qui fait de la discussion une discussion idéologique.
GHM : Cette notion de perturbation de l'image concerne le fantasme dans sa dimension scénique. Par exemple, vous pouvez prendre le dessin fait par l'homme aux loups et que Freud a introduit dans son texte. Si vous vous livrez à une analyse minutieuse des loups qui sont sur l'arbre, vous allez constater de drôles de choses. Je me suis amusé à faire ce travail. Il y en a qui ont trois pattes, d'autres cinq, certains ont tout juste un nez, ou une gueule cassée, bref, vous vous rendez compte que vous avez affaire à des formes très difficiles à identifier. Vous vous rendez compte que ce que vous avez cru identifier comme loups ne sont que des formes bizarres, quasi monstrueuses si vous ….
NF : ceci n'est pas un pipe ….
GHM : …ceci n'est pas un pipe, exactement. On pourrait dire ici : " ceci n'est pas un loup ". Vous avez souvent sous la main, dans les textes dits classiques, des éléments qui vous permettent beaucoup de choses, mais vous ne les utilisez pas parce que vous ne les voyez pas. Grâce à un point de vue un peu décalé par rapport aux points de vue habituels, il est possible de revisiter la question de l'imaginaire, et de constater, comme je vous l'ai dit, que, par exemple, rien ne vient distinguer l'image fantasmatique de l' " hallucination " mescalinique. Cela a comme conséquence de lever l'option ségrégative qui pèse sur les praticiens de la came.
NF : A mi me impacta algo que tiene que ver mas allá del tema del que estamos hablando, que es el modo de lectura que transmiten los miembros de la escuela lacaniana. Me impacta, no coincidencia porque cada uno que he escuchado o leido tiene sus temas, pero si cierto modo coincidente de poner en cuestión, de arrimarse a ciertos conceptos que a veces están cristalizados, y todos creemos que hablamos de lo mismo, y que nos entendemos, pero justamente, cuando aparece esa puesta en cuestión uno empieza a ver aparecer otras cosas ….
GHM : Une efflorescence de choses…
NF : Le queria comentar esto para ver si a Ud. le parece que hay algo en como se practica la lectura en la escuela que afecte la práctica.
GHM : Je ne voudrais pas que vous ayez une image idéalisée de ce qui se passe a l'école. L'affaire est très complexe, mais disons qu'il y a un accord - parce que il y a des désaccords - il y a un accord …
NF : uno hay .. (risas)
GHM : Oui, un accord. L'accord porte sur le fait que la doctrine est provisoire. Il ne sert à rien de la cristalliser, ou de la mettre au frigidaire. Elle ne se conservera pas. Il est nécessaire de mettre constamment ses textes à l'épreuve de l'actualité et de la pratique. C'est un effort au quotidien. La méthode est là. Plonger dans leurs difficultés et leurs apories s'avère plus heuristique que de les embaumer, en les gardant religieusement dans l'urne d'on ne sait quel dernier recours. Evidemment, pour que cela marche, encore faut-il les lire. Dans ce but, une transcription soigneuse du séminaire de Lacan est nécessaire. C'est un travail de bénédictin. Je travaille avec une amie à Paris sur l'établissement du séminaire L'acte analytique. Il faut être un peu fou pour faire ce travail, mais ce séminaire est une mine incomparable de détails cliniques. On s'étonne que ce travail ne soit pas fait par un plus grand nombre d'analystes…..
MS : C'est la pratique érotique des membres de l'école !! (rires)
GHM : D'accord. Je ne contredirai pas votre jugement (rires). Mais, qu'est-ce qui en ressort ? D'abord, le décalage entre Freud et Lacan. Il n'y a pas une stricte homologie entre eux. Allouch parle de disparité. On travaille sur les points de tension entre Freud et Lacan. De plus, le texte de Lacan n'est pas réductible à une signification bouclée. Cela rend l'établissement du séminaire délicat. La tendance est de jouer sur le système de ponctuation, par exemple, pour rendre son propos plus accessible, ce qui peut être une erreur. Si vous relisez plusieurs fois de suite le même passage, vous pouvez rapidement constater qu'il a souvent plusieurs lectures possibles. La difficulté de la transcription réside alors dans le fait de maintenir ouverte cette possibilité. Un autre point encore : l'inachèvement de l'élaboration lacanienne. Il y a des trous, tout le temps, des impasses, des choses qui ne vont pas ou qui tiennent de guingois. Si l'on se penche de près sur ces passages, on se rend compte de leur importance et de la nécessité de les maintenir. Parce que le point remarquable chez Lacan est la rigueur avec laquelle il tient le fil de son propos, à la bévue près, qui, lorsqu'elle apparaît, et c'est rare, prend toute son importance. Alors, là-dessus, il y a accord, si j'ose dire, parce que, si quelqu'un d'autre de l'école était là, il me dirait " mais non, pas du tout " … (rires).
