Reportaje a David Laznik Realizado por Guillermo Pietra y Michel Sauval

La conversación venía desarrollándose mientras esperábamos las empanadas.

Guillermo Pietra: ¿Están hablando de la intención y extensión ya? ¿O todavía no?

Michel Sauval: No, pero vamos a empezar, digo, asociado a esto que veníamos hablando en el sentido este que cierta pregunta que abre es sobre la extensión de la noción del inconsciente, es decir, una oposición extrema, no se si extrema, podría ser que el inconsciente no es el mismo el de su dispositivo que el su difusión cultural. Otra manera de pensar podría ser, suponer que hay una estructura común y que el inconsciente seria esa estructura común. Otra manera de pensar podría ser, que hay un continuo entre lo individual y o singular del dispositivo analítico y otros fenómenos u otras situaciones, por ejemplo hay quienes plantean que la formaciones del inconsciente podrían asociarse o ser equivalentes al pis, es decir, así el inconsciente es como un riñón, como una producción de un órgano, donde el órgano de alguna manera es un ente o un objeto continuo, es decir, produce esas formaciones del inconsciente que a veces podrían ser tomadas en el dispositivo analítico y a veces no, donde lo que definiría al inconsciente seria por ejemplo que haya formaciones del inconsciente, pero no que esa formación del inconsciente este articulada con un analista, para tomar dos extremos.

En una situación tenemos el inconsciente más en intensión. En la otra variante tenemos un inconsciente mas en extensión. Por eso lo asociaba con lo que charlábamos recién, porque podemos decir que la regulación del estado por tomar lo más genérico, se viene a inmiscuir sobretodo en la medida que se plantee eso como un continuo, donde por ejemplo la formación teórica, universitaria, tendría que ver con ese objeto también, o que los análisis culturales, o formaciones artísticas, tuvieran que ver con el mismo objeto, que fuera como diferentes aplicaciones. De hecho hay quienes han sostenido eso. Entonces, la primera pregunta era ¿que pensabas o cual era su posición como abordarías estas contradicciones o tensiones centrales entre lo que es la intención y la extensión?

David Laznik: Yo tomaría por un sesgo digamos, a partir de alguna posición, que tiene que ver con qué alcance tiene esto que decimos de las distintas dimensiones que tiene el concepto de inconsciente y si tiene alguna connotación con el modo en que lacan intenta formalizar el concepto de inconsciente. ¿Hay que elegir entre la distintas dimensiones del inconsciente?, por ejemplo la sonoridad, por otro lado lo inconsciente en sentido desconocido, por otro lado los ecos de esas marcas en que no hemos constituido previo a que eso pudiera cobrar algún sentido. Son distintos modos no? Entonces hay una cosa que me llama la atención, por ejemplo, es que hay un testimonio de lo que para Freud es el inconsciente, en algunos historiales, y hay otros testimonios, de lo que para Freud es el inconsciente, en testimonios inéditos o un tanto apócrifos de su práctica clínica. Por ejemplo, lo que es la interpretación para Freud en los textos mas doctrinarios de la interpretación, cercana a la comunicación de un ser vivo, que no es el testimonio que uno tiene por ejemplo, en algunas versiones apócrifas, inéditas, donde las intervenciones de Freud son bastante mas heterodoxas digamos que la que él postula en su cuerpo doctrinario. Entonces, a partir de esto, pensando, porque Lacan toma partido por esto, es decir que apoya e intenta legitimar cierta dimensión del inconsciente y, correlativamente, de la interpretación, a mi me parece que no es que no hay inconsciente en la dimensión de la extensión sino que la dimensión del inconsciente que puede tomar cuerpo y existir, en el registro, en la dimensión de la extensión, es limitado. Uno puede tomar cierta dimensión del concepto de inconsciente y no otra, entonces, el inconsciente puede tener un sentido desconocido. Lo que pasa es que la pregunta es: hasta donde podemos, qué valor operatorio tiene esa dimensión del inconsciente en lo social, cuando el inconsciente no social no puede tener otra existencia que la de la comunicación de un sentido desconocido. Que no es lo mismo que ese otro valor del inconsciente que s í toma cuerpo y adquiere cierta existencia en el ámbito del dispositivo analítico. Entonces me parce que la polémica respecto si el inconsciente tiene existencia solo en el dispositivo analítico o por fuera, me parece que no es una buena pregunta, si no que la pregunta tendría que ser: qué alcance tiene el inconsciente en un ámbito y qué alcance tiene en el otro. Son esas diferencias, que no es por la inexistencia o no, sino por los alcances.

MS: ¿Cómo seria esto de los alcances? ¿Cuáles serian?

