Reportaje a Guy Le Gaufey Realizado por G. Herreros, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por G. Le Gaufey

Guy Le Gaufey: ¿Cuándo comenzaron con Acheronta?

Michel Sauval: En 1995. El primer número se distribuyó primero por la red Fidonet. Y en agosto del 95 lo pusimos en Internet.

Guy Le Gaufey: Pero cuando se construyó realmente el sitio en su complejidad ¿ fue poco a poco?

Michel Sauval: Fue poco a poco

Guy Le Gaufey: Ahora conozco bastante la complejidad de un sitio, con un motor de búsqueda, y todo eso. Es bastante complicado.

Gerardo Herreros: Estás en tema!

Guy Le Gaufey: si

Michel Sauval: El es el "webmaster" del sitio de la ecole lacanienne de psychanalyse

Gerardo Herreros: Ahh , el webmaster! Estamos hablando el mismo idioma!! (risas)

Guy Le Gaufey: Si, si (risas)

Gerardo Herreros: Porque psicoanalistas con computadora....

Guy Le Gaufey: ... es algo de más.. (risas)

Eduardo Albornoz: Es otro vicio

Guy Le Gaufey: Otro vicio, sí.

Le conté a Michel que, en mis comienzos, en la vida, fui un técnico. No durante mucho tiempo. Pero antes de estudiar historia, a causa de un hermano mayor que hizo una escuela industrial, y como yo andaba bien en matemáticas, a los 14 años mis padres me pusieron en la misma escuela, para que salga ingeniero. Cuando entendí lo que era la ingeniería decidí NO! (risas)

Pero, de hecho, estudié la mecánica. Y es una forma de espíritu que me queda. Las máquinas no me plantean problemas, por ende las computadoras.

Michel Sauval: Una formación científica, en ese sentido...

Guy Le Gaufey: No fue científica, sino técnica...

Gerardo Herreros: ... nunca hace obstáculo (risas)

(se abren los paquetes de facturas)

Michel Sauval: Seguimos entonces por ese hilo entonces. Porque le interesó la historia?

Guy Le Gaufey: Porque estudié historia. Si hice estudios, fueron estudios de historia.

¿Porque estudié historia? Fue una decisión muy importante en mi vida. Fue como una vocación.

Tengo que explicar que a causa de esta historia de técnico, no tenía planificado hacer un bachillerato. No era mi plan. Y pase este examen como candidato libre, es decir, sin seguir el programa.

Logré hacerlo.

Empecé a estudiar la literatura francesa, y me encontré con la historia, y me apasioné con la historia.

Durante tres o cuatro años fue mi vida. A los veinte años, era la única cosa que me interesaba. No pensaba sino en la historia.

De hecho, mi único título universitario es una maestría en historia. Y después encontré el análisis a causa de la neurosis.

Pero cuando caí en un diván, me preguntaba también como me iba a ganar mi vida.

No quería ser profesor, de ninguna manera. Ingeniero no, profesor, tampoco.

E historiador, sin ser profesor, es medio difícil. Había una posibilidad de investigación. Intenté hacer una tesis, pero, aunque nunca estudié la filosofía, era demasiado filósofo para ser un buen historiador, y demasiado historiador para ser un buen filósofo.

Entonces, empecé una tesis de semiótica a propósito del discurso de la historia. Empecé una tesis con un semiótico muy famoso en esa época. Estaba Roland Barthes, que era mi subdirector de tesis, pero también Greimas - que no es muy conocido, pero que era muy famoso en esa época, escribió la "Sémiotique structurale" – durante años fui alumno de la Ecole Pratique des Hautes Etudes, en Paris, alumno de Greimas. En aquella época estudié la lógica, semiótica, un poquito de filosofía, y también encontré a Foucault. Y publiqué, en 1975, un artículo bastante largo en la mas famosa revista de historia de Francia, los "Annales". No entendí por qué habían aceptado tan rápidamente mi artículo, porque habitualmente se espera años para publicar en esa revista. Pero fue a causa de Foucault y también de un amigo que encontré en el seminario de Greimas, que se llama Michel de Certeau. Es divertido porque, yo no sabía que era jesuita, y me parecía el mejor marxista del grupo.

Un día, en un congreso de la Escuela Freudiana de Paris – yo entré en la EFP en el 73 – lo encontré a Michel ... "Que haces aquí?", "Y tu también, que haces aquí?", y descubrimos que éramos, al mismo tiempo, alumnos de Greimas, y miembros de la EFP. Los dos únicos.

Fue el inicio de una amistad importante para mi. Y Michel de Certeau, él, era un historiador en serio. Había publicado ya la correspondencia de un místico del siglo XVII, Surin; y estaba escribiendo, en aquella época, su famoso libro acerca de Ludun, las locas de Ludun.

Entonces, para mí, era una manera de seguir en la dimensión histórica, y mi artículo para los Annales iba en el mismo sentido de la historia de la locura. Es un artículo para describir el nacimiento de los hospitales psiquiátricos en Paris. Los tres, Sainte-Anne, Ville-Évrard y Perray-Vaucluse, se construyeron muy rápidamente, entre 1863 y 1868. En cinco años se construyó todo.

Fue para mí el trabajo de un año, y se publicó en esta revista gracias a Foucault, y gracias a Michel de Certeau.

Entonces, podía seguir por el camino histórico.

Pero el psicoanálisis se volvía algo demasiado importante para mí.

Michel Sauval: Cómo entró a la EFP?

Guy Le Gaufey: Empecé mi análisis en 71, no con Lacan, sino con alguien que murió hace dos o tres años, que se llamaba François Lebovits, miembro de la Escuela Freudiana. Tengo la costumbre de decir que si me analicé con alguien, fue con Lebovits.

Al mismo tiempo hay una historia divertida. En el 71 no sabía que hacer para ganarme la vida. Y me había enterado que en el norte de Paris había un hospital psiquiátrico, a 200 Km de Paris, con puestos de psicólogos vacantes. En aquella época no había psicólogos en Francia. La ola de los psicólogos fue un poco posterior, unos años después.

Yo nací en el 46, es decir, el inicio del "baby boom" francés. Y siempre, en mi vida, el "baby boom" vino detrás de mí, como una bomba. Por ejemplo, en la facultad, primero nadie, y dos años después, lleno de gente.

Entonces había puestos vacantes, y fui a ver al director para preguntarle si yo podía ser psicólogo en un servicio. El me pregunto gentilmente si yo tenía algún diploma. Le contesté que si, que tenía una maestría. Y él no me preguntó en qué!! (risas)

Entonces me dijo que viera al intendente, que está todo OK. Y trabajé como psicólogo con una maestría de historiador. Y le dije a Eric Laurent, "dale, ven conmigo" – él era etnólogo, con una maestría de etnología - y fue a trabajar también como psicólogo, y también Danièle Levy, agregada de filosofía.

Fue todo un movimiento.

Y comencé a ganarme la vida como psicólogo en un hospital psiquiátrico.

Después, para trabajar en el sector psiquiátrico, me dijeron "Eehhh, se necesita por lo menos un diploma, por favor!". Entonces Eric Laurent y yo, como decirlo?, gracias a la franc-masonerie lacaniana, ganamos nuestro diploma de psicólogos clínicos, porque nosotros éramos mucho más lacanianos que los profesores de las facultades de psicología, y había un comercio, un engaño general, para obtener el diploma. Entonces, mi título oficial es psicólogo clínico. Aunque mi estima para la psicología no aumentó mucho por ello (risas)

Gerardo Herreros: Y como obtuvo ese título?

Guy Le Gaufey: Es un diploma del Estado Francés. Con algunas charlas en el café y dos años de participación, dos horas por semana, en un grupo de supervisión de porquería, bastó para ganar el diploma.

Pero, son los años 70 y pico, 3 o 4. Después, para los otros, los psicólogos de fines de los años 70 y subsiguientes, todo pasó a ser una historia de locos. Ellos estudian 5 o 6 o 7 años, con diplomas de todas partes, sin encontrar trabajo. Y yo lo conseguí sin título. Pero, fue otra época.

Michel Sauval: Qué título tenía Foucault?

Guy Le Gaufey: En aquella época? Era profesor en el Collège de France, es el mas prestigioso de los títulos en Francia

Michel Sauval: Ya era famoso en esa época.

Guy Le Gaufey: Si. A causa del éxito increíble de "Las palabras y las cosas" en 66, en 69 o 70 fue el más joven de los profesores del Collège de France. Era una celebridad.

En el 72 73 él trabajaba con Deleuze. Yo también trabajaba con grupos, alrededor de un grupo que intentaba procurarse dinero del Estado a través de un proyecto loco. Yo no gané ni un peso en ese asunto, pero Foucault sí. Ganó mucho dinero, no para él, sino para su trabajo con los presos, y las cárceles. El Estado pagó el trabajo de Foucault para las cárceles.

Es divertido. Pero no puedo contar toda la historia porque no la conozco tanto.

Se trataba de ganar dinero a partir de lo que se llamaba la DGRST, la Direction Générale...

Michel Sauval: .... de Recherche, Santé et Travail? (risas)

Guy Le Gaufey: Si, algo así. (risas)

Fue una época, para mí, de trabajo intenso, con Eric Laurent muy a menudo.

Y entramos en la EFP, con Eric Laurent, Erik Porge y Anne Wauquiez, al mismo tiempo, el mismo paso. Hicimos un cartel que fue admitido en el 73, y en el 74 éramos miembros de la EFP.

Entonces mi compromiso con el psicoanálisis era grande. Nunca terminé mi tesis de historia, con Greimas. Era una tesis de semiótica de historia. Era a propósito de un libro de Voltaire, que se titula "el siglo de Luis XIV", esta obra es conocida como el punto de inflexión a partir del cual la historia se escribió de otra manera, como novela. Antes había "Analistas". Pero a partir de Voltaire hubo un estilo de escribir la historia que cambió todo, y mi proyecto era estudiar, en la moda de aquella época, las marcas diferenciales de la enunciación que podían permitir considerar un cambio en el registro de escritura de la historia. Y nunca acabé esa tesis, porque por un lado me aburrió la semiótica, y por el otro, el trabajo en la EFP era tan muy acuciante. Después del congreso de Montpellier en el 73, con Eric Laurent, Solange Faladé – que era la tesorera de la escuela –nos pidió de organizar ayudarla para el congreso de Roma, en el 74. Y fue un trabajo intenso, durante un año, de preparar este congreso.

Y en las "Lettres" de la EFP – no recuerdo qué número – parece que la apertura del congreso de Roma fue el cartel de Solange Faladé, Eric Laurent, Guy Le Gaufey, Jean-Pierre Bauer y Michæl Borch-Jacobsen- que volvió totalmente su camino después.

Entonces, fue un compromiso importante y decisivo para mí.

Michel Sauval: Cómo fue su balance, o su posicionamiento, después la muerte de Lacan, cuando comienzan a dividirse las aguas de toda esa experiencia?

Guy Le Gaufey: Durante 7 años, en la EFP, fue un trabajo intenso, sin grandes problemas. Era un trabajo activo de jornadas, congresos, carteles, etc.

Y también la introducción de Miller, que empezó su análisis en el 74, con Melman, después del congreso de Roma. Un poco antes Leclaire abrió en Vincennes la enseñanza Lacaniana en la Universidad. Pero muy rápido, Miller – que también se preguntaba como ganarse su vida –se lanzó a la carrera de enseñar Lacan en la Universidad, después de Leclaire.

