Reportaje a María Cristina Rios Magalhães Realizado por L. Camargo, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido y corregido por María Cristina Magalhaes

Realizado el 27 de noviembre de 2002

La charla se inicia con informalidades, entre ellas, el gusto de Maria Cristina por Bs. As, donde tiene muchos amigos que antes le resultaba difícil visitar. Ello deriva hacia la crisis brasileña, y sus consecuencias sobre los costos editoriales. Lo que da pie a la primer pregunta.

Michel Sauval: Ya que tu eres una de las dueñas de la librería Pulsional, quería preguntarte: ¿Cómo es el circuito editorial en portugués para el psicoanálisis?. ¿Las principales editoriales de psicoanálisis, están en Brasil, están en Portugal, o circulan más los libros en otras lenguas?

María Cristina Magalhães: Los libros portugueses casi no llegan a Brasil. En general tenemos pocas librerías que traen libros importados, pero son muy caros. El mercado editorial en portugués es muy restringido El número de psicoanalistas es pequeño y lo que es producido por ellos no llega al Brasil de forma comercial.

La Editora Escuta exporta sus libros a Portugal.

El Brasil es el segundo mercado editorial de psicoanálisis del mundo. En primer lugar están los EE.UU.

Aún así siendo el segundo mercado podemos considerar que el número de ejemplares de cada tirada es muy reducido. Para hablar de los libros, yo podría contar las circunstancias en que fue generado el proyecto de la Editora Escuta, de la Librería Pulsional e de las actividades que ahí se desarrollan. La Editora Escuta comenzó a trabajar en 1986. Empezamos a pensar el proyecto en 1980. Manoel Berlinck y yo.

M.S.: ¿Es tu esposo?

M.C.M.: Es mi esposo y socio en la editora. Practicábamos el psicoanálisis y no queríamos entrar en ninguna institución o asociación de analistas. Para nosotros, de las formas en qué existía, no nos ofrecían una buena condición de trabajo. El psicoanálisis mismo era nuestra institución: estábamos atentos a su historia y a su memoria Queríamos participar de su tradición de alguna otra manera. Pensábamos la institución de una forma más amplia.

El psicoanálisis en si es una institución. es posible diferenciarlo de otros tipos de prácticas. Tiene sus propias características y exigencias. La pluralidad que constatamos en el en su campo fue constituida a través de su historia. A pesar de que el psicoanálisis es uno solo, es pensado y practicado de múltiples formas. Ya no se lo confunde más con una sola escuela o una sola institución.

La expulsión de Lacan, los movimientos de Documento y Plataforma que tuvieron lugar aquí en Argentina, y posteriormente, los cismas del movimiento lacaniano produjeron nuevas posibilidades para pensar las instituciones y sus instituyentes.

Los pioneros inspiraron nuestra formación. Pensábamos que lo mejor era analizarse, estudiar en grupos y supervisar de forma independiente. Mi análisis y la historia del psicoanálisis me llevaban a eso Yo me preguntaba qué era el psicoanálisis y qué era la formación de un psicoanalista. Pensaba también que todo analista debía participar y hacer su contribución al campo.

M.S.: En los grupos de estudio, ¿en qué lengua leían Freud?

M.C.M.: Veníamos a la Argentina, íbamos a Francia, y luego sacábamos fotocopias de los libros que habíamos comprado - que para la gente, en general eran inaccesibles. Nosotros viajábamos y los traíamos porque para comprar en Brasil era muy caro. Todos teníamos mucho trabajo y mucha dificultad para mantenernos informados. Era así en el inicio de nuestra formación y también más adelante. A Freud cada uno lo leía en idioma que prefería. A mi me gustaba leerlo de la traducción hecha por Ballesteros, en España.. Después me empecé a divertir con las distintas traducciones : la de Ballesteros, la de Etcheverry, las francesas, la brasilera de Imago y la inglesa de Strachey. Tuvimos dos traducciones de Freud en Brasil, la traducción de Editora Delta y más tarde la de Editora Imago.

M.S.: la gente leía en otros idiomas...

Norma Ferrari : Castellano y francés por lo menos....

M.C.M.: Inglés también. Algunos leían alemán. En la facultad yo estudiaba psicología principalmente en castellano. Yo leía los autores de aquí (Argentina), de España, leía los ingleses, franceses y los alemanes traducidos al inglés, francés o español. Pero muy poco estaba traducido al portugués

Existía la traducción de la versión inglesa de las obras completas así como una parte de los Escritos de Lacan. Había también alguna cosa de la obra de Melanie Klein y de sus seguidores y algunos autores americanos o franceses pero nada más.

Nosotros pensábamos que psicoanalistas, aislados cada uno con su grupo, no funcionaba. Solo eso no funcionaba. Las instituciones y las asociaciones tienen su papel, tienen su lugar, importante en la constitución del campo psicoanalítico : Aún así, nos parecía también importante que la práctica y el saber surgido de ella pudiesen ser debatidos en los intersticios de las instituciones y de las asociaciones.

Concebimos una editorial y una librería con un centro de psicoanálisis donde fuese posible reunir gente de distintas nacionalidades y líneas a debatir. Queríamos publicar lo más interesante de todas las tendencias.

En esta época no podíamos contar con autores brasileros. Solo escribían algunos exponentes ya conocidos. Pensamos en contribuir, como pudiésemos, a la constitución de un pensamiento sobre la práctica analítica así como para el desarrollo de su literatura en Brasil. Las cosas eran distintas que acá.

En los años 70 y 80, a pesar de ser Brasil mucho más grande y populoso que Argentina nuestra producción grafica y editorial eran significativamente menor.

No estoy hablando de la producción editorial del psicoanálisis, estoy hablando en forma general. En lo que concierne al psicoanálisis, como ya dije, la producción editorial del psicoanálisis era insipiente y el campo, más o menos hasta mitad de los años 70, era, casi enteramente, dominado por la IPA.

El número de sus candidatos y asociados creció mucho durante esa década pero la pluralidad en el campo apenas comenzaba. La circulación del saber analítico era restringida. No había un movimiento significativo de pensamiento, de escritura de los psicoanalistas en Brasil.

La dictadura militar y su aparato represivo estaban desplegando una gran actividad en la creación y el sustento del milagro económico brasilero. La IPA y sus analistas, salvo raras excepciones, asumieron una posición política neutra.

Había algunas personas interesantes, pero era un clima cultural todavía muy ralo.

En 1976, muchos argentinos inmigraron.

A mí, hasta 1975, no me interesaba practicar psicoanálisis. Me interesaba lo que se leía en los libros, pero no lo que se practicaba en San Pablo.

Cuando inmigraron los argentinos, yo formaba parte de un grupo muy interesante que trabajaba en la periferia, y habíamos entrado en crisis. Invitamos a Fernando Ulloa - sabíamos quien era - y en esa experiencia yo empecé a escuchar otra cosa, otra posición posible para un psicoanalista. Ahí pensé, "muy bien", y fui cambiando.

Guillermo Pietra: ¿Te acordás qué otros argentinos llegaron en esa época?

M.C.M.: Fernando Ulloa, Ana María Sigal, Mario Fux, Lucía Fux, Silvia Alonso, Magdalena Ramos, Emilio Rodrigué, Marta Berlin, Beatriz Aguirre. Guillermo Bigliani y Lea Bigliani, Tito Schutz, Baremblitt, Oscar e Nora Míguelez, Godino Cabas, Osvaldo Saidon, Vida y algunos otros.

Luis Camargo : Jerusalinsky?

M.C.M.: Alfredo Jerusalinsky fue para Porto Alegre, donde está hasta hoy, y fue, y sigue siendo una influencia muy importante en Río Grande do Sul y en otros lugares inclusive en San Pablo.

También hubo muchos brasileros que venían a la Argentina para hacer su formación. Venían acá, o iban a Paris o a Inglaterra.

M.S.: ¿ Es desde entonces que tienes amigos acá en Argentina?

M.C.M.: Desde ahí, psicoanalistas amigos o amigos psicoanalistas. Antes de eso la amistad con los argentinos se daba a través de otros intereses.

En 1975-76 comenzaron a llegar los brasileros que habían ido a Paris para hacer una formación lacaniana. Algunos habían llegado un poco antes: como Durval Checchinato, de Campinas, en San Pablo, Iván Correa, de Recife, en Pernambuco. En esos años el número de los que iban llegando creció mucho. Se organizaron diversas posibilidades para estudiar, hacer análisis y supervisar.

Con la llegada de los exiliados argentinos y el retorno de los brasileros que fueron a Paris o a Buenos Aires, aparecieron nuevas instituciones. Fue una época de gran expansión dentro y fuera de IPA.

La década del 80 fue el despliegue de esos acontecimientos A partir de ahí ya era posible concebir un trabajo a ser realizado entre los muros de las escuelas y las asociaciones.

Nos interesaba el intercambio. Queríamos hacer que los autores extranjeros fuesen más accesibles y pensábamos también que era fundamental estimular el desarrollo de otros autores brasileros. La meta era colaborar para producir un incremento del pensamiento del psicoanálisis brasilero.

Por ser proyectos muy diferentes, tal vez no hubiéramos tenido esa idea, si René Major y Dominique Geahchan no hubieran realizado "Confrontations".

Trajimos muchos extranjeros, reunimos muchos brasileros en varias oportunidades, en diversas propuestas. Tradujimos varios autores extranjeros y publicamos muchos autores brasileros. Ese trabajo lo estamos haciendo desde 1986 hasta hoy.

Por eso, para mí, en cierta medida, la convocatoria de René Mayor a los Estados Generales significó trabajar en aquello en lo que yo ya estaba trabajando. La práctica en reunir gente con diferencias para debatir y la historia de confianza de las personas de distintas instituciones y escuelas, facilitó mi participación.

Interesantes posibilidades surgieron con esa convocatoria en 1997. Una convocatoria internacional a todos los psicoanalistas para que participando en su propio nombre constituyan un foro pluralista, autónomo, autogestado para debatir el estado actual del psicoanálisis en el mundo, me pareció muy oportuno, necesario y novedoso. El hecho de que los Estados Generales del Psicoanálisis reconocieran la función de las instituciones existentes, y propusieran espacios caracterizados por la ausencia de jerarquías, de dueños, de garantías y legitimaciones preestablecidas inauguraba una forma inédita para el encuentro y el debate entre lo psicoanalistas. Todo eso podía generar un espacio impar para el pensamiento de la clínica, del funcionamiento de las instituciones, con el necesario cuestionamiento de su política. Un lugar fuera de las universidades y de las instituciones o escuelas donde pudiesen surgir nuevas proposiciones.

M.S.: Habrás visto que no es igual el funcionamiento de los Estados Generales en Argentina que en Brasil.

M.C.M.: Fue muy bueno el encuentro acá (1)

M.S.: ¿Porqué te pareció bueno? ¿Cuál es tu balance de ese encuentro?

M.C.M.: Se caracterizó por un clima muy fértil, participativo, estimulante y tranquilo para pensar. Muy distinto de lo que yo sé que suele ocurrir. Me gustó mucho el encuentro y los trabajos inscriptos. Eran interesantes generaron un gran número de intercambios, de excelentes e importantes debates. El comité organizó las mesas con sensibilidad, los trabajos fueron atentamente leídos por los discutidores. Todo eso facilitó una dinámica y discusiones óptimas.

M.S.: ¿No habrá sido porque quizás no había demasiadas heterogeneidades institucionales, ni demasiada gente?

M.C.M.: ¡Había! Había lacaneanos de varios grupos, gente de APA, había independientes. No había demasiada gente pero había más que suficiente para un buen debate. Participaron 14 personas y fueron presentados 78 trabajos. Vinieron participantes de México, de Francia, de España. Argentinos oriundos de la provincia de Buenos Aires, del interior y brasileros de distintas regiones. El III Encuentro fue preparado y se realizó a pesar de la crisis que el país enfrenta, con todo lo que eso representa social, económica y psíquicamente para las personas que lo organizaron. Muchos pensaban que sería imposible. Fue una pena que el grupo que trabajó aquí en Argentina, preparando el encuentro en la Sorbone, en 2000 no haya participado. Esa ausencia generó un empobrecimiento.

