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Primera Parte
Gerardo Herreros (GH): ¿Quién es Doris Hajer?, Cómo es tu inserción en el psicoanálisis Uruguayo y en la Universidad?
Doris Hajer (DH): Soy Licenciada de Psicología de la época en que ésta - antes de la dictadura - se encontraba dentro de la Fac. de Humanidades y Ciencias creada por Vaz Ferreira y doy a esto mucha importancia pues la inclusión en esta Facultad nos permitía una formación interdisciplinaria que mucho añoramos hoy para los psicólogos. Teníamos dos años de filosofía en los que se optaba por filosofía contemporánea o filosofía teórica (en el año que yo la cursé esto implicaba estudiar a Hegel o a Max Weber por ej.) luego un año de Sartre y los existencialistas franceses, donde por primera vez escuchamos hablar de Lacan por 1967. En otro año optábamos siempre junto a los cursos propios de Psicología un curso de Historia de la Cultura o Sociología. Luego teníamos cursos opcionales como Antropología Cultural donde tuvimos el privilegio de investigar junto a Darcy Ribeyro sobre el fenómeno de aculturación en Uruguay y del mismo modo cursos de Literatura, y otros que hicieron a una formación bastante similar a la que soñaban Freud y Lacan para un Psicoanalista.
Eran además tiempos de bajo número de estudiantes lo cuál nos permitía realizar prácticas en Hospitales, de Niños, Adultos Neuróticos en el Hospital de la Facultad de Medicina y Psicosis en el Hospital Vilardebó.
Luego de una formación psicoanalítica no tradicional, es decir en grupos de estudio y supervisión junto a Psicoanalistas Argentinos que concurrían a Uruguay regularmente como Gregorio Baremblitt llegó el momento en que "me autoricé de mi misma", dado que estábamos en el momento de cuestionamiento de las Instituciones que para aquel tiempo sólo era la IPA y no me incluí en ella para trabajar en Psicoanálisis.
Debo decir además en la Licenciatura fui Investigadora Asociada hasta el advenimiento de la Dictadura en que fui expulsada con todo el staff docente de la Carrera. Restituida luego de la Dictadura en 1985 al mismo cargo.
Mi mayor trayectoria, fuera del tiempo de la Dictadura se desarrolla entonces en la Universidad de la República donde luego de establecido un nuevo Plan de Estudios de Psicología que yo misma colaboré en crear, integré sucesivamente diversos cargos, en el primer año de la implementación del Plan fui Prof. de la Unidad de Formación Docente, Unidad encargada de la puesta en marcha de dicho Plan, simultáneamente en primer ciclo docente de Historia de la Universidad y de la Psicología en el Uruguay, desde 1994 Prof. Adj. de Psicoanálisis y poco después Jefe de la Clínica Psicoanalítica de la Unión, Servicio éste de la Fac. por el que pasan estudiantes de 4to y 5to ciclo por opción entre 11 Servicios que la Fac. ofrece.
Desde hace 3 años soy la Encargada del Área de Psicoanálisis, luego de la renuncia de su Profesor Titular y me encuentro en un largo y engorroso proceso de Concurso por el cargo que de hecho estoy ejerciendo, sin la titularidad.
Desde 1969 he ejercido la Profesión, es decir hago Psicoanálisis en mi consultorio privado y he publicado varios artículos y libros. Entre ellos querría destacar "Psicoanálisis, transdisciplinariedad y cogobierno universitario." Recopilación de algunos de los artículos que escribí durante la Dictadura. "Hebras Humanas" un libro realizado con un equipo sobre lecturas de Pedro Páramo de Juan Rulfo. "Artemisepisteme o ...y así nació el psicoanálisis..." un libro en el que trabajo cartas adolescentes de Freud a su amigo Silberstein, por entonces inéditas en español, o sea desde mi traducción, en varios capítulos que abarcan desde los conocimientos literarios y filosóficos del joven Freud, su primer amor, su concepción de la mujer, su vínculo con la religión y la famosa Academia Española por él creada. Entre otros libros en conjunto con colegas, querría también subrayar la primera traducción al español de las Actas de la Sociedad de Viena de 1918 a 1923 junto a textos acerca de los concurrentes a esas reuniones, cuyo investigador y autor Karl Fallend me autorizó y estimuló a realizar y que fueran premiadas por el Ministerio de Ciencias de Austria con el financiamiento para su publicación.
GH: Cómo surgió tu vocación por la psicología en aquella época menos psicologizada que ahora y cómo tu interés por el psicoanálisis?.