MS : Vous habitez Strasbourg ?
GHM : Oui
MS : Vous êtes du groupe qui a fait la première version du " pas tout Lacan ".
GHM : Il est disponible sur le site de l'école lacanienne.
MS : Oui, mais avant il y avait une version en papier.
GHM : Ah, oui, les " petits écrits ". Non, je n'en ai pas fait partie. Lorsqu'ils ont été publiés dans une édition pirate, ces textes n'avaient pas été corrigés. Ils n'étaient pas très fiables.
MS : Ça été retravaillé pour faire " pas tout Lacan " ?
GHM : Oui. " Pas tout Lacan " a été entièrement retravaillé. Les sources ont été vérifiées, on est revenu aux revues qui ont fait les éditions originelles des textes. Le groupe de personnes qui s'en est occupé a fait là un travail remarquable.
MS : Je voudrais reprendre la question de la lecture et le problème de la transmission en psychanalyse d'un autre côté. Il y a un article qui a été publié dans Littoral, avec votre signature, sur l'histoire entre Freud et Jung, et comment chacun d'eux a résolu leur séparation. Ce qui m'a un peu frappé dans cet article, c'est penser l'exigence subjective pour chacun, pour arriver à l'extrême de supposer que toutes les inventions théoriques pourraient être le résultat d'une tension subjective.
(manque un petit morceau dut au changement de cassette)
Quand vous passez de l'imaginaire spéculaire à l'étrangeté et ces choses-là, vous passez aussi à d'autres registres, ce n'est plus déjà de l'imaginaire seulement.
GHM : Oui.
MS : Je fais la relation parce que ce qui m'avait frappé dans cet article est l'idée d'évènements qui puissent atteindre au fantasme, ou à la situation subjective de personnes comme Freud ou Jung.
GHM : Le travail que j'ai fait à cette époque-là avec Philippe Kœppel est un travail que je considère comme interrompu. Les travaux de cette époque étaient historiques. L'accent était mis sur les personnages. La question portait sur la nature du lien qui unissait Freud à Jung. L'hypothèse était l'existence d'un lien transférentiel particulier entre eux. Et l'objectif du travail était de chercher dans les textes les éléments qui permettraient de découvrir la nature particulière de ce transfert.
MS : Et ça vous intéressait pourquoi ?
GHM : La question qui se posait était de savoir s'il s'agissait d'un transfert psychotique et comment il s'était mis en place. La manière dont la rupture s'est passée entre eux montre que l'un comme l'autre se sont heurtés à une impasse quand il s'est agi d'analyser ce qui s'était passé. Freud a échoué ….
MS : … à prendre comme patient Jung ?
GHM : L'analyse la plus pertinente de ce qui c'est passé entre eux vient de Jung lui-même. C'est dans les textes que Jung a publiés à cette époque-là que nous avons le plus d'éléments pour émettre l'hypothèse que c'était très proche d'une folie à deux. C'est probablement ça, mais je vous le dis avec des réserves. Il est admis que la rupture s'est faite autour de la question de la libido. Toutefois, en y regardant de plus près, on découvre trois problèmes auxquels ils se sont heurtés. Le premier concernait la nature du lien - si on peut dire un lien, un lazo - avec autrui. La réponse de Freud est son invention du narcissisme. Chez Jung, c'est plus délicat puisqu'on peut se demander si, pour lui, cet " autrui " existe. Le deuxième problème, c'est plus admis et étudié, touche à la question du symbole. Freud n'a pas pu le régler. Il a fallu que Jones reprenne cette question et que Lacan, lui, fasse appel à son ternaire pour trouver, à sa manière, l'assise freudienne du symbole. Toutefois, ce problème ne semble pas tout à fait réglé chez Lacan non plus, puisque, tardivement, dans son séminaire Le sinthome, il jettera un pavé dans la mare avec la duplicité entre symbole et sinthome. Le troisième problème, c'est l'imago. Non seulement, Freud n'a pas réglé la question de l'imago mais, probablement, du fait de cette lacune, il n'a pas pu empêcher la perpétuation de toute une filiation jungienne au sein même de la tradition freudienne qui s'est maintenue, jusqu'à Lacan. Cette filiation a maintenu, dans le champ freudien, la valeur patrimoniale de l'image.