M.S.: Quizás las ausencias tengan su razón en cómo se organizó el encuentro.
En Brasil los EGP fueron un fenómeno muy importante. Inclusive, creo que nunca fueron tantos psicoanalistas brasileros juntos a un evento fuera de Brasil como al encuentro de los Estados Generales del 2000 de la Sorbone. Creo que hubo más de 300...

M.C.M.: Había 200 brasileros, teníamos el 35% del total de los trabajos inscriptos. Fueron trabajos buenos...

M.S.: Retomando el tema de la editorial Escuta, qué porcentaje hay de textos de producción brasileña?. Me da la impresión de que es mayor la proporción de textos de producción brasilera que los de otras lenguas

M.C.M.: En 1986 casi no teníamos qué publicar en portugués. YA existían algunas traducciones: Freud, algunos títulos de Lacan y de autores lacanianos y un poco más de autores de IPA. Entretanto, nadie se había ocupado todavía, por ejemplo, de los franceses que no fueran lacanianos. Los autores franceses, que no eran de la École, fueron prácticamente introducidos en Brasil, a través de nuestro trabajo.
Ahora la situación es completamente diferente, y así publicamos un mayor numero de autores brasileños.

M.S.: Una edición estándar ¿cuantos libros vende en Brasil?

M.C.M.: Si es un libro para lectores con instrucción universitaria, la edición estándar tiene de 1000 a 1500 ejemplares. Si es un autor que vende bien, dependiendo del tipo de libro, demora unos 3 años, 3 años y medio para venderse toda. De algunos es posible hacer una segunda, tercera o más ediciones. Ese sería un comportamiento más o menos estándar.

L.C.: de Lacan ¿qué está publicado en portugués?

M.C.M.: De Lacan están publicados los seminarios 1,2,3,4,5,7,8,11,17 y 20. Los Escritos, Los complejos familiares, De la psicosis paranoica y sus relaciones con la personalidad, La querella de los diagnósticos, Televisión. ..

M.S.: ¿Quién es el equivalente de Paidós en Brasil? ¿Quién publica los seminarios?

M.C.M.: Los publicó Zahar, pero no es como Paidós. Zahar y Paidós son editoriales que no se asemejan. Zahar tiene una historia muy importante con las ciencias sociales y con la filosofía. Publica también, sin que sea una cantidad importante dentro de todo lo que ella produce, libros de psicoanálisis. La Imago tal vez sea la editorial que se podría aproximar a Paidós. La semejanza es que son, actualmente, editoriales que pueden ser llamadas grandes, en el sentido de haber producido muchos títulos y de tener un catálogo importante con un alto porcentaje de títulos de psicología y psicoanálisis. Aun así existen muchas diferencias en el proyecto editorial de cada una.

M.S.: ¿Imago es la editorial que sacó las obras de Freud en CD y las publica también en papel?

M.C.M.: Exacto. Pero Imago publica principalmente traducciones de autores de lengua inglesa, se caracteriza por publicar principalmente los autores de IPA. Também publica algunos brasileros o franceses. Pero como el psicoanálisis no alcanza para mantener una editorial que sea grande, ellos están publicando otras cosas. En los últimos años Imago se viene diversificado mucho. Hojy en día, publica solamente un número pequeño de títulos de psicoanálisis. Esto es una tendencia general. Muchas de las editoriales que en un cierto momento publicaron psicoanálisis despues desistieron de hacertlo en forma sistematica. La editora Escuta, es la única insistente. Si termina el año y tenemos déficit metemos la mano en el bolsillo e ponemos lo que falta.

M.S.: ¿Los dueños de las otras editoras no son psicoanalistas?

M.C.M.: El dueño de Imago sí. El fundador, Jayme Salomão, es parte de IPA. El es de la Sociedad Brasilera de Psicoanálisis de Río de Janeiro. La Imago fue creada, en Río en 1967, especialmente para publicar las obras completas de Freud. Tal vez, hoy en día, el no se dedique mas a la editora. El hijo o los hijos, si no me equivoco asumieron la dirección. Existen unas dos o tres editoras más cuyos dueños son psicoanalistas, pero son editoras más recientes y todavía con pocos títulos. A pesar de que varias editoras hayan desistido, el número de autores y de libros de psicoanálisis aumentó considerablemente en Brasil.

Durante el proceso inicial de concepción de los Estados Generales en Brazil, en São Paulo se reunieron psicanalistas de várias partes del país. En esos grupos escuché un análisis de la situación del psicanálise en el Brasil, que me pareció verdadera. Todo el processo fue interessante y revelador.

Con la convocatoria de René Major, nos reunimos y las cuestiones fueram: ¿como nos interesa de ésta convocatória y para qué? ¿Cuál sería nuestra contribución a una convocatoria como ésta? ¿Cómo se desarrolla el psicoanálisis en Brazil? ¿Cual sería la revolución necesaria entre nosotros?¿Cómo? ¿Como se daban las relaciones de poder entre nosotros? Reconocíamos nuestra produccion y nuestra satisfacción con los caminos recorridos en las últimas décadas. Durante ese tiempo fueron discutidas muchas cuestiones importantes de la clínica y de la práctica teórica, estudiabamos y debatíamos los textos clásicos y también las últimas novedades. La calidad del pensamiento y de la produccion nacional escrita venía aumentando. El psiconálisis en brazil se puso más sólido, estaba más producctivo y rico que nunca. Aún así pensábamos que, de manera general, esa producción escrita era todavía tímida y poco significativa en relación a lo que veíamos del desarrollo del psicoanálisis en otros países. Saltaba a la vista otra tendencia presente en la vida intelectual del país : la configuración subjetiva del colonizado y sus funestas consecuencias. Recordamos nuestra historia de colonia, un pasado que no paso y que se reproduce en el campo de nuestras relaciones con el mundo. Una repetición aniquiladora de la subjetividad, de la singularidad, del pensamiento. El colonizado es sometido, es infantil. Es destituido. Destituido de su alma por la fascinación con el poder del colonizador y de la metrópolis. Su poder es siempre desconsiderado frente a la competencia real o imaginaria del colonizador. Desde esa optica lo mejor que puede pasarle al colonizado es dejar de ser lo que es y transformarse en una copia mal hecha del colonizador. El mismo y su contexto pasa a ser renegados, recusados. Cuando hace frío en Paris ellos salen de manteau aunque el verano sea de 35 grados. Esto fabrica una masa de seguidores con poca producción concreta. No genera condiciones necesarias para la formación de analistas y no produce psicoanálisis.

El psicoanálisis es un saber de origen europeo. Fue desarrollado en Brazil a partir de la importación de maestros extrangeros que, la mayor parte del tiempo, estaban imposibilitados de salir de esa posición. Les preguntábamos a ellos, todo el tiempo, como hacer, como pensar. Algunos de esos maestros tambien se sentían a gusto para gozar de esa posición.

Si existe un psicoanálisis inglés, francés o americano nos preguntábamos qué sería o cómo sería un psicoanálisis brasilero. En Brazil muchos analistas se definían como de escuyela inglesa, otros como de escuela francesa o de la americana. Los estados Generales del Psicoanálisis sería para nosotros una escuela francesa mas para seguir?

Viendo ampliamente la situacion del psiconanalisis en el país y en el mundo nos perguntávamos, como era y donde estaba nuestra producción. Precisábamos conocerla, reconocerla, generar textos, debatirlos. Nos incomodabamos con el hecho de que, raramente, leíamos o citábamos autores brasileiros, en nuestros trabalhos. Cuando elllos eran leidos, em general, eran desconsiderados como tan irrelevantes que no mereciam ser debatidos.

Encuanto desconsiderásemos lo que nósotros produzíamos, encuanto citásemos solamente los psicanalistas estrangeiros, quedaríamos alienados en relacion a lo que realmente practicávamos. Sin conocer lo que los psicanalistas producian en Brasil, sin debatir y criticar esa producción o saber que podríamos generar no avanzariamos muchoo. La relación amo – escravo o la fascinacion por constituir maestros eran los inimigos. Al mismo tiempo, nos percebíamos una etapa de cambio. Localizávamos un punto de viraje. No más ser loritos de piratas sino poder hacer algo distinto con la inquietud que nuestra práctica nos trae. Algo básico saltava a la vista: pensar lo que, realmente, estábamos haciendo. Teorizar la práctica, tal como la llevábamos adelante y no "la que debería existir". Estábamos en una inflexion en la cual aparecia otro camino diferente de la famosa repetición. Esa inflexión se iba estableciendo, lentamente, a través del tiempo, coexistiendo con el modo de funcionamento mas antiguo.

L.C.: ¿Cuales fueron los maestros extranjeros?

M.C.M.: Todos los que podíamos invitar o leer. Nósotros tuvimos muichs maestros de diferentes nacionalidades, associaciones y escuelas. Sentíamos gratitud hacia los que fueron verdaderamente generosos, pero sentíamos que, todavía, éramos poco generosos con nuestro próprio trabajo.

Asi como el inconsciente no tiene espacio ni tiempo, la prática del psicoanálisis se realiza inserta en una trama social y una cultura. A lo lrago de muichas décadas, vários acontecimientos transformarom tanto nuestra sociedad como el campo del psicanálisis. El papagallo del pirata tenía su lugar pero estaba fuera del tiempo

La propuesta de René Major era muy motivadora y nueva. Si fuese tomada en su radicalidad podría generar un espacio inédito de intercambio y debate. Un espacio regido por reglas que rompen completamente lo instituido en el campo y que hacen surgir una otra relación de poder para con el psicoanálisis y una otra relación de poder entre los psicoanalistas. Una circulación diferente de conocimiento que podría propiciar nuevas ideas a los psicoanalistas ya reconocidos, así como traer a la interlocución algunos nuevos talentos. Pensábamos que eso generaría una contribución al psicoanálisis en Brasil y que movilizaría una producción interesante para el debate internacional.

Revolvimos nuestros conocimientos de historia francesa, de su revolución y de sus consecuencias, que marcaron de forma indeleble la cultura occidental, donde quiera que sea. Nos empeñamos en discernir lo radical de la propuesta. De raíz en raíz, donde se yuxtaponía con las raíces de nuestra cultura. Lo singular y lo universal trabajando conectados. Lo arcaico y lo mas reciente ligados. La historia de nuestros ancestros, así como Freud y el legado del psicoanálisis se hicieron presentes, colaborando en el porvenir de aquel proyecto. La sala se pobló de antropófagos. Realizada a deglución, el tabú se actualizó en totems y la fratria pudo asumir su poder.

La revolución francesa decapitó al rey. La guillotina no forma parte de la tradición de Brasil, pero la antropofagia se inscribió en la cultura brasilera como una de las posibilidades de producir cambios.

Oswald de Andrade, los otros modernistas, los tropicalistas también estaban por ahí. La historia de los indígenas brasileros y sus costumbres estaban también.

Para responder al cambio propuesto por René Major, acogiendolo a nuestra história, deglutimos, metabolizamos y transformamos la antropofagia de los indígenas, la de los modernistas, la de los tropicalistas; deglutimos y transformamos la convocatoria de los Estados Generales del Psicoanálisis y construimos nuestra participación.

Las bases y el espíritu de la convocatoria, abordar los seis temas propuestos eran una apertura suficiente para que cada brasilero pudiese pensar lo que ya le estaba preocupando, lo que ya estaba haciendo, y no un tema elejido para la ocasión.

Era una ocasión para que apareciese la singularidad en comunicação con lo universal. Como todas las cosas se organizan con muchos muros, pensamos que sería muy bueno se todos se sentaran para discutir, apesar de las diferencias entre las escuelas. Eso llevaría al abandono de los dialectos, tendríamos que hablar "portugués".

Así comenzó todo.

Queríamos aumentar el flujo de análisis de nuestra repetición y de nuestro movimiento de autoria.

Debatir con los psicanalistas el Mundial, seguramente nos enriqueceria en ese proceso. Pensábamos también, que el diálogo con los otros latinoamericanos podria aportar una profundización de nuestras cosas en común, que forman parte de una realidad biem diferente de la de nuestros colegas del primer mundo.

