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Sara E. Hassan (1): :En Acheronta estamos tratando de retomar algunas cuestiones que podríamos llamar, en este momento: “20 años después”. O sea: como algunos psicoanalistas que ya fueron entrevistados por la revista Acheronta, están pensando el psicoanálisis hoy, cuáles serían los puntos de interés, de los que le gustaría hablar en este momento...
Guy Le Gaufey (2): Para mi es claro que es bastante difícil responder, porque no tengo una idea clara de lo que pasó hace 20 años. En el 95, para mi era el fin de mi primer mandato de Director de l’École Lacanienne de psychanalyse. Nada notable.
S: De todos modos, no deja de ser un punto de partida, aunque no fuese notable, aunque fuese una época más oscura en términos de lo que podía estar ocurriendo en ese momento. Pero sí los 20 años en relación a las publicaciones por internet, sí es una fecha en la que empezaron a aparecer publicaciones de psicoanalistas en internet y empezamos a tener esta aproximación con otros psicoanalistas. Y Acheronta fue una de las primeras...
GLG: Es relativamente fácil concebir épocas en las publicaciones o en la publicidad del psicoanálisis, sí, claro, pero en la actualidad es tan vago que yo no puedo decir... Seguro hay un movimiento lento, tras la escena pública. Es un dicho común que el psicoanálisis ya no tiene la importancia que tenía, por lo menos en Francia, y en Argentina también, en Brasil no sé, pero después del éxito, del exceso de éxito de los años 80 digamos, e especialmente en el camino abierto por Lacan hubo una caída, lo que me parece bastante normal. La caída empezó en los años 90, en el 95, sin que la gente se diera bien cuenta de lo que pasaba en aquella época. En mi opinión, se marcó mucho más a partir del 2000.
Todo el mundo, dicen, que a partir del 2001 cambiamos de historia, fue como si cambiasemos de era, en general se concibió mejor el efecto social, el cambio social, el éxito social, pero también el hecho de que ya no había ni Freud, ni Lacan, ni Klein, ni grandes figuras de ese tamaño de manera que había, hay, una dispersión social enorme, enorme, que yo no podía concebir por ejemplo cuando empecé en el 70 y pico....
Yo no sé cuantos analistas trabajaban en Paris cuando yo comencé. En 1950-52, había 12 analistas en Paris. Cuando fui admitido como miembro de la Ecole Freudienne de París en 1974 había alrededor de 250 miembros, no todos analistas, pero casi todos (y no cuento aquí los analistas del otro grupo de aquel entonces, los de la ortodoxia freudiana). En el momento de la disolución había mas de 600, entre 600 y 700 miembros, y alrededor de l’École Freudienne de Paris aproximadamente 2000 personas. Era enorme. Hoy todo se difractó, se dispersó en escuelas, en grupos, en asociaciones. Entonces para mí es sumamente difícil conocer bien la situación del psicoanálisis en Paris hoy.
Por otra parte, me alejé del trabajo práctico y clínico de los grupos, sin pelearme, necesariamente. Pero me alejé totalmente.
Realmente, la gente no me cree, pero yo no sé mucho a propósito de eso. Tendría que saber el estado del psicoanálisis actualmente... Y yo no lo sé...S: No se trata de una apreciación general, sino justamente de situar una posición que es esa ( la suya). Es válido (pienso). Estamos hablando de los tiempos del psicoanálisis que no se cuentan de la misma manera que los tiempos de la tecnología, digamos. Entonces son tiempos propios del psicoanálisis. Aparece el hecho de ese crecimiento demográfico de los psicoanalistas y al mismo tiempo una declinación, si es que se puede hablar de declinación, de las grandes figuras del psicoanálisis. De todos modos, hay algo que está presente y creo que en este momento estamos haciendo un ejercicio como para situar eso....
GLG: ¿Para situar qué?
S: El momento. Me parece tan legítimo situar esta posición suya, de este momento, que no tiene que ver, necesariamente con un trabajo institucional, sino que tiene que ver con el psicoanálisis, que tiene que ver con una producción, con una transmisión.
