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Gerardo Herreros: Porque viniste a este lacanoamericano?
Jacques Laberge: Para comenzar por el comienzo, vengo de Montreal, provincia de Québec. Soy canadiense, mas precisamente, "québecquois".Estudiaba en un colegio de los jesuitas, y aunque era un colegio abierto, no un seminario, al final entré en los jesuitas. La formación de los jesuitas es larga, dura muchos años...como la formación del analista (risas). Entonces estudié literatura, filosofía también, etc. Y después vine a Brasil, como colaboración con los jesuitas de Recife.
Gerardo Herreros: En que año llegas a Brasil?
Jacques Laberge: Llegué en 1960. Después estudié teología en el sur de Brasil.Y por casualidad, el padre orientador espiritual tenía formación psicoanalítica. Los jesuitas, como tienen una formación mas larga, de muchos años, trabajan en
colegios y universidades. Hay jesuitas que son investigadores en el campo de la literatura, el arte, la astrología, antropología, filosofía, etc. Entonces, el orientador espiritual tenía formación picoanalítica, y me pidió si quería trabajar con él. Y así inicié mi análisis en Porto Alegre.
Gerardo Herreros: Antes de estudiar psicoanálisis empezaste a analizarte?
Jacques Laberge: Si. Inicié análisis en Porto Alegre, un año, y después fui a Paris, para hacer mi tesis de doctorado sobre Telhard de Chardin, que era un autor que me inspiraba mucho. Y cuando llegué a Paris, unos meses después, retomé mi análisis con alguien de la Escuela Freudiana de Paris. Y comencé a participar de los seminarios de Lacan, de Dolto, etc. Volví a Brasil, a Recife, hace 30 años, a fines del 71.
Gerardo Herreros: Cuando empezas tu análisis era con un analista de IPA?
Jacques Laberge: No. Era un analista austríaco del "Circulo Brasileiro de Psicanálise", asociación orientada por Caruso, "freudiano culturalista".Entonces, cuando llegué a Recife, tenía un poco menos de 6 años de análisis. Entonces, era un tiempo considerado razonable. E inicié mi trabajo como analista.
Gerardo Herreros: Siendo jesuita?
Jacques Laberge: Si. Ya había otros en la Escuela Freudiana de Paris (EFP) y hay, todavía, creo, en algunos grupos, Padres jesuitas y también dominicanos.
Entonces inicié mi trabajo como analista a fines del 71. En el 75 di unas conferencias públicas sobre Lacan. Y a partir de esas conferencias iniciamos un grupo de estudio de "Función y campo de la palabra y el lenguaje".Yo estaba en contacto con la EFP, y el secretario me informó que estaba Checchinato en Sao Paulo (Campinas). Fui a encontrarme con él. El estaba junto con Luis Carlos Nogueira, en Sao Paulo. Y a partir de este encuentro se creó, pocos meses después, el "Centro de Estudos Freudianos" (CEF) que, con el tiempo, acabó siendo una institución nacional, con gente en Porto Alegre, Curitiba, Sao Paulo, Brasilia, Salvador, Recife, y otros lugares. Después, con la evolución de las cosas, hubo una dispersión. Los grupos querían ser más locales. Entonces yo sentí que en Recife estábamos quedando muy recluidos, muy aislados. Había muchas otras iniciativas en el campo del psicoanálisis. Por ejemplo, en el 75 Betty Milan y Magno, en Rio de Janeiro, habían iniciado el "Colégio Freudiano". Pero a nosotros nos parecía que en los grupos lacanianos se respeta mucho el amo. Por eso, el lacanoamericano nos interesó. Y participamos del Lacano a partir del segundo lacano, en Gramado. Y desde entonces, yo siempre participé del Lacano. Y algunos de Recife también. Me interesó la posibilidad de hablar en nombre propio y la difícil tentativa de poderse encontrar con menos prestigio, menos discurso del amo. Me pareció que el Lacano era una apertura muy saludable para nosotros. Incluso la posibilidad de escuchar trabajos en otras lenguas.
Gerardo Herreros: La primera institución es del 75?