Vincular a cada uno con todos, para debatir las cuestiones actuales del psicanálisis: su clínica, su transmision, sus instituciones, sus relaciones com lo social, la política y con los otros campos del saber contemporáneo. Sin jerarquia, sin dueños, en nombre própio, con ausencia de garantias, eso revolucionaría la revolución. Los Estados Generales podrian tener una función catalizadora y estimulante de nuestra revolución necesaria, ya en curso.

Planeamos y construímos vários dispositivos que viabilizasen lo que queríamos: escuchar a los brasileros y en la medida de lo posíble escuchar lo que nósotros sudamericanos, latinoamericanos teníamos para decir para, despues de un amplio debate, inscribir los trabajos enel encuentro mundial. Reconocíamos las diferencias existentes entre los vários pueblos latinoamericanos, pero estábamos atentos también à nuestra história comu.

Internet jugó su papel, desde el inicio. Invitábamos a través de ella, a todos los psicoanalistas que podíamos, para reuniones sistemáticas, a lo largo del tiempo. Estábamos en agosto del 98. En las reuniones íbamos juntando ideas de cual era nuestra situación y de cómo nos deberíamos organizar. Queríamos comenzar a pensar, junto con los otros latinoamericanos, la incidencia de nuestra historia común en la práctica del psicoanálisis e comprender mejor sus diferencias existentes. Organizamos un debate preparatorio para el foro mundial, que acogería también a los que, por diversas razones, no podrían viajar a Paris.

Las reuniones eran anunciadas a los colegas de varias partes de Brasil, así como a varios psicoanalistas de América Latina, de los Estados Unidos y de Europa. Ellas se realizaban en San Pablo, con paulistas presentes, pero también con mucha gente que venía de otros lugares.

En un proceso de coautoría, los planes fueron siendo concebidos y realizados.

Construimos una red que incluyese el mayor número posble de psicanalistas e interesados en el psicanálise y, que incluíyese também, el mayor número de iniciativas independentes, mas ligadas por la comunicacion y por el diálogo. Una red donde cada uno pusiese su potencialidad en escena, si quisiese. Quien prefiriese trabaljr aislado, tambiém todo biem. Podríamos encontrarnos en algu momento. Preveíamos la possibilidad de que las pesonas se organizasen de otras formas.

Deseábamos tener una visión general del trabajo de los psicoanalistas de Brasil. Queríamos saber cuales eran las cuestiones que los preocupaban, cuales los impasses vividos en sus prácticas clínicas e teóricas. Un movimiento de atención a lo que cada uno hacía o pensaba. La única vía posible para lo que queríamos era incentivar el desarrollo de elites, viabilizada por la multiplicación de los liderazgos. No nos interesaba un movimiento de masa. Los comportamientos de masa pueden ser analizados por el psicoanalista, pero él no produce cuando está disuelto en ella.

Concebiemos un espacio, en princípio, infinito, que se iria haciendo realidad en la medida en que existiese quienm lo sustentase. Cada uno participaria como pudiese, como quisiese. Sin necesidad de invitaciones especiales. Todos estavam especialmente invitados. Las actividades, reuniones, plenários, los grupos siempre fueron abiertos a todos. Quien quisiera crear algo que todavía no hubiera sido propuesto, solo debía comunicarlo y ponerlo en debate. Multiplicamos los espacios de trabajo, asi como también los espacios vacios, ya esbozados, existentes pero poco ocupados. Se hubiera quien se dedique a ellos tal vez se pudieran desarrollar.

Con la colaboracion de los participantes, hiciemos un portal en la Web, constituímos una comunicación por correo eletrónico, con mas de 12.200 pesonas: interesados en psicanálisis y psicanalistas.

Pensar formas de incluir participantes y multiplicar las posibilidades, ha sido importante para nósotros. Basados en los princípios de los Estados Generales, propuestos por René Major, y la escucha del campo del psicanálisis en Brasil, elaboramos políticas y dispositivos de: inclución de participantes en el movimento, de toma y sustentación de deciciones, de producción y circulación de informaciones. Cada detalle de ese trabajo és una acción politicamente pensada. Además de participar en ese movimento mundial, queremos favorecer, catalisar lo que diagnosticamos como importante para el desarrollo del psicanálisis en nuestro país y talvez, importante tambiém, para otros países de América Latina.

En la coautoría de ese proyecto, los participantes, frecuentemente, mencionan el dialogo y la horizontalidad que eso produce en nuestra organización. Talvez, esas dos expresiones sean las que mas traduzcan nuestra práctica y nuestra utopía concerniente a las relaciones de poder que queremos desarrollar entre nosotros. El diálogo y la horizontalidad generan transparencia y cordialidad. Todo eso ayuda mucho en la producción y en el debate de ideas. Nos dedicamos al desarrollo de la hospitalidad en relación con las personas y en relación al intercambio de ideas. Eso que los participantes van llamando horizontalidad, articula de un modo interesante las diferencias.

Ese modo mas horizontal, donde el espacio, tiempo, poder de voto y de trabajo és democraticamente propuesto: es igual para todos. Eso resalta las diferencias, colocandolas em comunicación. Muchos talentos se confirmam y otros nuevos surgen.

En los Encuentros Latino Americanos se sientan juntos, analistas com cincuenta años de clínica, analistas principiantes y una gran mayoria situada en un promedio de 15 a 35 años de trabajo en psicanálisis.

La respuesta a la convocatoria fue muy buena. Ahora tenemos un portal en Internet, que tiene 1000 textos, con casi 400.000 accesos o hits.

Cada persona que entra al portal queda mucho tiempo buscando y leyendo los contenidos. Los colegas, los estudiantes y también muchos legos lo visitan. Nuestro acervo de textos han contribuido mucho a los investigadores y estudiosos del psicoanálisis. Gente que, desde cualquier lugar de Brasil, accede y manda un mail solicitando un analista en su ciudad, o una bibliografía sobre un tema, o queriendo información sobre lugares idóneos donde sea posible formarse como analista. O sea los Estados Generales en Brasil se convirtieron en una referencia, no solo para los analistas, sino también para la comunidad.

Una propuesta muy difícil de ser realizada, pero que viene dando frutos excelentes. Ya son cuatro años y medio de trabajo y de resultados interesantes e importantes. Por ejemplo, tenemos evidencias de que en Brasil, el movimiento de la Red de los Estados Generales del Psicoanálisis modifico varias veces la forma en que algunas instituciones proponen y organizan sus reuniones.

N.F.: ¿Quién responde a esas iniciativas de la gente, a ese tipo de preguntas? ¿Funcionan como grupo o quienes son los que responden? ¿Cómo funcionan?

M.C.M.: Depende. El funcionamiento allá es concebido en función de incluir participantes, propiciar el debate de ideas, la producción y la publicación de textos. El proyecto se fue elaborado por medio de juntar e intercambiar ideas. Todas las actividades son públicas y pueden ser realizadas por quien quiera. No tenemos un comité especial. Todo es público. Las reuniones son grabadas, muchas son transcriptas y puestas en el sitio. Otras son guardadas, pero pueden ser consultadas. Algunos colegas, se dedica a tareas específicas, a veces uno, a veces otro, muchas veces yo... entre algunos nos ocupamos de estas cuestiones. Tenemos una secretaria que se ocupa de muchas cosas. El proyecto se elabora en red. ideas de varias personas, de algunos grupos, mucha charla acá y allá eso es lo que impulsa el movimiento. Gente que aparece, desaparece, reaparece. Muchos que están siempre ahí, pensando que es lo que estamos haciendo, para qué y para quién.

Psicoanalistas de muchos lugares de Brasil y también algunos participantes de Buenos Aires colabora en las múltiples etapas de todo ese trabajo.

M.S.: Una pregunta y después te peleo un poco....

M.C.M.: Estamos mezclando todos los temas...( risas)

M.S.: Nuestros reportajes suelen ser así, esa es un poco la idea...

M.S.: ¿Hubo mas instituciones en el encuentro en San Pablo que las que fueron a Paris?

M.C.M.: Todos fueron: los de la AMP, los de Convergencia, de Sedes, de la IPA y otros. Todo el mundo, de nuestro pequeño mundo, fue.

M.S.: El encuentro de San Pablo reprodujo la misma situación interinstitucional ?

M.C.M.: Si. Primero hicimos un encuentro.

El primer encuentro que hicimos en Brasil fue antes del de París, fue en 1999 y lo hicimos a nuestra manera, usando nuestra forma de trabajo. Fuimos juntando expectativas, las posibilidades de realización. Nos reunimos y conversamos mucho, con mucha gente. Al mismo tiempo en que nos preparábamos para el Encuentro Mundial de 2000, perseguíamos el objetivo de conocer lo que los participantes brasileros y latinoamericanos producían. La organización del Encuentro, en San Pablo, fue consecuencia del desafío que era para nosotros la articulación de nuestro espíritu lúdico con un conjunto enorme de diferencias.

Los Estados Generales son importantes en la Revolución Francesa, que influyó toda la cultura occidental. A pesar de que Brasil tiene una cultura que se inserta en el mundo occidental, el nombre Estados Generales provocaba extrañeza en muchos. Cuestionaban como íbamos a participar de un movimiento que tiene un nombre que sólo nos era comprensible si nos adentrábamos en los meandros de la historia de la Revolución Francesa. Cuestionaban si siendo así nos sentiríamos cómodos para apropiarnos del proyecto. Querían saber donde quedarían las singularidades. Sugerían otros nombres para el trabajo aquí. Querían participar en Paris, pero aquí tendría otro nombre. Otros encontraban que la historia de los Estados Generales de la Revolución Francesa podían ser una buena referencia, una fuente de inspiración. Conversando, empezamos a jugar: "Estados Gerais da psicoanalice, Estados Minas Gerais da psicoanalice" ( risas)

Entonces apareció Grupo Caraíbas....

El grabador de Juruna... El fue un jefe indio electo diputado. El decía que la palabra del hombre blanco era muy inestable. Por eso el andaba siempre con un grabador cuando conversaba con los que no eran indios.

Además de indios, nosotros somos europeos, negros, asiáticos y mestizos de todo tipo. Somos colonizadores y colonizados al mismo tiempo.

Pensábamos que los Estados Generales del Psicoanálisis eran para pensar los estados generales del psicoanálisis. Fuimos aproximándonos, jugando con esas cosas y percibimos que lo que estábamos haciendo ya pertenecía a la tradición brasilera.

Hay algunos caníbales pero, la antropofagia ¿qué es? Lo que se come es el espíritu del ánthropos. El proceso fue así, jugando.

De esta forma se creó una fuerte transferencia de trabajo y una numerosa producción escrita fue puesta en circulación y debate. Eros trabajó mucho. Em el primer encuentro, en San Pablo, discutimos cada uno de los 90 trabajos inscriptos. En el Encuentro Latino Americano de 2001, discutimos 140 trabajos. Y aquí, en Buenos Aires, discutimos los 78 artículos.

Organizamos también varios grupos - que llamamos grupos de interlocución. En San Pablo, se armaron cinco - dos de ellos no progresaron, pero mas tarde, otros grupos se formaron y trabajan hasta hoy. Además ya había grupos en Brasilia, en Recife, en Río de Janeiro - que funcionaban independientemente del trabajo que estábamos haciendo en San Pablo, pero que participaban como coautores en ese proyecto más general. Un grupo, de Río, fue el primero de Brasil.

Mucha gente de otros Estados de Brasil venían a los plenarios en San Pablo.

Psicoanalistas de muchos lugares se iban uniendo a la red en formación. Así comenzamos a trabajar con Carlos Guzzetti y Luís Vicente Miguelez, desde la preparación del encuentro del 99. Ellos ya tenían una experiencia en el trabajo con psicoanalistas que se organizan en red. Fue también a través de la Red, que Juan Carlos Volnovich y otros, contribuyeron varias veces al debate.

Esa convocatoria del 99 comenzaba así: nosotros psicoanalistas de América del Sur, Brasileros, Argentinos, Uruguayos, Paulistas, Cariocas, Bahianos, Recifenses, Paraenses, Brasilienses, Gauchos, Croatas, Porteños, Caraíbas, Mineiros, Goianos, Campinenses, Holandeses, Tupinambás, Italianos, Japoneses, Chinos y muchos otros. Nos encontraremos para discutir nuestra clínica, y nuestra producción teórica, nuestras instituciones y las relaciones del Psicoanálisis con las prácticas sociales, políticas y éticas en el mundo contemporáneo, nos reuniremos para discutir, en este fin de siglo, resistencias y flujos, nuestros recorridos y las perspectivas del saber psicoanalítico para el próximo milenio.