GLG: Si, pero para mi no se sabe mucho de lo que se hace en los análisis. Entre la gente de quien estoy bastante próximo en Paris yo no sé bien como trabajan. Puedo leer sus textos, sin pelear con ellos, pero como funcionan... Es otra cosa! A veces me entero de eso, y muy a menudo me sorprende como funcionan como analistas... Entonces, hablar sin saber, me parece una respuesta muy arriesgada.
.....Por ejemplo, toda mi vida pensé que la práctica del psicoanálisis es algo bastante raro, “al lado”. Un muy pequeño porcentaje de la gente que se interesa por el psicoanálisis practica el psicoanálisis. Me incluyo en ello porque es bastante difícil saber bien si lo que haces con tal paciente amerita llamarse “análisis” o no. A veces, si, es claro, un cierto manejo de la transferencia basta para saberlo, pero en otros casos… Por otro lado, yo no quiero descalificar a otros diciendo “eso no es psicoanálisis”, aunque en ciertos casos sea imposible no decirlo. Yo no sé bien cómo contestar, porque los que yo mismo reconozco como analistas, amigos o no, trabajan de una manera a veces dudosa en relación a lo que se puede pensar como la práctica analítica. No sé si me entiende bien...S: Creo que si.
GLG: Hay pacientes que vienen. Yo no quiero hablar tampoco de indicaciones del psicoanálisis. Me parece una estupidez. Pero necesariamente no hay psicoanálisis cuando hay diván y sillón. Regla fundamental es otra cosa. La idea de siempre para mi es que el psicoanálisis es algo “al lado”.
Psicoanálisis es un pequeño porcentaje de lo que se hace bajo ese nombre...
En mi propia práctica hubo una evolución, en mi opinión no tan buena. Se dice que los viejos analistas son mejores, o mas sabios. No es mi opinión.
Los terapeutas, sí, pienso que envejecen bien, porque es un cuestión de savoir-faire. Pero los analistas… no estoy tan seguro de eso. Para ellos o ellas el savoir-faire no importa tanto – un poco, seguro – pero el hecho de aguantar la transferencia, no se si se mejora con el tiempo. A ver. Sentirse cómodo no basta.Maria Teresa Martins Ramos Lamberte (3): Quizá en la transformación en psicoterapia hay una cierta psicologización del psicoanálisis. ¿Una degradación del rigor del método?.
GLG: Intenté insistir en esa diferencia a partir de mi libro “Anatomía de la tercera persona”, para escribir la diferencia visible o audible, entre un trabajo analítico y un trabajo psicoterapéutico, para la misma persona, diciendo que hay que cuidar, al fin, de la palabra misma.
Psicoterapia es una terapia, es decir algo que tiene una meta oficial en su título mismo, un acuerdo mutuo, silencioso, un acuerdo de los dos sobre la meta que se trata de alcanzar, cualquier sea el método.
En el comienzo de un análisis, no hay tal acuerdo. El paciente, o el analisante quiere ir hacia la salud, o no sé qué, y no vamos a decir no, pero por lo tanto que sepa yo, los analistas se guardan bien de decir “sí".Entonces, a falta de acuerdo, se trata de precisar el método, y no la meta.(...) Y de ahí una dirección muy freudiana porque la regla fundamental, es, según el dicho mismo de Freud en La Interpretación de los sueños, la suspensión de las representaciones meta. Pero ese no es el problema. El problema es el de la transferencia. En Freud, en las mismas páginas, hay primero una "hipotesis" de Freud según la cual el paciente va a recordarse, en un momento caliente de la transferencia, que es sólo un tratamiento. Esto es sólo una hipótesis de Freud, no una certeza. Y según lo que dice él inmediatamente después, hay una segunda representación que no se puede suspender, y es la, dice Freud, de die meiner Person (...) Entonces, la única representación meta que él sitúa es la de la transferencia. Si tomamos esto en serio, contestar socialmente, en la actualidad, a la pregunta ¿que pasa con el psicoanálisis?, debo decir que no lo sé, si no a derivar hacia consideraciones socio-psicológicas…
Me parece que la divulgación, no solo del saber freudiano, y/o lacaniano, pero también de las prácticas analíticas, fabricó analistas muy muy diferentes y yo no quiero descalificar para asegurar no sé que análisis puro.S: Lo que me hace pensar es que hay una cuestión que es estructural al psicoanálisis donde hay y habrá siempre algún punto donde no se puede saber, donde no podemos hacer una apreciación general,de tipo general. Si eso es inherente al psicoanálisis, o es una cuestión de diversidad, provocado justamente por la diversidad como situación, de una diversidad de psicoanalistas.¿ Podemos hablar de una diversidad de analistas, podemos hablar de una diversidad del psicoanálisis...?
