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Gerardo Herreros: Viene de la universidad?
Roberto Harari: Si, prácticamente. En apariencia, comienza por el lado de la enseñanza, pero nos seguimos planteando la cuestión del análisis del analista, si hacer o no una escuela tipo programa de formación, con seminarios clínicos. Fuimos resolviendo sobre la marcha. Evidentemente es el funcionamiento el que va dictando la normativa, y siempre hay un real que se escapa a las previsiones imaginariamente simbólicas respecto de las reglamentaciones.
De ahí vienen las idas y vueltas.
Pero había algunos principios que hacen al espíritu, y creo que se mantuvieron, y perduran después de casi 25 años, en Mayéutica.
Los puntos serían: la seriedad del trabajo, el no eclecticismo – ahí, si alguien va, sabe que va – y ciertos principios importantes como, por ejemplo, no obligar a nadie a analizarse con determinadas personas, instalar de "hecho", y no de derecho, la obligación de analizarse, en función del trabajo interno. Y desde aquél momento, en adelante, en consonancia con lo que Lacan ya introducía en el 78, tomar distancia del llamado procedimiento del pase. No practicarlo y mostrar las impropiedades, en particular de lo que se llama el testimonio del analista. Tengo varios escritos sobre esto. El primer punto es que un análisis, como dicen aquí en Brasil, "ben sucedido", se olvida. Por lo tanto ¿de qué se va a dar testimonio? Esto pasa en la experiencia clínica, cuando un analizante pregunta "que pasó?, se acuerda cuando yo le decía aquello de...? Que pasó? Cómo fue eso?". Uno podría decir que en el caso de un análisis de un analista, va a estar mas advertido. Pero ¿qué significa esto? Que tiene que andar con una especie de superyo vigilante que esté advertido de cómo se van dando las modificaciones en análisis? Así no funciona un análisis. Esa especie de desdoblamiento imaginario al infinito
Ese punto me parece decisivo.
Y además cuestiones respecto del poder, de quien pasa o no pasa, etc.
Lo que pasó en Argentina desvirtúa, a mi modo de ver, lo que Lacan dice. No es porque alguien que hace el pase pasa a ser analista, sino que da cuenta – se supone, con las salvedades que yo hago – de su fin de análisis. Pero el tipo que es reconocido como analista lo es por un jurado que, en el mejor sentido de la palabra, designa a dedo. Por supuesto, puedo decir: por las pruebas que ha dado, por su trayectoria, etc. En función de todo eso puedo decir propongo que fulano sea analista. Y eso no tiene nada que ver con el pase.
Gerardo Herreros: Las cuestiones de grado no están instituidas
Roberto Harari: Exactamente. No deja de tener sus dificultades, pero las preferimos, porque dificultades hay siempre como cada vez que hay relación entre hablantes. Pero parece que esto apacigua mas que los efectos que se ven del pase en otras instituciones
Gerardo Herreros: En relación a eso, Nasio, que también se opone al pase, habla de "pase al poder".
Roberto Harari: Es un aspecto más tradicional, muy citado – ayer Robert Lévy le dio una vuelta muy interesante - la frase de Lacan "yo me la paso haciendo el pase". Robert decía que eso lo hace cada analista con cada analizante. No solamente dando el seminario, como decía Lacan – era medio alegórico, decía "estoy en posición analizante" porque hablo y Uds. escuchan, pero nadie lo interpreta, no está el dispositivo analítico, es una alegoría que estaba como analizante; porque asociaba? Bueno, pero asociaba a partir de un texto riguroso que preparaba. Lo de Robert es interesante porque coloca eso de pasar el pase todo el tiempo
Otro tema: se pasa de una vez para siempre? Es un campo que se pierde, el nuestro. Es muy fácil ser psicoterapeuta, seguir la semántica. Es muy fácil hacerse amigo, amante, de nuestros analizantes.
Yo no sé, si alguien pasa, que pasó.
Yo creo que se generó un cierto achanchamiento. No sé si un pase al poder – es una lectura interesante de mi amigo Nasio – pero agregale también esta otra: como un quedantismo.
Que pasaría si esos grados fueran transitorios, vencibles y eventualmente renovables.
Uno tendría que pasarse dando pruebas.
Gerardo Herreros: En ese sentido tengo dos preguntas. La primera: ¿Cómo pensas la cuestión de la garantía en relación al analista? ¿Quién dice este es analista?
