Reportaje a Vera Gorali Realizado por Michel Sauval

Michel Sauval: El tema de este número de Acheronta es "Cuerpo y Síntoma".

Vera Gorali: Según algunas afirmaciones de Lacan y de J.-A. Miller se puede leer una equivalencia entre cuerpo, síntoma e inconsciente.

MS: ¿Porqué? ¿Cómo?

VG: Porque no hay cuerpo de entrada, no hay narcisismo primario. El cuerpo siempre es un sistema, es decir, una construcción. Lo que permite afirmar el narcisismo como secundario. Esto significa decir que el cuerpo se construye, que al cuerpo hay que hacérselo.

Inicialmente, podemos decir, el cuerpo no existe. Entonces, lo que hay, si pensamos en una estructura nodal compuesta de tres registros, es lo Real, lo Simbólico y lo Imaginario, separados. El nudo borromeo, en realidad, es un desanudamiento. Entonces, solamente porque hay un cuarto anillo que liga los otros tres mencionados (simbólico, real e imaginario), cuarto anillo al que Lacan llama síntoma, es que hay cuerpo y, entonces también hay un inconsciente estructurado.

Después hay otras maneras de hacerse ese cuerpo, y hay dos presentaciones del síntoma. Está el síntoma que anuda y provee un cuerpo y están lo síntomas que son metáforas a descifrar

Por eso Lacan puede decir que Joyce, que tiene un problema con el cuerpo, es un desabonado del inconsciente. Tenemos esa paradoja, porque si cuerpo e inconsciente van juntos, porque no hay síntomas en plural si no hay inconsciente, ¿cómo se puede existir siendo un desabonado del inconsciente, y tener un cuerpo? Joyce es el ejemplo princeps de Lacan para decir que se hizo un cuerpo de otra manera que como lo hace la mayoría.

La primera manera de hacerse un cuerpo, para Lacan, como lo señala al comienzo de su enseñanza, es el cuerpo del estadio del espejo. Ese es un cuerpo que está basado en el primer yo, el narcisismo, que es secundario también, porque hay un cuerpo anterior, que se llama en francés "corps morcellé", el cuerpo fragmentado. Básicamente, uno nace, es atravesado por el Otro, tomado por el lenguaje. Pero su cuerpo es pedazos. En el seminario 10, sobre la Angustia, Lacan dice, por primera vez que somos piezas sueltas, y por eso no somos cuerpos inicialmente. Además, como seres hablantes, tampoco somos cuerpo.

Quizás los animales son cuerpo. Quizás hay una identidad de ser y cuerpo. Pero ni bien estamos en lalengua, en lalangue, estamos en una situación inicial de goce con la cual tenemos que hacer algo, porque son partes fragmentadas, o repuestos. Entonces lo primero que tenemos es la forma imaginaria de tener un cuerpo, que se sostiene por un Ideal, algo simbólico. Y cuando digo un cuerpo subrayo "un", o sea uno, o sea unidad.

Ayer, justo, Vattimo hablo de unidad, pero quizás no tiene las herramientas del psicoanálisis para nombrar lo que quiere decir unidad.

MS: Me parece que Vátimo cae en la confusión plotineana del uno y el ser

VG: Exactamente. Para nosotros, como lacanianos, el Uno nos viene del Otro, nos viene bajo la forma especular, y entonces ahí nos podemos dar un cuerpo por la forma. Algo que es como el cuerpo de la bolsa, como lo llama Lacan. Ese cuerpo de la bolsa nos da un yo, un narcisismo, sentirse uno. Al punto de que si el goce fálico refuerza esto la idea del uno viene de este goce del cuerpo erecto, del cuerpo unido, del cuerpo erigido como uno, con sus piezas sueltas, "détachées" como dice Lacan, hechas una única figura.

¿Cual es el problema? Que esto, justamente, es del otro, este cuerpo está dado en el espejo, es del otro. Y si bien produce mucho placer, produce la alegría, júbilo - dice Lacan en el estadio del espejo, que puede traducirse por goce - es por el hecho de finalmente tener algo de unidad, aunque sea por la envoltura exterior.

Por eso no somos cuerpo una vez que somos seres parlantes, una vez que el lenguaje nos separa de eso definitivamente.

Pero no es lo que le pasa a Joyce. Joyce cuenta, en el Retrato de un artista adolescente, que no siente los golpes que le propinan sus amigos. Eso ya es sospechoso. Lo conocemos bien de los casos de psicosis. Es donde mejor se puede trabajar la cuestión del cuerpo, a partir de la psicosis, cuando el síntoma no ha ligado los anillos de los 3 registros y el anillo imaginaria queda suelto. Pero Joyce, que no tiene la posibilidad de hacerse un cuerpo por el espejo si esta en condiciones de creárselo. Porque, en general, con el estadio del espejo – esto se complejiza con los dos espejos – aún ahí Lacan introduce un no-todo. Si el sujeto se queda absolutamente fascinado con su imagen, queda subsumido ahí.

Entonces ¿qué dice Lacan? Hace falta que aparezca el tercero, ese Otro al cual el sujeto se dirige para ver si esa imagen es la que tiene que amar. En el momento en que él encuentra a este Otro que lo separa de la fascinación escópica, ahí se introduce una hiancia – que podemos decir que es la misma que la hiancia entre un significante y otro significante. De lo contrario, todos los significantes, juntos en una masa, es una cosa incomprensible, un galimatías, del que se puede gozar, pero no saber algo.