DL: Fundamentalmente, que en el ámbito social, haciendo equivaler, por tu pregunta, a los alcances del inconsciente en lo social.

MS: Una medida del alance podría ser quien toma los fenómenos del inconsciente. Por ejemplo, los fenómenos del inconsciente fuera de dispositivo ¿los toma un analista o los toma un comunicador social? Esto hace a la cuestión de quién se cree o no analista, si es o no analista, o donde o cuando es analista. Es decir, la respuesta sobre el inconsciente también tiene efectos sobre la distinción del analista.

DL: El psicoanalista forma parte del concepto de inconsciente. Entonces, como fuera del dispositivo analítico, uno podría decir que la función del analista no está encarnada, entonces lo que uno tendría que pensar son los alcances posibles del inconsciente cuando el analista no forma parte de concepto de inconsciente, por ejemplo. Y entonces, me parece que el inconsciente, desde esa perspectiva, tiene los alcances limitados, porque no hay quien pueda leer esos efectos como formando parte del concepto de inconsciente. Por lo tanto uno podía decir, hay un consciente, pero sin poder leer esos efectos como efectos del inconsciente. Entonces, de las manifestaciones del inconsciente no hay lectura posible que permita producir un cambio de discurso; hay manifestaciones, pero eso no es posible de ser retomado en le orden del propio discurso analítico sino que son los efectos de ruptura, o de cambios de discurso, que produce en otros campos, en los campos de la educación, de las ciencias sociales, de la economía. Es decir, uno se entera por ciertos economistas, que a lo que prestan atención es al orden del comportamiento del consumidor, que hay algo del orden de una manifestación del inconsciente. Pero, necesariamente lo tienen que traducir a su propio campo. Por lo tanto no valió más que como una interrogación que va a reabsorber el efecto del inconsciente. Entonces nos produce más que efectos de ruptura, de nuevas interrogaciones, pero que no pueden ser retomadas en el campo del psicoanálisis. Por eso digo, la lectura que se puede hacer de esas de manifestaciones del inconsciente no es una lectura analítica, es una especie de contribución sacrificial del psicoanálisis a las otras prácticas, como por ejemplo ocurre en el campo de la economía, donde hay lecturas de manifestaciones sintomáticas en el campo del consumidor producidas por uno de sus últimos premio novel, pero no podemos hacer una teoría psicoanalítica del consumidor. En realidad es algo de la manifestación del inconsciente que genera una interrogación sobre la consistencia de su propia teoría, la teoría económica y que permite repensar, y ese efecto de ruptura permite una nueva interrogación, pero que tiene que formularse en un campo que es ajeno al psicoanálisis, y que, por lo tanto, no lo podemos leer como una manifestación del inconsciente.

MS: Sin embargo hay abordajes, similares al que comentabas, hechos por analistas. Por ejemplo pueden hacer publicaciones sobre familia y psicoanálisis, o sobre política, y muchas veces quienes lo hacen lo sostienen como lectura psicoanalítica de la realidad

DL: O como intentos de utilizar el psicoanálisis para explicar cómo funcionan otros discursos. A mi me parece mas interesante el punto de cómo los analistas podemos aprender de otros discursos, en cuanto puntos de inconsistencia o puntos de interrogación. A mi me parece que mas que lo que el psicoanálisis puede explicar de la economía, es lo que el economista nos pueda ilustrar a nosotros sobre las contradicciones internas de nuestro propio campo , que nos permita aprender algo de nuestra propia práctica. Desde esa perspectiva me parece más interesante la lectura que pueden hacer algunos interlocutores, dentro del campo de su práctica, con lo que podamos sostener un dialogo sobre como leen ellos la s manifestaciones del inconsciente, y no como las lee un psicoanalista. Porque sino, en ese punto, el analista intenta ser el analista, que en el campo social, para formar parte del concepto de inconsciente en un campo que no está formalizado como dispositivo. A mi criterio la lectura que los analistas pueden hacer de la realidad son muy pobres.

Por ejemplo, sobre la cuestión de las nuevas configuraciones del malestar, yo he aprendido mucho más de Baudrillard que de cualquier psicoanalista. Baudrillard me enseñó más psicoanálisis que nadie de la lectura que hizo del mal, me enseñó mucho más psicoanálisis. Y me parece mucho más lucido su abordaje que el que muchos psicoanalistas intentan hacer de como funciona la realidad.