Roberto Harari: Autorización, de acuerdo a la famosa frase de Lacan – se tuvo que retractarse luego, con un agregado – ese tipo de salidas de Lacan que yo llamo de barricadas, donde gatilla, repentinamente, una contraseña semántica, un aforismo de esos que impactan, que uno no se los olvida mas, y que después uno repite como lorito - porque tiene un efecto de trauma, y el trauma, uno lo tiene que repetir – entonces ese sí mismo, o por si mismo, de él mismo – vienen todas esas volteretas – y que Lacan - para no caer en la aberración en la que cayó acá este grupo evangelista brasileño, para no tener que caer, no digo el autodidactismo, pero alguien un buen día decide ser analista, pone un diván y dice soy analista, se autoriza – y la vuelta que le demos al se autoriza en las formaciones de su inconsciente en su propio análisis tampoco fue suficiente – 7 años después Lacan tuvo que decir "y por algunos otros".
Es un agregado, son dos tiempos. Ese agregado es, creo, porque captó los efectos devastadores de esa primera propuesta de barricada. Entonces este "algunos otros" no es cualquier "otros". Ni dice "todos" los otros, ni dice todos los analistas. Son algunos, que son los de la institución donde el analista da sus pruebas.
Estoy absolutamente de acuerdo en que tienen que ser las instituciones. No digo que no tenga que haber un método canónico, pero que el Estado lo regule es absolutamente aberrante, porque como va, el Estado, a legislar acerca del análisis del analista.
Y el otro riesgo es la proliferación de postgrados y maestrías que de modo equívoco – yo estoy a cargo de una de ellas en este momento, estoy muy pendiente de estas circunstancias, en la Universidad de San Luis – se puede suponer dan títulos habilitantes de psicoanalista.
Son títulos académicos. Pero esta explosión, últimamente de maestrías y doctorados...
Gerardo Herreros: .. una tendencia a la autorización por la universidad?
Roberto Harari: Exactamente. Entonces el Estado podría delegar en la Universidad, la dación de un título de psicoanalista. Bueno, ahí creo que se pierde el psicoanálisis, porque se si cae en eso...
Gerardo Herreros: Vos decís que la autorización del analista estaría en manos de las instituciones?
Roberto Harari: El se autoriza de sí mismo, en contra del autorizarse solo, es con esos otros. Hay un acto individual que es inexorable. Este es el punto fecundamente subversivo de la propuesta de Lacan. Recordemos que en la IPA – de donde viene esto, para ubicarnos en el contexto – alguien puede empezar a tener paciente cuando el didacta se lo dice. O sino tenemos los reglamentarismos de la cantidad de horas de análisis para poder atender pacientes.
Entonces, Lacan preserva la autorización, pero que tampoco sea en un sentido, como se dice, ad limitum: se le ocurrió de repente y ya está.
Ese contexto podría hacer, de algún modo, que esa autorización garantizase algo. Para la garantía, la única alternativa que queda son las instituciones.
Después podemos hablar de Freud en 1919. Pensá el famoso texto sobre la enseñanza del psicoanálisis en la universidad. En la revolución comunista, cuando Ferenczi iba a tomar la cátedra, iba a hacer ahí el análisis didáctico.
Gerardo Herreros: Es un tema problemático
Roberto Harari: Absolutamente
Gerardo Herreros: Porque entonces quedaría el poder de la autorización en manos de las instituciones.
Roberto Harari: Pero eso es inevitable. Aquella que más tenga que ver con lo que uno sabe que pasa respecto de un análisis y donde entre algo que no sea solamente el discurso del amo – que sería el del Estado finalmente. Que hay instancias de cambio de discurso en la institución psicoanalítica, necesariamente sucede así. Pero hay maneras y maneras. Es el punto.
Algo interesante – no sé si Uds. estaban al tanto – en un libro antiguo - en el que yo también colaboré – llamado "El rol del psicólogo" – hubo una única edición de Nueva Visión – ahí puse una crítica a la psicología. Pero era el momento del Camporismo, donde estaba muy en boga la cuestión del grupo. Entonces hubo colegas que propusieron que la UBA hiciera grupos terapéuticos con los alumnos para facilitarles por esa vía el acceso a su análisis, para que valiera el titulo de psicólogo, con esa experiencia clínica. Ya que la cantidad impedía que fuera individual, ¿porque no grupo?