Es lo que en psicosomática llamamos la holofrase, que tiene un poder diferente al de la imagen

Esta tiene un poder formador mientras que la teoría dice que la holofrase, significante Uno solito, se inscribe directo en la sustancia material del cuerpo, dando lugar a las psoriasis, los eczemas, por ejemplo

MS: ¿Qué tiene que ver este goce imaginario con lo real de la pulsión?

VG: Vamos a introducir algunas diferencias acerca de lo real.

Después volvemos al tema anterior - porqué Joyce no puede amar su propio cuerpo y se ve obligado a hacerse un cuerpo de otra manera. El lo logra por medio de otra superficie, que es una superficie topológica donde el interior y el exterior están en relación. Es una gran diferencia repecto del cuerpo de la bolsa que compone una figura cerrada. Tiene un interior y un exterior. Como bien dice Freud, el yo marca la diferencia entre yo y no yo, adentro y afuera. La cosa se le complica cuando hay un malestar que viene del adentro, y eso le obliga a reformular toda la teoría de la pulsión. Es lo que plantea en "Mas allá del principio de placer", etc., ¿cómo se hace con esto que es propio del sujeto?

Pero veamos lo del real. El real del psicoanálisis es el real cuando ya hay lenguaje. Ese real, en el ser hablante existe incluso en el autismo, porque el autista, cuando hace el gesto de rechazo de todo Otro manifiesta que está inmerso en el lenguaje. El real del psicoanálisis no es ese real donde hay un saber, cómo en el real de la ciencia. La ciencia busca, justamente, develar cuál es ese saber en lo real.

MS: Suponiendo una equivalencia entre real y simbólico.

VG: Primero es el real que vuelve siempre al mismo lugar, que siempre gira en su misma órbita, es el real calculable. ¿En qué sentido decís equivalente?

MS: Como lo plantea la ley científica.

VG: ¿Hay una ley y hay un real que responde a esa ley, o es la ley que lee el real?

MS: El experimento científico moderno consiste en verificar que la ley lea bien lo real

VG: Justamente, que lea bien lo real. No que lo real cumpla con la ley.

MS: Se verifica si se cumple o no.

VG: Y cuando no se cumple la ley, queda fuera. Creo que Miller dice en algún lugar que la física es el único discurso donde podemos verificar que hay un referente, porque en todos los demás discursos el referente está perdido. Por lo menos en la física podríamos decir que el referente está.

MS: En general, cuando mandan alguien a la luna, llega.

VG: Claro. Confiamos en esa buena lectura de ese real.

Pero el real del psicoanálisis, justamente, implica que no se lo sabe, implica que hay algo que hay que construir ahí. Ahí tenemos un segundo real. A veces Lacan habla de dos reales: este del que hablábamos, respecto de la ciencia, y este otro, que es un real una vez que lalengua alcanza al viviente.

MS: El goce es el nombre que Lacan le da a la satisfacción de la pulsión.

VG: Podríamos comenzar con eso. En realidad son los tres términos que usa Freud: el lust, la befriedigung – que es la satisfacción, pero que también implica al lust – y la libido. Lacan reúne estos tres semantemas en el término goce. Entonces no es solamente la satisfacción de la pulsión.

MS: Pero se arma en el circuito de la pulsión.

VG: Pero también implica la meta, implica la fuente, implica todo lo que hace al circuito del recorrido pulsional. El goce esta en el recorrido mismo

MS: Mientras esté ligado al circuito de la pulsión, el goce queda articulado a la repetición y a la estructura. Sin embargo a veces se lo presenta como una especie de sustancia. Por ejemplo expresiones como "goce imaginario", situaciones de "poco goce" o de "mucho goce", o la tarea de "acotar el goce", etc., donde el goce se ha transformado en algo parecido a una sustancia cuantificable, separada ya de la estructura de la repetición.

VG: ¿Te parece? Yo no he leído nada que no tenga en cuenta la estructura fantasmática del goce, que implica la repetición en busca del goce perdido. Pero hay muchas cosas diferentes.

Para empezar quisiera hacer una salvedad. Hay distintas épocas en Lacan. Lacan dijo lo mismo y lo otro, lo uno y lo contrario, a lo largo de su, por suerte, bastante larga enseñanza. Creo que la enseñanza de Lacan es un ejemplo de lo que veníamos diciendo de lo real del científico y de lo real del psicoanálisis, porque no hay un saber ya hecho. Cuando Lacan nombra hace existir. Una vez que existe, como él dice, su objeto a, ya el psicoanálisis cambió. Ahora, ¿existía antes el objeto a? El ser hablante ¿tenía fantasma antes que se nombrara el objeto a? Seguro que sí. Pero una vez que está nombrado tiene una existencia de la cual podemos decir cosas, transmitirlas, y operar con ellas.