No es que lo tomo como un maestro en ese punto, pero como lectura, a mi me enseña más sobre cómo puedo pensar ciertas dificultades en la practica, en mi práctica como analista, en los tiempos que corren, que lo que le podría explicar un psicoanalista a un politólogo, a un epistemólogo, o a un sociólogo, sobre cómo funciona la realidad. Esa ha sido mi experiencia

Interrogando algo desde el lugar mismo de su práctica, en es a interrogación, en el modo e abordaje de la interrogación, yo puedo encontrar alguna interlocución con mis propias preguntas. Puede haber interlocución de preguntas. Ahora, me parce que en este punto, la posición del analista de responder al mundo por las preguntas que cree que le mundo se hace, no funciona, porque en realidad le responde al otro en los términos de sus propias preguntas, no en los términos de las preguntas que el otro se hace. O sea, si como psicoanalista, yo me hago una pregunta y te la respondo a vos, te respondo a vos la pregunta que yo le hago al otro, eso genera una imposibilidad de diálogo.

MS: Ahora, si ubicamos esta problemática de la extensión y la intención en el campo el salud mental, por ejemplo, en el debate sobre las eficacias al que parecen obligarnos las regulacion es del estado. En ese caso, el analista parece tener que estar discutiendo sobre la eficacia de su dispositivo en comparación con otros. Pero el solo hecho de comparar las "eficacias" nos coloca en el mismo terreno, en el mismo problema de si hay o no algún tipo de referencia común entre el psicoanálisis y otras prácticas para poder establecer una comparación. La referencia a la salud mental puede pretender, en una supuesta obviedad", al estatuto de sustrato "común", de referencia común. Pero, ¿acaso lo es?
¿O nos enfrentamos al mismo problema que cuando un psicoanalista pretende poder "leer" los conflictos políticos de medio oriente diciendo que los palestinos son masoquistas, como si hubiera una comunidad de "objeto" o de referencia entre el dispositivo analítico y la realidad social? ¿Cómo pensarías vos este reparto?

DL: No, es más problemático, porque cuando un psicoanalista interviene en relación a un cierto registro del campo social, de la economía, de la política, del arte, etc., si bien son campos tan extraterritoriales respecto del campo del psicoanálisis en intensión como de la salud mental, no está implicado lo que, podemos llamar la legitimación social de una práctica. Creo que es útil diferenciar entre los fundamentos de una práctica de la legitimación social de esa práctica.

La cuestión de la intensión tiene que ver con los fundamentos de la práctica psicoanalítica. Pero también atañe al psicoanalista, no solo los fundamentos de la práctica, sino también la legitimación social del psicoanálisis. Hay un tema social ahí, y la legitimación de la práctica del psicoanálisis se inscribe en el campo de la salud mental.

El campo de la salud mental no hace a los fundamentos de la práctica, pero sí hace a la legitimación social de la práctica. El psicoanálisis, cuando se inscribe en el campo social , para legitimar esa inserción social, se inscribe el campo de la salud, no en cualquier campo. Entonces la extraterritorialidad es una extraterritorialidad necesaria, estructural, en lo que atañe los fundamentos del psicoanálisis. Pero cuando implica la legitimación social de la práctica, ya no vale la extraterritorialidad, y no se inscribe en cualquier territorio, sino en el campo de la salud, no en otro campo, no en el campo de las ciencias sociales, no en el campo de las ciencias exactas, no en el campo del discurso jurídico.

MS: Pero en cierta medida también podemos decir que el psicoanálisis se validó socialmente por sus intervenciones sobre la cultura, por ejemplo, respecto de la liberación sexual, la educación de los hijos, etc.

DL: Si, pero no como dispositivo formalizado. Me parece que, efectivamente, el discurso psicoanalítico, no se reduce, no se subsume, en ningún territorio social. No así el dispositivo. Me parece que hay que diferenciar entre el dispositivo analítico y el discurso analítico. El discurso analítico excede al dispositivo.

MS: ¿En dónde estaría la diferencia?

DL: El discurso analítico supone los efectos de la presencia de un analista, como tal , digamos. La presencia del analista marcado por el psicoanálisis. Entonces, interviene en el campo de la política, de las ciencias sociales, de la pedagogía, de la salud, etc. El discurso analítico, pero no el dispositivo analítico.

MS: Pero ¿como podría intervenir el discurso analítico en esos ámbitos?, ¿quién hace de semblante de a, y para quién?

DL: Bueno me parece que los efectos del discurso analítico no necesariamente están encarnados por un analista, como tal, a diferencia del dispositivo analítico. Es decir, no necesariamente están encarnados en un dispositivo formalizado. Me parce que la presencia de un psicoanalista en el campo social produce efectos, y algunos de esos efectos uno los puede ver como efectos analíticos en el campo de lo social, pero no son los efectos analíticos que supone la formalización de un lazo social, es decir de un analizante. Vamos a decirlo así: son efectos anónimos, no son efectos que supongan el recorrido y la producción de un sujeto,

MS: ¿Que tipo de efecto? Por ejemplo, Abadi hablando por televisión ¿tiene efectos analíticos?