En aquella época, por suerte, las carreras no correspondían exactamente a los títulos. Para mí, para él, para varios. No era tan sorprendente que un agregado de filosofía fuese psicólogo en un hospital psiquiátrico. Había una movilidad. Fue una suerte para cada uno de nosotros, muy importante.

Eran los efectos del 68. Hoy se perdió todo.

Era la ganancia de 68, que no duró mucho, pero alcanzó hasta comienzos de los 70. Una libertad de actuar muy importante.

Entonces Miller empezaba a ser una figura parisina muy importante. Pero él no era analista.

Yo comencé a recibir pacientes cuando él comenzó su análisis. Pero muy rápidamente fue un personaje central, a causa de Vincennes, a causa de su personalidad, de su capacidad teórica.

El seminario de Lacan, con mil personas cada semana, era una cosa enorme.

Pero... como era la pregunta?

Michel Sauval: Después de la muerte de Lacan....

Guy Le Gaufey: Si, pero antes de la disolución, había un movimiento difícil de describir bien.

Cuando entré en la EFP había 260 miembros. En 1980, al momento de la disolución, había 660 miembros, es decir, casi 2000 personas alrededor de la escuela, es decir, una masa.

En el 78, en el último congreso de la escuela, a propósito de la transmisión, hubo una fiesta – no sé si Allouch se los contó.

Varios: no

Guy Le Gaufey: Era una escena totémica en el congreso. Hubo 2000 personas en la Maison de la Chimie, que es un lugar de lujo en Paris, actualmente únicamente para el Partido Socialista. Carísimo! (risas)

Bueno, hubo una fiesta en un gran restorante, "Lenôtre", famosísimo en Paris, y carísimo también, y 2000 personas, en el Bois de Boulogne.

La gente se puso a bailar, una masa bailando. De repente Lacan se levanta, y se pone a bailar con Solange Faladé, y la gente se aleja, se hace un vacío, y la gente comienza a aplaudir a Lacan y Faladé, y cuando Lacan se dio cuenta de eso, se enfureció y regresó a su mesa.

Fue una escena de unos segundos. Yo estaba junto a Allouch, y nos miramos como diciendo "Aayyyy, que pasa?".

Al contrario, en el congreso de Strasbourg, en el 76, la gente baila también, Lacan baila con Catherine Millot, y en un momento, sin darme cuenta, bailando, lo choco a Lacan, y Lacan dice "Ahh, mais Le Gaufey, il est déchaîné ", y como era el momento del nudo borromeano, la gente me decía: "estas totalmente loco, psicótico". (risas)

Era divertido, sin problema de Tótem y Tabú. Lacan bailaba, hizo una reflexión divertida, y ya, no hay problema.

Y dos años después tenemos a la gente admirando a Lacan, y aplaudiendo.

Entonces, hay un cambio radical.

Lacan – va a saberse dentro de algunos años – durante el verano 77 pienso que tuviera un pequeño accidente cerebral. Durante esas vacaciones, no me fui de Paris – mi mujer estaba embarazada y no salimos de vacaciones – y durante el mes de agosto Lacan me telefoneó para decirme "Venez me voir". Teníamos arreglada una cita para septiembre, no para agosto. Pero fui a verlo. Y él estaba muy, muy extraño. Y después, en septiembre, cuando Gloria volvió, todo fue normal. Pero durante algunos días, en agosto, era extraño. Y a partir de ese momento, él comenzó a golpear a unos de sus pacientes. La cuestión de los golpes...

Michel Sauval: Allouch hacía referencia a eso hablando de maltrato...

Guy Le Gaufey: Maltrato?. Si. Creo que fue el inicio de una cierta demencia senil. Esa falta de inhibición es muy clásica. Mi idea es que todo empezó en el 77.

Entonces, su propio cambio de viejo, y el crecimiento de la escuela, cambiaron el ambiente.

Y al mismo tiempo, en el 78, Miller iba a ser algo cada vez más importante, con su estilo, su proyecto.

Nosotros empezamos a dividirnos. Pero gentilmente, sin echarnos una bronca, nunca.

Pero era clara su política. Tanto él como Eric me dijeron, en ese entonces, que el proyecto era fundar una internacional lacaniana.

Y lo hicieron!! (risas)

Gerardo Herreros: Ya lo tenían pensado en ese entonces?

Guy Le Gaufey: Sí. En aquel momento era el proyecto claro.

Y a mi no me gustaba, no me interesaba.

Eduardo Albornoz: Y con Eric Laurent hubo un distanciamiento?

Guy Le Gaufey: Era una cuestión de amistad. Lo que hizo la diferencia para mí, en la cuestión, no fue Miller en sí mismo, fue Delenda, la revista.

Cuando Lacan envió su carta de disolución, para mí fue un placer leerla. Era genial, simplemente genial, disolver la escuela. No se podía pensar de otra manera. El iba a morir, y quien la iba a dirigir?

Melman? Eeuuuu ¡!

Clavreul? Eeeuuu!!

No se podía pensar.

Entonces, disolver, perfecto!!

Y voté, por mi parte, dos veces, sin problema de conciencia, voté la disolución.

Era en enero del 80. Y en febrero del 80, recibí, como otras 1000 personas, la cartita diciendo "voy a fundar la Cause Freudienne". En el acto me decepcionó. ¿Porqué?¿Porque disolver para fundar?

Disolver, muy bien, fundar, para qué? No me gusta.

Pero bueno, formé parte de la Causa Freudiana, sin inscribirme, porque en la Causa Freudiana hubo siempre dos miembros: Gloria y Lacan. (risas)

Ningún otro. Ese año de la Causa Freudiana fue para mí terrible.

No me gustaba para nada el ambiente. Era la causa de Delenda.

Delenda comenzó a salir en marzo o abril, del 80, con la denuncia contra Dolto. No me interesaba Dolto, pero porqué matarla?

Michel Sauval: La Causa Freudiana no era una escuela todavía.

Guy Le Gaufey: No. No era nada. Era una gran nada. No se sabía lo que iba a hacerse con ella.

Eric Laurent era el secretario de la EFP durante el último año, en el 79. Hubo una jornada de Ornicar?, en el 79, en la UNESCO, bastante divertida. Pero nos enteramos que Eric Laurent y Jacques-Alain Miller iban a formar parte del directorio de la EFP. Era un cambio radical porque el directorio era Simatos, Melman, Faladé, Lacan y Conté. Lo que nosotros llamábamos "la bande à Moebius" (risas)

Y "la bande à Moebius" fue desecha por la entrada de Laurent y Miller que eran otra generación y otro estilo. Y Lacan los designó.

Entonces había un ambiente de pequeña revolución de palacio. Y con la disolución después, y la causa freudiana, el sentimiento era para mí un sentimiento desagradable de politización extrema, con "enemigos", como Dolto y otros, etc.

Por ejemplo, una historia personal. Había una llamada a los que querían hacer un seminario en la causa freudiana. En aquél entonces yo trabajaba a propósito de la noción de vacío en la física de Pascal. Había sacado un libro excelente que se llama "El horror del vacío" y propuse un seminario, donde trataría del objeto a, el horror del vacío, pensando – porque era una verdadera llamada de mí, a Lacan – que él iba a rehusarlo.

Entonces, septiembre, ni noticias. Octubre, nada. Llamé a Gloria, y Gloria me dijo "Ah, no hay problema, va a sacar un correo, Ud. va a tener una respuesta". Bueno, llega el correo, con 10 paginas de anuncios de seminarios, incluido el mío. Pero había un seminario, totalmente político, que era sostenido por Melman, Miller, Faladé, Laurent, Millot, Clavreul, es decir: el buró político.

Para mí fue una decisión trágica, porque no se trataba de enseñanza o de búsqueda, sino de sentar un poder, de afirmar un poder.

Gerardo Herreros: para dar un seminario había que pedir permiso a Lacan?

Guy Le Gaufey: No era un permiso. Había que declarar el seminario para aparecer. La expresión era "inscribir mi trabajo en la causa freudiana".

Me decidí por hacer este seminario solo, afuera de cualquier institución, el mismo día y en el mismo lugar que las reuniones de Delenda.

Había un público enorme, 300 personas, para el jueves, en la planta baja, para Delenda, e hice mi seminario, el mismo jueves, en el cuarto piso, a la misma hora.

No para hacer competencia. Era una manera, para mí, de decir, "mierda a Delenda".

Y cuando se trató de la Escuela de la Causa Freudiana, después de lo de Melman, en noviembre, cuando Melman sacó su carta a propósito de Miller ...

Michel Sauval: Lo echó?

Guy Le Gaufey: Si, a fines de noviembre. Mi decisión estaba tomada: no quería fomar parte en este lío de la Causa Freudiana. No en contra de Miller, porque en aquella época teníamos los mismos enemigos al interior de la EFP: lo que llamábamos "le ventre mou" (el vientre blando). Es una expresión política de la revolución francesa: entre la izquierda dura y la derecha dura está el pantano.

Y a nosotros no nos gustaba el vientre blando de la EFP. Teniamos el mismo espíritu.

Entonces, a partir del 80, no sabía por dónde iba, y el seminario "el horror del vacío" fue para mí el horror del vacío. (risas)

No a causa de la falta de gente, pero era un seminario a propósito de Tótem y Tabú, y otros temas – de donde salió "la incompletud del simbólico" que publiqué 10 años después.

Lo que pasó es que ya no sabía a quien yo estaba dirigiéndome. El vacío no estaba ni en mí ni en el público, sino en la dirección de mi discurso.

Porque antes, aun sin la presencia física de Lacan, me dirigía a Lacan, de cierta manera. Y a partir de ese corte, ya no me dirigía a él. Y entonces, por dos o tres años, me callé.

Empecé a hacer seminarios en el 84. Entre 80 y 84 me callé (en cuanto a seminarios, of course).

Fue la época de Litoral.

Litoral empezó en febrero del 81. El tiempo va acelerándose entre fines del 80 y comienzo del 81.

En enero del 81 se crea la Escuela de la Causa Freudiana.

Había un cartel, del 74 al 80, un cartel de la EFP, con Allouch, Porge, Laurent, Le Gaufey y Julien.

Cada martes, durante años, trabajamos en el local de la EFP, y fue un momento de formación muy importante.

Pero en febrero 81 Erik Porge no sabía bien por dónde ir; Allouch había contestado no a Lacan – Allouch era AE de la EFP – que le invitaba en su nueva Escuela de la Causa Freudiana; Philippe Julien, no recuerdo cual había sido su manera de decir no a Lacan; y también se había incorporado Mayette Viltard. De tal modo que un día, al salir de una sesión de mi seminario nos encontramos Erik Porge, Mayette Viltard y yo, en mi casa, preguntándonos que podíamos hacer (era febrero del 81). La Escuela de la Causa Freudiana, NO. Los otros, Melman, Clavreul, etc., NO. Entonces, qué vamos a hacer?

Entonces, la idea fue: vamos a hacer una revista.

Yo me había ocupado de la revista de los psiquiatras privados. Me había ocupado técnicamente - porque no soy psiquiatra – entre 73 y 78, para ganar dinero. Saqué 6 números por años, entonces sabía hacer, técnicamente, antes de las computadoras, una revista: corregir las bandas, todo eso.