GLG: Pero mira, no hay nada nuevo por ese lado porque 50-60 años después del comienzo de la enseñanza de Lacan, no hay ningún título de psicoanalista, en Francia por lo menos, ni en Argentina tampoco, no sé en Brasil.
Hay títulos académicos, que concluyen estudios de psicoanálisis, pero siempre, por lo tanto que yo sepa, las universidades no dan un diploma para ejercer el psicoanálisis. Al contrario de los médicos: terminan su carrera con un título, y se puede saber quien es médico y quien no es.
Actualmente no se puede conocer quienes son los analistas. Creo que le había contado a Michel Sauval, unos 20 (!) años atrás, lo de Serge Leclaire.¿Te acuerdas?S: No.
GLG: Había como siempre, problemas en los años 80, en Francia, en Paris para gente ni médico ni psicólogo que practicaban el psicoanálisis. Se llamaban los “ni, ni”, ni médico ni psicólogo, practicaban el psicoanálisis, y tenían que pagar más impuestos… bueno, algo complicado… Había comisiones y comisiones para estudiar su situación, caso por caso.
Leclaire propuso en 1986, de crear un “orden de los analistas”. Su propuesta consistía, decía él, en la creación de una “interface” entre el Estado, por un lado, y lo que él llamaba la “profesión”, por otro lado. Yo le contesté en el acto que nunca podría alcanzar a la dicha “profesión” en la medida en que no se puede saber con certeza quién actúa como analista o no. Cada grupo podía dar “su” lista, pero, mira… una lista “privada”… ¿Qué vale semejante cosa? Ya teníamos que considerar que: no hay profesión.
Psicoanalista no es una profesión en el sentido común del término. Cuando un sociólogo francés quiso hacer, hace unos años, un estudio serio de la profesión, dio en el acto con el hecho de que él no podía saber quién practicaba lo que se llamaba psicoanálisis o no. La gente no quería recibirlo para contestar a sus preguntas, se cuidaban de él, lo recibían como un paciente, etc etc...Lo habitual.
No es un accidente. Es un dato constante, y por lo tanto que yo sepa, va a durar. Analista es una segunda profesión. Hay psicólogos, hay médicos, hay periodistas, hay no se qué, que trabajan como analistas, pero la idea de un analista que seria únicamente analista... Ya no confío en eso. Incluso cuando uno gana su vida sin otros recursos. ¿Me entienden?S: Creo que si. Si.
GLG: Yo gano mi dinero únicamente con esta práctica que consiste en atender desde hace unos 40 años. ¿Pero práctica de qué?. Depende de la gente que te llega...
T: ¿Por una razón ética y política no está de acuerdo con que se diga, que se autodenomine analista?.
GLG: No me importa eso. No es una auto-denominación. Es analista cuando alguien dice de otro: “Él es”. Es sólo una tercera persona que puede decirlo bien. Cuando Lacan dice que el analista no se autoriza sino de el mismo, este "el mismo" tiene que arreglárselas para que sea tratado de “el mismo” por una tercera persona. Si digo “me autorizo de yo mismo”, se termina el asunto, no vale ni un bledo, y “tu te autorizas de tu mismo” también, si no peor porque es algo necesariamente recíproco.
Se necesita una tercera persona, es decir: una reputación, una fama. Son analistas los que tienen la fama de analista. Claro que no es tan seguro. Si reflexionan un poco, el procedimiento inventado por Lacan y nombrado “el pase” es precisamente un dispositivo por el cual uno (el pasante) se fabrica una reputación local, ya que el dice algo a sus passeurs, y ello(a)s van a hablar de ello a otros, miembros de no sé qué jurado. ¿No le parece esto una “fábrica de reputación”?
T: ¿Ressonância no discurso social?
S: Habría como una dialéctica de reconocimiento operando...
GLG: Pero muy localmente. Con la pregunta clave después: ¿cómo tener pacientes? Sino cuando algunos dicen: “Va a hablar con él. Puedes confiar”.