DL: Yo creo que sí pueden ser efectos analíticos, efectos de un analista en lo social. Pero son efectos anónimos.

MS: Seria la difusión de una teoría, la difusión de una cosmovisión, casi, casi, en este punto, porque se presenta, o se confunde, en el terreno de las opiniones.

DL: No, no necesariamente porque a veces se puede dar en un ámbito, no solamente de difusión, si no también de cierto asesoramiento. Por ejemplo, en lugar de sostener la practica de la puericultura en un ámbito masivo, de comunicación, puede ser en una reunión de padres en una escuela, donde se pueden dar los efectos de una la interlocución. Pero me parece que estos efectos no son la producción del inconsciente. En ese sentido digo que son efectos anónimos, son efectos de un decir que puede ser tomado por quien sea, y que no anudan ahí la producción de un sujeto en el marco den un vinculo formalizado. Por eso yo diferencio entre el dispositivo analítico y discurso analítico. Es una diferencia que me parece fundamental para poder pensar, por ejemplo, la presencia de un analista en la guardia. No es el dispositivo formalizado de la asociación libre, pero sin embargo se puede constatar que la presencia de un analista en una guardia produce efectos en lo real de…

MS: Pero esa es una definición de analista que no es la que resulta del inconsciente

DL: ¿Por qué no?

MS: Porque si el inconsciente define al analista por como este es incluido en el dispositivo analítico, cuando decís "un analista en una guardia", es un analista "a priori" de la producción del inconsciente.

DL: No, no, el analista como efecto de su intervención. Obviamente, a priori es un psicólogo. Pero hay intervenciones analíticas en una guardia aunque no haya dispositivo formalizado. No son intervenciones analíticas desde la perspectiva del dispositivo formalizado porque no hay dispositivo formalizado. Pero sí por los efectos, uno puede leer que ha habido una intervención analítica. Que el analista forme parte del concepto de inconsciente no quiere decir que esos efectos puedan ser, no solamente, digamos, causado por un analista, sino que pueden ser leídos por un analista.

Entonces, cuando yo digo algo y esto produce efectos en un televidente, eso ya no puede ser leído por un analista. Por lo tanto me parece que en ese punto el analista no forma parte del concepto de inconsciente. Importa la intervención analítica que también pueda ser leída por un analista. Pero hay la posibilidad de que los efectos que pueden ser leídos por un analista excedan el dispositivo analítico, por ejemplo, las intervenciones en las guardias, o las intervenciones en ciertos dispositivos comunitarios.

Yo he tenido la oportunidad de supervisar ciertos trabajos en ámbitos comunitarios como ciertos programas de la calle, donde no intervenían como analistas sino como operadores comunitarios, y donde hay efectos analíticos. El problema es en qué medida esos efectos analíticos pueden sostener, pueden proseguirse en el marco de un dispositivo. Me parece que esa es la cuestión. Ubico la producción del discurso analítico como los efectos de la intervención de un analista, que exceden el dispositivo analítico y que a veces requieren de dispositivos no formalizados, no tradicionales, que posibiliten la lectura del analista .

Pero hay otro nivel donde esta lectura es imposible, pero me parece que ese es otro terreno. Me parece que hay lugares, es en el campo de la salud, en que el como el analista encuentra una legitimación social de su practica y por lo tanto de su dispositivo, o de otros dispositivos, como por ejemplo, intervenciones en guardia, y que entonces no solo puede sostener ahí ciertas intervenciones analíticas, sino que puede en el marco del dispositivo formalizado del psicoanálisis , u otros dispositivos, pero donde esté legitimada la presencia de un analista, pueda leer esos efectos. Porque sin la lectura de esos efectos no hay prosecución, vamos a decir así, esa intervención no deviene trabajo de transferencia.

Entonces, en esta relación que planteas de inconsciente y transferencia, si los efectos del inconsciente no devienen trabajo de transferencia, tanto según Freud como Lacan, los analistas tenemos un problema. Cuando esos efectos del inconsciente no producen un trabajo de transferencia, entonces ahí tenemos como una duda respecto a qué estatuto darle.

MS: Ahora, justamente, si la especificidad del dispositivo, y por lo tanto del análisis, consiste en que los efectos devengan un trabajo de transferencia, ahí ya nos salimos de cualquier posibilidad de validación, porque qué regulación o validación legal puede haber para la transferencia?

DL: Me parece que hay una tensión inevitable. Son dos instancias que son irreductibles entre si. Hay una distancia irreductible entre el fundamento del psicoanálisis y la legitimación social

MS: Es decir que la legitimación no se da por los fundamentos.