Finalmente se desechó, pero se evaluó mucho.
Uno puede decir no es sin un retorno de lo reprimido: ahora sale por las maestrías. Parece mas racional, mas prestigioso, pero es algo casi caricaturesco.
Yo creo que tiene que ver con cierta atopia del psicoanálisis, que no tiene lugar. Lo quieren encajar acá, salta por aquí, etc.
Gerardo Herreros: Tensando al máximo tu lógica, la formación y autorización del analista, si o si, tendría que ser en una institución.
Roberto Harari: Absolutamente.
Claro, viene el otro problema, quizás no tan marcado en la Argentina como en Francia, según me contaba mi amigo René Major, que tiene algunas estadísticas que cree valederas, según las cuales la mitad de los analistas no están en instituciones. Igualmente, de una forma u otra, están vinculados a instituciones. Por ejemplo, hacemos reuniones de entidades de Convergencia, en Buenos Aires, donde pueden venir los no asociados, va el que quiere, ¿y como saben que hay una reunión?
Porque están mezclados con alguna institución: hacen algún cartel, algún grupo, etc.
Es decir, no son autogenerados en la independencia absoluta o cosas por el estilo. De una forma u otra hay transferencias en juego
Se los llama independientes, no asociados, siempre por el lado de "in", "no", etc. Par ece que ahí se marca algo de mucha fuerza para mantenerse desde la perspectiva de la mediación.
Pero insisto, de una forma u otra están dando vueltas y siempre está el punto, que es el decisivo, la ingenuidad de que si uno entra en una institución entra en lo instituido o entra a servir a alguien. Ese fantasma de que vas ahí para trabajar para alguien que te va a gozar, que te va a sacar y no te va a dar nada.
Gerardo Herreros: Me contabas que estas a cargo de un postgrado. Como ves el tema psicoanálisis y universidad?
Roberto Harari: El efecto benéfico ha sido que la mayor parte de los maestrando – yo estoy en la Universidad de San Luis y en Neuquen – es gente que, o está en análisis, o vuelve al análisis. Es decir, ha desencadenado efectos de análisis. Por supuesto que por el modo en que transmitimos.
Insistimos constantemente sobre ese punto. Por eso yo digo de hecho y no de derecho. Nadie se va a autorizar en función del título de la maestría.
Gerardo Herreros: Pero habría cierta transmisión desde la universidad
Roberto Harari: Puede haberla. Una vez mas, quizás no depende del lugar que te convoca sino de la posición de la enunciación de uno. Por supuesto, uno entra en cierta maqueta llamada discurso de la universidad. Sin embargo hay posibilidades de obtener efectos.
Todo depende de lo que uno se proponga
Gerardo Herreros: En ese sentido quisiera preguntarte por este síntoma de los analistas, de la disolución permanente. Vos me decías que Mayeutica existe desde el 77.
Roberto Harari: Hubo escisiones, con propuestas de disolución las dos veces, una en el año 80 y la otra en el 88.
Algunos dicen que esto es una especie de síntoma del lacanismo, que tanto enfatiza la cuestión del rasgo, de la diferencia, y entonces, si tengo una diferencia con vos ya no puedo hacer nada mas con vos. También lo podemos ver con la fantasmática de ser deglutido por alguien, y por lo tanto hay que mantenerse abierto.
Pero lo interesante es lo siguiente. Yo me di cuenta, a partir de los que se fueron de Mayéutica, con ese argumento: "si estás ahí es para servir a Harari, tenés que repetir lo que él dice", etc.; vamos a suponer que sea así, pero resulta que salen de Mayéutica y, o se pierden para el psicoanálisis, definitivamente, o terminan una especie de patchword teórico clínico, o no se sabe mas nada de ellos, aunque se iban para hacer una institución "como la gente" .
Eso es lo que pasó con estos dos movimientos que se fueron.
Entonces, no digo que es maravilloso lo que pasa en Mayéutica. Digo que se trata de otra cuestión y que son problemas transferenciales. Pero a la larga terminan implicando el propio mensaje en forma invertida. Es decir, al invalidar una enseñanza, una transmisión, se terminan invalidando ellos mismos.
Gerardo Herreros: Cuál es tu lugar en Mayéutica actualmente?