DH: Muy simple. Estuve en análisis antes de empezar a estudiar psicología. ¿Te sorprendo?. Pues sí, comencé mi primer análisis en 1964 y mis estudios de psicología en 1965, para ser psicoanalista. Tenía 19 años cuando inicié mi análisis. Por supuesto por aquel entonces el psicoanalista era kleiniano, pero no fanático. El segundo análisis fue el que más me marcó en cuanto a lo teórico, fue el Dr. Jorge Galeano Muñoz, psiquiatra, primer psicoanalista uruguayo que se atrevió a irse de la I.P.A. y docente que enseñaba psicología desde Merleau Ponti
GH: Contame un poco esa cosa tan singular, al menos en Argentina, de un departamento de psicoanálisis?. Cómo se formo?, de quién fue la idea?, cómo funciona?
DH: El Departamento o Área de Psicoanálisis (como en realidad se llama por ahora) fue creado junto con el Plan de Estudios de 1988, dentro de la Estructura de la Facultad que contempla otras Áreas como Psicología Social, Epistemología, Psicología Evolutiva, Psicodiagnóstico, Biología y Comportamiento Animal y Salud. Digo además "Área" como por ahora se llama pues la intención al crear las Áreas era que fueran de transición hacia Departamentos en la medida que sus producciones e investigaciones justificaran esa denominación. Lo cierto es que ha pasado el tiempo y en general se ha olvidado esa intención y nadie ha propuesto el pasaje a Depto. de ninguna de las Áreas. Más bien ha habido propuestas de algunos Cursos para pasar a Áreas y así ha sucedido en esa situación están Psicopatología, Psicología Laboral y Psicología Educacional.
Las Áreas a diferencia de los cursos tienen al frente un Prof. Titular, es decir de la máxima calificación dentro de la carrera docente, generalmente abarcan más de un ciclo de la carrera y como dije anteriormente tienen aparte de la función docente, producción académica.
En el caso del Área de Psicoanálisis, curricularmente tenemos dos cursos uno en segundo ciclo otro en tercer ciclo. En Segundo se trabaja a través de Clases teóricas y Seminarios Opcionales en Tercer Ciclo también tenemos un curso teórico anual y Seminarios Obligatorios. En primer Ciclo somos convocados por otro curso denominado Teorías Psicológicas que nos requiere dentro de una presentación general que ellos hacen de las diversas teorías psicológicas contextuadas histórica y epistemológicamente, para realizar esa ubicación del Psicoanálisis y transmitir algo de sus principales conceptualizaciones. También damos una opción a los estudiantes de hacer en Seminarios más pequeños una primera aproximación al Psicoanálisis durante dos meses en dos tandas a lo largo del año con temas que hacen ante todo a los primeros trabajos freudianos y las cartas a Fliess que tan bien muestran el surgimiento del psicoanálisis.
Luego de los dos años curriculares donde las temáticas abarcan desde Lo Inconsciente, Pulsiones primera y segunda tópica, Teoría de la Técnica, Narcisismo, Identificaciones, Sexualidad Infantil, todo desde un abordaje dentro de lo posible reflexivo y participativo evitando repeticiones textuales y apuntando siempre al pensamiento crítico; en cuarto ciclo Psicopatología nos demanda en Seminarios de Profundización en Psicopatología Psicoanalítica que se brinda en 3 o 4 opciones desde diversos ángulos teóricos y dentro de una oferta más amplia de otras corrientes que hacen a la Psicopatología y permiten a los estudiantes optar por una de ellas. En Quinto Ciclo nuevamente trabajamos junto al curso de Introducción a las Técnicas Psicoterapéuticas como una de las opciones en tanto Técnica Psicoanalítica, allí tenemos especial cuidado de ofrecer 4 Seminarios representativos de las 4 líneas fundamentales del Psicoanálisis en nuestro país: Escuela Freudiana de Montevideo, Asociación Psicoanalítica del Uruguay (IPA), Ecole Lacanniene, y Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica.
Por otra parte, si bien no tiene que ver con tu pregunta, pero ya que fui ciclo a ciclo debo decirte que en cuarto y quinto ciclo los estudiantes deben optar por un Servicio donde realizan una práctica, siendo uno de los Servicios la Clínica Psicoanalítica de la Unión (a cuyo frente también estoy) y en estos Servicios realizan una práctica de Entrevistas de Demanda en la que supervisados permanentemente trabajan para resolver la derivación ya sea a tratamiento Psicoanalítico, trabajo Familiar, de Pareja, o simplemente la resolución de la Consulta (como suele llamársele) en el caso de ver que no existe una tal demanda de análisis. Los tratamientos son realizados por Psicoanalistas de la Clínica con larga experiencia.
GH: A ver si entendí. Si se trata de un área de psicoanálisis, significa entonces que tiene sólo un profesor titular en el área?, o son varios?.