Entonces, vamos a encontrar un momento de la enseñanza de Lacan en la que habla, efectivamente, de acotar el goce, un momento en el que él está descubriendo que hay distintas maneras del goce. Hasta entonces pensó que con lo simbólico se puede reducir el imaginario, y el goce de lo imaginario. Es lo que decía recién respecto al cuerpo: la imagen corporal trae júbilo, es un goce, el sujeto goza, en el sentido narcisista, en el sentido de la satisfacción que le da la imagen. Lo vemos mucho en la posición masculina que está ligada al goce fálico. En la posición femenina es distinto. Las mujeres son – o eran- normalmente histéricas. Y el goce del síntoma histérico acerca más al Uno que al goce del Otro. Pero esta sería en realidad la posición femenina – cosa que también hay que modalizar. Hay al menos dos goces, entonces. Uno todo fálico y uno no-todo fálico

Bueno, volvamos. En el periodo en que para Lacan lo simbólico puede reducir lo imaginario, se trata de acotar. O sea, por lo simbólico vamos cerniendo - lo dice en Radiofonía, y en Televisión también – al objeto plus de gozar. Esto está muy claramente explicado por Miller en "Los seis paradigmas del goce", las distintas épocas, las maneras, los paradigmas del goce en los distintos momentos de la enseñanza de Lacan.

Voy a tomar estas últimas porque son más conocidas. A partir de poner la Cosa como ya no inaccesible y prohibida, sino mas bien alcanzables en cierta medida con los objetos plus de gozar - que son los objetos de goce del sujeto - si un sujeto goza "demasiado", por ejemplo, del objeto oral - o el escópico, cualquiera, no importa – entonces el análisis debía ir en el sentido de reducir ese goce.

MS: ¿Qué quiere decir? ¿Cómo se "reduce" el goce?

VG: Hay varias maneras en que se formula. Por ejemplo, atravesar el fantasma. Es una manera de no quedar atrapado en ese recorrido de la pulsión, una vez que tenemos en claro que ese recorrido no era obligatorio para ese sujeto. Porque ¿de donde sale la idea que yo pueda hacer con la pulsión? De que el sujeto no nace con ella. Otra vez, volvemos a que para ser un cuerpo, y tener orificios pulsionales - en la primera enseñanza de Lacan, justamente, pasaba eso - el Otro, el primer cuerpo – dice en Radiofonía – al incorporarse, hace un cuerpo, primero con lo simbólico, el viviente, incorporando eso simbólico, hace un cuerpo con los orificios pulsionales, que son los que no tienen refracción en el espejo, los que descompletan esa figura. Razón por la cual, después, Lacan puede imaginar un cuerpo a partir de los agujeros, y distinguir lo que llama el agujero del vacío, de lo que se consideraba falta-en-ser, incompletud.

Entonces, el fantasma del sujeto es algo con lo cual él no nace. Ahora, una vez que se configura, es lo necesario para ese sujeto. Por eso digo que el real del psicoanálisis no puede ser igual al real de la física, porque está atravesado por la palabra. Es contingente, pero una vez que está, está, y a ese sujeto "lo va a llevar de la nariz", como se dice, o "es mas fuerte que yo", según otra frase típica de los pacientes: "ya me doy cuenta, lo conozco, pero es mas fuerte que yo"; se ha vuelto lo que no puede dejar de escribirse, lo necesario.

Entonces, ¿cómo hacer que eso, deje de ser necesario, que eso se vuelva contingente?

Lacan imagina en ese entonces que la cura, estando dirigida hacia lo más deseante del sujeto, separando el goce del deseo, la vía del deseo va a permitir achicar, acotar, cernir el goce. Metabolizarlo, es otra frase que se escuchaba mucho: metabolizar el goce significa que el goce pase por la palabra. Esa es otra idea: una vez que se simboliza algo, el efecto de la palabra es benéfico, en ese sentido, es curativo. De hecho, lo es. Alguien que viene, super angustiado, o muy afectado en su cuerpo, en un par de entrevistas se calma, se alivia. Esto es notorio. Ahora, ¿con eso, ha metabolizado el goce? Lo ha hecho pasar por otra vía que el cuerpo tomado o afectado. El cuerpo está afectado por la palabra, o por el "acontecimiento" – va a decir Lacan mas adelante - el síntoma como acontecimiento del cuerpo.

Ocurre, justamente, que, la pulsión se satisface – como bien dijiste – autoeróticamente: nace y se satisface en el mismo punto. El ejemplo es la boca que se besa a si misma. Es sin Otro.

Entonces, cuando Lacan descubre que el en "blablabla" también hay goce, ¿cómo seguir predicando que con el goce del "blablabla" vamos a cortar el goce? Es una contradicción perfecta. Entonces, esto de que el "blablabla" también es gozador, da cuenta de porqué los análisis no se terminan, porqué se eternizan, porqué la transferencia entra en esta cuestión de si se liquida o no. También es la razón por la cual el analizante vuelve. Nuestra posición es que la transferencia no se liquida, se transmuta en transferencia de trabajo

MS: Justamente, planteabas la equivalencia entre el cuerpo y el síntoma, como la solución que cada uno le da al ensamblaje de lo simbólico y lo real. Pero el síntoma tiene distintos abordajes, y el que nos importa es el síntoma en sentido analítico, es decir, en tanto articulado en el dispositivo analítico, en transferencia. Esto supondría, entonces, hablar de un cuerpo en transferencia. Y la pregunta que surge es cuál es el lugar del analista en relación a este cuerpo, para que algo de ese cuerpo pueda cambiar. Otra pregunta que también podría plantearse es ¿qué cuerpos pueden articularse al dispositivo analítico? ¿Existe algún límite o diferencia que haga que algunos sí y otros no? Porque sino todos los síntomas serían analíticos.

VG: Me parece una pregunta fundamental porque sino hablamos desde la teoría pura y hacemos filosofía.