Roberto Harari: En este momento no soy miembro del órgano de garantía, no estoy en el consejo directivo, no estoy en ninguna sección de las que hay. Regularmente dicto mi seminario, desde el año 81. Desde el 91 son 10 clases quincenales, de las cuales, alguna ha dado origen a artículos o libros. Te diría que estoy en un momento, como más de costado. Creo que es la apuesta mas fuerte: que la institución pueda funcionar sin que tenga que estar como conduciéndola constantemente, y que pueda haber la rotación que me parece imprescindible entre los analistas
Gerardo Herreros: Vamos a cambiar de tema. En Acheronta tenemos una sección donde vamos recuperando las historias del psicoanálisis. Me contaste que estuviste en Caracas. Podrías contarme cual fue tu experiencia?
Roberto Harari: Yo estuve en el 80, en febrero del 80, y cuando quise verlo a Lacan, esa vez, la secretaria me dice que no está recibiendo gente, que no está bien, que lo vea a Miller.
Lo llamo a Miller. Muy afable, muy amable conmigo. Me conocía de nombre, y me cuenta que se va a hacer el encuentro de Caracas y que va a ir Lacan. Cosa que yo ya sabía.
No se entendía muy bien, y había irritación en Buenos Aires, porqué iba a ir a Caracas. Parecía que no era verdadero el argumento que se esgrimió de que no iba a ir a apoyar a una dictadura. Defendido esto por Miller, quien, al año siguiente, por mediación de un grupo de 4 personas (dos instituciones y dos personas independientes) como comité de organización, lo traemos a Miller por primera vez en el 81. Y todos sabemos que la dictadura seguía. Entonces ahí había algo incongruente en relación a porque era en Caracas.
Creo yo – no es ninguna presunción muy conjeturada – que era sobre todo para que Diana Rabinovich entrara por la ventana. Seguramente, de algún modo estaría jugando a liderar el movimiento en América Latina, y habiendo estado fuera de la Argentina tantos años, entonces Miller le dio el respaldo a ella, vía Caracas.
Entonces era para mostrar que venía Lacan, venía Miller, y venía ella.
Entonces empezaron una serie de cuestiones donde la gente se empezaba a desesperar "vos vas a hablar?, pero vas a hablar en plenario?, No?, entonces tenés que hablar con Rabinovich?"
Y entonces "no puede ser, todos los argentinos quieren hablar en plenario? No puede ser. Viene Lacan, no hay que andar con mezquindades". Suena plausible también.
Lo que no fue plausible fue que cuando llegamos, me vengo a enterar ahí, junto con Isidoro, casualmente, causalmente – yo llevaba un trabajito de un libro mío llamado "El poco uso del lacaniano", el trabajo se llamaba "Simile", un trabajo que intentaba marcar cuando Freud usa los símiles que no son analogías, al modo de síntomas como "el monumento del hombre es..." o al modo de "el fantasma es un especie de reserva natural", o esas cosas - y para las mesas había varios temas y subtemas - uno era el discurso analítico – y había una que se llamaba "Temas libres", y ahí estaba yo, y ahí estaba Isidoro. "Temas libres". Y era en simultánea con otras con temas mucho mas convocantes. El efecto de ese "temas libres " fue que habremos expuesto ante amigos, mi mujer, que se yo, 10 personas. Luego, algún rumor llegó de que "a esos dos infatuados había que bajarlos".
Porque hacia la observación de mi trabajo? Porque el día previo a empezar me llama Michel Silvestre y me dice que tenemos que tener una reunión porque quiere hablar de mi trabajo (yo ya lo había mandado). Viene él, viene Eric Laurent, casualmente también estaba citado Isidoro. Nos sentamos en una mesa, y me pregunta "Ud. porque habla de Símile? Ud. no conoce metáfora y metonimia? Que quiere decir esto? Esto del símile es caer en lo imaginario" y toda una serie de críticas. Y me dice " se lo digo porque yo voy a presidir su mesa y lo voy a decir, se lo quiero anticipar".
Y después estaba el trabajo de Isidoro, que se llamaba "La voluntad de la letra", y le dijo "cómo un psicoanalista habla de voluntad?". Entonces, nos estaban tomando examen. Y funcionaron todo el tiempo, y así también Rabinovich, bajando línea, con notas. Y se distribuían para ir a las salas, tipo KGB, tipo ejército.
Yo presenté el trabajo y no pude abrir la boca en todo el tiempo, reducido a la condición de objeto. Y viendo, además el estado de Lacan.
Gerardo Herreros: El estado de Lacan?