DH: Es cierto el Área de Psicoanálisis tiene un sólo Profesor Titular.
GH: Hablaste de segundo ciclo y tercer ciclo. A qué llaman ciclos?
DH: Los ciclos son generalmente en tiempos lo mismo que años, pero la denominación varía porque se trata de un plan que no es netamente curricular sino que se rige por el sistema de núcleos de problematicidad, que hacen a la coordinación entre los cursos de cada ciclo en torno a temas ejes del ciclo y núcleos de " a proponer como focos de interés que el estudiante puede trabajar en cada ciclo y ahondar en los subsiguientes con los aportes de los diversos cursos.
GH: Te cito "Seminarios representativos de las 4 líneas fundamentales del Psicoanálisis en nuestro país: Escuela Freudiana de Montevideo, Asociación Psicoanalítica del Uruguay (IPA), Ecole Lacanniene, y Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica". Cómo están dadas esas líneas que mencionás y donde se sitúan las diferencias, en el contexto del psicoanálisis en Uruguay?.
DH: Éstas líneas corresponden mayoritariamente a Instituciones Privadas que dan formación salvo la Ecole Lacanniene que no se considera a si misma una institución, si bien tiene miembros y Seminarios así como la línea predominante de Allouch. La Ipa no es necesario describirla, como creo que tampoco la Escuela freudiana, Audepp es una institución peculiar que surgió durante la dictadura ante la amenaza de una reglamentación de la psicoterapia, como modo de protección a mucha gente que no estaba en ninguna de las instituciones antes nombradas ( existían ya todas salvo la de Allouch). Eso hace a una institución bastante amplia en cuanto a líneas teóricas, si bien en los últimos años parece haber perdido sobre todo muchos miembros lacanianos ante la nueva onda de no pertenecer a ninguna e ir a los eventos e incluso seminarios de todas por lo menos en aquellas situaciones más interesantes.
GH: También mencionaste una práctica por parte de los estudiantes y quería preguntarte algunas cosas en relación a esto: Qué número de estudiantes en general tiene la carrera de psicología en Uruguay?.
DH: Este año, para gran preocupación de todos los docentes ingresaron a Psicología 1400 estudiantes, van mermando en número a lo largo de la carrera y llegan a Psicoanálisis en 3er ciclo aproximadamente unos 550 estudiantes y con relación a esa práctica que mencionabas, son obligatorias? Es obligatorio realizar alguna práctica. Llega a haber problemas cuándo son muchos los que eligen determinado Servicio (por supuesto el nuestro en general es uno de los más requeridos, aunque la realidad de la recesión y la idea de que si hacen sólo clínica no van a tener trabajo se empieza a notar. cuántos estudiantes la hacen?, Tenemos entre 4to. y 5to un cupo de 50 estudiantes, que en realidad no depende de la cantidad de docentes sino de la cantidad de pacientes que luego de la derivación estamos en condiciones de asumir.
GH: Entrevistan solos o presencian entrevistas?
DH: Entrevistan solos, supervisados semana a semana por los docentes a cargo.
GH: Tal como decías, te has formado antes de que existiera la Fac. de psicología, conviviendo e intercambiando con otras licenciaturas de Humanidades. ¿Qué efectos produjo eso en tu formación y con los años qué se ha perdido y qué ganado en la formación de grado?
DH: Algo de eso ya dije, esa relación permanente con otras disciplinas de la Fac. de Humanidades fue enormemente enriquecedora, tanto que podría decir que de algunos conocimientos que adquirí sólo me enteré, y les di importancia años después. En el Plan de estudios vigente en la actualidad se intentó en el papel recatar esa interdisciplinariedad y en la práctica con las urgencias y exigencias de lo curricular, casi todo lo que era extracurricular no se hizo casi nunca, es decir se ha perdido hay sí algunos cursos como Antropología filosófica y Epistemología así como Psicolinguística que como son curriculares se conservaron, pero yo diría no están al nivel de lo que esperábamos de ellas. En cuanto al resto de la formación en muchas cosas es mejor o está mejor pensada que antes, otras han sucumbido a una lamentable enseñanza formal.
GH: Cómo se mantiene la Universidad en Uruguay?, es estatal, hay universidades privadas?