Hacer una revista, para mí, no era difícil. El técnico de la banda era yo.

Decidimos hacer la revista y casi inmediatamente el comité de redacción se formó con Allouch y Julien. Y nos reunimos como locos, como burros, durante días, noches, semanas, meses, de tal modo que comenzó el proyecto en febrero del 81 y sacamos el primer número de la revista (Blasones de la fobia) en junio de ese año.

Creamos una asociación civil, una revista, un logo, un dibujo, encontramos un editor, etc., en pocos meses, para ser la primera revista después de la revolución... (risas)... la disolución... fue una revolución para mí, un giro total (risas)

Y comenzó para mi un nuevo orden, porque los cinco, era un grupo totalmente cerrado, sin cuestión de admisión. Y trabajamos como burros desde el 81 hasta, en mi opinión, el 87, aunque nos paramos en el 89, en octubre del 89, en que decidimos "ya basta". No podíamos seguir. Se trató, no de disolver, porque una revista no se disuelve, pero de parar. Yo tenía la opinión de parar. Y los otros decidieron que no, que valía la pena formar un nuevo equipo, donde estuvo Danielle Arnoux, y que siguió hasta el 96.

Michel Sauval: Me parece que es toda una marca, un estilo, en la ELP el trabajo, y el agrupamiento, en torno a una publicación. Podría preguntar si incluso las diferencias no se resuelven también como agrupamientos en torno a publicaciones diferentes. Por ejemplo, las dos revistas en México trazan perfiles e historias diferentes. Ahora hay una nueva revista en Buenos Aires, cuando ya hay otra en Córdoba.

En otras instituciones no es una costumbre trabajar en torno a una publicación, aunque tengan, una o más publicaciones.

No digo que la pluralidad de publicaciones sea algo malo. Quizás todo lo contrario, pero me da la impresión de que, en la ELP, cada publicación funciona como un espacio cerrado y propio de quienes la hacen.

Guy Le Gaufey: Si hay una institución como la IPA, muy burocrática, no se necesitan revistas. Si no hay instituciones importantes, no hay otra manera de trabajar que dar algo al público. Se necesita un público.

El número más importante de Litoral fue el número 17, que se intitula "Función del público en el psicoanálisis ". Es algo decisivo para mí: se necesita un público.

Una revista es, primero, como me gusta nombrarlo, una banda. Muy importante la banda.

Uds. son una banda (risas)

Es una suerte. Lo difícil es dejar la banda.

En mi opinión, en el medio analítico, la gente que nunca formó parte de una banda, son tristes (risas, carcajadas)

Se nota, son tristes.

Gerardo Herreros: Nosotros siempre decimos que hacemos Acheronta porque nos divierte hacerla.

Guy Le Gaufey: Claro, claro. En Litoral nos reíamos cada vez, cada reunión era una ocasión de reírnos, de nosotros, de los otros. Reír es decisivo.

Al inicio, la banda es perfecta. Después es un poquito más difícil (risas)

Cuando se rompe la banda, aaayy, es duro.

Escribí un pequeño texto, en Litoral, a propósito del pacto, que se titulaba... no me acuerdo. Habría que hacer la historia de las bandas. Porque con Eric Laurent, por ejemplo, y Erik Porge, formábamos una banda – y Miller habla de eso en su tercera carta – que se llamaba "los pequeños ingenieros". Era nuestro título de desprecio al interior de la EFP, porque los tres entramos al mismo tiempo con una misma pasión por los matemas. La mayor parte de los miembros de la EFP era contraria a la enseñanza de Lacan. Decían "Lacan era bueno antes, pero ahora, que dice?, Que es eso? El matema, Frege, el nudo borromeano, etc." . Y nosotros, muy jóvenes en aquella época, éramos casi partidarios del matema. Éramos una banda también.

Nora Ferrari: Y Miller se refiere a Uds. en esta carta?

Guy Le Gaufey: Erik Porge, que tiene su revista ahora (risas), Essaim, organizó una jornada.....

Michel Sauval: Por eso digo que es una marca.... (risas)

Guy Le Gaufey: Sí (risas)

Porge organizó unas jornadas e invitó a Miller y a Melman también. Y Miller cuenta en su tercera carta como Erik lo llamó por teléfono y le pregunta si iría a unas jornadas con el mismo título que el número 7 de su revista: "La psychanalyse et ses mises en pages". Muy buen título, sea dicho de paso.

Miller le contestó que si, y Erik le dice: "Mais tu ne sais pas qui j’invite". Silencio de Miller. Erik le dice "J’invite Melman aussi". Respuesta de Miller: "Je m’en fous". (risas)

Y Erik le dice, voy a invitarte a la mañana y Melman a la tarde. Y Miller le dice "no me importa, si puedo ir a la tarde iré a la tarde". Y de hecho, contó, enfrente de Melman, su propio análisis con él.

Es un momento histórico.

Michel Sauval: Esa carta tiene tres partes

Guy Le Gaufey: No, son tres cartas en la misma entrega. La primera es una charla imposible a propósito de Stalin, de Lenin, de Trotsky, de no se qué. No entendí bien porque lo recibí por email con un escaneo con muchos errores.

Pero en la segunda carta es lo que él dijo en las jornadas de Erik, frente a Melman. Y la tercera carta es una larga charla a propósito de un lapsus suyo en la primera carta, algo muy parlanchin.

Pero la segunda carta es un pedazo de historia.

Michel Sauval: Aprovechando este salto, a mi me llamó la atención el planteo que hizo Allouch de que Miller habría salido de esa posición en la que lo tenía acantonado la transmisión epiclérea. Según Allouch el "incidente Denis" de alguna manera le habría permitido salir de esa posición. Yo tengo tendencia a pensar esas cosas mas bien en términos de lógicas de mercado y de políticas de masas.

De todos modos, mas allá de cómo pensemos el motivo o la causa de los cambios de posición subjetiva, asistiríamos a un cambio en la política respecto del seminario de Lacan, que ya no puede controlar ....

Guy Le Gaufey: El nunca intentó controlarlo.

Michel Sauval: Bueno, con le juicio contra Stécriture intentó controlar.

Guy Le Gaufey: Si, pero es diferente para él, si es que puedo defenderlo, porque estuve del otro lado. Para él era una cuestión de ejecutor testamentario. El no podía autorizar, en aquella época, en el 83, una versión autorizada, definitiva, de un seminario de Lacan.

El nunca se opuso a difusión de las fotocopias. Y puedo atestiguar eso porque enfrente del local de la EFP hay una empresa de fotocopias que tiene todos los seminarios. Y Miller lo sabe bien porque va a comprar sus fotocopias en ese local. Hay un pacto con esta empresa de fotocopias para una difusión en todo el mundo. Miller está totalmente al tanto de esto desde el inicio. Nunca se opuso a la difusión de las fotocopias.

Michel Sauval: Pero entonces cual era la pretensión o intención de Stécriture?

Guy Le Gaufey: Publicar una edición crítica.

Michel Sauval: Pero si se hace una edición crítica, porque no se puede vender como fotocopias?

Guy Le Gaufey: Es totalmente diferente en la cuestión de autoridad.

Una cosa es la trascripción llena de errores, que es lo que Miller va a publicar – lo dijo públicamente en estas jornadas que organizó Erik Porge – en las ediciones du Seuil, oficialmente. La estenografía de los seminarios va a ser publicada.

Es una decisión histórica.

Hay una diferencia de estatuto.

Con Stécriture había una asociación. En su opinión había una cuestión comercial también. Para nosotros no. Stécriture era asociación, y para obtener los números de la revista, había que suscribirse.

Pero con una factura, el abogado pudo mostrar al juez que había una transacción comercial.

Aquí comienza el engaño....

Michel Sauval: Aquí, en Buenos Aires, Miller hizo un juicio contra la Librería Letra Viva por la venta de las fotocopias.

Guy Le Gaufey: No. De las ediciones piratas.

Michel Sauval: Bueno, es lo mismo.

Guy Le Gaufey: No, no es lo mismo.

Michel Sauval: Porque no es lo mismo? No me refiero a la impresión pirata de ediciones oficiales de Paidos o Siglo XXI.

Guy Le Gaufey: Son fotocopias de qué?

Michel Sauval: De los seminarios?

Guy Le Gaufey: Pero de qué?

Michel Sauval: De las traducciones que se hicieron en los primeros tiempos de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, a partir de las estenografías de los seminarios cedidos, si no me equivoco, por el propio Lacan

Guy Le Gaufey: Bueno, aquí comienza el embrollo.

Cuando había la estenotipista en el seminario de Lacan, después de cada sesión del seminario, el estenotipista transformaba su estenotipia en estenografía. Y había tres versiones al modo de aquella época: un papel, un carbónico, un papel, otro carbónico y otro papel.

La primera versión iba a Lacan, directo. La segunda y la tercera iba a Faladé. Y durante los años 70, 72, 73, 74, por el trabajo de Eric Laurent y yo con Faladé, lo que resultó de eso fue que Faladé nos dio la segunda o la tercera versión de los primeros seminarios: la angustia, la identificación, etc.

Por otro lado, en 1971 aparecen, en Francia, las fotocopias Xerox, las fotocopias secas. Antes, nadie leía los seminarios de Lacan – por ejemplo, la banda à Moebius, Melman, Conté, y los otros, no leían tanto los seminarios de Lacan - porque no estaban disponibles. El movimiento empezó a partir del 72, el movimiento de fotocopiar el carbónico de la estenografía.

Y lo que se difundió fueron las fotocopias de las versiones del carbónico. Las primeras versiones las tenía Lacan, y las tiene Miller, actualmente. Y él va a publicarlas en las ediciones du Seuil.

Supongo que con agregados de mano de Lacan, porque hay algunos seminarios de los que tenemos la versión de Lacan, y en algunos casos hay notas de Lacan. Creo que Lacan le prestó el seminario de la angustia a Conté, y a partir de ahí todos se hicieron fotocopias. Entre los años 72 y 78 se difundieron todos los seminarios. Recuerdo que para el 78 ya habíamos leído todos los seminarios.

Una pequeña historia divertida: durante el congreso de Roma, en el 74, el tema era lo real. Y durante un año habíamos sacado, con Eric Laurent, no todos, pero una buena parte de los seminarios, en fotocopias, pidiéndole a algunos amigos que leyeran los seminarios y anotaran cada frase donde diga la palabra "real". Y tengo, desde entonces, una recopilación de las ocurrencias de la palabra real en unos 10 seminarios de Lacan. De modo que en Roma, cuando Clavreul o Melman o otros hablaban de lo real en Lacan nos poníamos a reír porque todo era más o menos falso. Nosotros teníamos las citas.

Era una diferencia de generaciones, de relación a la enseñanza de Lacan. Ellos hablaban del real en Lacan, digamos, de memoria. Es decir, a su idea, de su manera de entender, a cada uno.

Nosotros nos pusimos a leer. Después inventamos, quiza, pero en ese momento no, solo leíamos.

Michel Sauval: Entonces Miller no hace obstáculo a la difusión de las fotocopias de la estenografía. No termino de entender cuál era el pecado de Stécriture entonces.

Guy Le Gaufey: Después de Stécriture, a partir del 83, 84, del lado de Melman, en primer lugar, y luego de otros, hubo la publicación de lo que llamamos, "les versions pirates" , es decir, una reescritura...