Roberto Harari: Lo enfermo que estaba. Estaba afásico, Uds. lo saben.
Sé que ahora Rabinovich empezó a esgrimir la cuestión de que lo que Lacan dijo no lo dijo, porque la grabación dice otra cosa. Interesante esto porque esos son los argumentos que nosotros venimos esgrimiendo desde el año 84, largamente. Lo interesante es que cuestiona el famoso "yo soy freudiano, si Uds. quiere, sean lacanianos", como que no lo dijo Lacan.
Hay una cosa muy parecida a lo del lacanoamericano. Si lo dijo, pudo haber quedado ahí y haberse olvidado para siempre. Si eso hizo surco, es que ha tocado algo. Sino ... lacanoamericano, ¿quién iba a rescatar si no existió el "lacanoamericano"?
Esto fue un S2 que le hizo a ese S1 una retroacción, lo retrofundó. Con esto, si lo dijo o no lo dijo, muchos nos sentimos interpelados por eso. Y por otro lado, no es muy original. Si leemos a Freud vamos a ver que constantemente dice "esto lo comenzó Breuer".
A que viene eso?
Uno puede decir, "no, pero eso no es cierto", o "históricamente no es verdad".
Esa cuestión de la legitimidad de la palabra es un recurso desesperado, en todo caso, si lo dijo o no lo dijo. Se decía lacanoamericano. Y lo mismo si no lo dijo y se lo escribía Miller. Es la propiedad privada de Miller?
Es un significante nuestro.
Pese a eso, como Lacan citó para febrero del 82, en París, estaba tomada la decisión, de mi parte, de ir. Y previamente a esto, en febrero del 81, vino el propósito de invitarlo a Miller. Y Miller ahí dijo: "yo voy pero si Uds. se unen. Si me invitas vos solo yo no voy. Con quien estas cerca, vos?", "Yo, con la Escuela Freudiana de Buenos Aires", "Bueno, conoces a Indart?", "No tiene institución pero puede integrarse también", y así fue la primera venida de Miller
Gerardo Herreros: Porque unirse?
Roberto Harari: Para no ser prenda de nadie.
Ahí hicimos unas jornadas. Las cosas no estaban tan tirantes.
Gerardo Herreros: Vos decís que en Caracas, por mas que viste ese movimiento....
Roberto Harari: ... estaba la presencia de Lacan, y bueno...
Gerardo Herreros: ..a pesar de eso, Uds. lo invitan a Miller en el 81
Roberto Harari: Sí. A pesar de eso. En algo renegatorio: a pesar de eso. Tal cual: lo sé y aún así.
Hay que dar varias vueltas para terminar de convencerse
El problema fue otra vez en el 82 porque ahí se veía toda la estrategia marketinera. En ese momento era con los americanos. Entonces decía "les vamos a dar el lugar central" aunque había dos americanos. Argentina ya está, esto ya está, y había que ir como conquistando lugares.
Los americanos, era interesante escuchar su experiencia, estaba Stuart Schneiderman. Pero no es lo que puede anunciar cada uno sino el modo este de agarrar y poner este y el otro.
En el 84 ya se hacía más insostenible la cuestión porque estaba absolutamente digitado.
Pero previamente, otra cosa interesante, cuando Miller iba a dar un curso en el 83, y de golpe dice: " bueno, pero como Diana Rabinovich vuelve, vamos a hacer un curso juntos. Yo doy uno y ella da otro. Uds. vengan, porque hay que ayudarla".
Esa es la resignificación de Caracas. Si no se hace ese apres coup no se entiende Caracas.
Ella estaba en ese lugar de virreina. Ya se la veía así en Caracas.
Y a partir del 84 fue la ruptura que ya estaba.
Una psicoanalista amiga, Diana Etinger – aunque esté ahí la reconozco como analista y buena persona – nos encontramos en la feria del libro la última vez, y me dice "Aahhh, casi llorando, Miller se acordaba de vos", "Donde?", le digo, "No sabes que habló de vos en el cierre público del homenaje a Lacan, diciendo cuanto lamentaba que se hubieran ido" y mencionó a varios.
Parece que Miller le decía a Echegoyen que tendría que haber otros pensadores pero de la talla de Machi, Sergio Rodríguez, Jorge Hinkis y yo, "pero sé que hay problemas".