Jacques Laberge: El "Centro de Estudos Freudianos", que acabó siendo nacional. Y el "Colegio Freudiano de Río de Janeiro" que estaba un poco ligado a la Universidad.
Gerardo Herreros: Esas eran las únicas instituciones lacanianas ?
Jacques Laberge: Sí. En el inicio era eso. Betty Milan, que también estaba ligada a la Escuela Freudiana de París, y Magno fundaron el Colegio en Río. Y yo tomé la iniciativa del surgimiento del "Centro de Estudos Freudianos" con ese primer encuentro informal con Chechinato y Nogueira, en Sao Paulo.
Gerardo Herreros: Me contabas del pasaje entre religiosidad y psicoanálisis
Jacques Laberge: Eso es algo muy interesante. Freud tiene una posición muy clara, muy radical sobre el asunto. Lacan interviene con el simbólico, imaginario y real. Creo que es un recurso que permite asumir la posición de denunciar, diríamos, los abusos imaginarios de la religión, y poner algo donde se debería reconocer la falta. Al mismo tiempo Lacan se interesa mucho por la tradición religiosa, por ejemplo, la mística - que va entre la articulación del simbólico y lo real - va a decir que los dioses son del campo de lo real, va a estudiar profetas, va a utilizar mucho a los padres de la iglesia, etc. Son recursos muy diferentes respecto de cómo fueron usados. Y va a afirmar que en el decir está siempre la cuestión de dios - no recuerdo donde exactamente, pero es en un seminario. También tenemos el seminario sobre la ética, donde dice que el análisis no es una ética del bien supremo, sino de la falta.
Gerardo Herreros: Esa fue la vía que encontraste para articular estas dos posiciones?
(risas)
Jacques Laberge: Creo que la experiencia de análisis es una experiencia muy dura, muy difícil. Difícil, por ejemplo, cuando hay divorcio, ruptura de matrimonio. Una ruptura con la religión es aún mas complicada, ruptura con la iglesia, la madre iglesia. Después, cuando conseguí hacer la ruptura, retomé mi análisis aquí. Al final, un analista es un efecto de un análisis. En el análisis hay que tomar la neurosis muy en serio. La ventaja del obsesivo es que posterga las decisiones, a diferencia del histérico que va a anticipar su final de análisis. Postergar um final de análisis puede no ser malo (risas).Y para un analista, no es malo analizarse mucho.
Gerardo Herreros: ¿Cuándo dejaste de ser jesuita?
Jacques Laberge: En el 80, nueve años después de aquellos primeros 6 años de análisis. Y retomé mi análisis en el 82. Uno de los temas, de algún modo, fue el de "una" mujer. Y en el 87 me casé con una mujer irlandesa que había sido monja (risas).Y teníamos en común la cuestión social. Ella trabajó mucho en organizaciones sociales, en un barrio, que luego fue el barrio popular más organizado. Un gran trabajo. Y yo trabajaba en contacto con los pescadores que acompañé muchos años. En ese periodo del 71 hasta el 80 fue mi único trabajo típicamente de pastoral como jesuita. Y fue muy interesante, porque recogí muchas historias del pueblo, las leyendas del pueblo, que estudiamos en nuestros grupos de estudio. Las leyendas contadas por las mujeres y los hombres de la pesca. Algo muy interesante. Escribí textos sobre eso, pero nunca publiqué. Algún día lo haré.
Alguien: Y en esa experiencia tan singular, Ud. donde ubicaría el punto de ruptura entre psicoanálisis y la religión?
Jacques Laberge: En un momento dado, yo ya no tuve más interés, no me cabía mas acompañar los ritos religiosos, celebrarlos. No había más interés.
Gerardo Herreros: Tuvo mas que ver con la práctica que con la conceptualización teórica?
Jacques Laberge: Sí
Gerardo Herreros: Porque vos señalas que Lacan retoma toda la cuestión religiosa pero desde como elaborarlo teóricamente.
