Reportaje a Germán García Realizado por G. Herreros, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por G. García

Gerardo Herreros: Ya que hoy es un día de lluvia, quería comenzar preguntándole por Gómez y el carpincho, las lagunas de Junín. ¿Porque se vino de Junín?

Germán García: Está contado en mi libro llamado Parte de la fuga

Gerardo Herreros: Si, pero igual, ¿podría contarnos un poco?

Germán García: Porque no soportaba. Así de simple. A los 17 de años.

Trabajaba en una especie de taller de rectificación mecánica que se había anexado a la Kaiser, y fabricábamos piezas para la Kaiser. Estuve como 4 o 5 años ahí, y estudiaba de noche. Y no era una cosa muy saludable.

Como tampoco me llevaba bien con mi padre. Con un aguinaldo, y una legnano de media carrera que vendí, agarre mis tomos de Rimbaud... (risas)

Si, yo escribía otras cosas. No estaba muy adaptado.

Gerardo Herreros: Había terminado el secundario en Junín?

Germán García: No, había hecho solo 2 años en la orientación "diseño industrial". Seguí aquí, en un lugar que se llama Instituto José Manuel Estrada.

Michel Sauval: ¿Tenía familia en Buenos Aires o se vino solo?

Germán García: No, no tenía familia. Sabía que había un especie de pariente político de mi madre que vivía por la calle Sarandi. Pero tampoco tenía muy claro donde era. En Retiro le pregunté a un policía y me dijo "tómese el 6". Me tomé el 6, pero como no aparecía la calle Sarandi me bajé en Chile y Entre Ríos. Y ahí había un lugar que se llamaba Hotel del Plata (ahora no está mas). Y una señora que atendía me dijo "pero Ud. es menor, tiene que buscar alguien que firme". Le dije, "si, si, tengo alguien". Así que tenía que encontrar a este tipo. Después lo encontré: vivía en la calle Chile entre Sarandí y Combate de los Pozos. Fue a firmar por mí.

Y para suerte para mí, era el jefe de depósito de la editorial Aguilar, que en ese momento estaba en Junín y Córdoba. Una editorial extraordinaria.

Me alcé con toda la colección de iniciación filosófica de Aguilar, con las obras completas de Shakespeare, y no me acuerdo. Me hice una biblioteca de lujo (risas)

Gerardo Herreros: Eran buenas las ediciones Aguilar

Germán García: Extraordinarias. Excelentes. Sobre todo la colección de iniciación filosófica.

Michel Sauval: O sea que, ¿esta relación con los libros es de toda la vida?

Germán García: Si. Desde que aprendí a leer.

Primero leía los clásicos, que venían en la revista El Tony. Eran menos cansadores porque las descripciones las sacaban. Y eso me dio un gusto por la síntesis descriptiva.

Lo que hacían los adaptadores era extraer la trama dramática, y lo que eran descripciones lo dibujaban.

Cuando leía novelas no soportaba las descripciones. Sobre todo la novela rusa, donde tenemos el carruaje, la nieve, y todos los detalles. Los paisajes, todas cosas para ver, no para leer.

Pero es un gusto que me venía de ahí, de leer cosas ilustradas.

Y después había una biblioteca en Junín que se llamaba Esteban Echevarría, que también descubrí de casualidad, y comencé a leer. Leía, como diría Richard Sennett, bajo la posición de la desobediencia obediente. Es decir, leía los libros que me prohibían.

Así leí cualquier basura (risas)

Leí El derecho de matar de Vargas Vila ... Me dijeron "ese libro no es para Ud.", y entonces dije "lo voy a llevar".

Y ahí encontré a Nietzsche. Y durante un tiempo me enamoré de Nietzsche. Lo leía todas las noches.

Está contado en Parte de la fuga.

Michel Sauval: Le prohibieron un libro

Germán García: Si, pero le prohibieron a todos. Me hubiera gustado que fuera el mío solo... (risas)

Pero habían prohibido la ópera Bomarzo, con lo cual anularon todo, porque si habían prohibido la opera Bomarzo, entonces todo lo demás se podía prohibir. Prohibieron todas las películas de ese año. Era la época de Onganía.