MS : Patrimoniale ?
GHM : Oui, avec l'Urbild freudien. Il y a dans l'image une dimension d'archive. On n'est pas loin de l'archétype. C'est un point que j'aborderai dans mon séminaire à Córdoba. On retrouve dans les premiers écrits de Lacan sur le stade du miroir une conception de l'image qui est presque - je ne dis pas complètement - presque celle de l'imago de Jung à propos de la fonction d'archive de l'image. Archive, ça veut dire qu'il y a une structure archaïque qui se perpétue dans l'image, soit qu'elle nous vienne d'un patrimoine collectif, comme le dit Jung, soit de la période du morcellement qui précède la constitution de l'unité de l'image du corps propre avec le stade du miroir, comme le dit alors Lacan. En 1963, quand Lacan introduit son objet petit a dans l'image spéculaire, cette question paraît réglée. Il en reparlera dans une séance de février du séminaire Les problèmes cruciaux de la psychanalyse. Ce qui est tout à fait frappant alors, nous sommes deux ou trois ans après l'invention de l'objet petit a, c'est que l'Urbild a disparu. La dimension d'archive de l'image ne se retrouve plus chez Lacan. Il ne dit à aucun moment qu'il traite de l'imago en introduisant son objet petit a à la place de l'image du bouquet en i'(a). On peut constater simplement que l'un des effets produits par cette introduction, est la disparition de la dimension archivale de l'image. J'en conclus qu'il y a un traitement par Lacan d'au moins deux des trois problèmes qu'ont rencontrés Freud et Jung. Comme vous le voyez, le premier, à ce point où nous sommes de l'étude de Lacan, reste en suspens. Ces deux gestes de Lacan portent un coup à la tradition jungienne qui restait présente au sein du champ freudien. Est-ce que la question Jung est pour autant définitivement réglée ? Je ne le sais pas. Je pense que le premier point du lien entre Freud et Jung, tant qu'il ne sera pas réglé, continuera à faire problème car, vous savez, un problème non réglé est un problème qui dure. Pardonnez-moi de ne pas répondre totalement à votre question. J'ai préféré me limiter à la première partie de votre question pour insister sur la persistance de la tradition jungienne au sein du mouvement freudien.
MS : Cette dimension d'archive de l'image, qui disparaît avec l'objet petit a ….
GHM : C'est une hypothèse que je suis en train de travailler…
MS : Cette hypothèse indique que, d'une certaine façon, c'est par là que se réunit l'imaginaire avec les autres registres.
GHM : Je ne pense pas qu'on puisse dire, de façon stricte, que, chez Lacan, la mise place des trois registres de l'imaginaire, du symbolique et du réel date de la conférence de juillet 1953. Dès 1949, dans le texte sur Le stade du miroir comme formateur de la fonction du Je, on voit déjà apparaître l'articulation de l'imaginaire et du symbolique. Seulement, vous voyez la difficulté, tant que les choses ne sont pas nommées, on ne peut pas dire : " c'était déjà là ". En tout cas, il n'est pas sûr qu'il y ait un traitement de l'imaginaire pur chez Lacan. Dans les textes de 1936 ou 1938, il y a une priorité qui est donnée à l'image. Mais, à partir de 1949, on repère facilement la distinction entre imaginaire et symbolique.
MS : Puisqu'on remonte comme ça dans le temps, pour changer de versant, depuis quand vous occupez vous de la psychanalyse ? depuis quand avez vous connu la psychanalyse ?
GHM : Le jour où je me suis rendu compte que les symptômes qui m'affectaient se mettaient en travers de ma route d'une manière qui m'empêchait de vivre.
MS : Vous n'étiez pas psychanalyste ?
GHM : Non, je voulais faire de la chirurgie digestive !
MS : Chirurgie digestive ?
GHM : Je voulais être chirurgien. Excusez-moi de cette note un peu personnelle.
MS : Au contraire, ça fait partie du style de nos entretiens.
Vous avez découvert la psychanalyse sur un divan, alors ?
GHM : Oui
MS : Et après ça vous avez décidé de faire de la psychanalyse ?