DH: La Universidad de la República en la que yo estudié y enseño, es estatal y es la mayor del Uruguay en cuanto a número y carreras así como estudiantado, sigue siendo la mejor evaluada en la mayoría absoluta de sus carreras, pese al magro presupuesto que percibe. Existen Universidades privadas una de ellas católica he impuesta a partir de que cobijó durante la dictadura a muchos docentes que en la pública no podían permanecer -es decir fueron expulsados - sobre el final de la dictadura y ya en vistas de la muy próxima democracia se la avaló como Universidad y todos los docentes en repulsa a ello, acostumbrados a un país donde la única universidad era la pública se fueron de allí para la Universidad de la República (fundamentalmente en Psicología, que fue lo que se desarrolló allí durante la dictadura). Desde hace años se vienen creando y avalando otras Universidades, una la de Montevideo cuya directiva está integrada por el mismo Peirano que ahora vació el Banco de Montevideo, otra la ORT que existía como Universidad del Trabajo creada hace muchos años para los judíos pobres, hoy en día se ha olvidado sus orígenes y es un lugar de formación ante todo para Carreras Administrativas y RRHH muy muy cara a la que sólo puede ir gente de muchos recursos. Algunas han obtenido reconocimiento de Universidades otras no. El reconocimiento siempre pasa por un estudio de la Universidad de la República, si bien no siempre el resultado es atendido a la hora del reconocimiento.
GH: Quería preguntarte como Jefa del área como pensás el obstáculo inherente al psicoanálisis entre "formación" y "transmisión" dentro de la universidad. O dicho de otra manera, como pensar algo del discurso analítico en un ámbito donde predomina el discurso universitario.
DH: he dicho en muchos lugares que no comparto la apreciación de lo que se entiende por "discurso universitario" por parte de muchos lacanianos. No olvidemos que Lacan siempre intentó y muchas veces logró enseñar en la Universidad, tanto que cuando se le impide es con mucho fastidio que comienza a hablar del discurso universitario en el sentido en el que a nosotros nos llega, pero no mientras él podía "enseñar" en la Universidad. Cito aquí pues no podría decir mejor lo que comparto con el ex Prof. Titular del Área de Psicoanálisis Martín Wolf: "En esa línea y en relación crítica al "discurso" como categoría que define un estilo de relación humana por referencia al lenguaje como vehículo universal de la misma, nuestra idea de los discursos ubica en particular dos de ellos: el "credencial o crediticio o señorial" y el "médico", para recoger y modificar la concepción de los discursos "amo" y "universitario" del freud-marxismo de Lacan, producto de los acontecimientos políticos internacionales de la década de los 60 y en particular de lo institucional estudiantil del mayo francés de 1968.
Si se tiene en cuenta que según Freud cada sujeto tiene como objeto la búsqueda otra vez en el otro humano de su satisfacción primordial que ahora sólo produce, en lugar de esa repetición buscada, diferencia en menos que perpetua la insatisfacción determinante del deseo que lo sujeta a reclamar mediante el habla del discurso, se puede pensar que aquel trazo o marca o huella sería el denominador o nombre en acción de registrarse o numerador significante primero de lo que luego sería el ya édito significante segundo en el tiempo, ahora como un saber de lo que habría que re-clamar como repetición de valor de atención y satisfacción.
Lacan toma esos cuatro elementos de Freud e ilustra las relaciones que establece su maestro mediante la asignación de cuatro signos ( $, a, S1, S2 ) y su rotación en block por cuatro lugares ( numerador superior izquierdo, denominador inferior izquierdo, numerador superior derecho, denominador inferior derecho ) que forjarían cuatro conjuntos emblemáticos o marcas registradas o siglas o etiquetas de estilos de relación humana dentro del ámbito del lenguaje, cuatro distintos discursos que como esquema, aunque móvil, debe hace pensar en la incidencia del derecho romano y la medicina legal italiana sobre la psiquiatría francesa.
Nosotros sostenemos que cuando el lugar rector del matema ( numerador superior izquierdo ) que pretende sintetizar Lacan, está ocupado por el significante señorial ( S1 / $ - S2 / a ), la creencia obstaculiza tanto la palabra como la escucha no teológicas de una práctica que trabaje con imprevistos. No se trata del discurso del amo porque lo que está en juego es la creencia en la repetición, es decir, confirmar la teoría en la práctica o convertir por ejemplo el enunciado del rumor mediante el rumor mismo en hecho que repite el enunciado y no lo que sería la imposición de una credibilidad como si realmente hubiera un amo así que, por omnipotencia, sólo podría ser Dios. Téngase presente que ese poder que nuestra civilización monoteísta le asigna, se le suele atribuir en nuestra época al mercado cuando en realidad somos testigos de tantas "diabluras" monetario-financieras como "credulidades" que dan clara cuenta que le propio Señor del mismo es en realidad la creencia y que ésta es humana y sólo móvil por la conciencia según lo circunstancial de lo inconsciente de cada quien.