Michel Sauval: ...aahhh, pero "pirata" con otro sentido que el que solemos utilizar aquí nosotros. No en un sentido comercial sino en un sentido de redacción.

Guy Le Gaufey: Exactamente. Por ejemplo, existe una versión de La lógica del fantasma que es increíblemente mala. La fotocopia de la estenografía está también llena de errores, pero de la misma persona. Pero en esta versión pirata es imposible trabajar con eso. Y Miller se enfureció con eso. Y lucho en contra de las versiones "piratas" y también de algunas traducciones en castellano y en inglés.

Hubo traducciones – en castellano no sé, porque en ese entonces todavía no sabia hablar castellano – en inglés, y Miller fue en contra de eso.

Creo que en un buen sentido, diciendo que es lo peor de lo peor.

La fotocopia de las estenografías sí, las versiones piratas no.

Gerardo Herreros: No entiendo lo de la versión pirata

Michel Sauval: Pirata en el sentido de que es una redacción diferente

Gerardo Herreros: A partir de qué, esa redacción?

Guy Le Gaufey: A partir de la estenografía por supuesto.

En el ejemplo de la lógica del fantasma, es una versión mas limpia, mas corta, pero hay errores como escribir Russell como Roussel. Es decir, un trabajo nulo.

No todas las versiones piratas son igualmente malas, pero algunas son terribles.

Y algunas pasaron en Argentina y se tradujo también lo peor.

Gerardo Herreros: Si, de la lógica del fantasma, el malo, yo lo tengo (risas)

Guy Le Gaufey: OK. Y Miller luchó contra eso.

Michel Sauval: Entonces porque el gran juicio es contra Stécriture y no contra ninguno de estos "piratas"?

Guy Le Gaufey: Porque es diferente. Es terrible que yo tenga que defender a Miller (risas)

El estatuto es diferente. La estenografía, para cada uno de nosotros, es la fuente, única fuente de saber

Norma Ferrari: Una de las fuentes

Guy Le Gaufey: Miller respetó eso, y no respetó lo que pretende ocupar el lugar de esa fuente.

La edición crítica era un doble peligro para él. Una versión erudita y crítica, él podría hacerla muy bien. Pero decidió, en un pacto con Lacan, no hacerlo. Entonces no iba a dejar que cualquier otro lo hiciera en su lugar.

Es mi interpretación. No podía tolerar una edición crítica.

Insisto en el hecho de que él no luchó contra la difusión de las fotocopias puras.

Las traducciones, no sé. No sé que pensaba de las traducciones en castellano de tal seminario o de tal otro. Y lo de Letra Viva, me enteré de eso en Paris, fue algo muy impactante para vosotros porque era un punto de lucha política, aparentemente. Pero también un error, suyo, enorme.

Michel Sauval: De hecho no pudo vencer en toda la línea. Pero no termino de entender bien el problema.

Gerardo Herreros: Yo tampoco

Michel Sauval: Por ejemplo, el seminario 20, "Encore": la redacción de Miller no tiene nada que ver con lo que sería la estenografía

Guy Le Gaufey: casi.

Michel Sauval: Ese trabajo que estamos haciendo de comparación de las versiones, en Acheronta, nos lo atestigua.

Guy Le Gaufey: Sí, si.

Michel Sauval: Entonces.... veamos como podría plantearlo. En el número 13 de Acheronta publicamos la versión de "Encore" que hicieron miembros de la ELP, y que estuvimos nosotros mismos chequeando con el registro sonoro de ese seminario. Son dos seminarios distintos.

Guy Le Gaufey: Pero sabes que en su carta 3 o 4, Miller empieza diciendo "vamos a tener 3 versiones de cada seminario: la estenografía, la mía, y la erudita". Es decir que él abre el espacio crítico.

Porque si alguien puede tener la estenografía clara se puede medir el trabajo de Miller o de cualquier otro. Era exactamente lo imposible a nivel oficial. Ahora parece que será posible. Aquí está el cambio.

Aquí está la ruptura del dique.

Michel Sauval: Y Ud. porque piensa que se produjo esa ruptura del dique?

Guy Le Gaufey: En Miller?

Michel Sauval: En Miller o en la situación en general?

Guy Le Gaufey: No sé.

Michel Sauval: Porque esto obliga a reposicionarse políticamente.

Guy Le Gaufey: Claro, claro.

Michel Sauval: Uno no puede decir "sigue siendo lo mismo" y mirar para otro lado. Todo el mundo, de algún modo, va a tener que pronunciarse.

Guy Le Gaufey: Con especto a eso, la ELP va a cambiar de rumbo. Nosotros los primeros porque desde la fundación de la escuela en el 85, el proyecto de hacer una edición crítica fue un eje del trabajo en la escuela.

Tenemos, hoy en día, no se, 4 o 5 o 6 seminarios ya listos como Encore. Entonces, podríamos hacer una propuesta a las ediciones de Seuil: "querían hacer una tercera edición: aquí está". Vamos a ver si les interesa (risas)

Michel Sauval: No le parece significativo que Miller haya hecho una reedición del seminario VIII sobre la transferencia, en francés, retomando todas las correcciones hechas en "Le transfert dans tous ses erratas" sin incluir ninguna referencia a la fuente de esas correcciones?

Guy Le Gaufey: Ahora lo dice. En su cuarta carta dice "ils sont mes collaborateurs". En estas jornadas que organizó Erik Porge, en las que Allouch también estaba presente – yo no pude estar presente – Miller dijo claramente: "tomé en cuenta las erratas de la transferencia para corregir", y hubo un diálogo entre él y Allouch – según me contó Allouch el día después – donde Miller dijo que ese libro tenía injurias contra él; Allouch le dijo de inmediato "Il n ’y a pas d’injures dans ce livre", y Miller contestó "je retire le mot injure".

Es decir que en este momento hay una tensión, pero una tensión, no se puede decir amigable, pero él reconoce el trabajo de la escuela lacaniana diciendo "ce sont mes collaborateurs bien qu’ils aient sans arrêt envie d’en remontrer au gendre". Se entiende? Según él, la elp siempre quiere darle la lección al yerno. Dice que hay demasiada ironía en el texto. Y creo que es verdad (risas)

Bueno, pero así es la guerra (risas)

Michel Sauval: Pero no lo ha puesto en el libro.

Guy Le Gaufey: Es casi la prueba de que algo pasó para él entre junio y septiembre. Pero no se qué.

Michel Sauval: El planteo de Miller es: ha llegado la primavera del psicoanálisis, "le degel", el descongelamiento, tomamos vino Pomar, etc.. Pero el próximo coloquio de Ornicar? es por la reunificación del psicoanálisis...

Guy Le Gaufey: Es una palabra suya?

Michel Sauval: De Miller!

Guy Le Gaufey: Reunificación? Porque él invita a cualquiera, pero no sé si trata de reunificar. Las palabras van a ser importantes en todo esto.

Michel Sauval: Así figura en el boletín de la APL (Agencia de Prensa Lacaniana). En ese mismo boletín donde una psicoanalista de la AMP avala la invasión norteamericana a Afganistán, ahí se plantea la consigna de la reunificación del psicoanálisis, con esos términos. Ese es el objetivo del coloquio de Ornicar?

Aunque ya se aseguró la enemistad del grupo de Melman, puesto que lo hizo objeto de la primera entrega del premio Denis

Guy Le Gaufey: Lo amerita (risas)

Michel Sauval: No piensa que, aún con todos los cambios de apariencia, de lo que se trata es de una política de reabsorción, en una maniobra que buscar retomar la iniciativa del mismo proyecto del 80: la construcción de la internacional lacaniana?

Guy Le Gaufey: Hay otra información importante en mi opinión, y es que él anunció, hace más de un año – lo leí en una carta a su gente – que él iba a terminar su función de delegado general de la AMP en junio 2002, y definitivamente. Por otra parte, él tiene 58 años, es un joven abuelo, por lo tanto tiene algunos años por delante. ¿Que va a hacer?, ¿una escuela del sistema solar?

Porque habitualmente es su manera de superar los problemas. Un problema en la ECF y tenemos la escuela europea. Otro problema, y tenemos una escuela mundial.

Michel Sauval: Bueno, la escuela mundial todavía no existe

Guy Le Gaufey: Y la AMP?

Michel Sauval: Eso no es una escuela. Es una asociación.

Guy Le Gaufey: Si, es una asociación mundial. No se puede hacer más.

Michel Sauval: Sí: una escuela una.

Guy Le Gaufey: Ahh, sí. Pero creo que fracasó ese proyecto de escuela una. Eso no lo conozco bien.

Michel Sauval: Justamente, la pregunta es si estas no son maniobras que buscan resolver las dificultades o los impasses de la escuela una.

Guy Le Gaufey: No sé. Diana me contó un poquito lo de Colette Soler. No sé casi nada de esta disputa entre Colette Soler y Jacques-Alain Miller. Conocí a Colette Soler en los años 60. No sé que pensar. La gente alrededor de ella no me parece tener mucha consistencia.

Pero es un juicio sin fundamentación. Es un prejuicio mas que otra cosa.

Lo comento porque hay gente que piensa que lo de Miller es una respuesta a lo de Colette Soler.

Todos: no, no, para nada.

Michel Sauval: Yo tendería a pensar mas bien en una operación tendiente a crear las condiciones para volver a ser el uno, reabsorbiendo o superando una dispersión y fragmentación que va mucho mas allá de la simple escisión de Colette Soler, o de la que esa escisión no es mas que un indicio.

Guy Le Gaufey: No sé. Estará tan interesado en fundar algo uno? Porque es una estupidez

Michel Sauval: Bueno, pero en esta "estupidez" viene trabajando hace veinte años. (risas)

Porque cambiaría en la vejez?

Guy Le Gaufey: Habitualmente es lo peor.

Gerardo Herreros: Ud. es optimista me parece, no? (risas)

Guy Le Gaufey: No, escéptico (risas)

Michel Sauval: Estas preguntas quizás tengan relevancia a la hora de pensar la cuestión de la tercera edición de los seminarios, la edición "erudita" o crítica. Me pregunto si la edición critica vale por si misma o por la forma en que se hace el trabajo. Porque una edición "crítica", o "erudita", podría ser también una edición "académica", "universitaria".

Guy Le Gaufey: Es la palabra que Miller empleó. Habló de una Academia para esa tarea.

Michel Sauval: Y eso no es forzosamente un trabajo psicoanalítico.

Por eso pregunto: se trata de lograr una edición crítica, en si misma, o si, mas allá de la utilidad e importancia de la existencia de la misma, de las condiciones en que la misma se realiza

Guy Le Gaufey: Por si misma no tiene sentido. Quitar los errores de la estenografías. Porque a veces son divertidas y a veces hacen imposible la lectura. Es un lío para las generaciones posteriores, y sería una trampa no hacer nada.

Por ejemplo, durante años y años la gente hubiera podido hablar del "grito de la golondrina", porque en la pagina 252 de la primer versión del seminario sobre la transferencia hay tal "grito de la golondrina".

Es la más divertida de las historias del establecimiento de un seminario.

Cuando alguien encontró la fotocopia pasó algo que suele pasar con las fotocopias: la página se deslizó un poco. De tal modo que hay una línea que dice "Je ne reviendrais pas sur l’ancien exemple autour duquel je faisais tourner mon exploration de l’imaginaire (...) la pigeonne qui ne s’achève que comme pigeonne qu'à voir une image pigeonnière, ce a quoi peut suffire une petite glace dans la cage, et aussi un cri. Elle ne franchit ce stade que d’avoir rencontré un autre cri". El "grito" de la golondrina.