Jacques Laberge: Si. Pero también por un aspecto de Lacan que comentábamos antes: el hecho que Lacan necesitaba una legitimación después de la ruptura con la IPA. Lacan precisó también de la religión. Tenía un hermano que era padre benedictino. Y había alrededor de Lacan algunos jesuitas, famosos en la EFP: Beirnaert y Vasse, que eran analistas, y Michel de Certeau, que no era analista, mas historiador. Era una innovación de Lacan que la institución no hubiera solamente analistas sino también hombres de cultura. Michel de Certeau fue mi director de tesis sobre Telhard de Chardin. Durante mucho tiempo fue mi contacto con el psicoanálisis. Hablábamos mucho psicoanálisis y lingüística. Creo que en 2002 va a haber un gran evento "Michel de Certeau", en Paris, un gran congreso sobre la obra de Michel de Certeau.
Gerardo Herreros: Ya que has estudiado, y vivido en tu carne, esa cuestión, como podrías señalarnos la diferencia de la relación con dios entre Lacan y Freud.
Jacques Laberge: Tengo la impresión de que Freud era mucho mas radical, por lo menos en relación a la religión. Lacan también era radical, pero el tenía un hermano padre - Freud tenía un amigo padre, pero un amigo es otra cosa - y también del hecho de que Lacan precisaba de la legitimación de parte de la cultura, incluyendo la religión, por no estar mas en la IPA.
Gerardo Herreros: La legitimación la tomas por el lado de que necesitaba de otros campos?
Jacques Laberge: Si. El necesitaba de otros campos para iniciar un movimiento nuevo en psicoanálisis. Yo creo que la religión era uno de estos campos.
Gerardo Herreros: Estoy asociando libremente, pensaba si Freud no toma mas la vertiente solamente simbólica de dios, en cambio Lacan articula, con la cuestión de los místicos, real y simbólico, toma esa vertiente real. Lacan dice que hay una salida por el lado de los místicos, de esa articulación entre real y simbólico.
Jacques Laberge: También el hecho que Lacan habla mucho del Otro, la alteridad. Eso se usa mucho en la religión. Alguna vez yo preguntaba: entonces el Otro es dios? Eso del Otro y la alteridad, en los textos de los filósofos y los teólogos, en la época de Lacan, se usaba mucho. Como Marc Oraison, que era un padre diocesano, con formación psicoanalítica, usaba mucho en sus textos la cuestión de la alteridad para su trabajo sobre la religión y el psicoanálisis.
Gerardo Herreros: En Acheronta tenemos una sección de historias del psicoanálisis. Contame un poco la historia de la institución en Brasil, ya que fue la primera.
Jacques Laberge: Creo que pasó algo parecido a lo que hay en Convergencia, a saber, el problema del centro (centro cultural, político). El hecho de que mi formación primera vino de París, de la EFP provocó algo de choque, porque vivía en Recife, pero ... qué es Recife?, qué significa Recife, por ejemplo, para Sao Paulo. Sao Paulo es un centro cultural y económico del país. Entonces eso generó un conflicto que fue prácticamente imposible resolver. Por ejemplo, entre los tres con Checchinato, (también miembro de la EFP) de Campinas, en el interior de Sao Paulo, y Carlos Nogueira, que es profesor en la USP, y yo aquí de Recife, creo que los conflictos surgieron por la inevitable rivalidad entre la capital y el interior (Campinas y Sao Paulo), y esta rivalidad hacía que se valorara Recife que no podia ser centro.Progresivamente, hubo una iniciativa de que era mejor subdividir en vários centros, y eso acabó fragmentando.Quizás tampoco había suficiente contacto con personas que pudieran tener una función de enseñanza. Era entre nosotros. Creo que ahí falló algo.Después de esta dispersión iniciamos el contacto con la Reunión lacano-americana. Y posteriormente el CEF solo continúa en Recife.