DL: La legitimación social de la práctica no testimonia de los fundamentos del psicoanálisis, no da cuenta de los fundamentos. Los fundamentos del psicoanálisis no pueden ser tomados por la legitimación social de la práctica, porque son registros distintos. Son tan ridículos, tanto la pretensión de regular la práctica del psicoanálisis por parte del Estado como los intentos de ciertos psicoanalistas por que el psicoanálisis se inscriba en el campo de lo social con la lógica del fundamento de la práctica. Por ejemplo, no hace falta el ciclo secundario para el ejercicio del psicoanálisis, lo cual no quiere decir que nosotros para ser psicoanalistas, requiramos que se anule la necesidad de la escuela secundaria. Hay un punto, me parece, de convivencia imposible , quiere decir, que hay una distancia irreductible, lo cual no quiere decir que no tengamos que transitar, en menor o mayor medida por las nominaciones. Me parece que pone en riesgo la supervivencia del psicoanálisis tanto apurar del fundamento del psicoanálisis el nombre de la legitimación social de la practica, es decir, traicionar los fundamentos para sea legitimado socialmente el psicoanálisis, es tan suicida eso como apostar por los fundamentos renegando de la legitimación social. No solo porque los analistas - particularmente los analistas jóvenes - se quedarían sin trabajo, sin la posibilidad de vivir de la práctica del psicoanálisis, sino porque, por otro lado la intersticialidad, la extraterritorialidad no tiene que confundirse con la marginación. La extraterritorialidad es en el territorio, no es en una isla solitaria. En la isla solitaria no hay extraterritorialidad. La extraterritorialidad es el carácter intesticial, pero para que haya intersticio tiene que haber territorio. Me parece que los psicoanalistas, históricamente, hemos confundido la extraterritorialidad, la intersticialidad, con la marginalidad.

Entonces, la marginalidad es un intento, digamos, de producir una suerte de república fantasmática, de hacer de lo degradado un ideal, producir de lo degradado una suerte de instancia ideal. La intersticialidad, o la extraterritorialidad, suponen poder prescindir del ideal. El ideal de la marginalidad es un ideal como muchos otros.

MS: Ya que nos vamos acercando o metiendo con la cuestión de la transferencia ¿cual seria, o como podrías plantear lo que seria lo específico del psicoanálisis? Por ejemplo, ¿cómo podríamos articular esto que señalas que los efectos del inconsciente sean la puesta del trabajo en transferencia, con la definición que da Lacan de la transferencia como puesta en acto de la realidad sexual del inconsciente? ¿Qué es lo que, específicamente, ocurre en psicoanálisis? ¿en qué consiste esa puesta en acto de la realidad del inconsciente? ¿qué es lo que de ese modo se cura?

DL: La transferencia no es más que la creación de un escenario ficcional que permita desplegar los términos de un cierto drama subjetivo. La transferencia es lo que permite que se establezca, que se pueda jugar, o transitar cierto juego, digamos.

MS: Pero hasta ahí, esa definición también podría valer para cualquier pareja.

DL: Claro, es cierto, también es un escenario ficcional…

MS: … donde se establece cierto juego…

DL: …pero reglado de otro modo. Me parece que hay dos cuestiones que diferencian a un escenario de ficción de otro escenario de ficción. Uno es cómo está reglado el juego. Esa es una diferencia, pero no me parece que sea lo que permita establecer la especificidad del discurso analítico. Lo que importa es lo que permite ordenar el dispositivo, lo que arregla el juego de otro modo, por la regla fundamental

La especificidad del psicoanálisis es que este escenario ficcional es el escenario que permite darle una inserción discursiva a las manifestaciones del inconsciente, inserción que, en otro ámbito, puede no tener lugar, en el sentido jurídico del "no a lugar", o que produzca un efecto de ruptura de discurso, o de algo que se ubica como fuera del discurso. Entonces, la transferencia, lo que permite, es que el inconsciente produzca unos efectos de ruptura en el discurso, es decir, un cambio de discurso. Lo que permite es producir las modificaciones, los cambios de discurso, que permiten recrear el escenario de transferencia. Me parece que esta es la gran diferencia. La manifestación del inconsciente en un análisis, lo que produce, es un efecto de desconocimiento del sujeto que posibilita la producción de un nuevo discurso, la apertura de un horizonte desconocido ahí donde alguien no sabía que ese era el saber. Lo que queda develado con el análisis es un saber que alguien ignoraba y que ahora pasa a estar a disposición del sujeto.

MS: Pero eso ¿no nos dejaría demasiado cerca de una definición mas bien herméutica?