T: En la contemporaneidad hay una cuestión interesante: está la “mídia”. La “mídia” y el gran reconocimiento, atraviesa esa cuestión
GLG: ¿?
S: Los medios de comunicación.
T: En épocas de mucho espectáculo, de mucha consistencia imaginaria, espectacular, hay muchos famosos mediaticamente, y no discursivamente.
GLG: El éxito o no del psicoanálisis depende mucho de un cierto ambiente. No se puede concebir por ejemplo, en un país con dictadura. En la Argentina, la dictadura no fue tan favorable a los analistas. En Rusia en aquella época también. El psicoanálisis necesita un cierto aire...
S: Lo del aire me parece interesante. Es decir, lo que estoy escuchando como aire: de donde podría venir una cierta fertilización del psicoanálisis.
GLG: De ahí el interés de los psicoanalistas por una cierta filosofía..., una cierta reflexión, no solo de la filosofía, si no también de textos que permiten pensar de manera un poquito diferente.
S: O el arte también.
GLG: ¡ Por supuesto! Primero el arte, después la filosofía. La libertad de pensamiento de los artistas es de concebir algo nuevo. Me gustaría decir que también el éxito de Foucault en el medio lacaniano se debe al hecho de que no se puede repetir indefinidamente a Lacan. Uno se aburre, y con una cierta luz del último Foucault (a mi no me gusta tanto, prefiero el "primer" Foucault), a partir de lo que él concibió, se puede reanudar algo mucho más viviente en la corriente lacaniana que antes. Si no, una gran dificultad de ahora, más que 20 años atrás, es la repetición, la repetición del saber lacaniano, con variantes, seguro, pero sin gran importancia. Otra vez: por lo tanto que sepa yo, porque no estoy tan al tanto de lo que se hace e incluso se escribe en tantos lugares distintos.
S: Ahí, me parece, hay una cuestión que se confunde con el desciframiento y la lectura de los textos de Lacan. Ese ya es trabajo de una vida, prácticamente. Claro, cuando usted habla de la repetición de Lacan ipsis literis, llega un momento en que eso no es suficiente porque el tiempo sigue pasando. Tendría que haber un poco de aire proveniente de otras áreas, de otros campos.
GLG: Se necesita un poco de aire personal, o social. Sino, para leer a Lacan no basta Lacan: se necesitan herramientas, de la misma manera que también Lacan, para leer a Freud, él tenia sus propias herramientas. SRI no lo encontró él en Freud. De ninguna manera. Ni tampoco el estadio del espejo. Con esas herramientas él pudo ponerse a leer en Freud. De la misma manera, por poco que sea, hay una necesidad de tener, en tal momento, después de años de lecturas, una o dos (dos ya es mucho) herramientas para leer a Lacan. Si no, vas a ahogarte frente a tal masa de textos, seminarios, tan complicados. Y cuando hay un alguien para decir, “voy a explicar el seminario equis”, es un poco de aire, si, por lo menos, hay algo nuevo, y si no, si es pura repetición, va a ser peor.
S: A ver si entendí bien. Por ejemplo: es lo que usted trata en “El notodo de Lacan”, cuando trae la lógica aristotélica, la lectura del texto de Brunschwig. Ahí se replantea toda la cuestión de la particular máxima, la lectura del cuadrado lógico y de las fórmulas de la sexuación. A partir de ahí fui a leer Brunschwig después. Resulto difícil para mi al menos, pero intenté. El campo se abre a partir de la lógica.
GLG: Es un buen ejemplo: porque leer a Brunschwig es un poco duro. Tuve que leer muy atentamente y más de una vez para explicarlo bien. Pero no estoy tan seguro que sea una necesidad leer a Brunschwig para entender lo del cuadrado de Lacan. Por lo menos intenté presentarlo de una manera simple que permite entenderlo sin hacer precisamente el esfuerzo de leer a Brunschwig quien, él, escribe en frente de su público filosófico, mucho más exigente en la historia de la filosofía. "Comentar" o "desplazar" un texto como el de Brunschwig, es también ubicar de otra manera el narcisismo del autor quien, sin siquiera saberlo, cambia de público.
Para los lectores de Lacan, lo importante es únicamente destacar bien que en el segundo tipo del cuadrado lógico, éste que utiliza Lacan, la particular, tiene mas existencia, tiene más importancia que la universal.