Luego tuvimos dificultades en Recife. Parecía algo difícil de resolver. Entonces sugerí un taller para poner los problemas sobre la mesa, y ese taller reveló posiciones incompatibles. Eso fue al final del 90, inicio del 91. Me pareció que era insustentable, y entonces hablé con la coordinadora del CEF de aquel entonces, y le dije que me iba a pasar 5 semanas a Montreal. Y dejé de participar. Prácticamente, el único contacto que guardé fue con el Lacano. Pero no participaba en las asambleas ni participaba en nada relativo a la organización. En el 97, cuando surge Convergencia, como teníamos el grupo informal que se llamaba grupo de Recife, junto con Arlete, de Brasilia, y los ex CEF, iniciamos lo que llamamos "Intersecção psicanalítica do Brasil" que funciona mas bien como un enlace antes que como una institución mas formal. No es una escuela, sino un enlace entre analistas. Hay también colegas en Rio de Janeiro y en otros lugares. Además la participación en IPB no es excluyente. Entonces hay personas que forman parte también de otras instituciones. Y por ahora venimos subrayando en la dupla formación y enlace. Buscamos una formación que no sea tan burocratizada como en la IPA. El problema es que, ¿cuál seria la opción contra la burocratización? ¿sería el carisma del lider-mestre? El mestre es algo, pero cuando se confunde con el líder...Eso marcó mucho y repetimos mucho. Es difícil salir, y creo que el lacanoamericano es muy importante para eso pues limita los efectos. Si soy el líder admirado de mi grupo, cuando voy a un lacano, donde tengo el mismo tiempo que el de al lado que recién se inicia, eso ya es fantástico.
Gerardo Herreros: Uno de los argumentos de Convergencia es que el Lacano es una reunión.
Jacques Laberge: Sí. La posición de IPB es ser convocante del lacano y de Convergencia también.
Gerardo Herreros: Me preguntaba si la contracara de la burocratización no fue también la disolución permanente, y eso también como un síntoma. Tenemos la burocratización, tenemos al líder carismático. Pero también es un síntoma del lacanismo la disolución permanente.
Jacques Laberge: En el lacanismo la cosa es muy clara: si tu tienes una posición contraria a la mía tu eres un perverso (risas).
Alguien: o te falta análisis
Jacques Laberge: Eso es cómico, pero es verdad.
Alguien: no es cómico, es triste.
Jacques Laberge: La dificultad de convivir con las diferencias.
Gerardo Herreros: Te voy a cambiar la pregunta hacia la clínica. Muchos análisis comienzan. Muchos análisis terminan? ¿Cuál es tu experiencia?
Jacques Laberge: Es una gran pregunta. Supongo que pocos análisis terminan realmente. Una cosa que me intriga mucho, que creo que tenemos que pensar, es que normalmente el analizante llega al análisis con su narcisismo muy golpeado, y hay una restauración narcisística en análisis, necesaria, que ocurre. Muchas veces cuando ocurre, el analizante se va. Creo que eso es catastrófico. El narcisismo exagerado tiene que ver con las luchas fraternas terribles entre los analistas. Es decir, me parece importante no confundir el final de análisis con la restauración narcisistica. En ese sentido, yo no entiendo como un análisis puede ser corto. No puedo entender eso, me parece muy difícil. Recuerdo, con mi experiencia inicial de un poco menos de 6 años de análisis, cuando empecé a trabajar sistemáticamente, me di cuenta después, al poco tiempo, que eso no era suficiente. Por eso también no conseguí dar cuenta de algunas cosas. Fue muy importante para mí retomar mi análisis. Tengo 25 años de análisis 3 veces por semana. Parece obsesivo (risas).Isidoro, mi amigo, me decía, después de mi trabajo ayer: "Jacques, está virando más histérico" (risas).
Gerardo Herreros: Realmente me preocupa este tema. La restauración del narcisismo, aunque tiene que ver con la eficacia analítica, y es algo bueno que a alguien le ocurra, de cualquier manera me parece preocupante que alguien con 30 años de experiencia diga que hay pocos análisis que terminan. Me pregunto si no tenemos que interrogarnos acerca de esto. Uno empieza a pensar qué está sosteniendo como teoría y práctica?