Por otro lado, si colocáramos en el lugar discursivo de agente o rector, lo ya conocido ( S2 / S1 - a / $ ), no se trata allí del saber en sí de lo que se habrá de repetir, sino de lo que el saber y el repetir implican por referencia teórico-lógica freudiana. El deseo, inconsciente, no es lo que se reclama en forma conciente, sabe que lo que prescribe esa recepta a recibir en su escondido receptáculo es lo que se asocia a haber salvado la vida la primera vez; de ese valor, es lo que reclama. Y "salvar la vida" es del "médico", enfermero, trabajador social, sanitario, equipo de salud o del que pueda, pero no es lo específico del "universitario" en general y menos aún por lo que haya pasado en 1968 en París, si bien sabemos que todos los niños vienen de ahí, si los parís. Preferimos llamarle "médico" por el saber de la recepta o receta, por relación a la función del shamán, por la conexión que el creer y el curar tienen en nuestra cultura cristiana, porque si no tampoco se entiende que haya un discurso de la histérica que precisamente por cruzarse con el discurso médico habría de parir –no París sino Viena- el discurso del psicoanalista y también en reconocimiento al esfuerzo del propio Lacan que lo dijo siempre en su retórica brillante no sólo como medico-legista y psiquiatra, sin darse cuenta." (Creer Rumor Art. Inédito Agosto 2002)
Creo que muchas veces hay un gran malentendido en relación a este tema. ¿Hubieran Freud y Lacan soñado con la Facultad perfecta de Psicoanálisis si no hubieran pensado que esto no sólo era posible sino deseable? Por otra parte Lacan habla de la "tensión necesaria que existe en los países del tercer mundo para transmitir el Psicoanálisis en la Universidad, y que ya no existiría en la instituciones psicoanalíticas" Creo que se puede perfectamente transmitir el psicoanálisis en la Universidad, no creo en la "formación" ¿qué se forma en psicoanálisis? El Psicoanalista nunca se "forma", a veces se lo intenta formar como en algunas instituciones psicoanalíticas clásicas -para más referencias leer el informe de Otto Kernberg y el House of Delegates de 1997 - eso es formación, tengo incluso la impresión más por los efectos de repetición no-pensante que por la modalidad que la mayoría de las escuelas lacanianas forman. No así la Universidad si pensamos en la propuesta que les estaba tratando de transmitir, una propuesta de un psicoanálisis autocuestionador, contextualizado epocal y geográficamente, donde se encuentren varias líneas teórico-psicoanalíticas y se pueda en grupos de discusión hacer pensar a gente joven con cabezas frescas ubicadas en el hoy. El análisis personal de cada uno como en cualquier parte debe ser iniciativa de cada uno.
GH: Creo que tu posición en relación a la "transmisión" del psicoanálisis en la Universidad es muy fuerte, cosa que personalmente comparto, tal como decís se repiten ciertos slogans de algunos lacanianos más que de Lacan. Es más, Lacan no hablaba peyorativamente de ningún discurso, sino del predominio de alguno. En la transmisión y la práctica analítica, para Lacan lo importante es la rotación discursiva y no la cristalización, aun de lo que él llama discurso analítico. Y justamente en ese sentido quería preguntarte como convive un área de psicoanálisis con otras psicológicas en la Universidad, puesto que en Buenos Aires y en La Plata donde ejerzo la docencia, no pocas veces es problemática la convivencia y ha ido desde un lacanismo furioso hasta un antilacanismo furioso.
DH: Aquí durante un tiempo en las otras Áreas psicológicas hubo un cierto antilacanismo, que en parte estuvo justificado por actitudes no muy diplomáticas, desprecio, "la psicología no existía", la Psicoterapia era "limosna y bondad", etc. etc. En los últimos tiempos la postura abierta del Área y ante todo de algún modo la ideologización de la misma, es decir los docentes lacanianos y no lacanianos participan de las actividades gremiales y aportan, sus abordajes son más lacanianos en el buen sentido incluyen cada vez más las posturas del Lacan de los 68 en adelante donde comienza a integrar las ideas marxistas al psicoanálisis, Zlavoc Zizec nos ha ayudado bastante también en esto, y mi propia posición siempre contextualizadora y referida a situaciones actuales y crítica ha permitido lentamente en la medida que se pierden los prejuicios contra el psicoanálisis elitista una relación buena entre las diversas posturas. Por supuesto siempre están aquellas absolutamente antipsicoanalíticas con las que uno no puede ni debe pactar.
GH: Como bien sabés, la enseñanza universitaria en Argentina, en estos momentos está atravesada fuertemente por el lacanismo. Pasa lo mismo en Uruguay?
DH: Sí, con las salvedades que decía antes, y también hay gente con otras formaciones, también los lacanianos deben en la Universidad poner en marcha un pensamiento crítico y no reiterativo, también contextualizado y actual, eso lo logramos a través de la insistencia muchas veces por parte de quienes no son lacanianos en desarmar frases o palabras vaciadas por repetición, antes de que lleguen a oídos de los alumnos en forma acrítica, tarea difícil si las hay.