En el cuadrado lógico aristotélico, es al revés, la existencia de la particular se deriva de la universal. De ahí el hecho de que el saber académico, que se transmite según esa vía, privilegia la existencia ubicada en la afirmación teórica universal, y después los ejemplos, que vienen en segundo para "ilustrar" la verdad que se extiende en lo universal.
S: Algo que me llamó la atención en ese libro “El notodo de Lacan”, es justamente a partir de esa cuestión de la particular máxima que trabaja en las formulas de la sexuacion es que usted menciona que las consecuencias, no se limitan (apenas!) a la cuestión de la sexuación sino que tendrían otras implicaciones más generales. En ese sentido, me quedó una pregunta en el aire. ¿Qué otras esas implicaciones, si es que alguna vez las pensó?. Creo que ahí quedo algo pendiente.
T: Boa pergunta
GLG: De cierta manera, no tengo los medios para contestar bien, porque se necesita escribir para presenciar tres o cuatro cosas el mismo tiempo, como con el cuadrado lógico, mientras que la palabra es exclusivamente linear.
Se trata de atacar la cuestión de la universal. Es notable que en los pensamientos políticos, éticos, en la tradición moral, y filosófica, hay actitudes diferentes frente a la valorización de la universal. Escribí en el “Notodo...” el segundo cuadrado lógico, el de Brunschwig , pero si lo buscas en un manual de lógica moderna, encontraras sólo à propósito de esto una nota de pie diciendo “Ah, perdón, pero hay otro cuadrado lógico, algo bastante raro”... Por supuesto, el cuadrado lógico aristotélico funciona maravillosamente bien en la universidad, en la búsqueda científica, y sobre todo en la transmisión del saber. No lo vamos a ignorar. Pero políticamente, éticamente cuesta un montón seguir la idea que hay un solo universo, que es éste.
A contrario, sostener la idea de que el cuadrado de Brunschwig, es decir este tipo de valorización de la particular (que sea afirmativa o negativa) como sitio de la existencia, es algo que puede ir en contra de la afirmación universal aristotélica, en la medida en que la universal a la Brunschwig no implica en si misma ninguna existencia, eso es también un combate político.
S: Eso, no nos ayudaría a situar el comienzo de nuestra conversación, la cuestión del psicoanálisis y de los psicoanalistas?.
GLG: Sí, Sí, en mi opinión sí. La noción de combate es clave, pero es sumamente importante precisar de que tipo de combate se trata. Ayer a la noche recordé a un amigo mío un pequeño texto que me gusta muchísimo, de un estilístico alemán del siglo XX, Leo Spitzer. Spitzer decía que para que un trabajo sea un buen trabajo, en cualquier modalidad, se necesitan cinco puntos diferentes:
1. El trabajo tiene que aportar algo nuevo. Aunque sea poco, incluso muy poco.
2. Para producir algo nuevo, aún muy poco, se necesita un método muy amplio que debe aparecer, tan poco que sea otra vez.
3. Spitzer era un humanista. El dice que se debe sentir en el trabajo la postura del buscador ante el mundo, mas allá del pequeño tema del trabajo. Se debe sentir, no desarrollar, la presencia, la postura de el quien escribe así y no de otra manera.
4. Y aquí la noción de combate: no se puede producir un trabajo de ese estilo que respeta los tres primeros puntos sin estar en lucha, en contra de un trabajo de otro, pero un otro que se respeta, profundamente. No para criticar en el sentido de decir que es pura mierda, sino “excelente, sino que”... Una crítica que respeta para debatir y posiblemente discutir sin nunca despreciar. El desprecio no permite ninguna crítica. La mata de raíz.S: Se trata de marcar una diferencia.
GLG: Marcar una diferencia hacia alguien o algo que se respeta profundamente. Si no, no vale. Y por último:
5.Me gustaría, dice Spitzer que se escuche algo del “gran reír de la nada”.T: Grande risada do nada
GLG: Es decir, por mas importante que sea la búsqueda en cuestión, es una nada, una punta de alfiler en la Amazonia. Es mi experiencia de buscador también. Hay gente que piensa que con búsquedas y búsquedas, sube el saber. Sí, verdad, pero mi teorema personal es que cuando el saber sube linealmente, la ignorancia sube exponencialmente. Descubres más y más que no sabes eso, y no sabes eso, y eso. El sentimiento de ignorancia va a fortalecerse mucho con la edad, puedo asegurarles.