Esa diversidad que se fue encontrando, conversando, organizando, a lo largo del tiempo, todos los dispositivos que viabilizaron la participación de muchos brasileros, existian porque queríamos, porque investíamos la convocatoria de los diferentes. Por otro lado, ella se daba también por una particularidad de la ciudad de San Pablo que és una ciudad cosmopolita, una ciudad de imigrantes, emigrantes de muchos lugares del mundo. Mucha gente que va y viene de muchos otros Estados.Recorriendo una misma cuadra, podemos escuchar diferentes lenguas estrangeras y diversos entonaciónes del português.

Si buscar medios para articular el diálogo entre los diferentes és lo que nos une en los Estados Generales, entre nósotros, teníamos que articular mas de lo que las diferentes escuelas psicanalíticas o asociaciones de analistas...

M.S.: ¿Ese grupo de Río de Janeiro es el que convoca al segundo encuentro internacional?

M.C.M.: Eso mismo. Ese grupo y otros participantes que trabajaron desde el inicio en la preparación para 2000. Esa reunión mundial será al final de octubre y principios de noviembre de 2003.

No tenemos todavía, una buena cantidad de relatos que cuenten los procesos de los grupos, pero en todo caso, los procesos que ocurrieron con la reunión de las personas, en función de los Estados Generales. En Río, ese primero grupo se preocupó en estudiar los Estados Generales en la historia de Francia y en seguida se dedicaron a discutir los textos de los participantes.

Después de julio de 2000, después de París, ellos desarrollaron varias actividades. Ellos tienen otra propuesta, una otra forma de organizarse.

Hasta ahora, toda esa diversidad se presentó como algo que suma, que enriquece.

Estamos hablando de diferencias culturales, de lugar, donde las cosas se dan y de la marca dejada en lo que és producido. La ciudad de Rio de Janeiro, además de ser un puerto con una localización geograficamente maravillosa, de tener muchos antropófagos, "malandros de morro", mulatos, etc.. tiene tambiém las marcas dejadas por la situación de haber sido el centro del Império Português y, mas tarde, capital del Império de Brasil y despues de la República. Con la presencia de la família real y de la corte, la vida cultural en Rio se transformo, asumiendo nuevas posibilidades. Ellos se tornaron cosmopolitas, mas tempreno. São Paulo e Rio son los grandes pólos de produción de todo en el país.

Digamos que los paulistas son antropófagos, caipiras, indios, mulatos, judíos, árabes, orientales, etc... y habitantes de una gran ciudad.

A partir de fin del siglo XIX, recibimos en San Pablo una gran cantidad de extranjeros, del mundo entero. Pero también por la historia... en San Pablo se hablaba Tupí Guaraní hasta mediados del siglo XVIII. El portugués fue instituido y legitimado como lengua oficial, durante el Imperio de D. Pedro II. Hasta esa época, la lengua más hablada en el interior del Brasil era el tupí-guaraní. La segunda lengua más hablada era el Castellano.

NF: ¿Es un dialecto?

M.C.M.: Es una lengua indígena, o mejor dicho un tronco lingüístico. En la ciudad de San Pablo, en la calle, se hablaba Tupí Guaraní. La clase dominante también. En los primeros tiempos estaba formada por los bandeirantes y después por sus herederos, los barones del café, allá por el siglo XVIII, siglo XIX, XX. Eran mestizos, hijos de indios y portugueses.

Esa población permaneció cerrada, en el Planalto Paulista, desde 1500 hasta el siglo XVIII. Portugueses y Indios se fueron casando entre si, durante mas de dos siglos. Crearon una cultura propia, fruto de esa mezcla de razas. San Pablo siempre tuvo una tradición autonomista con relación a la corona portuguesa. Eso mismo se prestaba a un juego de conveniencia donde, en algunos momentos se hacía alianza con Portugal, pero teniendo muy claro cuales eran los intereses. Pero la mayor parte del tiempo eran autonomistas. Eso forma parte del lema de la ciudad de San Pablo.

M.S.: ¿Cuál es el lema?

M.C.M.: "Dirigimos, no somos dirigidos". "Non ducor, duco"

Existían las tribus del Planalto Paulista, que antes de la llegada de los portugueses ya guerreaban con las otras, y como siempre, unas intentaban dominar a las otras. Cuando llegaron los portugueses, eso fue optimo para hacer negocios. La confederación de los Guaianás era la más poderosa de la región. Aliados a los portugueses, a través de casamientos y sociedades en los emprendimientos, ellos cazaban indios de otras tribus, para esclavizarlos y mandarlos a los trabajos agrarios en todo el Brasil, o a Europa, o donde pudiesen hacer dinero. A pesar de ser cazadores y comerciantes, quedaron aislados. No tenían casi contacto con la metrópolis y se comunicaban poco con los territorios donde havia un mayor control europeo. Mas tarde, ellos incorporaron a sus actividades la búsqueda de oro y piedras preciosas en Minas Gerais, Goiás... Ellos fundaron muchos poblados en Minas, en Goiás, en Mato Grosso y en Paraná.

Ese lema tiene su origen en la mentalidad de esos fundadores.

M.S.: ¿Esto forma parte de las tradiciones actuales, en las formas de relación de los brasileros? ¿Los paulistas siguen siendo "dirigimos, no nos dirigen"?

M.C.M.: Continúan, si, continúan. (risas)

En la república tuvimos un largo periodo que se llamó: republica "café con leche" ( risas)

Paulistas y mineros se alternaban en el poder. Después, vino el gobierno y la dictadura de Getulio Vargas, un caudillo gaucho. Pero hubo un período que se llamó así, "café con leche".

Es una expresión graciosa. También es usada en los juegos de los niños, para designar a los participantes que, por tener menos edad, no estarán sometidos à las reglas válidas para la mayoría. Funcionaran de acuerdo a otras reglas mas adecuadas a sus edades. Ellos estarán fuera del juego sin ser excluidos. Son incluidos y excluidos al mismo tiempo. Café con leche es, también, una bebida típica, hecha de la mezcla de esos ingredientes. Pero "café con leche" representó un gran poder económico. El café en San Pablo, y la leche, Minas Gerais tenía mucha ganadería - aún hoy, la tienen. Fue a través del café que los bandeirantes se convirtieron en los barones del café. Ellos eran ricos e tenían poder político. Pero con la abolición de la esclavitud, el cultivo de café empezó a disminuir, porque se sustentaba en la mano de obra esclava, principalmente negra. Los indios no eran buenos esclavos, se enfermaban, huían con mas frecuencia, eran frágiles, Los negros no, eran más fuertes. A pesar de que morían con frecuencia, sobrevivían mas que los indios.

Pero al abolirse la esclavitud comenzó la importación de mano de obra europea. San Pablo recibió un gran número de inmigrantes, principalmente italianos, pero también de toda Europa. Después vinieron los orientales. Primero japoneses, después coreanos etc.

L.C: De cuando estás hablando?

M.C.M.: La Primera República, la republica "café con leche", va hasta 1930. Pero la inmigración masiva comenzó al final do siglo XIX y fue muy intensa en los primeros cincuenta años del siglo XX.

L.C. : ¿Principalmente por las guerras?

M.C.M.: Y antes también. Ya teníamos una importante inmigración árabe y judía. Un gran número de judíos huyendo de la Santa Inquisición llegó a Brasil. Era más moderada al sur de Ecuador. Después llegaron muchos árabes.

Esas son las influencias más antiguas.

Es interesante pensar como es el encuentro del psicoanálisis con todas esas historias.

M.S.: Y tu, ¿por donde te ubicas en toda esa historia?

M.C.M.: Yo soy descendiente de Tiribiçá, el jefe de la confederación de los Guaianás, que tenía una hija llamada Bartira, que se casó con un portugués. Las princesas indígenas se casaban con los portugueses para consolidar alianzas. indios y portugueses unidos, iban a cazar indios de otras tribus.

Bartira se casó con João Ramalho, un náufrago. Algunas versiones dicen que el llegó antes de Pedro Álvarez Cabral. Cuando llegó Martín Alfonso de Souza, el dueño de la capitanía de San Pablo, João Ramalho ya estaba allá desde hacía más de 30 años. El tuvo muchos hijos con la india Bartira y con otras también El casamiento era poligámico, muchas veces. Desciendo también del casamiento de la hija del cacique Piquerobi con Antonio Rodríguez, otro portugués... Algunos indios pasaban a usar nombres portugueses. Con los jesuitas, todos ellos participaron de la fundación de la ciudad de San Pablo.

N. F : Esa lengua indígena de la que nos hablabas antes ¿pasa a ser reemplazada por el portugués? Esa lengua, ¿no se habló más?

M.C.M.: No. Pero, más o menos veinticinco, treinta por ciento de las palabras de la lengua portuguesa, en Brasil, son vocablos de lengua Tupi.

M.S.: Y esa lengua, ¿cómo se inscribe en la frase "dirigimos, no somos dirigidos "?.

M.C.M.: Era una resistencia: "no hablamos portugués porque no tenemos nada que ver con ese Rey, somos independientes". No se querían someter al dominio de la metrópolis. Ese lema tuvo su origen en el autonomismo paulista del período colonial y tuvo su gran momento en la Revolución Constitucionalista, de 1932, cuando lucharon contra el dictador Getúlio Vargas.

A causa de la industrialización, para dirigir, los paulistas se tuvieron que transformar en demócratas. Fueron obligados a modernizarse, para que pudiesen defender sus intereses. Actualmente, el Estado de San Pablo es el mas rico y el más moderno de la Federación y se puede decir que tiene un lugar de vanguardia en el país, en lo que se refiere al desarrollo de las instituciones democráticas. Aún así, en todo el país, instituciones muy actuales, modernas, contemporáneas, posmodernas conviven con otras, extremadamente arcaicas. Hoy en día, en el mismo espacio, en el Congreso Nacional, se reúne el coronel y el metalúrgico y, digamos, ambos electos democráticamente. Es un proceso complejo.

M.S.: ¿y que decidió el cambio de lengua?

M.C.M.: Yo pienso que los barones del café estaban interesados en ser Europeos. Ellos querían los modales de París, las ropas de París y una vida cultural tipo europea. Se querían sentir formando parte de la corte, de la aristocracia...

M.S.: Para dirigir, finalmente necesitaron hablar portugués... (risas)

M.C.M.: Querían existir a la francesa o a la inglesa. En 1750, aproximadamente, ya iba a Europa estudiar. Se formaban "bachilleres ". La República de Brasil fue, hasta hoy, la república de los "Bachilleres". Ellos iban a Europa, asimilaban las ideas, las traían, y así se fueron europeizando. Ya no tenían esa cuestión de resistir. Preferirán reprimir, para resistir en el poder. Río de Janeiro se transformó en la sede de la corona portuguesa en 1808 y a partir de ahí muchas cosas cambiaron, también, en San Pablo.

M.S.: Esta tradición, ¿crees que pesa en el rechazo de las instituciones?.¿Porqué el rechazo a las instituciones?.

M.C.M.: Nunca hubo rechazo a las instituciones. Lo que tenemos son varios tipos de instituciones que se suceden. Las instituciones están muy bien armadas en Brasil. Por ejemplo, hablando de San Pablo, la forma de dirigir encontrada fue a través de las instituciones democráticas. Instituciones fuertes son substituidas por otras fuertes también y esa substitución determinada por los intereses económicos. Los barones fueron substituidos por los capitanes de la industria, el esclavo por el operario, el bachiller l por el tecnócrata, el coronel o el general por los demócratas. El rechazo que persistió fue al autoritarismo ajeno.

En todo Brasil la sociedad civil se fortaleció mucho, a partir de los años 80, con el final de la dictadura militar. Actualmente, percibimos una gran diferencia en la vida política, en general. Muchos participan, se informan, opinan. Es un fenómeno que notamos en todo el país, no sólo en los principales centros urbanos. Aún así, todavía convivimos con estructuras sociales y políticas muy arcaicas.