DL: No, porque es un saber hacer. No es el saber de la comunicación del sentido, sino que es un saber hacer con esas marcas del lenguaje que han constituido al sujeto. Y hay ciertos escenarios ficcionales donde esa manifestación del inconsciente, o "no a lugar", o produce efectos de ruptura. Por ejemplo, los efectos de separaciones matrimoniales a partir del análisis . Las manifestaciones del inconsciente producen a veces efectos de ruptura, o "no a lugar". Entonces se producen ciertas tensiones entre lo que se despliega de un sujeto en un análisis y qué lugar puede tener eso en sus lazo s sociales no analíticos. Las tensiones que se generan, los cambios de posición en relación a la pareja, el estudio, la familia, etc., o son reabsorbidos y anulados, o esto produce efectos de ruptura de discurso, o raramente producen algún efecto de algún reordenamiento de estos lazos. Entonces, el análisis, a lo que apunta es a que sean precisamente estas manifestaciones del inconsciente lo que produzca un cambio de discurso en el mismo dispositivo. En ese sentido, Lacan, en lo que insiste es que el análisis, lo que produce, es un cambio de discurso. Entonces, es un escenario ficcional que, a diferencia de otros escenarios, solamente se sostiene a condición de que se produzcan estos cambios de discurso

MS: Pero ahí estas llamando a discurso ¿a que? Porque no estas hablando de la estructura los cuatro discursos,¿a qué le llamas discurso?

DL: A ese punto donde la emergencia de la dimensión de la verdad para un sujeto le permite reordenar sus relaciones con su mundo, y que ese reordenamiento de las relaciones con su mundo inscribe, como cambio de discurso, la posición del sujeto en relación al Otro. Supone un cambio de posición subjetiva. Me parece que la noción de cambio de discurso, en Lacan, tiene el alcance de lo que, nosotros, en nuestros términos, a veces se nombra como cambio de posición subjetiva

MS: Algunos de esos cambios de posición subjetiva los podremos pensar en términos de modificación respecto de los ideales por ejemplo. Y por eso hacía referencia al campo hermenéutico. De hecho, la psicoterapia, que no es psicoanálisis, también puede producir ciertos reordenamientos simbólicos, con sus efectos, es decir, cambios en la vida. ¿Cual sería la especificidad del cambio de posición subjetiva que correspondería al psicoanálisis?

DL: En el registro de la transferencia tenemos una dimensión que es del ideal y otra que es en términos del objeto, que, interesantemente se corresponden con dos dimensiones del amor sobre las que Freud se interroga, justamente, cuando aborda el problema de la transferencia. Tenemos la corriente de la vida amorosa, la corriente tierna, que se corresponde con la dimensión del ideal. Y hay otra dimensión que se ubica como la corriente sensual, en relación al objeto en tanto degradado, un objeto que no se sostiene en el registro de lo ideal. La corriente sensual da cuenta de la constitución del semejante, ahí donde lo que se transfiere es el objeto degradado, que es la versión freudiana del objeto a en el fantasma, que después va a ser tematizado como el masoquismo femenino. En esta intervención, lo que Freud ubica son dos modos de abordaje del semejante. Es uno de los momentos en que Freud afronta una nueva pregunta, que no estaba presente antes en Freud, que es cómo el sujeto aborda al semejante. La época donde Freud conceptualiza la pulsión. Primero está la pregunta de como el sujeto aborda el propio cuerpo, y después está la pregunta como aborda al semejante, que parce como el semejante abordado en del sujeto analítico. Hay también una pregunta por su lugar como analista en la transferencia. Y una de las vías que él toma para interrogar el lugar del analista – aunque no lo explicita de este modo - su análisis, es pensando en estas dos vertientes del amor. Estas dos vertientes de la vida amorosa le permiten pensar no solo como ama, un sujeto, en su vida cotidiana, sino también como aborda al analista como semejante, como aborda al analista como objeto de amor en la transferencia. Y hay una especie de hipótesis, hay dos modos de abordaje, uno por la vía del ideal y otro por la vía del objeto, y que las dos intervienen en la transferencia, pero no intervienen del mismo modo. Para Freud, la transferencia es un terreno. Es un escenario de ficción, es el juego, es lo que permite e trazar ciertos recorridos. La especificidad de la transferencia es el deseo del analista. Podríamos preguntar porque uno habría de optar por ser el objeto degradado de otro. Es ahí donde lo especifico no es tanto la transferencia – porque en ese sentido, tenías razón, no se diferencia del matrimonio, de la pareja - lo que lo diferencia es que el deseo analista permite hacer habitable algo que por fuera del dispositivo analítico, no constituye un lazo social. En ese sentido me parece que el escenario de ficción permite que ese objeto que es transferido no sea transferido salvajemente. ¿Que quiere decir esto? Quiere decir que ese objeto que es transferido pueda sostener la dimensión de un lazo social. Porque cuando ese objeto es transferido en lo social produce efecto de ruptura de la escena. Entonces el deseo del psicoanalista es aquel operador que permite pensar en como intervenir con esto que el sujeto transfiere, y donde la transferencia no produce efectos de análisis.