T: Fantástica, la dialéctica con el otro
GLG: Lo de Leo Spitzer lo comenté un poquito en un texto antiguo “Le trou du savoir”, publicado en Litoral; ese texto de Spitzer, lo había leído primero en el prefacio de Starobinsky del libro de Spitzer que en francés se llama “Essais de stylistique”. Es una reflexión muy aguda para mi. Cuando lo leí me dije “ Uf, es precisamente lo que quiero hacer”
S: Retomando un poco la pregunta por el psicoanalista...
T: ¿Sobre la formación del analista?.
S: Como ya mencioné, no estaba pensando en la formación; estoy volviendo un poco a nuestro comienzo: ¿ habría hoy una pregunta por el psicoanalista?. ¿Como situar un psicoanalista? . No al personaje, ya que eso habla de un imaginario. Que tipo de posición, como situar un psicoanalista. Hay una pregunta flotando en relación al psicoanálisis y al psicoanalista hoy.
GLG: Si entiendo bien, la respuesta es muy simple para mi: yo no puedo responder por el personaje social del psicoanalista. Yo no voy a decir que se reconoce como analista el que dice, hace tal..., o la ética, por ejemplo. Soy muy en contra de sostener una ética del psicoanálisis a pesar del seminario con este titulo. Estaba totalmente de acuerdo con Allouch cuando él se lanzó en contra de la "etificación" del psicoanálisis.
Existe una carta de Freud a Putnam, por quien Freud tenia un gran respeto. Pero Putnam le proponía en cartas diferentes que después del análisis con el neurótico, después del análisis del yo, tendríamos que construir, de nuevo, un yo correcto, digamos. Y Freud al inicio, no contesta. Un tal día, acaba por decirse : “tengo que contestárselo”. Y Freud escribe en su carta: por una cuestión de ética, que si encontrara yo a Dios en la esquina de la calle, tendría reproche a Dios ...
T: ¿Como?
GLG: De no haber creado un Freud mejor, perfecto… Pero, por las cuestiones de ética, dice Freud, las vi surgir con Jung, en el 12, 13. El estaba muy del lado de la ética, dice Freud, y con esta ética, vi también aparecer la violencia contra mi. Y la falta, precisamente, de ética.
Pero… bueno, es una manera de decir que para Freud, primero, la cuestión de la ética era una cuestión de acto, no de discurso. Yo también respeto mucho la ética en tanto que acto. Pero cuando alguien se pone en hablar de ética, socialmente, yo no sé que decir.
El personaje social: en las películas de Hitchcok hay un personaje social del analista. Psicoanalista alemán, serio, que marcó una cierta época en los análisis de los EEUU. Ahora no es tan diferente. Por ejemplo: no entiendo porqué en las películas, cuando hay un sillón y un diván, siempre la persona en el diván, cuando quiere dirigirse al analista, se vuelve para hablar. ¿Porqué? ¿Los guionistas no saben lo que pasa?. ¡No ocurre casi nunca!. Es típico del personaje social del analista. ¿Vale la pena comentarlo? ¿Como se llama la serie famosa? ¿“En tratamiento”?
S: En la serie “Therapy”...
T: Ahí el psicoanálisis no tiene lugar. Me inspira una pregunta: usted trae que hay que tener un otro para un buen combate.
T: Actualmente, ¿que seria “un buen combate”?. Inmediatamente pienso en la vertiente del biopoder y la biopolítica. Tengo formación médica y trabajo en hospital, hice psiquiatría, psiquiatría de la infancia. La neuropediatría fagocitó, ni siquiera llegamos al psicoanalisis, la propia psiquiatría esta fagocitada por ese biopoder, esos dispositivos actuales. ¿Ese seria un buen combate, no?. Ese para mi es un combate vital.
T: Ellos se quedan con la psicogenética y nosotros con el psicoanálisis.