Pero para hablar de psicoanálisis, por ejemplo, en San Pablo, la IPA debe tener entre 900 y 1000 personas. Además, con mucha cohesión, nunca se dividieron pese a las peleas o diferencias entre ellos. El grupo lacaneano se dividió, pero no por una pelea entre los brasileños, sino por la pelea entre J. A. Miller y Collette Soler. Las instituciones van muy bien, no tienen problemas, y van a tener cada vez más miembros.

M.S.: Por qué aunque parezca...

M.C.M.: La IPA de San Pablo contiene una gran variedad de escuelas: hay bioneanos, hay kleineanos, algunos siguen la escuela francesa, no lacaniana, otros piensan que no hay necesidad de tener en cuenta el inconsciente y de ahí en adelante. Gran diversidad. Ellos tienen una vida institucional intensa, pero muy cerrada en ellos mismos. La institución es tan imaginariamente proveedora y fuerte, que precisan de pocas cosas por fuera de ella. Existe muchas otras instituciones menores, pero estables.

Los Estados Generales no son contra las instituciones son contra el autoritarismo.

Algunos piensan que los Estados Generales son contra la IPA. Pero no es así, porque no estamos contra las instituciones, ni la IPA. La cuestión es poder pensar fuera de los cánones de cada institución.

M.S.: Pero por ejemplo ¿vos estuviste en alguna institución?

M.C.M.: No, pero eso es un caso raro.

M.S.: ¿Porqué no quisiste formar parte de una institución?

Porque no es lo mismo que uno vaya a los Estados Generales perteneciendo a una institución - sea del grupo de Quinet, o de Forbes, o de convergencia – que sin pertenecer a ninguna institución. ¿Porque elegiste no pertenecer a una institución?

M.C.M.: Yo pienso que, por un lado, tengo mi síntoma ¿no?

Y por otro, los argentinos a través de los cuales me interese por el psicoanálisis, a Lacan ya lo conocían - no eran solo de la IPA, pero venían principalmente de Documento y de Plataforma - yo con mi síntoma y con esa oportunidad... ( risas)

Pienso que no se puede pelear con los síntomas. Tenemos que producir a partir de ellos. Si ellos están en un estado de flexibilidad para que se los pueda usar, y no ser usado por ellos, estamos en una buena condición..

Sólo en el sentido común del término, yo no participo de ninguna institución psicoanalítica. Entretanto, se miran mejor yo participo de la institución del psicoanálisis de una forma intensa y activa. En mi trabajo y de acuerdo a sus reglas. Yo formo parte, no estoy fuera de él

L.C.: ¿Y la producción de tu síntoma se llama Pulsional?

M.C.M.: Escuta - Pulsional, mi forma de pensar y de practicar el psicoanálisis. Tengo una clínica muy variada. Durante mucho tiempo trabajé con chicos de la calle, y fue muy importante para mí. No dependo de las cuatro paredes y del diván para practicar psicoanálisis. Yo pienso que el encuadre está adentro, y yo voy con él a donde yo quiero.

Claro que la condición ideal para hacer psicoanálisis es con un diván, cuatro paredes, etc...

L.C.: En San Pablo las instituciones del ámbito gubernamental ¿le dan cabida al psicoanálisis?

M.C.M.: Depende de la época. En los gobiernos más democráticos, el psicoanálisis actúa más en el ámbito público, con los gobiernos de derecha esa presencia decrece significativamente.

N.F.: A mi me había quedado una duda del principio. La gente con la que vos empezás a armar el proyecto de Pulsional ¿tampoco estaba en instituciones?

M.C.M.: No, era gente de todos lados. Lo de Pulsional es un acontecimiento diferente en el campo. Es un lugar considerado neutro, donde es posible que personas consideradas enemigas se sienten para trabajar. Tanto los psicoanalistas que están en las instituciones, cuanto los "independientes" se encuentran en Pulsional. Por eso una convocatoria como la que vino después era muy fácil, era solo llamar todas esas personas de esas instituciones...

M.S.: ¿Y porqué venían?

M.C.M.: Porque yo los llamaba ( risas).

Porque conocían a René Mayor y admiraban su trabajo, también porque, Helena Besserman Vianna es una persona muy considerada. No sé si ustedes saben como aparecieron los Estados Generales en Paris: son consecuencias del caso Amilcar Lobo

M.S.: El "analista torturador"...

CM.: Helena tuvo un papel muy importante en denunciar, pero fue silenciada por la institución, durante muchos años. Se intentó, de muchas formas dentro de IPA, que nadie supiese. Quien hizo públicamente la denuncia fue Mimi Langer, y hasta 1997, cuando se crearon los Estados Generales, la IPA continuaba tratando de ocultar el tema.

Por ese motivo René Major, Elisabeth Roudinesco, Helena Vianna y otros pensaron los Estados Generales. Era importante poder crear un espacio, donde fuese posible hablar de lo que es institucionalmente silenciado.

Proponían que cada uno viniera en su propio nombre, ejercer la libertad de pensar en la ausencia de la presión de los cánones de las escuelas, o de las conveniencias de las instituciones establecidas. Si yo relato mi práctica, no voy a decir yo hice eso porque Lacan, o porque Melanie Klein...

Quien sustenta ese tratamiento? Quien se responsabiliza por el ? Para pensarlo utilicé a Melanie Klein, a Lacan, a Winnicot, o Urania Perez, o Manoel Berlinck, no importa quien, pero soy yo quien lo pensó así, por algo.

Así las cosas son muy interesantes, en San Pablo, en Brasil, en todo lugar, existe a tendencia a las cristalizaciones. Percibirlas y disolverlas es lo cotidiano del psicoanalista.

N.F.: Y aquí ?

M.C.M.: Aquí y allá. Pero aquí, mucho más que en Brasil, es una cosa de castas.

Esa cosa sin jerarquías, a mucha gente le resultaba algo interesante.

M.S.: Sin embargo los Estados Generales no funcionaron exactamente así...

M.C.M.: ¿Dónde?

M.S.: Al menos en Paris. No sé cómo seleccionaron a los brasileños que fueron "comentadores", pero a los argentinos los eligieron a dedo – y eso lo tengo claro porque participaba del comité argentino - y supongo que en otros países posiblemente haya sido también así. No se como habrá sido en Brasil.

M.C.M.: A Brasil, vino quien quiso. En San Pablo no existieron comentadores como en Paris. La reunión fue sin dueño, sin jerarquía, cada uno sustentando su participación en nombre propio, quien quisiera podía proponer lo que quisiera. Había que sustentarlo. Todo eso con gente de todo Brasil. San Pablo es un lugar por el que transitan psicoanalistas de todo Brasil: gente de Porto Alegre, de Belém, de Paraíba, de Recife, Goiás, de Brasília, de Río de Janeiro, de Paraná...

En la preparación del Encuentro Mundial en Paris, hiciemos muchas sugerencias, inclusive de miembros para el comitê internacional, comentadores, etc. Sugerimos el Português como língua oficial. No senti un contacto autoritário. René Major y el comitê en Paris estubieron abiertos al diálogo, todo el tiempo.

M.S.: ¿Y cuál sería la diferencia con el Lacanoamericano?

M.C.M.: Los Estados Generales no son lacaneanos.

M.S.: Me refería principalmente al funcionamiento

M.C.M.: El Lacanoamericano ¿es en nombre propio? No, son instituciones que convocan. En los Estados Generales no hay instituciones que convocan. No hay representación institucional. Son personas que convocan y participan. Es completamente diferente de algo donde son las instituciones que convocan. Participan psicoanalistas de todas las escuelas y asociaciones, así como algunos "independientes".

M.S.: ¿Cuál es la relación de eso con el eclecticismo?

M.C.M.: Ninguna. Cada uno trabaja desde sus referencias.

M.S.: Pero si todo el mundo puede ir ¿cuál es el límite?

M.C.M.: Ninguno.

M.S.: Entonces es una posición ecléctica

M.C.M.: No, ecléctico es cuando yo tomo un poco de acá, un poco de allá y hago un Frankenstein. Los encuentros de los Estados Generales no pretende un cuerpo, son el encuentro de diversos modos de pensar en diálogo. Interesa el debate. El objetivo de las reuniones es el diálogo entre diferentes, que seguirán siendo diferentes.

M.S.: Pero el conjunto ¿no es ecléctico?

M.C.M.: No es un buen nombre, es pluralista.

M.S.: Pero si no hay límites...

M.C.M.: Es pluralista, no es ecléctico.

M.S.: Pero ¿cual es el limite?

M.C.M.: Yo tengo las posibilidades y los límites de las referencias que sustenta mi pensamiento y de mi capacidad de crear. Innumerables veces tenemos que abandonar premisas y paradigmas para conocer mas. Existe también un limite en la especificidad que la propia convocatoria nos impone. Ella marca varios limites.

MS.: Puede venir un sicoanalista de la SPOB?

M.C.M.: Psicoanalista no es un título. Es psicoanalista quien produce psicoanálisis. La actividad del lenguaje es inherente a esa vivencia, a esa experiencia. En los Estados Generales los distintos textos se presentan y se interrogan. Están allí para ser pensados, debatidos. Se exige consistencia y fundamentación.

Conversamos y discutimos mucho sobre como desarrollar dispositivos de trabajo que favorezcan la inclusión de la diversidad del psicanálisis, além de avanzar en el diálogo con otros saberes. Si el trabajo estuviese bien hecho, pasa al debate, si no corresponde à la calidad exigida, debe ser excluído. Eso puede ocurrirle a cualquiera, no importa de que institución.

M.S.: No los reconocen como psicoanalistas?

M.C.M.: Este es un momento muy rico en el psicoanálisis de Brasil, pero también, es un momento de banalización extrema. El nombre psicoanálisis es utilizado para cualquier cosa, por lo tanto podemos reconocer lo que es psicoanálisis de lo que no lo es.

M.S.: ¿Y cómo se define quien es psicoanalista y quien no?

M.C.M.: Lo que yo pienso es que la institución del psicoanálisis tiene su historia, sus instituciones. Ya está instituido más allá de sus sociedades y asociaciones. es posible saber lo que forma parte del psicoanálisis y lo que no. En Brasil, tenemos la IPA, la escuela lacaneana, grupos referidos a Lacan pero que no están con J. A. Miller, psicoanalistas que hicieron su formación con los argentinos, algunos grupos locales con excelente reputación, otras asociaciones del ámbito nacional. .. Esas son instituciones de formación reconocidas, porque se hicieron reconocer a través del trabajo que desarrollaron. Aún así el hecho de que alguien cumpla con las exigencias formales de las instituciones, no garantiza a eficacia en el lugar del analista. Esa cuestión no es simple. Yo leí un trabajo de un americano de la IPA, de los EE. UU. donde el sostenía que el psicoanálisis debería cuantificar y estandarizar sus resultados.

Ahora, el hecho de que psicoanálisis se haya transformado en un nombre para cualquier cosa, es un gran problema. En el "site" de una de estas instituciones que se dicen de psicoanálisis, uno que se dice psicoanalista presentó un artículo, donde se preocupaba en establecer criterios para un diagnóstico diferencial para definir quien precisa un psicoanálisis y quien un exorcismo. Y el llega a una conclusión: si el paciente reacciona con furia al nombre de Jesús, precisa de un exorcismo, si no, puede hacer un psicoanálisis. No tienen ni idea de lo que es el psicoanálisis.

Un grupo de impostores presentó un proyecto al congreso para reglamentar el psicoanálisis. No fue aprobado porque f ue evidente que, quien lo escribió no tenía ni la más remota idea de que es el psicoanálisis.

El significante psicoanálisis es un significante de prestigio.

Yo salgo un día de mi casa y veo un cartel que dice: "¿Está desempleado? ¿Ya pensó en ser psicoanalista? Profesión digna y rentable". (risas). Alguien me comentaba que en un aula de una de esas instituciones, una que tiene cobras en su emblema, un profesor decía que: "El psicoanálisis tiene dos cobras. Si cura, cobra. Si no cura, también cobra". (risas)

No importa el nombre de la institución, no importa la persona, importa si conocen o no el psicoanálisis.