En la fotocopia se lee "une petite glace dans la cage et aussi un cri", fin de la línea, y después "qui" y no "elle", "qui ne franchit ce stade que d’avoir rencontré un autre cri", fin de la línea.

En realidad, en lugar de "cri", decía "críquet" (saltamontes), y a causa del deslizamiento de la fotocopia, quedó "cri", sin el "quet", en las dos líneas. Y la prueba es que en la fotocopia no hay punto seguido de "Elle", sino "qui", es decir, que la frase seguía. Queda entonces "a quoi peut suffire une petite glace dans la cage et aussi un criquet qui ne franchit ce stade que d’avoir rencontré un autre criquet"

Es un error en la fotocopia de la estenografía, porque la página se deslizó, desafortunadamente.

Y la persona que estableció este texto no se dio cuenta de eso.

Y el problema para mí es que si hay una persona en la tierra para conocer la historia de la "pigeonne" y del "críquet", es Miller. Cada persona que haya estudiado a Lacan en los comienzos de su enseñanza debe conocerlo. Es casi un estribillo de Lacan: la "pigeonne" y el "críquet".

Por lo tanto, este es un error mayúsculo.

La cuestión, para mí, entonces, fue, quién ha establecido este texto. No puede ser Miller.

Es como una prueba para mí de que era el trabajo de lo que se dice en inglés un front-man, pero no él.

Es un punto clave. Y, obviamente, en la nueva versión no hay grito, sino "críquet", por supuesto.

Michel Sauval: Pero sin aclarar el origen de la corrección

Guy Le Gaufey: Cuando hizo la segunda versión, se siente que él se enfureció por el tono de voz de "le transfert dans tous ses errata".

Michel Sauval: El articulo Gel

Guy Le Gaufey: Sí, el de Allouch. Pero, bueno, Miller actualmente reconoce, públicamente, que este libro le ayudó.

Michel Sauval: Si es que sacamos la conclusión que propone Allouch del incidente Denis. Es decir, que ese incidente es el que lo saca a Miller de su posición en la transmisión epiclérea.

Norma Ferrari: Cambia su posición.

Guy Le Gaufey: Lo que lo saca de su posición es, por ejemplo – según cuenta en la primera carta - cuando él dice que fue ovacionado en el congreso de Barcelona de la IPA sin que la gente supiera de quien se trataba. La gente sabía muy bien de quien se trataba: del yerno de Lacan hablando muy humildemente de un caso clínico, perfecto. Fue ovacionado por eso.

Pero, vamos a seguir mucho mas con este tema? (risas)

Norma Ferrari: Pasemos entonces a una pregunta que me surgió a partir del seminario de esta mañana. Ud. decía que entre los analistas los cierres de significaciones producían efectos sobre un sentido general.

Guy Le Gaufey: No. Es un desequilibrio entre el trabajo minucioso, de los analistas, a propósito de cerrar bien las significaciones, de precisar los enunciados de Freud y Lacan.

Norma Ferrari: Estamos hablando de un sentido clínico?

Guy Le Gaufey: No solo clínico. El sentido general de por donde va el psicoanálisis, para qué sirve el psicoanálisis.

Por ejemplo, en los años 80 hubo una llamada general a la clínica.

Tengo por mi parte una argumentación en contra de la clínica analítica. Me parece un oximoron, como la luz oscura, porque la definición misma de la clínica implica tres puntos diferentes: el clínico, el signo y el público.

En la clínica médica, el público tiene un acceso directo al signo. En la supuesta clínica analítica el analista es él quien construye el signo, el relato de lo que dice el paciente. Entonces en la construcción misma hay público y hay signo. Pero entre ambos hay, si se puede decir así, la pared del analista.

Es otra situación. No quiero decir que no hay clínica analítica, pero no es tan obvio. El adjetivo analítica no basta para cambiar la situación clínica de la medicina. Por lo menos para mí, ahí hay un problema. Y la llamada general a la clínica de los años 80 era no-solo en contra de la teoría, sino una llamada al sentido clínico. Porque las significaciones teóricas no bastaban, y no bastan en general, para sostener una comunidad sino a través de una jerga.

Norma Ferrari: Me pareció que en el seminario Ud. planteaba la cuestión del cierre y del sentido también en sentido político.

Guy Le Gaufey: ¿La cuestión del cierre y del sentido?.

Sí, también.

Es una preocupación mía destacar – no todo el tiempo, porque no se puede hacer todo el tiempo - destacar un movimiento de sentido. No una apertura. No me gusta el término apertura ... (risas)

Porque se ríen?

Gerardo Herreros: Estoy en una institución que se llama Apertura.

Guy Le Gaufey: Aahh! (risas)

Gerardo Herreros: Me interesaría saber porque no le gusta el término apertura.

Guy Le Gaufey: Me expliqué un poco tarde. Apertura se dice cuando el cierre va a terminarse. Se necesita como un falso círculo que va a cerrarse y, en ese momento, hay una apertura. Y en lo que toca al sentido no es una cuestión de apertura. El sentido es un camino, un movimiento.

Entonces, apertura es una palabra, para mí, demasiado positiva.

Eduardo Albornoz: No es escéptica (risas)

Guy Le Gaufey: No (risas)

En Francia también hay una revista que se llama Apertura.

Pero es una crítica menor. Es un gusto.

Gerardo Herreros: Pero es interesante porque, la apertura implicaría que hay un cierre.

Guy Le Gaufey: Un cierre a punto de realizarse. Es el movimiento mismo del cierre.

El cierre es para significar algo, y apertura es "vamos a pararnos un poquito antes del cierre".

Demasiado positivo para mí. Nunca alguien sabe bien cuando va a producir el cierre, o no. Y mantener la apertura es un proyecto... es un proyecto institucional clásico (risas)

Michel Sauval: Gerardo, es toda una interpretación esto, para Apertura (risas)

Eduardo Albornoz: Una cuestión que me quedó pendiente a mí del seminario de hoy es la relación entre la interpretación y el deseo del analista.

Guy Le Gaufey: Debo reconocer que, la expresión "deseo del analista", no puedo utilizarla tranquilamente, porque encontré demasiada gente que se presentaba, durante los años 80, con el deseo del analista como una propiedad suya. Ellos lo tenían. Y, bueno, es penoso.

Y Lacan lo abandonó – el comentario de Allouch, en este punto, es excelente – cuando abandonó a Hegel, abandonó el deseo del analista.

El deseo del otro, viniendo de Hegel, le sirvió para construir este deseo tan especial – en el seminario XI, la diferencia absoluta, y esas cosas - un deseo absolutamente especial que calificaba al analista como tal.

Es demasiada precisión. Cuando se precisa un rasgo positivo del analista no se puede sostener por un largo tiempo, porque sino hay algunos que van a pretender tenerlo.

La vía negativa es la única que se puede seguir por largo tiempo. Entonces el "deseo del analista " es interesante para leer algunos seminarios de Lacan, porque hay un juego, con esa expresión, importante.

Por ejemplo, la diferencia absoluta, que es un problema en sí mismo. La distancia entre I y "petit a", hablar de diferencia absoluta en ese momento, sí, excelente. Pero tomarlo y universalizarlo...

Michel Sauval: Pero es un concepto que permite pensar muchas cosas. Por ejemplo, el mismo problema del final del seminario XI de la distancia entre I y a es presentado en la última sesión del seminario VIII, pero ahí, en vez de hablar de diferencia absoluta, hablará del duelo entorno al cual está centrado el deseo del analista...

Guy Le Gaufey: Sí, es muy importante....

Michel Sauval: ...con lo cual uno puede relacionar duelo con diferencia absoluta. Y son tres años de diferencia.

Guy Le Gaufey: El deseo del analista aparece mas temprano.

Michel Sauval: En la última sesión del seminario VI, con la referencia al "grain de poésie" y las contrepetries de Désiré Viardot.

Eduardo Albornoz: Y para la ética?, vale lo mismo para la expresión "ética del psicoanálisis"?

Guy Le Gaufey: Tengo otra posición que la de Allouch, pero colaboré con su idea. Cuando me dio su esbozo del libro le dije: Jean, hay un punto claro en la correspondencia en Freud y Putnam, hay una carta maravillosa de Freud a Putnam. ¿Conocen la historia de la relación de Freud con Putnam?

En ocasión del viaje a EEUU Freud conoció a Putnam, y lo admiraba. Putnam tenía una enfermedad del corazón, siempre cerca de morir. En un paseo conjunto, en un momento Putnam le dice a Freud "me puede llevar mi bolsa un ratito". Freud pensó que era extraño, y a la noche le preguntó a sus amigos "¿qué tiene Putnam?", y le dijeron que tenía una enfermedad de corazón gravísima por la que podía morir en cualquier momento. Y Freud, que pensaba morir en 1916, le admiró de inmediato por su coraje. Mas tarde Putnam le escribe a Freud diciéndole: el análisis es algo formidable, muy interesante, pero para los pobres neuróticos, al final del análisis, tenemos que construir algo. Analizar, está muy bien. Pero habría que darles una ética.

Y durante unas cartas Freud evita responderle y Putnam insiste. Hasta que Freud decide contestarle. Y le escribe una carta increíble en la que le dice que si él encontrase a Dios en la calle tendría algunos reproches para hacerle. Entre otros no haberle dado una inteligencia suficiente. Y después habla de la ética diciendo que el gusto de la ética en el público le hace "una penosa impresión". Y cuando sacó la ética, fue con Jung, y fue violencia, insultos, etc.

Es una manera de decirle, ¿la ética?, no gracias. (risas)

Allouch citó un poquito de eso, y a partir de ahí se enganchó en lo de Derrida.

Michel Sauval: Fue la discusión con Major y Roudinesco.

Guy Le Gaufey: No, Major es como Denis. La disputa no es con Major, sino con Derrida.

Entonces, la ética me siento mucho del lado de Freud.

A la gente que habla de la ética, en París por lo menos, le falta mucho de ética. Hay una opinión de Chamfort, un escritor de la revolución francesa, diciéndolo admirablemente: la ética se vive pero no se habla.

Está claro también que la ética también puede sostener una cátedra de filosofía.

Michel Sauval: La ética funciona un poco como esa tercera persona que termina haciendo de objetivo común.

Guy Le Gaufey: Exactamente: no puedo sostener la cuestión de la ética a partir de mi concepción de la anatomía de la tercera persona.

Se planteaba esto a propósito del rey, en la edad media. Porque el rey debía distribuir la ley y la justicia, y someterse a la justicia. Entonces, ¿cómo operar para distribuir y someterse? ¿La ética?

No era la palabra en aquella época, pero es claro que la ética desempeña el papel de un tercero, como Dios, un tercero lleno, presente.

Vemos esto también en la concepción de Legendre. El tercero en la concepción de Legendre es un tercero de la Ley. Esa concepción del tercero, en la ley, muy bien. Pero esa concepción del tercero, en psicoanálisis, le conduce a una concepción del psicoanálisis que no vale mucho.