GLG: Hay algo hoy del imaginario social que ubica ahora el saber del lado del cerebro, las neuronas, al contrario de la mitad del siglo XX, de hace apenas un siglo. Porque con el estructuralismo, en general, el saber, para la mayoría de los intelectuales, se ubicaba, más o menos, en la lengua. La lengua era depositaria del saber. Había que saber lo de la lengua, la lingüística, el psicoanálisis, la antropología ( Levi Strauss), las matemáticas (Bourbaki), etc. Eso cambió con el éxito de las ciencias neurológicas en los años 70, 80. Con los cambios y los hallazgos a propósito de la memoria, por ejemplo.
No se puede tratar de la memoria en el sentido de Freud (sin hablar de Lacan...) de la misma manera que antes. Cambió totalmente los datos de la memoria. Con las neuronas espejo, el aprendizaje, el hecho de que la conducciones son las mismas para actuar y para percibir, se desplaza la concepción de la memoria. Es un descubrimiento muy importante que cambia algo de la comprensión general de Freud y del psicoanálisis...S: Estamos llegando, creo, a un punto: ¿que pasa con el psicoanálisis y con el psicoanalista, que es lo que el psicoanalista tiene para ofrecer?
T: ¿Sustentar que posição..?
GLG: Lo mismo que antes. Nada mas. No se trata de ganar, (no) se trata de defenderse, no se trata de ganar en contra del biopoder. El biopoder va a ganar, durante no sé cuanto tiempo, eso si, a ganar en el sentido de dominar. No de ganar todo.
T: El problema es que el discurso hegemónico del capitalismo, y del biopoder, no es sin consecuencias, la cultura produce subjetividades, entonces con el autismo quedaría como paradigmático.
GLG: ¿Pero no confías el combate del ser humano contra el poder del capitalismo?
S: ¿Ahí seria el psicoanálisis en un lugar de resistencia?.
T: Essa palavra, “resistência”, é boa? Para um Spinosano não ...
GLG: Es un poquito exagerado, resistir no es una buena posición. De combate, pero teniendo en cuenta el hecho de que no vamos a ganar. Y no se trata de ganar. Cuando el psicoanálisis gana la partida, se pierde el psicoanálisis. Lo peor fue el éxito del psicoanálisis en Francia durante los años 80. Hubo psiquiatras en Francia al final de los anos 70, como en los años 50 en los Estados Unidos, quienes no podían concebir una práctica privada de psiquiatra sin el pasar por el diván. Hubo psiquiatras, por lo menos la mitad entre ellos que hicieron análisis con analistas que se callaron todo el tiempo, ni una palabra durante años, y estos analizantes, cuando terminaron sus análisis, se volvieron enemigos del psicoanálisis. Después practicaron una la psiquiatría en contra del psicoanálisis. Decían, “el psicoanálisis, yo conozco, me analicé durante años y años, ya basta”... Eso resultó del éxito del psicoanálisis. Y en los EEUU también. Cuando el psiquiatra no se puede concebir sino como analisante analista, no es un éxito, es un peligro
S: Eso nos llevaría a pensar ¿qué sería “éxito”?
GLG: Para corregir lo que acabo de decir, me gustaría hablar de un éxito humilde. Hay tratamientos que se terminan con un cierto tipo de éxito que no corresponde al sentido común de la palabra.
S: Un "éxito” que seria un “exit” ( salida)
GLG: Sí, sí, primero, porque a veces no hay “exit”. Pero cuando hay exit, ¿de qué se trata si se habla de "éxito"? Un ejemplo de éxito: una vez el mismo Leclaire, estaba en la TV, muy raro. Cuando el periodista le pregunta: cuando usted ha terminado el trabajo, el tratamiento, satisfactoriamente, como salió el paciente? Ah si, me acuerdo de alguien, le respondió Leclaire: al terminar su análisis, el era un poquito más angustiado. El periodista: ¿Cómo? “Un poquito mas angustiado”, repitió. "Sí, sí, al inicio le faltaba un poco esa dimensión de angustia". Ese tipo de éxito existe. Yo no quiero hacer un modelo de eso. Pero es una buena manera de bajar un poco el sentido habitual de la palabra "éxito". El éxito existe, pero no es exactamente lo que se piensa .
T: ¿Y la relación de la psiquiatría con el psicoanálisis? La psiquiatría ya fue ...
GLG La psiquiatría es una medicina, entonces busca técnicas, para lograr su doble meta: asegurar el orden social y el bienestar del paciente.