M.S.: Tomemos otro ejemplo: el grupo de Magno, ¿participa de los Estados Generales? ¿Los aceptan?

M.C.M.: Claro que los aceptamos. Magno tiene una importancia histórica grande. En una determinada época el escribió libros interesantes. Ahora...

M.S.: Me han hablado bien de Magno...

M.C.M.: El formó mucha gente.

M.S.: Pero en su sitio Web él equipara los psicoanalistas a un "Personal Trainer". No es lo mismo que Jesús y el exorcismo, pero, ¿cómo pensar un psicoanalista como un "Personal Trainer"?, ¿no está en los límites?

M.C.M.: Ahora no estoy muy al tanto de lo que Magno está haciendo, pero digamos que en los años 70, el fue uno de los pioneros. El dirigió la institución lacaneana más importante de Río de Janeiro, y formó muchísima gente. Era una institución muy vital. Magno es muy personalista, pero una parte de los analistas importantes de hoy, de Río de Janeiro, estuvieron en esa institución.

M.S.: Las traducciones de los seminarios que se leen en Brasil ¿son de Magno?

M.C.M.: No, Magno tradujo dos seminarios

M.S.: Yo creía que más, porque me lo habían relacionado con el hecho de que es un excelente poeta, alguien que sabe usar muy bien los recursos de la lengua portuguesa.

M.C.M.: Si, pero no tradujo mas que dos seminarios.

M.S.: Entonces, los seminarios de Lacan ¿por quien han sido traducidos al portugués?

M.C.M.: Por varios. Betty Millan, Antonio Quinet, Marie-Christine Lasnik, Aluisio Meneses y otros.

Ahora, algunas instituciones hicieron traducciones, pero no están publicadas comercialmente.

M.S.: ¿No hay ninguna institución o lugar que haya sido el principal centro traductor?

M.C.M.: No. Déjeme pensar. Es posible que algunos de estos traductores estuviesen ligados a Magno, en aquella época. Necesitaría preguntar.

G.P.:¿Hay algún traductor de los seminarios establecidos?

M.C.M.: Esos son los traductores de los seminarios establecidos por Alain Miller. El proceso de traducción no fue como acá. Acá piratearon mucho mas. Allá, en Brasil, conseguíamos las versiones no oficiales francesas, o las argentinas, pero nadie las publicó en portugués. Algunas traducciones aisladas hubo, pero pocas.

L.C.: Como vos sabes acá, no solo en las instituciones, sino también en la cultura, el psicoanálisis tiene mucho peso. ¿Qué ocurre a nivel popular, o social, con el psicoanálisis, en San Pablo, o en Brasil?

M.C.M.: Tiene una presencia importante. Influyó en el campo de las artes y de varios otros saberes, mas, definitivamente, no es como aquí. Argentina y Brasil, todavía tienen situaciones culturales muy diferentes. En Brasil existe una tremenda concentración de la renta. Menos del 10% de la población tiene educación universitaria. Son diez por ciento de 170.000.000 habitantes, o sea alrededor de 1.700.000 individuos. La mayoría es analfabeta o lee y escribe precariamente. es posible que la población de Argentina corresponda mas o menos a la población del Estado de San Pablo.

Ahora, frecuentemente, el psicanálisisi és evocada a través de los medios. Algunas veces aparece de forma apropiada, otras de forma grotesca. Tambiém hay situaciones donde es ademas expropriado. Por ejemplo, en la televisión, un psiquiatra hablaba de depresión infantil. Hizo una descripción diciendo que es un problema físico químico, y que tenía que ser tratado con medicación. Ahí el entrevistador le pregunta que es eso de la depresión, cómo aparece, qué explicación tiene, y el hombre entra por el psicoanálisis.

Un uso banal y comum. Puede ser que alguna confección lance una camiseta escrita "Freud explica"

L.C.: Los psicólogos en general, ¿se orientan hacia el psicoanálisis?

M.C.M.: Digamos que una parte sí. La formación en psicoanálisis es muy cara, lleva mucho tiempo, no hay tanta gente que se anime.

N.F.: ¿de donde venís vos, María Cristina?

M.C.M.: Yo hice la carrera de Psicología.

N.F.: ¿La corriente cognitiva tiene mucho desarrollo allá en Brasil?

M.C.M.: Inmenso. Es lo dominante. La psiquiatría biológica se asocia muy bien con ellos.

G.P.: Tiene más inserción en todos los ámbitos ?

M.C.M.: Depende. Un psiquiatra biologista puede decir que el psicoanálisis no hace ni bien ni mal, pero que lo mejor es una terapia cognitiva. Entretanto, muchos, ya de entrada dicen que no vale nada. En cambio si le preguntas a los psiquiatras que tienen una tradición fenomenológica, ellos están más ligados al psicoanálisis. Aún así, lo dominante es la vertiente biologista de la medicina, siendo así, las terapias cognitivas son las que han sido mas indicadas, cuando la indicación viene de los médicos.

L.C.: ¿ Y en las instituciones de salud pública?

M.C.M.: Hmmm. Depende de la época. En, San Pablo, en el gobierno democrático de Franco Montoro, que fue el primer gobierno después de la dictadura, los psicoanalistas fueron muy solicitados. Pero con el gobierno de Maluf, muchos tuvieron que salir. Depende..

L.C.: ¿Y ese espacio fue ocupado por quienes?

M.C.M.: Por todos: cognitivistas y no cognitivistas, psicólogos y psiquiatras de todas las corrientes.

M.S.: ¿Por que crees que los Estado Generales no tuvieron el mismo desarrollo en otros estados brasileños?. Porque está concentrado principalmente en San Pablo y Río ¿no?

M.C.M.: San Pablo y Río son los grandes centros, donde están reunidos la gran mayoría de los psicoanalistas. Sin esas dos ciudades, todo sería mucho más modesto. El eje San Pablo y Río es una vieja historia. Existe una gran concentración de bienes culturales y materiales en esa region.

Aún así, el panorama del psicoanálisis en Brasil, no se agota en esa región. Existen otros centros urbanos que contribuyen para su desarrollo.

Comenzando por el Sur, en Porto Alegre hay dos grupos de IPA y un número importante de lacanianos – varios grupos, de distintas procedencias, se unieron y constituyeron la APPOA - la Asociación Psicoanalítica de Porto Alegre. Contardo Calligaris, Jerusalinsky y otros la fundaron. Ellos siempre están pensando cosas interesantes.

En los encuentros que hicimos, varios psicoanalistas de Río Grande do Sul, de Santa Catarina y de Paraná se reunieron y debatieron. Pero, Estados Gerais no llego constituir un movimiento, en estos Estados.

En Brasilia hay un grupo que aun no siendo grande, produce de forma significativa. Cuando se pensó donde podría ser el próximo Encuentro Latino Americano, Brasilia fue pensada como uno de los lugares posibles. El otro lugar propuesto fue Recife, en Pernambuco

En Bahía, tampoco se armó un movimiento. Hay algun que otro participante, a pesar de que, en Salvador, relativamente, exista um número importante de analistas.

De Belém, de Ceará, de Paraíba también participaron algunos, pero son lugares donde el número de analistas es mas reducido.

M.S.: Vos decías que así como le ponías un límite a los de la SPOB, también se lo ponías a los nazis. La pregunta sería, ¿dónde comienzan los nazis, en psicoanálisis?.

M.C.M.: Apareció uno, de Francia. No me acuerdo su nombre. El decía que estaba siendo marginado en Francia y que eso le parecía extraño porque los Estados Generales convocaban a todos. Entonces, el quería trabajar con los brasileros. Me mandó un libro que decía que el mito del complejo de Edipo venía de Grecia, que Freud era un judío, y que tanto uno como el otro eran orientales. Pensaba que era imperativo construir un psicoanálisis occidental, para que finalmente el psicoanálisis de Freud fuese erradicado. Sinceramente, leí un poco, y tiré el libro. En mi opinión no se conversa con nazis. Están siempre comprometidos con imposiciones autoritarias.

M.S.: Pero el problema no era que fuera nazi sino que no sabía nada de psicoanálisis!!!

M.C.M.: Amilcar Lobo era un nazi y formaba parte de la IPA.

M.S.: Cuando preguntaba donde empieza el nazismo lo hacía pensando ¿te parece que el psicoanálisis puede votar por Chirac en Francia?

M.C.M.: No sé eso. Es un problema francés ese. Tenemos que pensar la especificidad de lo que aconteció.

M.S.: Bueno pero según lo que hagan los franceses uno puede pensar qué se hace también en otros países. Quizás en Francia se dio una situación que puso a prueba a los psicoanalistas de una manera que, en otros países todavía no ocurrió, pero que quizás en algún momento ocurra.
René Major llamó a votar por Chirac.

M.C.M.: ¿El votó por Chirac?

M.S.: Llamó a votar por Chirac, junto con J.A. Miller, y casi todos los...

M.C.M.: Ah, después de que Jospin perdió. Ahí todo el mundo reaccionó, porque iba a ganar la ultra derecha. Estaba abierta esa posibilidad. Es un momento francés que hay que analizarlo. El problema fue que cuando había que votar a Jospin, todos se quedaron en casa. Y después que Jospin perdió, quien era mínimamente demócrata, ante la opción Le Pen o Chirac...
Francia gobernada por la extrema derecha traería serias consecuencias a todo el mundo.

M.S.: Pero porqué los psicoanalistas habrían de votar por Chirac?

M.C.M.: Porque sino ganaba Le Pen!!

M.S.: Dudo que fuera a ganar....

M.C.M.: No ganó porque todos se unieron. La izquierda parisina se alió, y todo el mundo se unió en torno a Chirac. Pero ese fue un problema francés.

M.S.: No sé si es tan francés. Con un criterio similar, aquí mucha gente votó a De la Rúa para que no ganara Duhalde, y ya sabemos lo que significó De la Rúa y los "progresistas" que lo impulsaron...

M.C.M.: Mirá, cualquier cosa que sea totalitaria...

M.S.: Chirac es un gobierno que apoyó la guerra imperialista de los Estados Unidos contra Afganistán y contra Irak. Los psicoanalistas franceses llamaron a votar por un gobierno que apoyó esa guerra.

M.C.M.: De acuerdo, pero si se hubieran quedado en sus casas hubiera ganado Le Pen. El problema está en el comienzo, en lo que fue hecho mucho antes de las elecciones. Pienso que lo que puede ser llamado izquierda está en crisis, en el mundo entero. Desde este punto de vista, Usted tiene razón.

M.S.: Precisamente, ese es un problema de la izquierda. El asunto es qué hacen los psicoanalistas llamando a votar por Chirac, es decir, por un gobierno que apoyó activamente la guerra contra Afganistán y contra Irak.
La pregunta la hago porque tu planteabas que tendría que haber una relación entre el psicoanálisis y ciertos aspectos de la política.

M.C.M.: Vamos definir de otra forma. Todo el que quiere establecer la dominación y el sometimiento del otro, no tiene como escuchar el inconsciente, no tiene las condiciones psíquicas mínimas para conducir un análisis. Yo pienso que existe una incompatibilidad entre el psicoanálisis y el autoritarismo, pero el campo del psicoanálisis no está libre de los dictadores y de aquellos que desarrollan formas de exterminar a los diferentes.

En Brasil tenemos muchos psicoanalistas que votan a la derecha y muchos que votan a la izquierda. Almícar Lobo fue alguien que participó muy activamente en el aparato represivo de la dictadura. No fue algo muy común. Tuvimos ese caso. Muchos psicoanalistas se quedaron quietitos, y otros no.

Muchas veces, cuando mi candidato preferido no tenía ninguna chance de vencer, yo voté por el mal menor. Si Maluf iba ganar, entonces se hacía una movilización para que todos votasen contra Maluf. En política tenemos que lidiar con realidades muy adversas o complejas. Existe el ideal y lo posible, en cada momento.

M.S.: Es lo que te decía, aquí votaron así por De la Rua, y así nos fue.

El año que viene los Estados Generales van a hacer el segundo encuentro internacional.
Hay un comité organizador o algo así. La pregunta sería: en la medida en que esto se prolonga en el tiempo ¿por qué no se lo podría considerar como una institución más?