Y también es nuestra posición que si bien el objeto es contingente, es necesario que alguien exista – la existencia es necesaria en primer lugar -para que aparezcan funciones contingentes. El Nombre del Padre, por ejemplo

Volviendo a estas escansiones en la enseñanza de Lacan - sin las cuales ya casi no podemos trabajar - hay un momento que mencione al inicio de la charla, en que el síntoma es una formación del inconsciente, es algo a descifrar, tiene un mensaje, Es un mensaje complejo, no sabido por el sujeto que lo porta, y que el analista va a ayudar a develar. Es un Lacan, que podríamos decir atrasado respecto de Freud, puesto que Freud ya sabía que el síntoma implica goce, Freud ya sabía que el síntoma no era solamente una formación del inconsciente sino una solución de compromiso libidinal. Pero Lacan, en un momento, tan entusiasmado con el estructuralismo, piensa el síntoma como metáfora y metonimia. Lo piensa y lo predica, lo enseña. Entonces, se trata de descifrar eso para poder luego develar el deseo del sujeto.

Ahora, desde el Seminario 20 en adelante, a partir del goce del blablablá, las cosas se tienen que articular de otra manera. El síntoma ya no puede ser solamente una formación del inconsciente. Tiene que ser algo más. Y este algo más es lo que él descubre que es esta relación entre el síntoma y la respuesta de lo real, el síntoma como una respuesta del sujeto, como una solución. Por eso decimos el síntoma como solución, la angustia como solución. Solución, ¿a qué? , puesto que el síntoma es algo bastante de difícil de llevar. Uno se lo inventa pero después tiene que cargar con él. ¿En qué sentido se hace con el síntoma?

Hay que empezar por entender esto: los anillos disjuntos son el equivalente de decir la pulsión es contingente. O sea que no sabemos cual es el objeto del que vamos a gozar. Hoy, justamente, una paciente me decía "no puedo comer porque no sé lo que quiero comer". Nadie sabe lo que quiere comer. Nadie sabe, y por eso hacemos dietas o tenemos atracones u otras cosas similares. Lo que esta paciente evidencia es un dato de estructura. Ese dato de estructura es que no hay una correlación entre el ser hablante y ninguno de los objetos de la pulsión. El síntoma dice eso. ¿En qué sentido? En que el síntoma permite que ese significante privilegiado – podemos decir - que lo marcó de entrada haga el recorrido pulsional, pero agregue un plus a la pulsión. Por eso el síntoma es un concepto más amplio – podemos decir - que la pulsión. Porque implica sumar al S₁ que marcó al sujeto, el objeto, como exterior, pasando por el Otro. Porque la pulsión, como bien sabemos, puede funcionar sin el Otro. El goce fálico exterior al cuerpo puede ser sin Otro también. Pero el síntoma implica enganchar la pulsión a algo que va más allá, implica sexualidad, implica poder tomar algo de otro cuerpo. ¿En qué es importante esto? En que nos permite, vía el síntoma – porque va a ser solo por el camino del síntoma – elegir un partenaire. Un señor, una señorita, otro señor, otra señorita, justamente, esto también da cuenta de la multiplicidad de otros en los cuales uno puede alojar el recorrido de la pulsión.

Dentro de esa gama de otros partenaires – cada cuerpo es síntoma de otro cuerpo – el analista es también un partenaire del síntoma, si se ubica bien, si hace de semblante de objeto. Me parece que el concepto de síntoma nos da la ocasión, la posibilidad, de usar teóricamente lo que ocurre en el dispositivo analítico con más herramientas. Y que la posición no es solo de semblante de objeto, sino que realmente es el partenaire del síntoma, ocupa el lugar de partenaire. El analizante va a desplegar sus estrategias respecto de su partenaire como en cualquier otro lado.

Y es por eso, volviendo a lo que comentábamos inicialmente respecto del control – que me gusta utilizar una frase de Serge Cottet respecto del control, de que se trata de formación, familia y fantasma, y que se privilegia alguna de ellas - si el controlado solo trae la novela familiar, o la pulsión anal o escópica, deja de lado algo que es fundamental para poder pensar una cura, a saber , qué cosa esta ocurriendo a nivel de la transferencia. En transferencia, ¿qué pasa? ¿Llega siempre tarde? ¿Falta cada dos sesiones? ¿Paga mal? ¿Paga de más? ¿Paga de menos? Eso, que son los datos de la transferencia, permite armar un saber, quizás más que la novela familiar.

Lo mismo pasa con el síntoma. Si uno toma en cuenta estos datos de cómo el analizante va desplegando su síntoma en la transferencia, se va a poder dirigir la cura desde ese lugar de partenaire. Por ejemplo, si alguien arma un síntoma, arma su relación al otro, en base a la desconfianza, eso va a tener que entrar, eso no es solo fantasma. Por eso digo, el síntoma es más que el fantasma, es síntoma y fantasma, juntos, como decía Miller en cierto momento, síntoma, fantasma y vuelta.

Ahora, ¿cómo es el síntoma y el cuerpo en transferencia?

Después vamos a hablar de lo que es el cuerpo hecho a partir de los agujeros. Tenemos que tener esa conceptualización clara para poder entender que hay una manera de hacerse un cuerpo, diferente.