Gerardo Herreros: Yo le pregunté a Rabinovich porque no se había dado cuenta antes, y ella dijo que necesitó todo ese tiempo para darse cuenta de lo que estaba pasando. Pero a vos, de alguna manera, te pasa lo mismo, porque del 80 al 84, son 4 años: tardaste 4 años en darte cuenta.
Roberto Harari: NO sé si es solo cuestión de tiempo. Quizás también es cuestión de los beneficios. Ella fue la delegada plenipotenciaria. Inclusive hay un síntoma interesante. El me propuso, de forma vehemente, que yo tenía que volver a estar en la comisión organizadora del evento del 84 (que se armo en el encuentro del 82). Ahí había algo mío que decía "no estés, no estés". Y no estuve. Estuvo Zulema Lagrota, una persona de Mayéutica, no le fue nada fácil el trabajo. Pero ya había algo que me hacía tomar distancia.
No es solo la dimensión cronológica sino cómo se va cada uno. Hay gente que se fue y siguen siendo Millerianos. Vos los escuchas, ves como piensan, ves como trabajan, ...
Alguien: ... por ejemplo Soler
Roberto Harari: ... si, pero a mi gusto, por lo que escribe, también Diana Rabinovich. Cuando ella cita únicamente la versión de Miller aunque dice que consulta otras, y comete errores, como yo lo pongo, sin nombrarla a ella, en mi libro "Como se llama James Joyce", de una transcripción que hace mal Miller, y que ella lo da por bueno, y razona en función del error de Miller, avanzando más aún en error, eso no indica una apertura como para decir "hay muchas versiones, hago mi propio establecimiento" . Ella utiliza la versión canónica, la de Miller. Remito al libro a su libro "La angustia y el deseo del Otro", como lo señalo en mi libro "Como se llama James Joyce". Ahí señalo: "la figura topológica y lo que dice Lacan se ve contradicho por lo que no está en la grabación, que agrega Miller, que desvirtúa completamente el sentido de esa última clase del seminario del Synthome, cuando habla de las epifanías. Y porque sigue citando como buena la versión que salió en Ornicar? sabiendo que hay otras.
Ese es el punto. Mas allá de las personas, como se va cada uno.
Gerardo Herreros: Mas allá de las cuestiones anecdóticas, o políticas, o de poder, ¿vos sitúas diferencias clínicas y teóricas?
Roberto Harari: Absolutamente
Gerardo Herreros: ¿Podrías hacer una síntesis de donde sitúas diferencias clínicas y teóricas entre lo que llamas el millerismo y lo que pensás vos?
Roberto Harari: Si, podemos hablar de Millerismo. Hay un trabajo valioso de Alfredo Eidelzstein, que salió en Imago Agenda, que marcaba claramente la existencia del Millerismo. Me parece muy valioso y muy valiente como marca cosas como que las citas son mas de Miller que de Lacan. Eso ya marca un modo de pensar. Expresiones de algunos de los referentes: "Lacan ya está viejo, hay que leer a Miller". Luego, las sesiones brevísimas, así como sé que atiende Miller cuando va a Buenos Aires, por ejemplo, sesiones superbreves, donde no se que lugar le otorga al relato de sueños.
Acabo de publicar un pequeño artículo en Topía titulado "lo inconsciente forcluido: los sueños", porque quería contestar lo siguiente. Muchos dicen "que importa si alguien cuenta o no un sueño, si lo que te va a decir en un sueño te lo va a decir de otro modo, por lo tanto no importa eso". Claro, si lo tomamos como una especie de inconsciente expresivo, ya está. Pero si lo tomamos por el lado de la implicación subjetiva, hay muchos analizantes que, por ejemplo, me dicen "yo no sueño nunca", y ni siquiera les importa, y con el trabajo analítico vienen y dicen "no sabe lo que soñé, me quedé impactado, no llegaba la hora de venir y contárselo". Y empieza a soñar y a hacer un análisis de los sueños sin que nadie se lo pidiese. Ahí está el punto. No es que alguien le dijo que tiene que soñar. Es un efecto del análisis. Y entonces, dejan de venir a relatar sus crónicas diarias para venir a analizar sus sueños. Y ahí estamos en otro tiempo del análisis. Pero si yo no le doy ocasión al sujeto para que pueda, siquiera, explayarse en un sueño, entendido con esta implicación subjetiva y no como tarea para el hogar, implicación subjetiva que surge como un efecto del análisis.