Jacques Laberge: Hay personas que tienen muchos años de análisis. Entonces, eso es una cosa. Decir que termina es otra cosa. Creo que sustenta continuar su análisis. Muchos analistas continúan su análisis trabajando como analistas. Eso sustenta, creo. Pero otro tema es el fin de análisis. Lacan contraría a Freud y dice que hay fin de análisis. Creo que es una orientación, y que al final, ocurre un fin de análisis. Pero por otro lado, tenemos que pensar que Lacan hace otra afirmación (no recuerdo bien la expresión, pero algo mas o menos así): que cuando alguien está mas o menos bien, no precisa ir demasiado lejos. A veces se habla de núcleo psicótico, o algo parecido, de lo real en cada uno. Y yo creo que las dos afirmaciones son, al final, una paradoja. Puedes decir "está bien". Si dices eso, no es la misma cosa que decir "hubo, realmente la destitución subjetiva, la cesión del objeto".
Gerardo Herreros: Esta pregunta sobre los análisis me lleva a la cuestión la autorización del analista. Estas de acuerdo con el pase? Como pensas este tema?
Jacques Laberge: Pienso que la autorización del analista, la cuestión del pase, pasa también por lo que acabamos de hablar, a saber, que Lacan habla de un fin de análisis, pero habla también de "está bien". Para la autorización Lacan usa la doble negación: "no se autoriza a no ser por el mismo" .Pero había autorizaciones paranoicas.. (risas)Si. También en la IPA, después de un año de análisis, muchos empiezan a trabajar. Entonces Lacan habla de "algunos otros" para autorizarse. En la EFP había varias categorías. Por ejemplo, en el anuario de la EFP, yo era "analista práctico" (yo era miembro a partir del 76). Y de esa lista, a veces, un jury le comunica a alguno, sin demanda previa de su parte, que ha sido reconocido, por su práctica, Analista Miembro de la Escuela.En cambio para el pase hay una demanda. Y ahí se trata de ver, a partir de tu análisis, si puedes encontrar en tu análisis algo del orden de un significante (puede ser una palabra como un párrafo completo), si puedes realizar una contribución personal a partir de tu análisis, y hablar sobre tu análisis y poner una cuestión que permita avanzar. El pase es algo marcado por la tragedia también, porque hubo una que demandó el pase, no pasó, y se mató (en París).
Alguien: También hay gente que se separa de su institución por su admisión en el pase.
Jacques Laberge: Si, pero hay también gente que se mató.
Alguien: Evidentemente no estaba para hacer el pase.
Jacques Laberge: Fue algo terrible.
Gerardo Herreros: Ahora bien, te cansaste de las instituciones o el tema del pase no te preocupa demasiado? Pregunto porque decías que tu modo de vinculación institucional es mas bien de enlace, es decir, una institución que no es una escuela.
Jacques Laberge: No estoy en contra de la escuela. Pero con mi experiencia de esas rupturas, creo que hay que dar tiempo. Claro que se puede decir "el obsesivo" ..(risas)..
Gerardo Herreros: Te ha marcado ese significante (risas)
Jacques Laberge: Sí (risas).Volviendo a la institución, iniciamos como enlace, enlace en la Convergencia, porque en aquél tiempo, para muchos, era insoportable hablar de una escuela. Pero, por ejemplo, ahora, en el último simposio, pensamos que debería haber una comisión de tres personas que podrían dinamizar la cuestión "formación". Nosotros trabajamos mucho por email, debatendo cada año un tema diferente. IPB tiene gente en Río, Brasilia, Salvador, Natal, Joao Pessoa y sobre todo Recife. Actualmente estudiamos un texto: la angustia. Es un trabajo de estudios juntos, que circula. También tenemos un grupo sobre psicosis, y ahí participan también personas del grupo del "Fórum de Psicanálise", aquí en Recife. Olvidé algo importante: hace 5 años, más o menos, sugerí unas jornadas. Había solamente Traço Freudiano - Veredas Lacanianas, que era un grupo formal, y había grupos que eran informales, que estudiaban conmigo, con Dulce Campos, con Lena Rodrigues,etc. E hice esa sugerencia de unas jornadas. Y entonces, desde hace 5 años, tenemos esta "Jornada Freud-lacaniana", al final del año, en octubre o noviembre. Y ahora, el "Fórum de Psicanálise" también entró y participa de estas jornadas. Y también participa en estas jornadas Toro de psicanálise, de Maceió.Y usamos el sistema del lacano.
Bon, me llaman, tengo que ir a la asamblea del lacano.
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Ver también el artículo Da angustia
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