Me hicieron un juicio, artículo 128 del Código Penal: "ofensa a la moral pública". Y yo tenía un abogado extraordinario. Se llama Beiderman - ahora es un maestro de los abogados - y Beiderman hizo un recorrido de la censura a lo largo de la historia de la humanidad. Iba todo fenómeno. Pero el fiscal era un católico nacionalista y dijo "Bueno, es posible que para una persona de otra religión esto no sea ofensivo, pero para un católico...". O sea que perdimos porque el tipo era judío y no era católico. Extraordinario

Gerardo Herreros: ¿Y te dieron un año de prisión en suspenso?

Germán García: Dos años. Apelamos. Estaba orgulloso porque decía "República Argentina vs Germán García", me parecía bárbaro (risas)

Entonces apelamos y me rebajaron a 6 meses. No podía salir del país, pero si no tenés antecedentes, estás libre.

Después salió un libro titulado Proceso a Nanina donde yo, por supuesto, me dediqué a criticar al juez y al fiscal, y a todos. Y, a su vez, tenía que ser prohibido ese libro. Pero el fiscal dijo que lo hacía para ir preso, y para hacerme propaganda, y entonces lo dejaron pasar.

Gerardo Herreros: ¿Tenía 24 años?

Germán García: Esa novela la escribí a los 20 años. Y encontré a un escritor – no se si vive todavía, estaba mal, estaba viviendo en Chile, Bernardo Kordon, un escritor muy conocido – se hizo muy famoso por un libro que se llama Alias Gardelito – que luego lo filmó Murúa.

Era un viajero, amigo de Mao Tse Tung, era un tipo que tenía sus charlas con Mao Tse Tung, andaba por el mundo. Era hijo de un imprentero y vivía de lo que supongo le quedaba a la familia.

Yo trabajaba en una librería, él saca un libro – creo que se llama Ni vencedores ni vencidos – y me preguntó – yo era muy lector de Henry Miller en esa época – y yo me mandé un espiche diciéndole "el realismo no me interesa". Le pareció raro, y me preguntó si escribía. Le dije que sí. "Muéstreme que hace". Entonces le hice pasar a máquina Los caminos de Nanina. Y como pasaba el tiempo le pregunté "¿Y? ¿lo leyó?". "Aahhh, sí, se lo pasé a la editorial de Jorge Alvarez, lo está leyendo Rodolfo Walsh".

Walsh no era tan famoso en ese entonces. No sonaba como ahora.

Pasé por la librería, hablé con Piri Lugones – la nieta de Lugones - que era como una especie de jefe de prensa, me dijo "si, nos gustó mucho, así que lo vamos a editar". Firmé el contrato. Y Piri Lugones - que era una mujer muy talentosa - hizo un escrito de prensa que fue genial. Las "galeras" del libro las mandó, sin nombre y sin nada, a los críticos de Primera Plana y las demás revistas, preguntándoles que opinaban.

Como nadie es tan valiente en este país, y nadie sabía quien era, dijeron cosas buenas (risas)

Y además, los que están en un suplemento cultura tienen su librito guardado para publicar. Y Jorge Álvarez estaba muy de onda, y era muy abierta como editorial. Dijeron "es extraordinario", "nunca se ha visto una cosa así", etc. Y Lugones puso frases de todos, de manera que el libro salió ya avalado por la opinión a favor de casi todos los críticos. Salió un día lunes y el miércoles se había agotado la primera edición. Vendimos cuatro ediciones de 5 mil ejemplares - en una época en que se vendía - en menos de tres meses.

Me pareció que la fama era puro cuento.

Algunos decían que el libro lo había escrito Alvarez y yo había puesto el nombre. Otros decían: la prohibición la hicieron para poder venderlo.

Y tuve la suerte, ahí, de conocerlo a Masotta.

Yo era lector de lingüística. Iba siempre a la Facultad, en Viamonte, a escuchar a gente de lingüística, y seguía mas o menos ordenadamente.

Yo estaba en la revista Los libros. Allí estaba Héctor Smukler, que había estudiado con Barthes en París y había vuelto. Nos dedicábamos a la crítica literaria. Habíamos hecho una revista en la que publicábamos artículos sobre Levi-Strauss, el estructuralismo, y esas cosas, y que vendía 7 mil ejemplares. Una revista que se vendía en los kioscos, una cosa que hoy en día sería imposible hacer.

Mi formación en crítica era mas o menos heterodoxa. Entonces me propuse estudiar mas seriamente. Y ahí lo c onocí a Masotta. No me acuerdo bien como fue.

Aahh, fue así. Yo había escrito un prólogo a un libro que se llama El Fiord de Osvaldo Lamborgini.