¿Que vemos al inicio del análisis? Vemos una conjunción del síntoma con el goce y el cuerpo, todo junto. Teniendo en cuenta que el síntoma es un acontecimiento del cuerpo y que inicialmente – hay que entender un poco la teoría de los incorporables: el síntoma es incorporable, ¿qué significa esto? todas las categorías de los estoicos respecto de qué es lo corporal y qué es lo incorporal; para los estoicos solo hay un cuerpo que afecta a otro cuerpo; no es un estado tampoco; no es una forma estable del cuerpo, es el tiempo, la existencia, el lugar, el anudamiento – en ese sentido, ese síntoma es un síntoma que molesta, molesta al sujeto, a pesar de que es su única manera de estar en el mundo, de habitar el lenguaje.

El tránsito por el análisis, con la idea de que el partenaire síntoma es el analista, le va a permitir, en todas estas vueltas del análisis, hacerse un cuerpo con los agujeros, no con la imagen. Porque ese primer cuerpo que viene al análisis, básicamente es el del yo. Y es una de las formas que Lacan decía al principio: ¿cómo reducir el yo? En un momento Lacan dice que hay una desnarcisización en el análisis. Ahora, eso ¿qué quiere decir?, ¿que nos quedamos sin cuerpo? Hay mujeres, hay testimonios, hay testimonios de pase, que dan cuenta de la desnarcisización – aparte, uno lo ve…

MS: Los postfreudianos también lo señalaban. Indicaban la posibilidad de tener un diálogo con el otro, mas maduro, más racional, menos infantil

VG: Si, eso que implicaba menos prestancia, menos hincapié en esa prestancia imaginaria.

Al principio lo imaginario era todo malo. Pero, ¿qué pasa? Con el tiempo, para Lacan lo imaginario deja de ser una mala palabra, y de tener tan mala prensa como al principio, y pasa a ser una de las consistencias fundamentales del sujeto, es la consistencia misma. El cuerpo es la consistencia, y el síntoma es la consistencia.

Entonces, cuando se habla del goce como substanciado, la pulsión como substancial – que obviamente no lo es, porque es un vacío – me parece que lo que se intenta decir … - porque, ¿qué es lo desesperante para un analista? ¿qué es lo que angustia, qué es lo que lleva a alguien a decir "tengo que hablar de mi paciente"?

Es la falta de predeterminación .Porque si bien se habla de tipos clínicos, eso no alcanza a dar cuenta de cada caso

Cada caso es único. Es algo que se va inventando en el camino. Con el andar se va haciendo el camino, con el andar se va haciendo el síntoma en el sentido que se reduce todo lo imaginario y va quedando lo que Miller llama el hueso del análisis. Y por si fuera poco, si el síntoma es la consistencia del sujeto, no podemos decir "fuera síntoma". Lo indeseado es el malestar que el sujeto trae, o la angustia que el síntoma le provoca cuando siempre que da examen le va mal, por ejemplo. Entonces, ese síntoma pasa a ser de un trastorno, que ya no se reduce a la concepción analítica, sino el síntoma como trastorno, en el sentido común, tanto para la farmacología, la medicina, las terapias cognitivas. La pregunta ahí es: ¿Cuán rápido te puedo liberar de tu síntoma?

Justamente, volviendo a un poco antes, lo que desespera a un analista, es de qué estamos hablando, qué estamos tratando, en psicoanálisis. ¿Qué es lo que no se mueve? Porque el sentido, se mueve, todo el tiempo. En el análisis uno ve como los síntomas se van desplazando – los síntomas en el sentido de formaciones del inconsciente. Entonces, ¿cuál es el real del psicoanálisis? ¿Cuál es el núcleo duro, el hueso? Algo que nos de cierta tranquilidad, cierta certeza del trabajo que se hace. ¿Qué es lo que hace que eso te haga poner los pies en la tierra? A veces algunos analistas se dan cuenta de este núcleo duro cuando el paciente acaba de cerrar la puerta y no vuelve nunca más. Ahí se dan cuenta que, por ejemplo, el goce de ese paciente radicaba en perturbar al Otro, poner al otro en situación de falta, o el goce o estaba en quedarse con una deuda, y se desayunan ahí de lo que estaba en juego. Por eso es importantísima esta idea, pensar que lo mas cierto que tenemos, lo mas real, lo mas substancial – entre comillas, porque no hay substancia – es el goce.

MS: ¿Que hace que esa práctica sintomática, por estar dentro del análisis, cambie? En otras palabras, ¿qué va a modificar alguien de su circuito pulsional, por tener de partenaire a un analista?

VG: Por lo único por lo cual un sujeto, primero, se transforma en ser hablante, por lo único por lo cual se mueve la pulsión, lo único que desplaza algo, lo único que cambia algo, es el amor. Es lo que permite que el goce condescienda al deseo. Es lo que permite que, de la pulsión, se haga síntoma, que se pase por el Otro.

MS: Pero no todas las experiencias amorosas reducen el malestar del síntoma.

VG: El amor no es la experiencia amorosa. Es una de las formas del amor. Acá tampoco tenemos una respuesta unívoca para la pregunta, ya que para cada pregunta tengo 10 respuestas, que son distintas maneras de pensarla.

MS: Preciso entonces la pregunta. A lo que me refería es a la eficacia del psicoanálisis. Otras prácticas plantearían la supresión del síntoma. El psicoanálisis ¿supone una modificación del síntoma?

VG: Implica identificarse a él, aceptarlo.

MS: ¿Qué significa eso?

VG: El concepto de identificación implica tomar un rasgo del otro y pensarse eso. En principio es imaginario, y simbólico. Está sostenido por un rasgo simbólico, por un significante.