GH: Me pareció entender que rescatás tu formación transdisciplinaria, pero a mi entender no es exactamente lo mismo que lo que planteas que convive en la Audepp, que tal vez tendría más que ver con el eclecticismo psicoanalítico. Es así?. La pregunta apunta a poder pensar la convivencia de líneas diferentes dentro del psicoanálisis que plantean cuestiones bastante diferentes en relación a la dirección del tratamiento o más aun con relación al fin de análisis.
DH: Eso es AUDEPP exactamente, pero acabo de contar que hoy en día también se da en la Universidad, con la ventaja de que se pone a discusión este encuentro.
GH: Cuando decías de diferentes líneas teóricas y posiciones que al parecer es algo que tenés muy en cuenta casi epistémicamente, es entonces cuando me surge la pregunta. Hay un psicoanálisis con diferentes orientaciones? o se tratarían de disciplinas diferentes?. Si bien el concepto de inconsciente y algunas ideas freudianas son compartidas por todas la líneas, lo cierto es que en muchas la dirección del tratamiento, el fin del mismo y las técnicas difieren tan notablemente que llama la atención.
DH: Podría ser absolutamente radical si te digo que de Freud a Lacan estamos hablando del mismo psicoanálisis, e insisto el mismísimo Lacan tiene 3 o 4 conceptos innovadores (RSI, la topología, el intento del matema y lamento decir que poco más) parte de una filosofía sartriana, sin aceptarlo, pero no hay nada más sartriano que el estadio del espejo ( si quieres lee seguido. El estadio del espejo en los Escritos y luego "A puertas cerradas" de Sartre y me cuentas) pero siempre veo en esto un escrupulosísimo lector de Freud, en alemán, que casi no se sale una línea de lo dicho por Freud más que en su brillante retórica. Las novedades son epistemológicas y para el público francés de su tiempo, pero no se apartan de lo medular de Freud. Sí pienso que cuando se lo traduce y se comienza a repetir hasta el hartazgo los términos de la traducciones, cosa que en general los psicoanalistas lacanianos franceses no hacen, se llega a tal empecinamiento que la precisión del término puede llegar a acabar con lo fundamental que es la "atención flotante" a las "asociaciones libres" de un paciente en "transferencia" siempre único y peculiar que no admite teorías a priori.
GH: Siguiendo esta línea que venimos trayendo, a qué crees que se debe esa época donde al parecer tanto en Argentina, como en Uruguay se transmitían los textos lacanianos como santas escrituras a repetir incansablemente?. Digo esto porque aquí también los lacanianos de ahora no somos los de "antes". Personalmente he vivido los últimos estertores del "lacanés antiguo" como lo llamamos acá y actualmente se intenta una transmisión lo más clara y crítica posible, pero me gustaría saber tu opinión sobre las circunstancias del viraje.
DH: Creo que la repetición de las santas escrituras "lacanianas" se debió en primer término a una necesidad de revisión del psicoanálisis, y a una gran dificultad de comprender que Lacan no hacía otra cosa que leer más escrupulosamente a Freud en alemán además de a Marx. La dificultad y la necesidad unidas hicieron a esta repetición que a la larga se tornó vacua.
Si bien creo que ayudó muchísimo en un principio a ser más cuidadosos en las lecturas de Freud y a tomarse con más respeto esos textos y sus efectos en la clínica. El viraje por tanto si es que realmente se ha dado, yo sigo notando muchas muletillas, pero si se dio se debe a que este lenguaje críptico y vaciado de sentido terminó aislándose y no permitiendo el acercamiento de mucha gente que al lacanismo serio se hubiera acercado gustosa.
GH: Cambiando un poco de tema, me contabas que has traducido a Freud, y allí se abren una serie de preguntas como lectora de Freud en alemán: Qué version de Freud al español te gusta más: la de Echeverry o la de Lopez Ballesteros? Y por qué?