M.C.M.: A cada encuentro personas entran, otras se van. Algunas se mantienen a lo largo del tiempo. Las cosas son puntuales: lo que nos interesa es una red de circulación de ideas. Uno puede estar hoy, mañana no, después volver a entrar. Pero encuentro interesante la pregunta. Algunos procedimientos se van repitiendo... Me parece importante pensar en eso. Si alguna institución se va delineando, cabe también preguntarse: ¿qué tipo de institución ? No creo que tengamos que huir de las instituciones como del diablo huye de la cruz, pero una red es una institución?

G.P.: ¿Tienen una caja propia, dinero?. Porque una cuestión para pensar el estatus del grupo podría ser si tienen una caja propia.

M.C.M.: Somos deficitarios. Yo sostengo el portal. La mayor parte del tiempo lo pago con dinero de mi bolsillo. Después "paso la gorra", y lo vamos equilibrando así. Todos pueden contribuir, aún no siendo psicoanalista. El funcionamiento es bastante precario porque no tenemos una personería jurídica. Es una situación que restringe mucho. Yo he usado mi propia cuenta del banco. Hago una contabilidad que es pública, todos la pueden ver. Todo bien detallado. Pero es muy incómodo y difícil de sostener en el tiempo.

M.S.: Ya que hablamos del tema de la caja ¿los psicoanalistas, en Brasil, viven principalmente del consultorio o de otras cosas - como el trabajo en instituciones, universidades, etc?

M.C.M.: Hay de todo, pero hoy en día tenemos algunos pocos que viven exclusivamente del consultorio

M.S.: En los trabajos institucionales ¿cuales son las de mayor presencia?

M.C.M.: Pienso que es variado: universidades, hospitales, de todo.

G.P.: ¿En instituciones privadas como por ejemplo seguros médicos?

M.C.M.: Muy poco. En Brasil, los seguros médicos no pagan análisis

G.P.: ¿Y alguna otra forma de psicoterapia?

M.C.M.: Poquísimas sesiones. Si sos un psicólogo o un médico, tu paciente puede pedir la devolución del impuesto a las ganancias, pero ningún seguro paga - ni de psicología ni de psiquiatría - más que algunas consultas. No se paga un tratamiento.

M.S.: Tu trabajas en algún tipo de institución asistencia o solo en tu consultorio?

M.C.M.: Solo en consultorio.

M.S.:¿Hay algún tipo de pacientes, o de clínica, que te caiga más antipática, por cuestiones personales; o que prefieras?

M.C.M.: Me gusta recibir pacientes de distintos tipos. Por eso tengo honorarios muy variados. Si me llega una moza de un bar, que gana poco, y pienso que precisa 3 sesiones por semana, le cobro algo que pueda pagar. También tienen pacientes que pueden pagar muchísimo, pero muchísimo más, y vienen cuatro veces. Hay otros que no vienen al consultorio, y yo voy atrás de ellos, en la calle. Trabajé muchos años con chicos de la calle, y ellos nunca vendrían al consultorio.

M.S.: ¿Y donde trabajabas?

M.C.M.: Teníamos un "consultorio" en el estacionamiento de un supermercado. Líneas imaginarias en un horario fijo definían un punto de encuentro. Los chicos empezaban a llegar, contaban sueños, contaban lo que les había pasado, de uno que murió, de otro que estaba preso en forma ilegal en la comisaría, del tráfico de drogas etc.

M.S.: Lo hacías sola?

M.C.M.: Éramos un grupo

G.P. : ¿De una institución pública, o la iniciativa había partido de ustedes?

M.C.M.: Nosotros hicimos una institución que se llamaba "Asociación para el desarrollo del ciudadano". Recibíamos un poco de dinero de una asociación holandesa, otro poco de una inglesa, y otro poco lo pagábamos nosotros. Existía un "juez corregidor" que apoyaba nuestro trabajo. Un padre, de la teología de la Liberación, un aliado nuestro, trajo ese apoyo del poder judicial.

Si uno sabe que hay niños presos en forma ilegal, no es posible callarse la boca. Esa neutralidad no sirve. Entonces el juez muchas veces nos autorizó a sacar a los chicos del calabozo. El padre se ocupo muchas veces en resolver problemas como esos.

M.S.: La figura del corregidor, ¿qué viene a ser?

M.C.M.: Es un juez que fiscaliza. El problema fue que empezamos a molestar a la policía. Trabajábamos en Osasco, una ciudad que pertenece al gran San Pablo, y la policía comenzó a multar nuestros autos, a perseguirnos, a pincharnos los teléfonos. Eso fue en el año 1979/80, la etapa de transición del fin de la dictadura para a democracia. Teníamos que estar muy unidos porque, así como morían los chicos, también corríamos riesgo nosotros. Allí yo tenía 35 pacientes, y quince años después no quedaba ninguno vivo. Los chicos tenían entre 4 y 16 años, y ninguno sobrevivió.

N.F.: Cómo se iban enterando de que morían estos chicos?

M.C.M.: La iglesia allá es muy fuerte, y está muy organizada. Tienen grupos que conocen a la población y cual fue su destino. Una de las primeras medidas tomadas para iniciar el trabajo fue conectarnos con esas instituciones, que se dedicaban al trabajo comunitario. Nos apoyaron mucho aun después a través de ellos, conseguíamos obtener noticias de los chicos

M.S.: ¿Trabajas también con pacientes adictos, o con psicóticos?

M.C.M.: Algunas veces. No son mayoría entre los que se analizan conmigo. Cuando preciso de una institución, contacto con un hospital de día.

G.P.: Cómo funciona ese hospital de día?

M.C.M.: Todos ellos tienen problemas con la duración de los tratamientos, pues algunos seguros médicos los pagan solamente durante algún tiempo. Los psicóticos pobres en general deben tratarse en instituciones publicas. Las posibilidades del consultorio para pacientes psicóticos, sin recursos económicos, son limitadas.

L.C.: Hay manicomios?

M.C.M.: Si. Pero cada vez en menor número.

L.C.: ¿Y cual es la relación de los psicoanalistas con esos manicomios?

M.C.M.: Muchos trabajan en ellos. Ahora hay un programa de desmanicomialización. Muchos dejaron de realizar interacciones y mantienen tratamientos a través de hospitales de día.

L.C.: Son psicoanalistas rentados?

M.C.M.: Hay también muchos voluntarios.

M.S.: Una pregunta que siempre me hago respecto de Brasil, más específicamente respecto de Bahía – una ciudad que me gusta mucho – es cómo funciona el psicoanálisis con relación a la religión. Digo esto porque, si bien la iglesia es muy fuerte, en la cultura existe la religión más afro, donde está la posibilidad de hablar con los antepasados, donde la distancia con los muertos, o con los dioses, es mucho menor. No sé si será por eso que los brasileños parecen más alegres y menos melancólicos que los argentinos, pase lo que pase. Pero lo importante es que ese aspecto de la religión, en la cultura, implica una mayor cantidad de lugares y formas para los diálogos, para que la gente pueda hablar de sus "problemas".

¿Cómo se ubicaría el psicoanálisis, con relación a esos lugares creados a partir de este carácter mas pagano de la religión en muchas zonas de Brasil?

M.C.M.: Hay un trabajo de una analista de Belén do Para que está pensando el lugar del analista en esa zona, pensando la cuestión del analista y del chamán. Ellos, allá, no tienen una tradición negra como en Bahía, sino una tradición indígena, mezclada con portuguesa. Ella contaba que las personas de origen más popular que iniciaban un tratamiento psicoanalítico, raramente lo continuaban. Ella empezó a interrogarse sobre qué era lo que pasaba. Ella va trabajando la cuestión y ve que la cuestión de los chamanes tiene que ser incorporada, no se la puede combatir.

L.C.: ¿Recordás algunas otras conclusiones a las que ella hubiera llegado?

M.C.M.: Fundamentalmente el problema de la actitud del analista. Si ese que se dice analista, permanece en una posición que podríamos llamar autoritaria, desautorizando la cultura del paciente, el tratamiento no funciona. Para que se abra la posibilidad de un tratamiento, es necesario que la situación analítica pueda acoger el chamanismo, toda la magia, todas las simpatías y creencias del paciente. es como cualquier análisis. Tiene que acoger el conflicto. Es complicado cortar pedazos de los pacientes para que ellos quepan en el diván.

Suzana Pastore, en ese articulo presentado en el Encuentro Latino Americano, aquí en Buenos Aires, dijo que el abandono del tratamiento es la respuesta de esos pacientes al no reconocimiento de su sufrimiento, por el analista. No comprender el sufrimiento es no reconocer al sujeto que sufre. Esta era talvez la única forma de mantener una integridad personal.

M.S.: Eso no deja, en mi parecer, de implicar un obstáculo para creer en el inconsciente.

Porque creer en el inconsciente implica una relación con el lenguaje, y con la palabra de uno mismo, diferente de otras creencias humanas.

Cuando le hicimos el reportaje a León Rozitchner – hace uno o dos números, en Acheronta - una de las cosas que me llamó la atención fue su comentario en el sentido de la modernidad implica una reducción de lugares u ocasiones donde la gente pueda hablar de sus "problemas". Por ejemplo, criticaba cierto aspecto imperialista del psicoanálisis, expresado en situaciones que, podrían ser típicas en Argentina, donde cuando alguien le empieza a hablar de sus problemas a un amigo, este termine diciendo "tenés que ver a un analista". En cierto sentido, esta es una situación que podría indicar una transferencia positiva con el psicoanálisis, el efecto de cierta difusión del psicoanálisis en la cultura. Pero en otro sentido – que es el que, creo, Rozitchner subrayaba – es un borramiento los espacios de dialogo entre la gente.

El problema, ahora, lo planteo al revés: ¿qué pasa cuando otros lugares, y sus respectivas estructura de suposición de saber, tienen un peso importante? Estructuras de suposición de saber que no remiten al inconsciente.

L.C.: Otro Otro?

M..S.: Podríamos decirlo así.

M.C.M.: La cultura brasilera es una cultura mestiza. Es una yuxtaposición de partes. Entonces ¿cuáles son las principales influencias? La africana, la indígena, la portuguesa y la castellana. En el siglo XVI, XVII llegaron muchos judíos huyendo de la Santa Inquisición. Venían, principalmente, de Portugal y de España. La Santa Inquisición tenía sus tentáculos en Brasil, pero era incomensurablemente mas fácil evitarla aquí, de lo que era en Europa. También existe una fuerte influencia árabe. Las culturas orientales dejaron sus marcas en muchos lugares. La gama de prácticas culturales disponibles es inmensa.

Pienso que en el mundo intero vemos múltiples prácticas culturales que no consideran el inconsciente, o que lo consideram, pero usan un otro abordage, llamando de inconsciente algo que no tiene nada que ver conlo que Freud teorizó. Toso eso coexiste socialmente con el psicanálisis. Son propuestas diferentes que traem consecuencias distintas. És comum, pacientes que tienen una práctica religiosa y aun asi ellos buscan un analista.

No se olvide que los franceses son muy católicos y aún así el psicanálisis se desarrolló allá. Y lo que usted me decía de la coexistência con la psiquiatria biológica ?

M.S.: La pregunta sería ¿la antropofagia, no hace un poco de obstáculo a la suposición de saber que implica el inconsciente?

M.C.M.: No, para nada. Cual es el problema ahí. Usted se acuerda de Tótem y tabú, de Freud?

La antropofagia es universal. El banquete es fundamental en la constitución de la psiquis y de la civilización. Freud habla de identificación primaria. Los hijos comen al padre y de esa forma se vuelven iguales a él.

Recordando el Manifiesto Antropófago, de Oswald de Andrade: "Sólo la antropofagia nos une. Socialmente. Económicamente. Filosóficamente. La única ley del mundo. Expresión enmascarada de todos los individualismos, de todos los colectivismos....",.

La antropofagia era una costumbre indígena. Un ritual. Ellos comían cuerpos para incorporar las características espirituales admiradas del extranjero, del enemigo.

Evidentemente ni los modernistas, ni los tropicalistas comieron la carne de alguien. Oswald de Andrade leyó Freud. Leyó Tótem y tabú. El está buscando hilos entre lo local y lo universal. así, el concibió el Manifiesto Antropófago que es una pieza clave para la comprensión del movimiento Modernista.