MS: ¿Por qué la identificación al síntoma sería menos sufriente que la solución sintomática inicial?

VG: Supongamos alguien que tiene como partenaire síntoma una mujer que pertenece a otro. Un clásico.
Tiene dos caminos. ¿Por qué? Primero, porque sabe que siempre va a estar en una relación sufriente porque va a tener una mujer que va a estar un rato y luego no va a estar con él sino con otro. En el análisis, ¿qué es lo que puede descubrir? Puede descubrir que si esa mujer dejara al marido y él se quedara con ella, dejaría de ser del otro y ya no le interesaría. Entonces, está en un vel imposible, indecidible. ¿Cómo hago para tener una mujer si la condición es que pertenezca a otro ? En realidad tomo el ejemplo de un sujeto que hizo un montón de análisis, porque llegar a esta conclusión, le ha llevado varios años. Inicialmente, era un sujeto que hacía del cuerpo su partenaire y tenía toda clase de afecciones gástricas, úlceras, en fin, todo lo que lo molestaba eran fenómenos en el cuerpo. Cuando ya puede salir de eso y estar en otra situación, finalmente relacionarse con una mujer - es decir, todo un trabajo - finalmente se relaciona con una mujer que le interesa - porque en el medio tuvo muchas, y lo que él decía siempre es que ni bien se acercaban él sentía que se ahogaba, que se moría, que tenía que huir. Su síntoma analítico entonces aparece mucho después. Primero pasa por una cierta relación al otro, donde está implicado el ser golpeado por el otro - este fantasma de pegan a un niño, articulado a la relación con el partenaire. La forma en que él acepta ser golpeado, es esta forma: ella va y viene. Es su manera del golpe, del fort-da, la manera en que él actúa el golpe del lenguaje. Si, como partenaire, en lugar de detectar este síntoma, si el analista no detecta el síntoma en el lugar justo, intentaría, primero, comprenderlo, explicarle que las mujeres que tiene son maravillosas, que se quede con ellas; porque además es un sujeto que cuando tiene una novia dice "esta es la mujer perfecta", "me gusta por esto, me gusta por esto otro, pero cuando estoy en mi casa me quiero matar, la quiero echar, matarme yo o matarla a ella , necesito alejarla ".

Finalmente logra tener una relación donde está efectivamente comprometido con una mujer que es de otro.

No quiero dejar de agregar que si el analista no detecta qué partenaire – síntoma es, puede equivocarse mucho, puede no lograr el amor de transferencia real suficiente para que ese sujeto siga hablando. Porque el amor le va a permitir a este sujeto volver, volver, volver. El amor a la palabra, el amor a si mismo, el amor al analista, el amor a la cura, el amor al inconsciente. Creer en el saber del inconsciente le va a permitir elaborar un saber. Si uno se pone en el "furor curandis", y va en contra del síntoma, eso se interrumpe seguro, y más en el caso de sujetos que no está en la comunidad analítica y que en realidad son la mayoría. Un analista que cree en el psicoanálisis se aguanta mucho más que su analista se equivoque. De repente te dicen la verdad y que durante 10 años no entendieron nada, pero se la aguantan. Los que no son analistas son más, mucho más intolerantes cuando el analista habla de más. Es más rápido. Si detectan que el analista se equivoca interrumpen la cura. Entonces, el deseo del analista, que orienta la cura hacia la diferencia de cada uno, y que es lo que hace que el otro vuelva, continúe, hasta saber él mismo de eso, es una cuestión muy importante.

MS: Volviendo a la pregunta anterior, ¿cual es la solución que habría encontrado ese eventual paciente con el problema de preferir a las mujeres de otros?

VG: Este paciente está todavía en análisis.

MS: ¿Y si nos pusiéramos a inventar un hipotético caso?

VG: ¿Cómo sería? El lo dice a veces. Dice que imagina, en el futuro, una situación ya de por sí muy vergonzante, que es que él disfruta de la escena esa, él disfruta de pensar a la amada con el otro. Ahí está donde la identificación al síntoma podría llevarlo a hacer con ello, de otra manera, a empezar a aceptar que él, lo que le pasa a él es eso, y que su manera de tener un partenaire es esta. Manera que incluye la idea de que el camino de la búsqueda de la mujer perfecta todavía no ha terminado. Pero también puede ocurrir que el amor sea mas fuerte que ese goce y que el saber hacer le permita soportar y gozar de "una" mujer imperfecta

MS: ¿Un permiso de perversión?

VG: Es una de las maneras en que se formula. Una perversión en el sentido de una versión del padre. Ahora, no es sin el amor. El padre siempre implica amor. Porque la perversión es un padre vivo, lo vivo del padre, el padre que goza, pero también implica algo mortificante en el goce. La idea de padre es la que nos permite pensar un goce mortificado, es lo que permite separar al sujeto de la fascinación del espejo: la vuelta hacia el Otro. Eso es el amor.

El amor es aceptar algo del goce del otro, y también de la mortificación del goce.

MS: Ahora, ¿qué cambiaría en esa repetición para que no sea tan sufriente?

VG: Creo que la posición femenina – que para Lacan es la posición del analista – es una posición donde en lugar del goce fálico hay una posibilidad de tener una cierta relación al Otro goce - o al goce del Otro, como se quiera decir. Hacerse un cuerpo con esta superficie topológica, la de los agujeros.