GHM : C'est une question difficile. Non, ça ne s'est pas du tout passé comme ça. J'aurais plutôt tendance à dire que c'est mon analyse qui m'a mené à me trouver à cette place. Je ne pense pas l'avoir choisi, non, pas du tout. Ça n'a pas été un intérêt comme on fait un choix de vie, comme on dit je vais m'engager dans la marine, ou quelque chose de semblable.
MS : Mais un jour vous avez changé de " métier ".
GHM : Vous me posez des questions difficiles (rires). Je ne crois pas que ce soit un métier.
MS : Entre guillemets
GHM : Il n'y a pas de guillemets. Ce n'est pas un métier. C'est plutôt une façon de tenir un certaine place, dont on peut vivre en demandant de l'argent. Je ne suis pas sûr que ce soit très professionnel cette façon de voir les choses. Je ne dirais pas que c'est un métier.
MS : Mais avant vous gagnez de l'argent d'une certaine façon et après vous gagnez de l'argent avec la psychanalyse
GHM : Ahhh non.
MS : Vous n'avez pas eu le temps d'avoir à gagner de l'argent d'une autre façon ?
GHM : Non, j'ai commencé pratiquement tout de suite. Il n'y a pas eu un changement. Je comprends maintenant votre question. Vous avez été ingénieur, moi je voulais faire de la chirurgie digestive, et puis il s'est trouvé que les choses n'ont pas fonctionné comme ça. Ça s'est fait comme ça. La seule décision que j'ai pu prendre a été de fixer mes honoraires de façon qui me permette d'en vivre. (rires)
MS : Et vous êtes a l'école depuis longtemps ?
GHM : Oui. Je ne sais plus combien de temps, mais ça fait pas mal de temps. Je ne m'en souviens plus.
MS : Et avant, ou étiez vous ?
GHM : Avant j'étais dans un groupe qui s'appelait " La convention psychanalytique ".
MS : Convention ?
GHM : Convention psychanalytique. Ça a été une période très féconde dans la mesure où j'ai eu l'occasion de connaître Moustafa Safouan…
MS : C'était à Strasbourg aussi ?
GHM : Oui, tout a fait. J'ai eu occasion d'écouter ses interventions. C'était quelqu'un de très éclairant. C'est un élève de Lacan. Pourquoi je ne suis pas resté à la Convention Psychanalytique ? c'est simplement parce que la Convention Psychanalytique n'a pas duré très longtemps et qu'à cette époque, il y avait un revue qui s'appelait Littoral qui publiait des articles que je trouvais passionnants. Et voilà, de fil en aiguille, je suis allé travailler avec le groupe de Littoral qui, entre-temps et avec d'autres, avait fondé l'école lacanienne de psychanalyse.
MS : Et quelle idée avez-vous des problèmes principaux, les obstacles principaux pour la psychanalyse, actuellement ? Vous avez déjà répondu, d'une certaine façon, par le biais de la question de l'orthodoxie et la position diagnostique. Mais, trouvez vous un autre problème d'importance ?
GHM : L'hétérosexualité, l'apport de Freud et de Lacan, la position de l'analyste dans le transfert.
Le premier problème est la réduction de la question du sexuel à l'hétérosexualité. Ça mène à une psychanalyse bienveillante, conforme au bon vent des notaires, et qui ne pense les problèmes du sexuel qu'à travers la famille. Au bout du compte, on en arrive à cette situation absurde qu'à force de tout penser en termes de papa, maman, petit garçon ou petite fille, on perd l'hétérosexualité puisqu'elle ne se soutient plus d'aucune comparaison qui lui permette de se définir. Il faut bien qu'elle se définisse tout de même par rapport à quelque chose. Si elle se définit par rapport à elle-même, on la perd. C'est, entre autres, pour ça que je vous parlais tout à l'heure de cette pratique érotique étrange qu'est celle de la came. C'est une question psychanalytique que récuse le courant majoritaire hétérosexuel qui pense que ces gens ne sont bons qu'à être jetés en pâture aux asiles ou à la police. Il lui faudrait au bout du compte du sexe sans l'abjection dont parle Jouhandeau, comme si c'était possible.