DH: Sin ningún lugar a dudas la de Etcheverry en cuanto a rigurosidad, me gusta de López Ballesteros su respeto por lo literario en Freud, pero se tergiversaron demasiadas cosas en esa traducción. La escrupulosa lectura de Etcheverry a quien tuvimos el gusto de conocer, invitar y aprovechar su sutil calidad académica nos hizo aprender muchas cosas, mi propia lectura de Freud en alemán hizo el resto. Cuando leí a Freud en alemán por primera vez, mis lecturas anteriores habían sido de López Ballesteros y unas pocas que recién empezaban a editarse de Etcheverry, conocí un Freud absolutamente coloquial, sin términos técnicos que tomaba palabras del alemán coloquial o a lo sumo de otras ciencias para transmitir el psicoanálisis, eso me permitió muchas cosas, que creo han redundado fundamentalmente en beneficio de la transmisión en Facultad de la Teoría psicoanalítica, en principio me liberé de "definiciones" pues vi que no las había, pude comenzar a construir mi propio Freud, o atreverme a leer aquello que me interesaba con la soltura que necesitaba para construir mis clases. Te doy un ejemplo, suelo trabajar la interpretación de los sueños desde la palabra "Condensación" que en alemán es "Verdichtung" y desde la polisemia de la palabra en alemán, puedo recorrer sus sentidos desde Condensación propiamente dicha, Espesamiento, pero también Poetización, Creación, Invención, Mentira, etc., etc. y esto da para mucho al hablar de lo Icc. y de los Sueños. Lo mismo ocurre con Transferencia : Uebertragung que significa desde Llevar de un lado a otro, transferir (en lo legal), contagiar o incluso llevar un embarazo mucho más allá de su término (cronológicamente hablando) te imaginas como puede uno jugar con todo esto hablando de transferencia? Tengo un trabajo escrito sobre la polisemia de Uebertragung.
Sobre la visita de J. L. Etcheverry publicamos la desgrabación de sus charlas en Facultad y las publicamos en un libro de la Editorial AEM de los estudiantes de Fac. de Medicina que se llama "El psicoanálisis hoy en la Universidad". Sería otro libro para llevarles cuando vaya a Buenos Aires en algún momento.
GH: Me comentabas que habían tenido el gusto de tenerlo a Etcheverry, más allá del libro que comentaste, contanos un poco tu impresión personal sobre el encuentro.
DH: Fue sumamente enriquecedora, un ser humano increíble, una excelente base filosófica y epistemológica para hacer lo que hizo, si bien a mí siempre me parece que un idioma sólo se puede traducir desde adentro del mismo.
GH: En relación a esto, podrías explayarte un poco en la frase "un idioma sólo se puede traducir desde adentro del mismo"
DH: Quise decir -y te agradezco la pregunta porque sentí que quedé corta con la respuesta - que siempre que veo traducciones hechas por alguien que maneja el idioma desde el aprendizaje teórico del mismo y no ha vivido en el país, o no lo ha hablado en la vida cotidiana me parece que la traducción queda como el propio J. L. Etcheverry decía de la suya propia, un tanto reseca. Yo diría teórica de más y por momentos falta aquel sabor casero del término entendido desde el lenguaje de la propia vida o hasta de la infancia.
GH: De dónde viene tu alemán?.
DH: Mi alemán viene de mi casa, mis padres eran emigrantes del nazismo que en casa sólo hablaban alemán, lo cuál hizo que yo comenzara a hablar español recién a los 5 años cuando comencé a concurrir a la escuela. Tal vez un poco antes, cuando tuve algún amiguito del barrio, si bien la mayoría de mis amigos eran los hijos de los amigos de mis padres, que como yo hablaban sólo alemán. Luego en dos oportunidades, a los 8 años y a los 18 viví un año cada vez en Alemania y trabajé en la segunda oportunidad en el aeropuerto de Frankfurt, y en 1993 fui a trabajar en la Universidad de Klagenfurt –Austria en el Depto. de Psicología de esa Universidad haciendo Seminarios de Psicoanálisis en los Postgrados de esa Facultad, única en Austria que tiene Psicoanálisis en su Currícula y Análisis de Control en el Propedéutico
GH: En Acheronta tenemos varios miembros del comité de redacción que se encargan de hacer algunas traducciones de artículos y hemos conversado muchas veces sobre la cuestión de "un analista traduciendo artículos de analistas". Es una ventaja o desventaja?. Cuál es tu opinión al respecto?
DH: Pienso que un analista traduciendo artículos de analistas tiene ventajas y desventajas. Por una parte nunca va a dejar de estar influido por la línea teórica que sustenta, eso lo veo como desventaja ineludible. Por otra parte puede entender algo más que el traductor lego. Pero creo que eso no es tan ventajoso. Por otra parte, pienso que sólo puede traducir realmente bien, alguien que además de filólogo y conocedor de la filosofía de la época del autor y de su entorno científico, sepa muy bien ambas lenguas, la que traduce, y aquella a la que traduce. En el caso de Freud, me parece particularmente importante dominar el idioma desde el uso cotidiano del mismo.