Lacan, esto lo prefigura cuando en el seminario 11 hace las dos operaciones de alienación y separación, intersección y reunión, ahí el objeto a, justamente, cae – la operación de separación, lo que hace es que lo que se junta, cae. Acá es el agujero, y a partir del agujero se puede hacer otra topología diferente, se puede hacer otro cuerpo, a partir, no de la bolsa, sino del agujero. Y este cuerpo tiene una relación más directa con el goce, con el goce singular, no con el goce compartido por todos. Porque, a lo mejor, para todo el mundo, el goce es tener un mujer en su casa que cocine todas las mañanas. Ahora, la singularidad del goce de este sujeto, quizás es esta, ¿porqué no? Es una manera de tener partenaire, y a lo mejor es mucho vas vivo. Me hace acordar a esa propaganda sobre quien está más solo, y quien está en su casa: ¿el que está escalando en el Himalaya, o el que está en su oficina, o el que duerme con una mujer que mira para un lado y él para el otro? Esta es la gran diferencia de nuestra manera de pensar el análisis. Es posible tener un síntoma, identificarse a él, hacer con él, y que no sea colectivizado, que sea singular.

Eso implica también que pueda haber comunidades de goce; que las hay. Porque la única institución que hay es la institución del síntoma. Todos tenemos el síntoma escuela, podemos decir. Colectivizamos ahí, cada uno a su manera. Cada uno es un solo que colectiviza algo. Las comunidades gay, las comunidades de goce.

MS: Me parece interesante esto de la comunidad de goce de la escuela. Muchas veces es imposible percibir cuales serian las diferencias teóricas, conceptuales, clínicas, o prácticas que habría entre una escuela de psicoanálisis y otra. Pero si se perciben como diferentes aires de familia en su manera de agruparse.

VG: Distintas maneras de gozar.

MS: Volviendo a una pregunta anterior. En psicoanálisis ¿modificamos el cuerpo?

VG: Si, con esto se cambia el cuerpo

MS: ¿Hay cuerpos que no se puedan enganchar al dispositivo analítico?

MS: Tenemos los llamados síntomas contemporáneos, que tienen estos cuerpos que se satisfacen por completo con el gadget, con el objeto de consumo. Hoy en día la gente, cuando va a bailar, baila sola. Hay una relación muy fuerte al autoerotismo. El objeto está por encima del ideal. Hay una inversión del matema. Y esto complica el análisis. Por ejemplo, esto que decías hace un rato, "permiso para gozar": las señoras freudianas pedían permiso para gozar. Hoy en día no se pide permiso para gozar. Hoy en día se plantan en el goce, de entrada, y más bien hay que intentar producir la división del sujeto, tratar de mostrarle las vías de la angustia y del Nombre del Padre y del Ideal

Tenemos el eterno desgano de los jóvenes, la falta de deseo, el "para qué" todo. Creo que podemos atribuirlo a eso: el derecho al goce, y el ideal caído. Con justa razón, en un sentido, porque el ideal divide y conduce a lo peor. Pero, también, sin el ideal…

Hoy en día, el psicoanálisis está viviendo esta paradoja, está viviendo, en su práctica, esta paradoja.

Por supuesto que siempre están los clásicos neuróticos.

MS: ¿Podríamos decir que, de alguna manera, cierto éxito de las terapias cognitivo conductuales, podría deberse a que la demanda que hay no es tanto de rechazo al goce del síntoma sino de adaptarlo o hacerlo funcional al sistema? Como quien dice, un service para ajustar un aparato, como podría ser, por ejemplo, autorregular el consumo de drogas, o controlar los daños secundarios, etc.

VG: Yo creo que nadie va al análisis pensando en que va a acotar el goce o que va a cambiar su síntoma. Va porque no puede más con su padecimiento, con sus inhibiciones, sus inseguridades, etc. Va para curarse de algo.

MS: Eso está claro. Pero si el padecimiento no va de la mano de algún modo de posición subjetiva de rechazo al goce…

VG: Nadie quiere perder goce. Es lo más íntimo del sujeto. Incluso lo es su sufrimiento La cuestión es qué se hace con eso, qué se hace con esa demanda, cómo se transforma esa demanda en una demanda analítica, en un síntoma analítico. Pero eso lleva un tiempo, siempre, aún en los practicantes que vienen a analizarse con un lacaniano al que le suponen una experiencia analítica, a veces porque saben que se ha analizado en Francia. Porque la peor demanda es la demanda de formación. Si no hay un motor de sufrimiento que empuje un análisis…

A veces viene encubierto, encubierto bajo la forma de "tengo problemas con mi hijo", o con el trabajo. Pero tiene que haber un sufrimiento. Eso es lo que permite que haya un partenaire síntoma

MS: Pero ese sufrimiento, es motor, solo hay un no subjetivo a ese goce.

VG: Ahora entiendo lo que planteas. En ese sentido es verdad. Sino tenemos un goce ego sintónico. Tiene que molestar algo

MS: Porque tenemos muchas situaciones – es común con las adicciones – en que no hay una posición subjetiva de rechazo, es decir, una división del sujeto por ese goce, sino alguien que viene porque su funcionamiento se vuelve socialmente problemático, sea para la familia, la escuela, el orden social, o cualquier otra cosa similar

VG: No solo las adicciones. Hoy en día, una anorexia, es tan difícil de detectar, porque, la verdad, es que las chicas, y a veces también mujeres grandes, no comen nada. Ahí está la cuestión: ¿qué es lo que prima? ¿el ideal del cuerpo, de la imagen, los tatuajes? El cuerpo está muy involucrado hoy en día.