MS: Esa operación del deseo del analista, ¿qué resultado tendría respecto del estatuto de este objeto degradado? Uno de los problemas de Freud es que él alcanza a definir la neurosis de transferencia, que, justamente, seria poner ese objeto parcial en el campo del análisis, pero el problema que subsiste después es, ¿cómo finalmente se resuelve, como se liquida la transferencia? En suma, el problema clásico: construimos una neurosis de transferencia como neurosis sustituta, peor ¿como curamos esa neurosis?

DL: La transferencia supone la posibilidad para un sujeto de separarse de ese objeto que él mismo inserta, o que él mismo es. Por ejemplo, Freud señala, en la conferencia sobre la femineidad, la pregunta de porque las muñecas solamente tienen madre, y no tienen padre. El se pregunta si la relación de la niña con su muñeca se inscribe en la ligazón padre edípica, o si se inscribe en una ligazón madre preedípica. El dice que las muñecas no son el sustituto del falo, no se inscribe n en la línea de ese tener en relación al falo. En realidad, las muñecas representan a la propia niña en tanto juguete erótico de la madre. Es decir que la muñeca no es el hijo de la niña sino ella misma transferida sobre el cacho de plástico. La muñeca es la transferencia de ese valor de la niña en tanto juguete erótico de la madre, sobre un cacho de plástico. Y eso le permite a ella separarse de ese juguete erótico que ella es para la madre. Entonces, la acaricia como su madre la acaricia, la peina como su madre la peina, y le arranca los ojos como ella se imagina que la madre la toma como objeto degradado, haciendo con ella lo que ella quiere. Freud no supone la lógica fálica castrada, sino la lógica de lo activo y pasivo. Son los modos de abordaje de la diferencia de los sexos en relación al falo o en relación a la pulsión. Ahí no es la producción de una significación fálica, no es la transferencia en tanto el terreno que se configura por la significación fálica, sino la transferencia en tanto supone la separación, la posibilidad de que ese pedazo de plástico – en ese caso, un pedazo de plástico, en otro, un analista - sea el soporte de esa libido que le permite encarnar ese lugar de ese objeto degradado que el sujeto es. Jugar con la muñeca le permite a la niña pasar de ser una muñeca a tener una muñeca, y transferir sobre la muñeca el valor de objeto degradado que ella es, le permite separarse de ese objeto. Lo que todavía no esta resuelto es que ese objeto aún no está perdido.

Entonces en un principio, poder separarse de ese objeto le permite alguien jugar algún juego, el del análisis y el de su vida cotidiana. Porque cuando transfiere sobre el analista - en vez de la muñeca - ese objeto degradado, le permite no serlo. Cuando lo es, a veces no tiene vida cotidiana, porque no puede habitar el mundo con ninguna escena. Cuando transfiere eso sobre el analista, como dice Freud en la conferencia 27 y en la 28, el analista se apodera de la libido, y entonces, le permite, una vez por semana, que eso se remueva, o cada quince días, le permite no ser, no inscribirse en el mundo como el objeto degradado de todo el mundo, le permite tener una vida. Entonces el terreno, ese escenario ficcional, el terreno que se esconde en la transferencia, permite que alguien, de esta forma, tenga una vida. Para muchos analizantes, esto, digamos, esto es una vida.

Somos como el remedio para el colesterol: para toda la vida. A mi gusto, el problema principal, no el único, el problema principal que lleva a formular la cuestión de como resolver la transferencia, de cómo liquidar la transferencia, de cómo concluir este juego, no es tanto para que un analizante tenga una vida mas o menos digna, sino para la producción de un analista en el fin del análisis. Lo cual no quiere decir que no sea también problema para pensar más allá de la producción del analista. ¿Por qué? Porque a veces, con ciertos analizantes, con esta separación, afirmada, sostenida, en el terreno del análisis, le permite tener una vida muy distinta. Lo que desde ya, esto no permite, es que quien solo llegó al punto de la separación de ese objeto, pero que tiene que ser encarnado por otro, pueda sostener para otro, este lugar del soporte del objeto que el otro ,que su propio analizante, le va a transferir. Cuando su propio analizante le transfiera su objeto, el que él va a encarnar no es el objeto del analizante; va a encarnar el propio, que está, entre comillas, depositado en el cuerpo de su analista, pero cuando alguien le transfiere un objeto, ahí va a tomar el propio. Y entonces, en ese punto no va a poder abordar la transferencia sino en el punto de su propio fantasma.