T: Hasta los años 80 la psiquiatría se permitía, consentía ser atravesada por el psicoanálisis. Cuando hice psiquiatría, por ejemplo. Ahora no.
GLG: Durante los años 70 yo hacia la Revista de los psiquiatras privados en Francia, entonces para mi era corriente el intercambio con los psiquiatras. Yo no soy psiquiatra. Yo no soy pero...
S: Somos atípicas...
GLG: Sí, es lo mejor. Si fuesen típicas, supongo que yo no estaría aquí.
S: Seguramente.
GLG: La relación entre ambas prácticas es algo que cambia porque la psiquiatría, como cualquier medicina, sigue modas. Hay modas en medicina, así es. Porque no hay un método. Hay un fin, una meta: el bienestar. Es normal. Es Hipócrates. A partir de ahí, todo lo que puede ayudar a conducir hacia esta meta es bueno. Durante un tiempito. Después ocurren otras cosas para dirigirse hacia la misma meta. Otros métodos, otra presión ideológica, o financiera.
Teresa: Puede parecer obvio lo que voy a decir, pero no entiendo esa elisión, porque la medicina elide tan sintomáticamente al psicoanálisis?.GLG: ¿Ah si?
T: ¿Porqué? Mas allá de las razones más obvias, ideológicas, y mercadológicas. En el eje epistemológico de la medicina, ella tendría lo que ganar con la absorción de las ideas freudianas... agrega el campo epistemológico.
GLG: ¿La medicina fue a buscar el psicoanálisis?
T: No, al contrario, elide. Para mi es incomprensible, enriquece el campo epistemológico, la medicina busca otros ejes.
GLG: Pero hay otros ejes. La medicina particulariza en el cuerpo. Hay movimientos internos a la medicina.
T: La medicina está en la lógica binaria, cartesiana. Inescapable.
GLG: Me parece que hay una especie de movimiento interno de la medicina, y el peso de las ciencias, de las fotos, de los análisis, etc. No pueden decir nada, sin pasar por eso. Entonces, la medicina clínica, se aflojó, se debilitó mucho, en mi opinión.
S: Hay una coherción , dentro de la medicina misma......
S e T: ( dialogan para decidir como terminar el reportaje, que se acerca en ese momento a 1 hora de duración).
S: Sobre su ultimo libro, ¿podría decir algo?
GLG:¿Cual es el último? no ha sido traducido. “Une archéologie de la toute-puissance”.
El anterior, Hiatus sexualis, ha sido traducido al español. Para mi era una manera de dar lugar y espacio a la afirmación de Lacan, de que no hay relación sexual. Il n'y a pas de rapport sexuel. De la misma manera que apunta a algo de la vida sexual del ser hablante es un enunciado mucho mas largo que engancha una batalla del mismo tamaño que otras afirmaciones de Lacan que son al mismo tiempo clínicas, pero también epistemológicas, tocando al saber, a lo que se puede saber. A mi me importa mucho la dimensión epistemológica porque a causa de mi formación de historiador siempre intenté ubicar el saber analítico en un mundo racional porque fue un esfuerzo de Freud y a su manera también de Lacan. Para mi es muy importante. No me gusta el análisis más o menos mágico, a pesar de que existe y tiene efectos muy importantes. No quiero hablar mal de eso, pero no es mi camino. Para nada mi camino. Especialmente en el hablar del psicoanálisis me gusta atar el saber freudiano o lacaniano, con otros saberes, que al revés, dan luz sobre el saber analítico que en si mismo produce indefinidamente enunciados que se vuelven aburridos.S: Seria un poco el aire de que hablábamos antes.
GLG : El aire es siempre un movimiento de las moléculas. Hay que buscar otras moléculas, y soplar.
T: Tanto Freud como Lacan el psicoanálisis buscaron siempre estar bajo el más gran paraguas de la ciencia
GLG: El arte, la literatura, las ciencias. En Freud es patente, y el Lacan aún más.
S: ¿Vamos a parar por aquí?. Muchas gracias por darnos este tiempo para conversar.
Realizado en Montevideo el 8 de octubre de 2015 por Sara Elena Hassan con la colaboración de Maria Teresa Martins Ramos Lamberte
Notas
(1) En adelante, S.(2) En adelante, GLG.
(3) Em adelante, T.
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