La Antropofagia apareció en las reuniõnes de los Estados Gerais, en un momento en que pensábamos en lo universal y en la cultura brasilera. En las ligaduras entre esas dos cosas. Psicanálisis y movimiento artístico son cosas diferentes, entretanto, todas esas referências emergieron juntas, mientras pensábamos e interpretábamos la convocatoria hecha por René Major.

Yo pienso que antropofagia nomina co precición, una manera típica de producción de la cultura en Brasil.

Volviendo a la cuestión de la multiplicidad de culturas. En muchos casos, la relacion con el chaman se actualiza en la transferência suscitada por el tratamento analítico. És comum que nuestros pacientes esperen que sepamos todo sobre ellos y todo sobre el sufrimiento y que haremos alguma cosa, mágica, que los salvará.

Las posibilidades son tantas en la cultura mestiza. El que consulta, primero fue al chamán y no obtuvo una solución al problema. Entonces, cuando viene al centro de salud, o al hospital, busca la ayuda de un " psi-cualquiercosa", porque lo otro no funcionó. Entre los psi disponíbles, muchas veces está alli un psicanalista.

Las situaciones complejas son innumerables. Hubo un caso de una persona que mató a otra. Cuando le preguntaron sobre sus motivos dijo: "fui poseído por Zé Cané ", él no tenía ninguna responsabilidad sobre sus actos. Con eso tenemos que trabajar. Psicosis ? Religión?

Hace más o menos diez años, un jefe índio, junto con su mujer violaron una joven, no índia, que iba a dar clases en la escuela de la tribu. Una de las cuestiones que el hecho levantó, era se ellos conociam las leyes del país. La mujer del jefe fue absuelta, pero el fue condenado.

En el caso de este asesinato por posesión, tenemos que ubicar en que tradición está situado.

L.C.: Pero si el que recibe esa consulta llega a pensar que es un delirio psicótico, va a complicar las cosas. Tiene que conocer las particulares de ese Otro cultural.

M.C.M.: Así es, sino el psicoanálisis en Brasil no tendría ninguna posibilidad de existir. Hay que entender las diferencias culturales y trabajar teniéndolas en cuenta. El umbanda tiene una presencia firme, el candomblé, el espiritismo. Todo se mezcló. Las tradiciones indígenas se mezclaron con las negras y con el catolicismo.

Hay varios tipos de umbandas. En San Pablo, existe uno que es una mezcla del Kardecismo francés, con marcas de la cultura indígena y negra. Está todo allí, y uno de los lugares que la gente tiene para hablar, son los centros de umbanda. Allí mucha gente se cura. Por supuesto que no es una cura psicoanalítica, pero funciona para muchos problemas. Mucha gente de origen europeo frecuenta el centro de umbanda o de candomblé. Todo eso funciona mucho para las cuestiones relativas al sentimiento o a la realidad del desamparo.

M.S.: Es distinto de lo que ocurre acá, porque no es lo mismo hablar con los espíritus o con un ancestro que con un pastor. Es otra la relación con la ley, con el superyo.

L.C.: Es un Edipo ampliado...

M.C.M.: El incesto está interdicto en todos esas culturas. Hay muchos psicoanalistas que están pensando sobre el padre. En general piensan que el nombre del padre es siempre europeo, y ahí se equivocan. También está el padre africano, también el padre indígena. Eso no es tan fácil escuchar. Pero es necesario que se pueda, porque sino podrían pensar que es un país de perversos ( risas)

M.S.: Basta ir en Carnaval para verlo!! (risas).

M.C.M.: Exacto... Pero no lo es. El Carnaval es un momento especial. Esa diversidad precisa ser considerada. Si eso no fuera viable el psicoanálisis será imposible en Brasil. A no ser en San Pablo, o en otros grandes centros mas europeizados.

Lo que produce el saber psicoanalítico es el método analítico en acto. Eso posibilita que la psiquis, que el inconsciente se presenten, se representen. Eso viabilizó la teoría de Freud y es eso lo que nos posibilita describir y teorizar nuevas patologías.

El psicoanálisis se mantiene vivo a través de esa capacidad de escuchar lo desconocido, propiciado por su método.

L.C.: Supongo que ese debe ser uno de los desafíos más interesantes para el psicoanálisis brasileño: dar cuenta de la práctica en culturas que presentan estas particularidades. Algo que se da sobre todo en Brasil, y no en Europa o Argentina.

M.C.M.: La eficacia simbólica. Estoy pensando en Lévi-Strauss. Es muy distinto si existe una tradición que sustenta determinado evento. Eso torna ese acontecimiento diferente que si pensamos que pueda ser un delirio psicótico. Si lo clasificas enseguida de psicótico, cerrás el problema.

L.C.: Con eso que yo decía, medio en broma, del Edipo ampliado. Me parece que hay una exigencia de repensar conceptos psicoanalíticos como el de Edipo, en ese ámbito cultural tan distinto. Donde las relaciones generacionales también son distintas.

M.C.M.: En particular, del Edipo, yo pienso que no puede ser una premisa, un punto de partida. Cuando yo recibo un paciente pienso que puede ser que esté en el Edipo, o no. Tengo siempre la esperanza de encontrar algo que pueda ser diferente. Solo que en 25 o 30 años que llevo trabajando en esto, no encontré a nadie que no esté inmerso, o que no haya pasado por el complejo de Edipo ( risas)

Hasta ahora, siempre encontré una referencia a la ley, a un padre simbólico.

Una vez recibí un paciente que hablaba, hablaba y yo miraba su rostro sin poder precisar su origen. Le pregunté y me respondió: "No tengo". "Epa!", pensé, no es un psicótico, dice no tener orígenes ¿será que encontré alguien por fuera del Complejo de Edipo? ¿Será que se subjetivo de alguna otra manera? Ahí, el inició un relato en el cual estaba claro la negación de las relaciones familiares. Estaba todo ahí. Lo mismo con los chicos de la calle, que vienen del mestizaje negro, indígena.

No sé si leyeron el Edipo Africano de Marie-Cécile y Edmod Ortigues. Una psicoanalista y un filósofo, ambos franceses, que trabajaron en Senegal. Ellos cuentan que sus pacientes vivían la rivalidad edípica de una forma diferente a la encontrada en Europa. Aún así, pensando en una estructura, el complejo de Edipo se manifestaba en todos. La rivalidad que no se manifiesta en relación al padre, se desplaza o al tío, o a los hermanos. Hay siempre un Tótem, un río, un árbol...

M.S.: ¿Se puede saber con quién te analizaste?

M.C.M.: Te cuento en particular. Mi primer terapia fue jungiana, cuando era estudiante. Yo no hacía cuestión de que fuese psicoanálisis pero quería algo que escuchase el inconsciente

M.S.: ¿Elegiste hacer una terapia jungiana?

M.C.M.: Yo pensaba que la psicología clínica era muy elitista, y no me interesaba. Había elegido hacer una carrera dentro del ámbito educacional o de la psicología social. Durante el curso, conocí un profesor que se llamaba Sandor. El era un contemporáneo de Ferenczi, más joven que Ferenczi, que vino a Brasil. Yo estudié en la Universidad Católica de San Pablo, y allí empecé a frecuentar sus clases. Ahí descubrí que el inconsciente existía. Quedé completamente interesada. Con él, empecé a leer los pioneros: Ferenczi, Groddeck, Reich, Tausk, todos ellos, y Jung. Este hombre tenía un trabajo propio que tenía sus referencias en Ferenczi, Reich, Jung y otros pioneros. Hacía una junta médica (risas)

A través de él llegué a mi primera terapia.

Estaba bastante loca...(risas). .. y me ayudó mucho.

En esa época, me interese mucho por Reich, en su etapa alemana. Elegí un terapeuta que trabajaba así.

M.S.: Parece que ese grupo siguió un proceso inverso al de Reich.

M.C.M.: Exactamente.

Un recorrido variado y muy rico, que me dio mucha libertad de pensamiento. Algunos colegas leen mis textos y dicen que soy freudiana. Me gusta el espíritu freudiano. El eclecticismo mantiene las ideas en la superficie. Creo que es necesario desarrollar conceptos claros que puedan representar lo que sucede con eficacia. Pienso que debemos leer todos los autores, de todas las corrientes, después cada uno tiene que pensar su trabajo, eligiendo qué conceptos usar, para que exista un cuerpo teórico por el cual transitar.

L.C.: ¿ Has publicado libros o artículos y donde se pueden leer?

M.C.M.: En los estado Generales tienen 3 o 4 artículos míos.

M.S.: Es más común que la gente que llega a Reich luego siga hacia la bioenergética antes que el proceso inverso. ¿Cómo se fue dando en ti eso?

M.C.M.: La bioenergética nunca me interesó. La bioenergética fue la apropiación Norteamericana de Reich. La encontraba muy chata.

M.S.: Pero, por ejemplo, ¿cuándo, o como, decidiste que Freud tenía razón respecto de Reich en su posición sobre la pulsión de muerte?

M.C.M.: En la medida en que fui estudiando Freud, se hizo evidente que tanto uno como el otro, hasta cierta época, tenían una visión en la cual el ámbito social era mucho más importante.. En 1908, en "La moral sexual cultural y la nerviosid ad moderna", Freud plantea el conflicto entre la sociedad y la pulsión. Era un pensamiento mas ingenuo. Mucho después aparece la oposición pulsión de vida y muerte.

Reich fue un autor muy creativo, con una practica importante. Su libro: El análisis del carácter, es un clásico del psicoanálisis. Pienso que SexPol fue una cosa muy interesante, lo que hizo Vera Schimidt con los niños, en Rusia, debe ser leído, a pesar de los errores teóricos. La revolución comunista ocurrió y las personas continuaron neuróticas, psicóticas, perversas, o lo que sea. Pienso que toda la parte de la técnica de Reich es muy interesante. Es posible aprender muchas cosas a partir de ahí: la análisis del carácter, por ejemplo. Pero de ahí a pensar que si se hace la revolución social no va a haber más neurosis, hay una distancia. Para mi no fue una cuestión llegar a ser una psicoanalista. Todo el tiempo pensaba ¿esto que yo hago que es? Llegó un momento en que pensé: esto que yo hago tiene un nombre, es algo que mucha gente hace y se llama psicoanálisis; no estoy inventando nada, estoy teniendo en cuenta la transferencia, la abstinencia, la neutralidad, la interpretación, la asociación libre, la atención flotante.

L.C.: Nuevamente el proceso inverso, no te nominaste primero y después llegaste a una práctica sino que practicaste y después llegó la nominación.

M.C.M.: No me interesaba qué nombre tenía lo que hacía, sino que fuera un trabajo efectivo. Así fui encontrando lo que era más efectivo. Por dónde un análisis podía ir más lejos, y así encontré el psicoanálisis. Sobretodo a Freud, que es mi referencia más importante.

N.F.: ¿Y Lacan?

M.C.M.: Yo pienso que si alguien quiere trabajar en psicoanálisis, lo hace siempre entre las columnas lanzadas por los grandes fundadores. Yo principalmente basculo entre Lacan y Freud. Pero ya me pasó de estar hablando de clínica y alguien me dijo: eso es kleineano. Yo digo que no, que es de mi clínica, el paciente no es un paciente lacaniano, o freudiano, es un paciente y está hablando. Es necesario escuchar y pensar. Por supuesto hay conceptos que no podemos dejar de tener en cuenta, como: la pulsión, la represión, la transferencia. Hay conceptos que son fundamentales, pero la teoría psicoanalítica es solamente una memoria.

L.C.: De Lacan ¿qué es lo que más te interesa?

M.C.M.: El primer Lacan, no el de las fórmulas, ese no va conmigo. Las entiendo, en algún momento me ayudaron a pensar algunos problemas, pero no es de mi preferencia.

M.S.: Han pasado ya casi más de tres horas. Te queríamos agradecer el tiempo que nos dedicaste. Ha sido un placer conocerte personalmente. Muchas gracias

Notas

1 II Encuentro Latinoamericano de los Estados Generales, realizado en Buenos Aires, entre los días de noviembre de 2002

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 16 - Diciembre 2002 www.acheronta.org