Entonces no quiero reducir el problema. No es que no sea un problema para quien no es analista.

MS: Para quien no es analista podría mantenerse en términos freudianos, es decir, como un problema de cantidad. Si la vida se complica, puede volver.

DL: Lo cual no quiere decir que no sea un problema para los analistas. Pero es otro rango del problema. Es cierto, tal como vos lo planteas, es un problema de cantidad, de evitar la extasis. Pero es otro rango del problema. Es un verdadero problema en el sentido de que la transferencia como terreno, imposibilita la producción de un discurso que, en ese cambio del analizante a la posición de analista. Por que, en ese sentido yo diferencio entre esta operación de separación del objeto, que es en el terreno de la transferencia, de la operación de pérdida del objeto, de caída del objeto. Hay dos operaciones. Una es la separación, la que le permite al sujeto separase de ese objeto que él es, y permite entonces que ese masoquismo estructural no complique demasiado la existencia. Por ejemplo, cuando esto se transfiere, hay cierto cambio de posición en cuanto al goce fantasmático, no hay atravesamiento del fantasma, pero si es una posición distinta del sujeto en el fantasma, hay distintos lugares en la escena – y no es lo mismo cualquier lugar. Pero hay otro problema que es el problema de la pérdida. La separación del objeto no necesariamente implica la pérdida del objeto. El fin de análisis supone la pérdida del objeto, una caída del objeto, es decir, en ese punto donde estaba ese objeto lo que aparece es una hiancia. Pero es solo como el semblante con el que un analista podrá sostener la transferencia de los diversos objetos que se le sean transferidos. Pero si no la ha producido esa caída, en su propio análisis, entonces, cada vez que se le sea transferido, es como si dijera, "no, para masoquismo tengo el propio". Al ser el destinatario de los objetos que le son transferidos, se pone en posición masoquista, pero ahí dice, "para masoquismo tengo al propio". Es ahí que, me parece, para un analista, la no resolución de la transferencia imposibilita, con cierta frecuencia, que un analista pueda sostener la dimensión del objeto en los análisis. No le imposibilita descifrar el inconsciente, pero si le imposibilita ocupar ese lugar de objeto

MS: Un análisis siempre es de sultano con mengano, como las parejas, están los compromisos de ambos. ¿Dónde ubicarías que se llegue o que no se llegue a ese punto final? ¿en problemas de dirección de la cura o en hasta donde cada analizante quiere llegar?

DL: No me animo a dar un marco teórico.

MS: Porque en algunas instituciones se plantea, de alguna manera, que según con quien uno se analice, va a poder llegar o no a ese punto. La versión más sencilla seria la de la IPA. El final de análisis no lo conceptualizan como lo venimos viendo, pero son explícitos en que para llegar al final hay que tocar en la puerta adecuada, hay que hacer un análisis con un didacta, con lo cual, el que se llegue a ese fin de análisis, depende de quien dirige esa cura. Una cosa es que según como se piense el análisis se dirige la cura y otra cosa es que llegar al fin de análisis dependa de quien y cómo se dirija la cura. Por eso la pregunta de, si ubicarías mas en términos de problemas de dirección de la cura o de ciertos avatares o azares de cada análisis?

DL: Yo ubicaría dos niveles. Que eso se produzca o no, no hay garantías, sea por las contingencias que atañen al analista como tal, sea por las contingencias que atañen a las vicisitudes del deseo del analizante . Pero también hay otro problema. Lo que uno puede situar con ciertas condiciones lógicas, ciertas determinaciones lógicas, que permitan las condiciones de posibilidad de producción de ese fin del análisis. Hay otro nivel que es el de la inscripción social que ahí pone en juego el tema de la institución psicoanalítica y las garantías que una institución intenta dar, entre otras cosas, para legitimar su existencia como institución. Y hay otro nivel que es el de las contingencias de los análisis uno por uno. Me parece que hay tres niveles que, si bien se interceptan, no se recubren. Uno son las determinaciones lógicas que pueden situar las condiciones de posibilidad de producción de ese acto. Otra es la dimensión institucional, que implica en cierto modo la legitimación social de una práctica . Las instituciones son en cierto modo una tarjeta de presentación necesaria. Esa tarjeta de presentación pretende contribuir a la legitimación, funcionando como garante. Pero no hay que confundir una garantía con las determinaciones lógicas de la producción de las condiciones de posibilidad del acto analítico. Y por otro lado están las contingencias y las vicisitudes transferenciales. Son tres niveles que, yo no los reduciría a uno. Si hablamos de tres niveles, supone que ninguno de ellos cubre al otro, ninguno reduce al otro

MS: Gracias por tu atención.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 22 - Diciembre 2005 www.acheronta.org