Eran muy interesantes sus primeros libros porque eran exactamente el cruzamiento de un cuestionamiento jurídico y analítico también. Pero más y más, en mi opinión, se desplazó, su camino cambió, y para sostener su punto de vista, y con su erudición jurídica, sostuvo una concepción de la tercera persona. Y actualmente Philippe Julien, por ejemplo, también escribe libros con una concepción de la tercera persona: el legislador.

Eduardo Albornoz: En "La evicción del origen" señalas que Hamlet solamente puede declamar su amor por su padre hablando de él en tercera persona. Podés relacionarlo con esto que estamos hablando?

Guy Le Gaufey: Precisamente porque el padre no contesta. Es una llamada a la tercera persona. No puede decirle "tu" en su declaración de amor, sino el padre podría contestárselo. El riesgo, cuando alguien le dice "tu " al otro es que el otro puede decir "si" o "no". Con la llamada a la tercera persona, el padre no va a contestar, y de hecho, el padre no contesta.

Eduardo Albornoz: Entonces sería una estrategia de la neurosis?

Guy Le Gaufey: Me pareció una astucia clave de Shakespeare para poner en escena la demanda de amor pero con una buena dirección. No se puede fabricar una demanda de amor en el registro de la segunda persona. Si hay una demanda de amor, el riesgo mayúsculo es que surja una respuesta cualquiera. Si la respuesta viene después de la demanda, no vale nada. Una prueba de amor, si se puede decir así, surge por si misma. O nada.

Pedirla es matarla.

Eduardo Albornoz: La demanda de amor conduciría a la frustración de amor?

Guy Le Gaufey: Hay muchas maneras de decirlo. Y en Shakespeare es una manera muy hábil de poner en escena una demanda de amor en la buena dirección. El padre, el espectro, no va a contestar porque es el que pide: "Si jamais tu aimas un tendre père". Y esta vez, Hamlet no puede contestárselo. Es el momento en que no se puede decir si o no. Dice: "Ô god…", lo que no es decir mucho en la ocasión.

Michel Sauval: Otra cuestión relativa a la tercera persona, que planteaste en el seminario de hoy: la cuestión de la función del analista. La cuestión de si los analistas se jubilan.

Guy Le Gaufey: Si, me gusta mucho la cuestión. Para mí es una cuestión: voy a jubilarme, o no? (risas)

Eduardo Albornoz: Acá, ya sabemos que no (risas)

Michel Sauval: Eso porque no eres miembro titular de APA (risas)

La APA tiene la mejor mutual que existe en el país.

Guy Le Gaufey: La discusión sobre el estatuto del analista. Muy importante saberlo (risas)

Michel Sauval: Pero no entendí bien esto de que no hay una función del psicoanalista, por ejemplo, en la comparación con el rey. Porque si no hay una función, en la que se entra o de la que se sale, ¿cómo se entiende función?

Guy Le Gaufey: Depende como se entiende la pregunta. Si es una función en el sentido del Estado moderno, función de presidente o de juez, por ejemplo, ....

Michel Sauval: En ese caso hay una tercera persona

Guy Le Gaufey: Claro. Pero la tercera persona nunca se ve mejor que en el pasaje de un presidente al otro. En Francia, por lo menos, o en los EEUU, donde entre la elección del 4 de noviembre y la asunción del 21 de enero, en el pasaje de función, hay todo un trabajo, y en ningún momento hay un vacío de poder.

Norma Ferrari: Aquí pasa lo mismo.

Guy Le Gaufey: Es una racionalidad de los Estados modernos. No se puede pensar de otra manera.

Pero escribí una vez que la permanencia de los Estados modernos es una función del mismo tipo que la virginidad de María. Es el mismo misterio (risas)

¿Cómo explicar la permanencia del Estado?¿Qué es esa función que cae sobre cada función del Estado? ¿De donde se sabe que el Estado permanece?

Era el problema que había entre dos reyes, porque ninguna institución podía asegurar el pasaje.

Eso es lo que trate de explicar en "La anatomía de la tercera persona" con el pasaje, después de la muerte de Enrique IV, la cuestión del lecho de justicia fue una trampa total.

No sé si lo expliqué bien, pero había un problema para cada uno de los miembros del parlamento – que no eran electos, sino que era una carga hereditaria – que se transformaba, en aquella época, en algo más y más hereditario. La gente compraba carísimo la carga. Y le interesaba que un hijo pudiera heredarlo. Y hacían lo mismo con el rey. Estaban de acuerdo para que el hijo del rey sustituya, naturalmente, a su padre. Antes no era tan seguro.

Entonces la cuestión, para mí, en lo que toca al analista, es que, por ejemplo, tomando la cuestión de la mutual y la jubilación, parece que haya una necesidad de pensar esta profesión como una función.

Michel Sauval: Una función, en qué sentido?

Guy Le Gaufey: Una función como un funcionario cualquiera.

Norma Ferrari: Como un cargo. Como un psiquiatra en un hospital.

Guy Le Gaufey: Sí. Se entra y se sale de la función. Entonces, es un tipo de racionalidad.

Y no quiero decir que no se puede practicar ningún análisis en este cuadro, por supuesto.

Pero en la cuestión del fin del análisis, va a depender macizamente, de esa concepción del analista.

Va a ser muy diferente si se trata de una "prise en corps"....

Michel Sauval: Atrapado en el cuerpo

Guy Le Gaufey: Por ejemplo, el cuerpo del rey, en calidad de hombre, estaba atrapado por la dignidad, y el comercio entre el hombre y la dignidad era un misterio.

Me parece interesante sostener el misterio de la manera en que cada analista se deja atrapar por, digamos, la dignidad del sujeto supuesto saber. Y es la cuestión de la histérica, siempre: "¿cuál es la relación entre Ud. y su función de analista? Me interesaría saber que haces en ese sillón" (risas)

El resto no importa tanto. La cuestión es el lazo interno entre el hombre (o la mujer) y la función, que no es una función. Sino, no habría misterio para la histérica.

Michel Sauval: Y tampoco habría resto para el fin de análisis.

Guy Le Gaufey: Tampoco. Si es una función se puede decir "muy bien, Ud. ha terminado"...

Michel Sauval: Me resulta muy interesante esto de la "prise en corps" porque pienso que los fines de análisis se resuelven según el modo en que cada uno se "cura" de su analista.

Guy Le Gaufey: Se puede decir así, sí.

Michel Sauval: Cada análisis es el de mengano con sultano. Y me parece que el cuerpo del analista está implicado en el cómo cada analizante se cura de su analista. Hace falta el cuerpo para ese resto irreducible a la función.

Guy Le Gaufey: Intenté escribir, hace muchos años, un artículo que se intitulaba "la presencia del analista", a partir de la novela del "hombre sin cualidades". Sería la cuestión del analista sin cualidades.

Michel Sauval: Esto es exactamente lo que Lacan trabaja en la última sesión del seminario sobre la transferencia.

Guy Le Gaufey: Si, si, con el duelo

Michel Sauval: Porque dice que siempre va a haber elementos para la "calificación" del analista, en particular en el orden del saber, pero dice que eso no es lo esencial de su operatoria.

Guy Le Gaufey: En algún lugar de los escritos Lacan señala que Nacht tenía razón cuando hablaba de la presencia del analista, aunque rápidamente agrega que Nacht no sabía lo que decía.

Pero la presencia, en el sentido en que constituye la presencia. No basta decir el cuerpo, porque hay la relación de presencia al cuerpo del analista, también.

Siempre se despliega una dualidad. La presencia nunca es algo compacto, al revés de lo que se piensa habitualmente, la presencia como un núcleo, un kern. No, la presencia siempre tiene un vacío, y el vacío es la cuestión de la relación.

Michel Sauval: Esto del duelo del analista, en realidad, para mí sigue siendo algo problemático. Espero poder precisar algunas cosas para este número de Acheronta. Por ahora, digamos que una manera de pensarlo es que el analista debe hacer el duelo por algo que el analizante se lleva.

Guy Le Gaufey: Si. Es una consideración planteada también en la proposición de octubre del 67

Michel Sauval: Lo digo pensando en esto del cuerpo.

Guy Le Gaufey: Lo que señala Allouch: "le petit bout de soi".

Es una fuga también porque no se puede establecer bien. Lo interesante aquí es hacer un paso atrás. Con estos términos: el duelo, presencia del analista, "petit bout de soi", etc., es importante para cada uno poder entender lo que hace la metonimia de la cadena. No hay un término más verdadero que el otro, pero la cadena es importante. E inscribirse en la cadena no es necesariamente inventar otro término sino entender lo que pasa del uno al otro. Uno al otro, uno al otro; dos o tres veces bastan para saber de que se trata. Pero una vez no basta. Un término no basta. Duelo solo, no. Presencia solo, no. Hay algo en el pasaje. Si se siente el pasaje, se transmite el pasaje, de cierta manera.

Es el misterio de la relación. La relación no es ninguno de los dos términos. Pero dos términos no bastan, se necesitan tres para que se repita la relación.

Es la cuestión de Peirce también: hay dos relaciones y tres términos.

La necesidad de pensar en tres, para nosotros, no es por ser lacanianos o peircianos, es la cuestión de hacer pasar, en el análisis, lo de la relación mucho más que lo de los términos. Y aquí es donde los "saberes" "freudiano" o "lacaniano" fracasan. No es cuestión de tener el saber sino de dejarlo. Pero solo se puede dejar para agarrar otra cosa. Y en este movimiento de pasaje, si alguno lo ha hecho, puede soportar que otro lo haga.

Es una cuestión de movimiento.

Esa es nuestra ubicación, por ejemplo, con el "Freud deplacé": nunca abandonar a Freud y tampoco abandonar a Lacan, pero sobre todo, no practicar el freudolacanismo.

El pasaje de Freud a Lacan, o el pasaje de las lenguas, es una ocasión para deshacerse de los "naturales". El ida y vuelta entre Freud y Lacan siempre fue muy formador para nosotros. Y durante los años 80, al inicio de Litoral, había un trabajo enorme de traducción de Freud.

Michel Sauval: Hacemos un pequeño paréntesis y me dicen de qué quieren las empanadas?

Todos: Sí, si!!

(intervalo para encargar las empanadas, cada cual elegir sus preferencias, etc.)

Guy Le Gaufey: Creo que en este momento hay 9 AE en la ELP.

Ayer recordaba, en una asamblea, que nadie podía decirme quienes eran los AE de la escuela. Porque son tan invisibles...

Norma Ferrari: Eso me parece buenísimo, que sean invisibles...

Guy Le Gaufey: No sé. Pero me parece, por mi parte, tan al contrario de la ECF que se lo puede considerar como el error inverso

Gerardo Herreros: Pasar demasiado desapercibidos (risas)

Guy Le Gaufey: Claro. Busquemos en el anuario. Mira aquí. Como ves, es muy discreto. Se necesitan gafas (risas)

Norma Ferrari: Sí, totalmente.

Guy Le Gaufey: No tienen ninguna obligación de enseñanza, de dar cuenta de nada....

Norma Ferrari: A mí, esto me parece piola en el sentido en que no es por una cuestión de cargos que alguien haría el pase. Sería tan solo para dar testimonio de ciertas cuestiones de su análisis. A mi me parece bárbaro que sea poco visible.