Deuxième problème : l'apport de Freud et de Lacan. Comment s'y prendre pour les traiter d'une façon qui ne soit ni périphérique, ni dégoulinante de bonnes intentions. Il faut voir où ça mène quand on pense comme ça. Lacan est comme Pénélope. Il défait la nuit ce qu'il a fait le jour. L'ouvrage n'est jamais terminé. Certes, les prétendants sont derrière la porte et attendent en banquetant. Il faudrait imaginer qu'Ulysse n'arrive jamais à Ithaque. Il n'y a pas de fin à l'odyssée freudienne. Si vous considérez que le séminaire de Lacan est achevé et que ça fait œuvre, vous le ratez puisque c'est le même ouvrage qui ne cesse de se faire et se défaire, encore aujourd'hui. C'est ce statut du provisoire et de l'éphémère qui est très important à avoir en tête sinon vous constituez une dogmatique stupide. Chez Freud, il y a l'écrit, et donc, ça donne, peut-être, l'impression d'une œuvre. Mais rappelez-vous la surprise de Lacan quand il découvrit l'oubli dans lequel était tombé le texte sur l'inquiétante étrangeté. Les lecteurs de Freud et de Lacan sont très peu nombreux et cela tranche avec la divulgation préoccupante de leur enseignement.
Le troisième point, c'est qu'aujourd'hui, plus que jamais la position de l'analyste dans le transfert fait problème. Ni pasteur d'âmes, ni guide spirituel, ni savant, ni professeur à l'Université, ni enseignant, ni juge, ni médecin, sa position relève du neutre. Je suis en train de lire un livre qui vient de paraître, Enquête sur Hamlet, le dialogue de sourds. Il est excellemment écrit par Pierre Bayard, aux éditions de Minuit. C'est un critique littéraire qui fait une étude sur Hamlet. Il montre la masse de textes psychanalytiques qui ont été produits sur le personnage d'Hamlet. C'est la bibliothèque d'Alexandrie … (rires). Il constate la chose suivante : que fournissent la grande majorité de ces textes ? de l'herméneutique, du sens. Il y a une dimension cannibalique du sens dans ces écrits sur Hamlet, voilà ce que constate Bayard. Le sens, une fois qu'il a été produit, se dévore lui-même et ce, sans fin. Ceci ne peut manquer d'interroger sur la pratique de l'interprétation qui persiste à être une herméneutique.
MS : Je crois qu'en Argentine c'est un des endroits par excellence de cette maladie. Ici les psychanalystes parlent de tout. Si c'était simplement Hamlet ce serait déjà une limite. Malheureusement n'importe quoi convoque les psychanalystes à parler et à opiner.
GHM : Le troisième problème est celui de la neutralité de l'analyste qui n'a rien à faire d'une quelconque bienveillance. Sa position vise à promouvoir le neutre dans le transfert. C'est-à-dire, j'y reviens, ne pas diriger les âmes, ne pas orienter les analysants, ne pas faire d'interprétations explicatives… Enfin, je ne veux pas dire que la pratique soit une esthétique, ce n'est pas ça, mais je pense que la position de l'analyste est intenable, comme le remarquait Freud, et qu'il est, par conséquent, très facile de la perdre. Plus que l'étude des textes qui doivent être éclairants sur ce point, c'est en tenant cette position qu'une analyse peut avoir lieu, ou pas.
MS : Revenant au deuxième problème des apports de Freud et Lacan. Vous arrivez finalement à la conclusion que, peut être, c'est grâce aux problèmes d'établissement des séminaires de Lacan que cette position que vous expliquez d' œuvre inachevée …
GHM : J'enlève le mot œuvre…
MS : …a pu prendre corps, parce que, justement, à la différence de Freud, il faut établir ce texte. Alors cela mène a l'étudier d'une autre façon. On ne lit pas de la même façon quand l'établissement du texte est à faire que quand on a un écrit achevé. Alors, profitant que vous êtes de Strasbourg, donc bien près de l'Allemagne …
GHM : Oui, on est a trois kilomètres. (rires)
MS : Je me demande si pour ouvrir un peu le problème sur Freud, il n'y aurait pas à faire des travaux de traduction de l'allemand, de Freud. Les quelques choses que j'ai vues ou lues dans le sens de repenser les textes de Freud sont, en général, associées à des travaux de traduction, des gens qui lisent en allemand et qui questionnent les traductions qui existent.