MS: Hay otro tipo de ejemplos para plantear la pregunta de qué cuerpos pueden o no entrar en el dispositivo, que sería la famosa cuestión de la psicosomática, donde tenemos trastornos en lo orgánico que no parecen poder entrar de modo sintomático en el análisis.

VG: Sacaste un tema de pasión de muchos años. El fenómeno psicosomático entra en el análisis bajo la forma de síntoma. Hay una manera de transformarlo en síntoma. Ahora, ¿qué significa eso? No es que el asma se va transformar en una pregunta, en un síntoma asmático. En las entrevistas, si se produce una entrada en análisis, el sujeto se va a empezar a preguntar por cosas que son por completo ajenas al fenómeno, o al FPS, o a su disfunción sexual, o a lo que corno lo haya traído a análisis.

MS: Lo que suele plantearse es que el análisis de todos esos elementos que hacen al contexto de su vida, se acompaña, a veces, de una remisión del fenómeno psicosomático.

VG: Es verdad.

MS: Pero esa remisión es aleatoria, en el sentido de que el fenómeno no queda ligado a la cura por la asociación o producción de algún saber al respecto. Con lo cual, el fenómeno podría empujar a alguien a hacer análisis – porque los médicos se lo sugieran, o por lo que sea – pero el análisis sería, para decirlo de algún modo, de otras cosas.

VG: En general si, porque el sujeto, en análisis, habla de mamá y papá. Sino seríamos sistémicos, trataríamos el fenómeno. Pero eso pasa con cualquiera. El FPS aparece en neuróticos, en perversos, y también en psicóticos. Creo que la estructura va a determinar la orientación de la cura. Si es una neurosis, está bien, hay un problema que es reconocible: cuando hay un fenómeno psicosomático, el cuerpo es el Otro. Ese es el problema, el obstáculo, porque el Otro no se encarna fácilmente en el analista. Es una dificultad, igual que en las toxicomanías, o en psicoanálisis con niños. Hay bibliotecas sobre psicoanálisis con niños pero, ¿niños en análisis?, ¿demanda de análisis?

El analizante hay que hacerlo, como se hace un cuerpo, como se hace el síntoma en transferencia. Es una construcción que se va haciendo en la relación analítica, en el lazo ese tan particular. Porque la verdad es que es un discurso extraño el discurso analítico. Es un discurso más, y si se instala, hay análisis. Si no se instala, no hay análisis. Pero podemos hablar, estadísticamente, del mismo número de personas que van a ver a un médico y no siguen el tratamiento, o lo hacen mal. Es lo mismo: si no hay transferencia con el médico tampoco va a seguir el tratamiento.

MS: ¿No acordarías con los planteos teóricos que piensan el fenómeno psicosomático como marcas en el cuerpo que quedan separadas del proceso de simbolización, es decir, de la realización misma del cuerpo?

VG: El fenómeno en si mismo, si. Pero no es una estructura. Insisto mucho en eso. No es una estructura. Ofrece las mismas dificultades para que el sujeto entre en el discurso analítico. No veo una especificidad. Hay una especificidad de ese goce. El goce del FPS es específico. Entonces hay que descubrir la especificidad de ese goce y trabajar sobre eso. Pero no en el FPS en su manifestación fenoménica. No tendría ningún sentido. Nosotros tratamos el goce, es lo único que podemos tratar. Tratar el goce, por la palabra, es lo único que sabemos hacer, y que podemos hacer. Sino estaríamos proponiendo ejercicios, yoga, que se yo. Lo único que tenemos es un dispositivo muy particular que tiene un gran fundamento, que es algo que queda afuera de ese dispositivo, y que es lo que tranquiliza la relación: lo que queda afuera es el sexo. El síntoma, o la angustia, ocupan el lugar, el agujero grande de la relación sexual. El hecho que falte el significante del sexo obliga al sujeto a hacerse un cuerpo, de hombre, de mujer. Acá tenemos un dispositivo donde hay una cama – como dice Miller – donde se acuesta uno solo. Esta es la variable que hace que todo se mueva de una manera muy particular. Hay uno acostado y el otro sentado detrás. Cuando hay un cara a cara – yo creo que Freud tenía razón y se daba cuenta de eso – la sexualidad está un poco en juego. Como en esa película china que tiene por título unos números, donde, en ese juego de miradas hay mas sexualidad que si estuvieran filmando o mostrando el acto sexual. Es algo muy notorio, impresionante.

Entonces, creo que lo que este dispositivo, lo que permite es que ese síntoma se conmueva por la palabra, que lo simbólico actúe sobre ese real. Real del psicoanálisis, real que solo es para el ser hablante. Y tiene efecto. Tiene efectos rápidos. Como decíamos antes, unas entrevistas alivian. Una entrevista puede darle al sujeto la clave de su vida. Después, que quiera lo que desea, eso es otra cosa, eso lleva un largo análisis. Porque, en general, llegan a desea algo, saber de eso, pero, después, ¿quererlo?

Justamente, este caso al que hacía referencia, sabe muy bien que su verdadero goce está en mirar la escena.

MS: Muchas gracias por este reportaje

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 23 - Octubre 2006 www.acheronta.org