También sé, por colegas que se analizan con gente de la EOL, que las llamas intervenciones en lo real, en acto, que a veces llevan a la presunción que se trata de liquidar a la palabra porque con la palabra siempre estamos con la mentira. Habría como un supuesto real puro que se transmitiría a partir de hacer cosas. Con lo cual estamos en los límites del psicodrama psicoanalítico: hacer cosas para desubicar al analizante, hacerle ver que el analista está perturbado, o, como hacen colegas franceses, atender el teléfono en las sesiones para que el analizante no se crea que él es lo mas importante del mundo.
Me parece un punto decisivo esta creencia de que hay una especie de real puro, que se trabaja con lo real puro, lo que hace que se valorice el puro encuentro. Suena hasta chamánico.
Entra, está 3 minutos y listo. Y después la presunción: "me dijo una palabra", y con esa palabra, todo lo demás ocurre después.
Creo que es un modo de estar patrocinando actings out y pasajes al acto.
Entonces, me preguntas como lo trabajo yo?
Yo tiendo a trabajar con sesiones breves, que en general no duran mas de 20 o 25 minutos, pero que dan ocasión a que ahí suceda algo. Algunos dicen "sesiones de tiempo libre". Lacan dijo breves.
No es una vez dos minutos otra vez dos horas. Dos minutos no sirve para nada y dos horas tampoco, salvo que sea un psicótico que hay que acompañarlo, etc.
Yo, con mis 36 años de analista, comencé a trabajar con el kleinismo, que eran 50 minutos, tenía que ser así, la sensación superyoica si uno se pasaba o le daba unos minutos de menos, usualmente lo que comenzaba a pasar era una pérdida de interés del analizante y un aburrimiento mío a la par. Sobre todo en ciertos momentos en que pareciera que se llega a un climax de la sesión, y después esa caída es al modo de un horror del acto, como un "no se preocupe, no pasó nada". Creo que ahí estaba el efecto.
Gerardo Herreros: Pero si uno puede formalizar los 20 o 30 minutos, no podría pensarse en una cuestión de mercado? Con 20 minutos uno atiende mas pacientes. Como formalizar lo de "breve"? Cuanto es "breve"? Dos minutos es poco, dos horas es mucho.
Roberto Harari: Ahí hay que hacerle confianza al analista, porque es un cambio de discurso decir que es por el mercado.
Para mí, el otro punto que me parece no pertinente es la cuestión de la sala de espera.
Hay muchos lacanianos que trabajan de esa manera.
Tengo la experiencia, cuando lo fui a ver a Melman, estuve en la sala de espera, no como analizante sino para pedirle autorización de publicación de la revista Scilicet, que él había dirigido – él me hizo saber que estaba prohibida su publicación, por Miller. Y él me dijo, por ejemplo, "venga a las 3". Llego a las 3, había una sala abarrotada, viene Melman, mirá y hace pasar a uno – no nos conocíamos – al cabo de 5 minutos vuelve, y hace pasar a otro, y así sucesivamente. Yo esperé una hora. Y la gente seguía esperando. Así que fui a decirle a la secretaria y le dije que no podía esperar mucho mas. Y ella me dice "Ud. tenía cita", "Si", "entonces el ya sabe que Ud. está". "Ahh, bueno, entonces dígale que me tuve que ir". Luego vino la llamada al hotel: "Je suis desolé" (risas)Me pide que vuelva otro día. Ese otro día voy, otra vez sala abarrotada. Y entonces él pregunta "¿Qui est Monsieur Harari?", y entonces pasé. Hablamos cerca de dos horas, con la gente esperando afuera.
Entonces, ¿qué tenes que hacer? ¿Una teoría respecto que eso tiene un influjo terapéutico? El "desespera"? Es una deposición narcisistica?, Por ejemplo, alguien dice "llegué primero" y tenes un investimiento narcisístico a través del significante "llegué primero".
Gerardo Herreros: Volvamos al tema de lo breve. Quedaría en manos de cada analista decidir que es "breve" y que no?
Roberto Harari: te diría que sí. Me es difícil contestarte. Hay un cierto feeling, en el momento en que uno ve que pasa algo, algo toca algún real, y se plantea un corte. Después, miro el reloj, y mas o menos sucede en ese tiempo. Vos me podes decir "vos haces que suceda así", y puede ser. Sin duda que hay variantes personales en juego. Pero lo que si te digo, y por eso hablé de la sala de espera, yo no cito pacientes a la misma hora, no hago que coincidan, se molesten mutuamente, etc.