Guy Le Gaufey: Cuando empezamos la escuela, en el 85, comenzamos el pase con una pregunta: ¿Quién va a designar a los pasadores? Porque había un corte para nosotros. En la EFP había un cierto número de AME y AE para designar los pasadores. Nosotros no, porque renunciamos a nuestras nominaciones. Por ejemplo, Allouch y Julien, que eran AE de la EFP, ya no eran AE. Entonces, ¿quienes iban a designar a los pasadores? Decidimos que cualquier miembro podía designar pasadores. Tuvimos entonces la lista de pasadores y la lista de aquellos que habían designado al menos un pasador. Y con eso empezó el movimiento del pase. Y por el sorteo yo formé parte del primer jurado del pase que funcionó durante dos años, con 4 experiencias diferentes de pase. Tres de ello no dieron nada, pero el cuarto dio lugar a una nominación: fue nombrado AE. Y al momento de nombrarlo nos pareció que la palabra "garantía" no podía sostenerse. Garantizar que la escuela lacaniana podía decir que alguien era de su formación, no se podía hacer. Y era como la realización de las consecuencias del corte en la transmisión. Es una invención de Lacan pero con un corte importante.

Y después las cosas empeoraron en el sentido de que entendimos que un jurado, durante dos años, era como un didáctico. No se podía seguir con un jurado para varios pases. Entonces, siguiendo una propuesta de Allouch y algún otro, inventamos el "tourbillon", es decir, un jurado para cada pase. No hay dos pases con el mismo jurado. Y a partir de todo eso el titulo de AE, naturalmente, se vació de su consistencia, de su importancia.

Para ilustrar, les cuento una anécdota divertida. En el 93 o 94, yo era director de la escuela. Y de vez en cuando, había algunos llamados telefónicos a la escuela para pedir un analista de la escuela lacaniana.

Y entonces, en una asamblea, sabiendo un poco lo que hacía, propuse a los miembros de la escuela que, como hay gente para pedir un analista de la escuela, vamos a proponer un AE. Se armó un "tollé"... se dice un tollé?

Norma Ferrari: Un tole-tole general

Guy Le Gaufey: Si, y unos AE respondieron "No, no queremos hacer eso". Porqué?

Porque un analista de la escuela sería una función. Y ser nombrado AE no es una función. Y no queremos funcionar con un puesto en la escuela.

Gerardo Herreros: Con varios miembros de escuela he conversado, en relación a que el título de AE no sería una función, sin embargo a mi me llama la atención que en los anuarios, en los boletines, al lado del nombre, grande, chiquito, mediano, o como sea, siempre aparece "AE". Variará el tamaño, lo mas o menos llamativo. Pero siempre figura. Y mi pregunta es: si no es una función, cual es el sentido de que figure?

Guy Le Gaufey: Según un comentario de Allouch a propósito de Marguerite Duras, es su nombre de AE como su nombre de Calcuta.

Gerardo Herreros: Forma parte de su nombre?

Guy Le Gaufey: Forma parte de su nombre.

Pero, es una respuesta al lado (risas)

Lo importante es que no es una función. En cambio, en la ECF, actualmente, un AE tiene una obligación de enseñar durante dos años, y muy a menudo tiene que hacer tareas de supervisión.

Esa es una función de AE que no podemos entender. Desde el inicio.

Norma Ferrari: A ti te parece que hacer las cosas tan a la inversa tampoco es una solución.

Guy Le Gaufey: No voy a decir que todo es bueno en eso porque hay un tal silencio en la escuela ...

Por ejemplo, otra anécdota. En el 92 comencé como director, y ya no estaba en la comunidad de los elegibles para jurado porque después de un año o dos desaparecen del listado tanto el nombre del pasador propuesto como el del analista que lo propuso. Los dos se van. Y en esa época yo no estaba en los listados, pero me había enterado que no había muchos pasadores. Y con la particularidad de la escuela lacaniana de que la mitad de sus miembros están del otro lado del "charco", especialmente en México...

Michel Sauval: Un "charco" un poco más grande que el que acostumbramos a referir nosotros con esa palabra: el Rio de la Plata

Guy Le Gaufey: Le dicen "charco" al Rio de La Plata?

Norma Ferrari: Si, sería nuestro charquito.

Guy Le Gaufey: Entonces, me parecía que como director, formaba parte de mi deber asegurar el funcionamiento del pase. Entonces, tenemos un secretario del pase que cambia a cada pase, por sorteo.

Norma Ferrari: Todo cambia, y es por sorteo?

Guy Le Gaufey: Sí. Cuando hay un pase hay un secretario de ese pase. Entonces lo llamé al secretario del pase, que era un amigo de México, para saber cuantos pasadores había en la lista. Y él me contestó: "Guy, no es asunto tuyo. Tu eres director de la escuela, jefe de la institución, no es tu asunto. Ya basta" (risas)

Es un amigo sin problemas.

Su respuesta me encantó, porque con mi pasión de que las cosas funcionen bien, esta cuestión de técnico (risas) estaba listo para asegurar que todo marche bien. Y el me dijo: no, es el pase, no es una cuestión de institución, no te incumbe.

Y lo entendí de inmediato y dije "OK" (risas).

Gerardo Herreros: Cuál es la historia de la institución, de la escuela? ¿Cómo se formó?

Guy Le Gaufey: Porqué se formó? Porque una revista no bastaba para el pase. Y a pesar de que Allouch, imprudentemente, anunció, en una reunión por el número 1 de la revista, que nunca jamás Litoral iba a formar una institución... (risas)

Gerardo Herreros: Está escrito? (risas)

Guy Le Gaufey: No, no está escrito. Pero tuvimos una reunión en el hotel Lutecia, y ahí Allouch dijo "nunca jamás..." (risas)

Tres años después se trataba de hacer una institución (risas)

Y durante un año hubo reuniones informales en Paris porque había gente alrededor de los 5 Litoral, y de Stécriture también, había un seminario de Ph. Julien, y después... que pasó?

El 17 de noviembre del 85 estuvimos 45 para fundar la escuela lacaniana. Y había solo 4 miembros de México (argentinos, por supuesto). Y después las cosas cambiaron.

Hubo un primer bureau con Allouch, Le Gaufey, de Liege, Casanova et Germond, pero hubo una tensión entre 85 y 89, durante los cuatro primeros años, porque los martes por la mañana había una reunión de Litoral (los 5 de Litoral) y el viernes por la mañana la reunión del bureau de la escuela, y era claro que las decisiones de la escuela se tomaban más el martes (risas)

Gerardo Herreros: Es decir que siempre la revista funcionó como dirección?

Guy Le Gaufey: No claramente, pero...

Yo era secretario del bureau de la escuela y sentía una tensión. No una pelea, pero si una tensión, de tal modo que después de un año o dos quise irme, y me dijeron que no. Finalmente, ese bureau siguió hasta el 89.

Gerardo Herreros: ¿Cuantos miembros de la escuela hay en el mundo?

Guy Le Gaufey: Hay 35 o 38 en México, y casi lo mismo en Argentina. También hay gente en Costa Rica, Uruguay, Paraguay, Colombia.

Norma Ferrari: En Brasil, hay miembros de la ELP?

Guy Le Gaufey: Había unos pocos. Pero un hubo un movimiento interno en la escuela con Erik Porge y los otros que se fueron, y se fueron los miembros brasileros, casi todos, salvo dos.

Michel Sauval: Porque se fueron?

Guy Le Gaufey: Es una historia larga…

Norma Ferrari: Albert Fontaine sigue en la escuela?

Guy Le Gaufey: Se murió. Se murió en el 94. Era un amigo mío. Murió en su sillón, en julio del 94.

Fue terrible para mí. Yo estaba en Canadá.

Norma Ferrari: Yo supervisé con él una de las veces que estuvo en Argentina.

Guy Le Gaufey: Murió de un infarto mientras telefoneaba a alguien

Gerardo Herreros: Y actualmente cuantos miembros tiene, mas o menos, la escuela?

Guy Le Gaufey: Mas o menos... 152 (risas)

Michel Sauval: Y como hacen actualmente con los pedidos de ingreso a la escuela?

Guy Le Gaufey: Es un procedimiento de sueño. Cuando Simatos era miembro de la escuela, una vez comimos juntos con Allouch, Simatos y yo, y Simatos nos dijo "no hay procedimiento para entrar en una escuela; quien quiera entrar entra". Y para nosotros fue como una luz, porque antes había cartel de admisión para estudiar cada candidato...

Norma Ferrari: Es lo que habitualmente se hace

Michel Sauval: Es lo que hacen las sociedades de la IPA

Guy Le Gaufey: Si, pero es una mierda total, un jurado sin fundamentación, sin nada.

Creo que fue Allouch quien propuso algo muy simple: cuando alguien pide una admisión a la escuela, cuando hay un coloquio o encuentro, cuando hay una reunión de los miembros presentes, el interesado pide su admisión luego de hacer una presentación, sin que la asamblea pueda decir no. No es un jurado.

Después de su presentación se le pregunta al candidato "Ud sigue interesado en entrar en esta escuela? " (risas)

Y a menudo dicen si. (risas)

A veces no pasa nada. La gente hace ruido con la boca, pero sin decir nada. Pero a veces asusta un poco un grupo cerrado, esperando. Entonces hay como una sesión, no de análisis, pero de charla, contando su vida o su miseria, o no se qué...

Michel Sauval: Y eso ocurre en actividades de la escuela que no sean en Paris?

Guy Le Gaufey: Hubo sesión de admisión aquí (en Buenos Aires), por ejemplo, en el 95. Hubo un coloquio sobre los giros de la transferencia, en el hotel Bauen. Hubo 6 admisiones seguidas. Y me dije "nunca jamás".

Porque este tipo e admisiones funcionan cuando hay uno o dos. Pero cuatro o cinco o más, es imposible.

Norma Ferrari: Cual es la diferencia que hace el número?

Guy Le Gaufey: Porque se produce una repetición estúpida. Le preguntas a uno "Ud. quiere realmente ser miembro de la escuela?". Una vez, dos veces, a la tercera es ridículo (risas)

Gerardo Herreros: Si, y me imagino que les preguntan porque y todos cuentan mas o menos la misma cosa...

Guy Le Gaufey: Pero, hace 7 años que dura este tipo de admisión. Aunque también es peligroso para la escuela. Por ejemplo Pommier pudo entrar sin problema. El único que puede decir no es el director. A causa del rey francés: es una asociación y puede decir no

Norma Ferrari: El director se reserva el derecho de admisión.

Guy Le Gaufey: Algo así.

(Llegan las empanadas. El vino ya estaba circulando)

Gerardo Herreros: Mientras tragas te hago esta pregunta: varias veces mencionaste esta cuestión de ganarse la vida y mencionaste lo de técnico y como te ha servido. ¿Es fácil ganarse la vida hoy, como psicoanalista en Francia?

Guy Le Gaufey: NO. Apareció hace mucho tiempo ya la figura del analista pobre. Hay mucha gente que tiene solo dos pacientes. No se sabe bien porque no se dice, pero es así.

Gerardo Herreros: Muchos analistas y poca demanda de análisis?

Guy Le Gaufey: Se dice que en Francia hay alrededor de 3 o 4 mil analistas. Pero no hay estadísticas serias. También se habla de la crisis desde hace muchos años. Pero es difícil apreciarla bien, porque hay un desarrollo muy grande tanto del número de analistas como del número de pacientes. Pero aún así hay muchos analistas con pocos pacientes, psicólogos que ganan su vida como psicólogos o profesores y que tienen uno, dos o tres pacientes.