GHM : Il y a depuis longtemps un groupe de traducteurs, en France, qui traduit les œuvres complètes de Freud. Il est dirigé par Jean Laplanche. Y travaillent des traducteurs dont Janine Altounian qui vient de publier un livre sur l'emploi réglé par Freud d'un certain nombre de mots. Jean Allouch en a parlé récemment à son séminaire. Je l'ai acheté et il très intéressant. La traduction de Freud en français semble être devenue un domaine réservé à ce groupe. L'Unebévue qui publiait dans ses compléments d'excellentes traductions de Freud s'est vue interdire, il n'y a pas si longtemps, de continuer…
MS : Le petits cahiers …
GHM : Voilà. Il ont été interdits de publication pour des raisons qui tenaient aux droits qu'une certaine maison détenait sur les traductions de Freud. Ce groupe qui sort les œuvres complètes de Freud en français semble bien avoir adopté un parti pris dans son travail. Chaque terme traduit par Lacan est systématiquement changé. Cela donne des résultats surprenants, mais on aimerait savoir le motif de l'effacement de la lecture que Lacan a pu faire de Freud. Vous voyez que, dans ces conditions, on peut considérer que ce travail de traduction ne se fait pas dans les meilleures conditions de scientificité requise. Je ne mets pas en cause la qualité de traduction des auteurs, je mets en question un certain nombre de leurs présupposés qui sont catastrophiques. À mon avis, à la question que vous posez, la réponse serait la diversité des traductions dans une même langue, qui permettrait à chacun de s'en servir comme il veut. Cela suppose qu'on permette la poursuite du travail entrepris par L'Unebévue.
NF : Como con las diferentes versiones de los seminarios, con las diferentes traducciones, hay que trabajar " entre ".
GHM : Oui
MS : Le problème c'est la propriété privée (rires)
GHM : Là on entre dans des considérations juridiques qui ne sont absolument pas insurmontables. Il est bien entendu que l'appropriation de la traduction de Freud par quelques-uns n'est pas acceptable. N'étant pas juriste, je ne peux pas aller plus loin. De même, par rapport à la transcription des séminaires de Lacan. Il y a une ouverture réelle qui s'est faite depuis que Jacques-Alain Miller a publié ses lettres à l'opinion éclairée. Ça a été un moment important mais il faudrait aller plus loin de manière qu'il puisse y avoir une mise au point d'un travail effectif pour l'établissement du séminaire avec l'ensemble de la documentation nécessaire.
MS : Il avait proposé de créer une " Académie "
GHM : Tout ça est à venir, je l'espère. En tous cas, nombreux sont ceux qui appellent de leurs vœux une évolution plus poussée dans cette voie parce que plus nous aurons de moyens pour établir une transcription correcte, mieux ce sera.
MS : Il y a-t-il quelque chose que vous voudriez ajouter ?
GHM : Sur un point je voudrais ajouter une chose. Je ne crois pas qu'il y ait une psychanalyse française, ou une psychanalyse argentine, etc. Il y a une psychanalyse et les échanges que nous avons ensemble sont importants parce qu'ils témoignent de l'existence d'une communauté analytique. De plus en plus, l'évolution se fera dans le sens de l'abolition des clivages au sein de cette communauté. Cela pourra avoir un effet positif à condition de favoriser l'échange critique entre les uns et les autres. D'après ce que j'ai compris, dans votre revue, c'est dans cet esprit que vous travaillez.
MS : Exactement
GHM : C'est là une option actuelle. Cela ne veut pas dire qu'on ira vers des positions de consensus ou de compromis, bien au contraire. L'ère qui régnait jusque-là était celle du silence des oppositions. Si mouvement analytique il y a, ne pourrait-il pas devenir mouvement critique ?
MS : Il y a comme des déclinaisons. Il y a une mode aussi du " dialogue ", ce qui ne veut pas dire qu'il y ait vraiment de dialogue.
GHM : C'est pour ça que je parle de critique.
MS : Dans un certain sens, cette mode du " dialogue " finit par être une façon de contrôle …
GHM : … et de ne rien se dire …
MS : … tel quel.
GHM : S'il y a une évolution utile aux uns et aux autres, ce n'est pas dans l'esprit d'un dialogue hypocrite, du genre : " parle toujours, ça ne me dérange pas ". Je préfère les différences argumentées qui portent. Bien entendu, vous me direz que …. je rêve quand je dis ces choses là. (rires)
Ce n'est pas la pire des choses qui peut nous arriver que de rêver. (rires)
MS : On vous remercie beaucoup
GHM : C'est moi qui vous remercie. Ça a été très agréable, très fluide.
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