GH: En tus traducciones, cuáles fueron las palabras, frases o giros que más problemas te trajeron y lo pregunto tanto desde el punto de vista de tratar de ser lo menos "traidor" posible, pero también desde el punto de vista conceptual. Pienso por ejemplo en la famosa Trieb o lo que plantea el libro de Bettelheim sobre la traducción al inglés de las obras de Freud que creo ofrece algunos puntos de vista interesantes.
Además, Lagache considera problemática la traducción del "agieren" por el "actuar" del español. Y por supuesto los conocidos problemas de traducción en: "verwerfung", a veces: "juicio de desestimación", otras: "condena"; en la versión hipertexto de las Obras Completas lo vemos aparecer como: "rechazo" y "juicio de repudio"; en el inglés, Strachey no acaba de decidirse en usar: "rejection" o "repudiation". En la tradición lacaniana traducido como "forclusión" o "preclusión". Y por último: "verleungung" ¿"desmentida o renegación"? y "versagung" ¿"frustración o denegación" ?
DH: En verdad el libro de Bettelheim, si bien se queda un poco corto cuando llegó a mis manos fue todo un alivio, uno de los términos que incluso intitula su libro siempre me dio trabajo "Seele" traducido al inglés por psyche o a veces incluso por mind a mí me resulta difícil de traducir, creo que es mejor "alma" pero en español desde la tradición cristiana suena más sancto que en alemán que es muy cotidiano y usual sin remitir a lo religioso, tampoco se acerca a nuestro "espíritu" con sus múltiples resonancias. Ésta palabra como la Versagung que en general se traduce por Frustración y a mí me suena más a Fracaso y Fallo o algo así, nunca me conforman del todo las traducciones. por supuesto que los términos que tú mencionas, sobre todo toda la gama de la Verwerfung, Verneinung, Verleugnung cada vez que las leo desde las traducciones, incluso de la de Forclusión de Lacan, tengo que ir al alemán para saber de qué estamos hablando realmente.
Como vez no es nada fácil, lo que siempre transmito o intento transmitir es que el modo de expresarse de Freud es siempre (subrayo) siempre absolutamente coloquial, por supuesto que es el lenguaje coloquial de un hombre sumamente culto, con una base literaria y filosófica mucho más allá de lo que él mismo confiesa, pero no existe en su terminología prácticamente nada que él haya buscado complejizar, ni transformar en terminología técnica, si bien luego pudo aún en vida de Freud resultar diverso de lo que el lo quiso. Alguna de las Actas del 18 al 23 lo muestran, cuando por ej. Simmel intenta toda una terminología compleja sobre la "funcionalidad", el lo impide y critica duramente.
GH: Por lo que contabas anteriormente has tenido acceso y trabajado con cuestiones que hacen a la historia y prehistoria del psicoanálisis traduciendo cartas del joven Freud y Actas de la Sociedad de Viena. Si vale la metáfora, material valioso para un psicoanálisis. Cuál es tu interpretación sobre el giro copernicano que introdujera Freud, teniendo en cuenta esas cartas y esas actas?.
DH: Escribí todo un libro acerca de esa pregunta. Lo voy a resumir en una breve frase: Freud ya era Freud a los 17 años y tal vez antes de esas cartas y cuando se las lee uno piensa desde hoy que es imposible que otra persona hubiera creado el psicoanálisis aunque epistemológicamente siempre digamos que ya estaba en la atmósfera de su tiempo.
GH: No he leído el libro que me comentabas "Artemisepisteme o ...y así nació el psicoanálisis...", pero danos un ejemplo sobre esta afirmación de Freud siendo Freud ya a los 17.
DH: De una carta de Freud a Silberstein del 4 de setiembre de 1872 : " ...Aplaqué todo el nerviosismo de mis pensamientos y sólo sentí una leve sacudida cuando la madre pronunció el nombre de Gisela en la mesa. La inclinación surgió como un hermoso día de primavera, sólo mis absurdos aires hamletianos, mi timidez ideativa, me impidieron encontrar disfrute y diversión en la conversación con esta muchacha, medio ingenua y medio instruida. Te explicaré extensamente con palabras la diferencia entre mi inclinación y la pasión; por ahora deja que sólo añada que no entre en conflicto entre ideal y realidad y que soy incapaz de burlarme de Gisela.....me parece que he transferido (!!!) la admiración por la madre hacia mi inclinación por la hija. Soy o me tengo por un atento observador, mi vida en el seno de una familia numerosa me ha agudizado la vista y estoy lleno de admiración por esta mujer a la que ninguno de sus hijos alcanza del todo."
Podría dar otros mil ejemplos, quise tomar algo de la vida afectiva para ilustrar lo que quiero decir porque me parece más nítido, pero de estos ejemplos hay muchísimos.
Qué te parece?. E incluso aquí tienes la Übertragung con toda su significación en el lenguaje cotidiano del joven Freud.
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