Gerardo Herreros: Es importante el desarrollo de los cognitivos en Francia?

Guy Le Gaufey: No puedo hablar de eso porque no sé mucho. La gente que puede hablar de eso son los del sector público. Yo dejé de trabajar en las instituciones en 1976. Entonces no se mucho.

Es verdad que hay, a causa del aflojamiento de la psiquiatría francesa, y de la presión de la psiquiatría de Estados Unidos, cierto desarrollo del cognitivismo.

Eso ha provocado también, quizás, cierta preocupación por cierto retorno a la clínica psiquiátrica. Pero es muy incipiente.

Gerardo Herreros: Es interesante porque entonces la psiquiatría clásica francesa, de alguna manera, favorecía el psicoanálisis.

Guy Le Gaufey: Claro. Hubo una conjunción durante los años 70, pero ya se había terminado en los 80.

Por ejemplo, Daumezon, que era una figura alta de la psiquiatría francesa en Sainte Anne, ayudaba al psicoanálisis

Gerardo Herreros: Hay una charla publicada, muy interesante, entre Lacan y Daumezon.

Guy Le Gaufey: Y la presentación de enfermos de Lacan era en el servicio de Daumezont. El cartel que hice era los viernes después de la presentación de enfermos de Lacan - éramos los dos Miller, Catherine Millot, Eric Laurent, Faladé, Czermac y yo – era para discutir..

Norma Ferrari: Que discutían en ese cartel?

Guy Le Gaufey: Discutíamos la presentación de enfermos. Porque durante un año y pico, bajo sugerencia de Faladé, hubo alguien para transcribir las presentaciones de enfermos. Las tienen Uds.?

Gerardo Herreros: Solo algunas.

Guy Le Gaufey: Hay un problema legal porque están los nombres de los pacientes. Y es bastante íntimo.

Hay un caso de transexualismo que no va a ayudar a amar a Lacan (risas)

Hay que esconderlo (risas, carcajadas)

Van a matarnos (risas)

Gerardo Herreros: Estudiaste las psicosis a partir de la presentación de enfermos?

Guy Le Gaufey: Durante 10 años fue una fuente de aprendizaje de la psicosis, cada viernes. Era un rito.

Lacan, que tenía sesiones de 10 minutos (a veces), había presentaciones de enfermos de una hora y media. Y sin dárselas de analista: psiquiatra psiquiatra.

Recuerdo una de las primeras veces, alguien diciendo un lapsus enorme, y Lacan ni una palabra (risas)

Estaba apresurando al enfermo todo el tiempo. Una vez la cacheteó a una joven que estaba en la posición de oponerse todo el tiempo. Había 50 personas y todo el mundo se quedo callado (risas).

Era terrible.

Pero mi lectura de eso es que era una cuestión de coraje de su parte. Hubiera podido decir "bueno Ud. no quiere hacer la presentación". A veces no era nada fácil.

Gerardo Herreros: Quisiera insistir respecto de la presentación de enfermos. Soy docente en una cátedra en la universidad y coordino una residencia de pregrado donde hacemos presentaciones.

Después de las presentaciones de enfermos de Lacan se teorizó sobre la presentación de enfermos y el valor de la presentación para el paciente y otras cosas así.

Había algo de la mostración en las presentaciones de Lacan?

Guy Le Gaufey: Que es una mostración?

Gerardo Herreros: Mostración psiquiátrica.

Guy Le Gaufey: No. Había un interrogatorio durante una hora o una hora y media. Se puede leer, porque lo que se publicó después es típico de lo que sucedió durante 10 años. Y después había una charla entre Lacan y Czermac o algún asistente que tenía la historia clínica del paciente, y Lacan hacía, a veces, un pronóstico. Y muchas veces volvía a ver al mismo paciente semanas después para seguirlo.

Pero en realidad, era un trabajo de psiquiatra. Nunca renunció a esa dimensión.

Hubo casos que fueron famosos, como el que se conoce como "psicosis lacaniana". Pero nunca se dirigía Lacan al público diciendo miren esto o lo otro. Nunca.

Erik Porge hacía, y creo que sigue haciendo, presentaciones de enfermos, e intentó problematizar el tema de las presentaciones de enfermos. Para mí fue únicamente un momento de formación.

Y Allouch también hizo, durante años, presentaciones, en el servicio de Lanteri-Laura. Dejó de hacerlas cuando Lanteri-Laura se jubiló.

Lo mismo ocurrió con Lacan gracias a Daumezon.

Michel Sauval: Dos preguntitas un poco desplazadas. ¿Cómo se ve el psicoanálisis de Argentina?

Me llamó la atención cuando abrieron el sitio web de la elp y en el enlace que recomendaban hacia Acheronta pusieron "un sitio bien argentino" (risas)

Guy Le Gaufey: Depende de quien contesta a esa pregunta.

Tengo cierta frecuentación, pequeña, pero frecuentación al fin, tanto de Córdoba como de Buenos Aires, y de medios no exclusivos de la escuela. Y la impresión que tengo es la de una difusión cultural increíble, y que no existe en Paris. Que haya en los kioscos tantas publicaciones regulares a propósito del psicoanálisis es algo típicamente argentino. En México no ocurre, en París tampoco (aunque va a crecer más y más).

La primera vez que vine a Buenos Aires y tomo un taxi en Ezeiza, el chofer me pregunta que hago. Le contesto psicólogo, y me dijo "psicólogo?!" y me contó su análisis, y lo que había descubierto, su complejo de edipo, etc.

Para mí fue terrible: el "choque" con la Argentina.

Pero no respondo a la cuestión. Es una cuestión de reputación y de fama. Es como un modelo de desarrollo desordenado. En Francia, en París al menos, es bueno ser "select". Y el estilo argentino parece algo un poquito vulgar, algo del sur.

Gerardo Herreros: Esa difusión

Guy Le Gaufey: Esa difusión, esa vulgaridad, por todas partes...

Gerardo Herreros: La difusión es sinónima de vulgaridad?

Guy Le Gaufey: Si.

Entonces, me parece que hay un desprecio. Pero gracias a Miller las cosas van a cambiar: se trata de " argentinizar" el psicoanálisis.

Michel Sauval: No crea que no es un problema esta difusión del psicoanálisis. Porque llegados a un punto, hay un funcionamiento de tercera persona por esta divulgación cultural. Cuando se va a un psicoanalista hay un malentendido orientado por mas prejuicios psicoanalíticos. Los pacientes vienen "sabiendo" mucho mas: que va a tener que hablar de cuando era chico, de sus padres, etc., etc.

Gerardo Herreros: Esto es en Capital Federal, porque en los pueblos (yo atiendo también en uno), psicoanalista o psicólogo es lo mismo y sigue siendo algo para locos.

Guy Le Gaufey: Para terminar de responderte hay también una reputación de los porteños. Especialmente en América Latina. Cuando se habla del psicoanálisis en Argentina se habla, principalmente, y en primer punto, de los porteños. Es difícil separarlos.

Para los mexicanos, los colombianos también, hay un prejuicio terrible contra los porteños.

Gerardo Herreros: En contra de los porteños?

Guy Le Gaufey: Sí, en contra de los porteños. De inmediato.

Me sorprendió muchas veces porque yo no lo tengo. Para mi no es tan obvio.

Michel Sauval: Lo que pasa es que ganarle al narcisismo de los franceses, solo los porteños son capaces de ello (risas)

Yo tengo un pie de cada lado, y la verdad, nunca sé cuales se miran mas el ombligo (risas)

Y la otra pregunta desplazada: en la elp, como ven el sitio web de la escuela?

Guy Le Gaufey: Muy malo: hay apenas 20 miembros para interesarse en el sitio web. Es mi condena.

Gerardo Herreros: Por si te sirve de consuelo, yo estoy en contacto con tres instituciones que tienen páginas web y en las tres pasa exactamente lo mismo (risas)

Guy Le Gaufey: No me sorprende.

Michel Sauval: Por eso nosotros hacemos al revés en Acheronta. No tenemos institución y solo recibimos a aquellos que superan el esfuerzo mínimo de completar un formulario de solicitud de suscripción (risas y carcajadas)

Ese es nuestro criterio de admisión: el que sabe completar un formulario e ingresar dos contraseñas es admitido en Acheronta (risas).

Guy Le Gaufey: Yo tenía email ya en el 93. Durante 3 años, tanto en la escuela como afuera, la gente me sonreía "¿tienes un email? Que precioso". Era un desprecio terrible.

Y partir del 95 o 96 comenzaron los franceses a comprar una computadora, una conexión y un email. Y a partir del 98 lo normal es cada uno con su email. Y se acabó el fax.

De la misma manera, supongo que dentro de algunos años la red será un "obviamente" (risas).

Gerardo Herreros: Yo también comencé hace años, creo que en el 89, y como también soy psiquiatra, mis compañeros psicoanalistas decían que a mi me gustaba la computadora porque era psiquiatra, es decir, con una cuestión de desprecio absoluto.

Guy Le Gaufey: En París es un defecto para un intelectual interesarse tanto a la técnica.

En mi caso, es como un pecado personal: "Aahh, Guy"

Norma Ferrari: Algún defecto debías tener.

Michel Sauval: Como un vicio. A unos les da por las drogas a otros por la s computadoras (risas)

Se nos va haciendo difícil ser serios, pero probemos con algunas preguntas mas (risas)

Cuando salieron los dos números de "L’unebévue" sobre las comunidades electivas, me preguntaba cuanto incide Internet en el cambio de las modalidades de relación.

Guy Le Gaufey: Pero es claro que va producirse otra segregación. No va a ser el mismo público.

Hay gente que no hizo la marcha de aprender a conducir una computadora y no pueden pasar al email y a la red sin saber alguna de esas cosas. Por ejemplo, ya no recuerdo bien donde, pero una vez utilicé la palabra "tabulación", y hubo 30 personas para preguntarme que es una tabulación.

Entonces hay una segregación que se va a volver grave

Michel Sauval: Eso está claro, incluso en un nivel mucho mas radical. El analfabetismo informático va a ser terriblemente segregativo.

Guy Le Gaufey: Es triste porque hay gente inteligente que va a ser segregada y gente estúpida que va a poder promoverse. Porque también hay que ver cada grupo de "discusión clínica" en la red, que asusta (risas).

Recuerdo una lista donde participaba gente que hablaba diferentes idiomas y donde, con el pretexto de la comunicación con los demás, cada cual escribía lo peor de su propia lengua.

Un francés de mierda, un castellano de mierda, etc.

O la famosa guerra de los acentos (risas)

Ahora, con la posibilidad de los "attach", ya no hay excusas para los acentos. Ahora con el Mac 9....

Gerardo Herreros: Usas Mac? Uuuhhh!

Guy Le Gaufey: Si, soy Mac.

Michel Sauval: Como buenos lacanianos, ya tenemos el motivo para separarnos (risas y carcajadas).

Guy Le Gaufey: Si, está perfectamente claro, son dos mundos diferentes!!! (risas)

Norma Ferrari: Nos queda alguna pregunta mas?

Michel Sauval: Supongo que preguntas nos quedan muchas, pero, como toda conversación, creo que ha llegado el momento de colocar un punto.

Guy, muchas gracias por esta charla. Ha sido muy interesante.

Guy Le Gaufey: Gracias a Uds.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 14 - Diciembre 2001 www.acheronta.org