Gerardo Herreros: La última pregunta: ¿cómo entraste al psicoanálisis?
Roberto Harari: Esa es muy linda. Cuando tenía 16 años, era bastante lector, tuve el mal tino de enamorarme de una chica que me llevaba un año, por ende el padre le prohibió verme. Entonces, un día me quiso mandar una carta de amor (porque no nos podíamos ver). Entonces le da a una mucama un libro, para que se lo lleve a una amiga, y dentro del libro viene la carta de amor. Entonces tuvo que sacar un libro de la biblioteca del padre: Tomo XIII, "La vida erótica", de Freud, de la edición de Santiago Rueda (risas)
Esa noche casi no pude dormir atrapado por lo que podía entender. La carta de amor también, pero era mas breve. (risas)
A partir de ahí, hablé con mi padre, averigüé en una librería, y estaban los dos tomos de Ballesteros en Biblioteca Nueva. Mi viejo, en ese sentido, muy gentil, muy generoso, me pregunta "eso es para tu estudio?". El tenía hasta quinto grado solamente. Le digo "si, me va a servir". Y me los compro. Ahí me conecté con la obra de Freud. Y después fue un amor loco. Me quedaba las tardes leyendo.
Quedó muy vinculado a esa historia.
A pesar de lo cual, y por una elección tonta o infantil, como tenía un primo arquitecto, dije que iba a ser arquitecto. Además mi padre construía edificios, y mi primo era el arquitecto. Era muy lógico que yo iba a ser el arquitecto de las obras de mi viejo. Por lo tanto, en un esfuerzo descomunal - iba a un profesor de dibujo, cuando yo era una bestia dibujando – aprobé el ingreso a Arquitectura. Y soporté tres días (risas)
Y nunca más.
Y ahí estaba en la duda entre filosofía o psicología. Fue muy importante para mí haber hablado, en ese momento, con quien fue decano de filosofía del Salvador, Agustín Santacruz. El había celador en un viaje de fin de curso, y como yo iba leyendo Sartre en el ómnibus, el tipo me dice "que haces con ese libro?", "lo leo", "vos lees esas cosas?"
Entonces se me ocurrió llamarlo a él, y preguntarle. Y me dijo "no, vos tenes que entrar a psicología, por la aplicación práctica". Así que le estoy muy agradecido.
Di el examen libre y entré en el segundo semestre de ese año.
Mi idea fue ser psicoanalista. Hice la carrera rápido, en tres años y medio, y enseguida entré en la escuela de psicoterapia, que estaba recién fundada. Se fundó en el 64 y yo entré en el 65. Entré en el grupo de Garma, de Raskovski y de Cesio, que me llevaban muchísimo.
Gerardo Herreros: Y tu vinculación con Althusser?
Roberto Harari: Mi vinculación con Althusser, por Sciarreta. Eso lo había escrito en Página 12, en un artículo, con motivo de la muerte de Raúl.
Yo estaba en ese momento entre el psicoanálisis y la psicoterapia breve. Hice algunos cursos con Kesselman, el adalid de la psicoterapia breve en ese momento.
Y con mis simpatías izquierdistas quería estudiar algo de marxismo. Me nombraron a Raúl, y de ahí la tan larga relación con él. Y el hablaba de Althusser.
Y cuando hago este texto que te comentaba recién, Carlos Espartaco, que en ese momento era librero en la Librería Santa Fe, me dice "porque no lo traducís al francés y se lo mandás a Althusser?"
Yo tenía 28 años. Le va a dar pelota a un sucada?
Hice la quijotada. Pagué de mi bolsillo un traductor. Y se lo mandé a Althusser.
Y fue generosísimo. Cuando viajé en el 75, lo ví, un poco antes que tuviera su brote.
Todo eso está en la correspondencia completa. Toda la época de la temática de la ideología, la influencia de la ideología, las raíces inconscientes de la ideología.
Gerardo Herreros: Entras al psicoanálisis mas por el lado de la filosofía que la clínica?
Roberto Harari: No. Quería saber. Te lo digo en pocas palabras: ¿porque la gente hace las cosas que hace? No se si se puede decir algo mas que eso.
Gerardo Herreros: Muchas gracias
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Ver también el artículo Contratiempos del psicoanálisis
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