Había firmado con seudónimo porque estaba en el juicio, y no podía meter la pata. Y mi libro era una novela rosa de una niña al lado de lo que era El fiord de Lamborgini. Era una máquina de una violencia total; un texto breve, de 18 páginas.

Y entonces, siguiendo el modelo Sartre Genet - yo me identificaba con Sartre – le hice un prólogo que era mas largo que el libro (risas)

Pero lo pusimos como epílogo, porque era demasiado exagerado. Se llama "los nombres de la negación". Lo firme con el nombre y apellido de mi abuelo: Leopoldo Fernández.

Se lo llevamos a Masotta, y él me preguntó por un fragmento donde yo decía "la ontología fálica del padre pasa al poder de la madre", que no me acuerdo como se me ocurrió. Y Masotta se impresiona con eso. Me dice "¿vos leíste Lacan?". No, le respondí. "Tenés que leer a Lacan, te va a interesar". Entonces armamos un grupo.

Yo fui a hablar con los de Los libros, Smucler, otro que se llamaba Santiago Funes – que después estuvo en el gobierno de Allende, no sé ahora donde estará – y una banda que andábamos por ahí – Ricardo Piglia no estaba todavía, o por lo menos no estuvo en ese grupo.

Pero como ya habían leído la crítica de Derrida, empezaron a hablar de la metafísica logocéntrica, y Masotta dijo, "así no va, primero se entiende Lacan y después lo discutimos". Entonces los otros se fueron.

Y yo me enganché en otro grupo. Al poco tiempo Masotta empezó con esta cuestión de hacer una escuela y todo su grupo primero tenía como la idea – muy de la época – de ser un grupo de vanguardia.

Gerardo Herreros: ¿Quién estaba en ese grupo?

Germán García: Ahora te digo. No había una idea de armar grandes máquinas. Y entonces lo dejaron en banda a Masotta.

Masotta decía "hay que hacer una escuela, juntar a los psicólogos, que no tienen nada que hacer, por lo menos que estudien".

La idea – hay que ver el clima de la época, estamos en 70 y algo, esta operación comenzó en 72 y terminó en 74, me parece – era poner todo en cuestión, al menos discursivamente.

Entonces, se ponía en cuestión la organización de la APA, el saber de la APA. A cualquiera de nosotros que hubiera leído de Saussure, el capítulo sobre el signo, lo que escribía Álvarez Toledo u otra gente sobre el simbolismo nos parecía prehistoria. Para nosotros esa gente no sabía.

La idea de Masotta fue "el supersaber hermético de Lacan se lo lanzamos por la cabeza a estos". Por suerte para Masotta, Rodrigué picó. Masotta hizo un artículo sobre el simbolismo criticando a Jones, y Rodrigué le contestó " ¿paranomasia?, no conozco esa palabra. Busqué en el diccionario y no la encontré. Y Masotta se equivoca porque Ana Freud soñaba en austríaco y no en castellano". Esto porque Masotta hablaba de la paranomasia "Freud, Frambuesa, etc"...

¿Para que se la habrá dado servida?

La respuesta de Masotta, creo que fue lo mejor de Masotta en su vida. Está publicada por ahí.

Masotta dice una cosa que es genial: "si Rodrigué me corrige, y al corregirme se equivoca, es porque quiere que le pegue".

Empieza a hablar "pegan a un psicoanalista". Un análisis supuesto de Rodrigué.

Y eso lo puso a Masotta, de golpe, frente al presidente de la APA en ese momento. Para nosotros, (ahora, todo se relajó) en aquél momento era una institución que tenía un prestigio tal que nadie podía poner en discusión su hegemonía respecto al psicoanálisis.

Y luego, hay un malentendido que no está claro.

Yo sé por algunas personas que Masotta invitó a Lacan, y que Lacan le habría dicho "que vayan los Manonni". Otros, que no lo quieren mucho a Masotta, dicen que en verdad Masotta no se animó a invitarlo a Lacan, y entonces invitó a los Manonni.

Hay cartas entre Masotta y Lacan, que las tiene la hija en estos momentos. Yo no las conozco. Ya veremos.

Michel Sauval: ¿La hija de Lacan?

Germán García: No, la hija de Masotta. Tiene una hija que se llama Cloe, que nació en el 77, que debe tener ahora 20 y pico de años. Vive en Barcelona o en Francia.

No tengo la documentación de eso. Algún día lo voy a averiguar.

Sea como sea, los que vinieron aquí fueron los Manonni.

Y Masotta, muy inteligentemente invitó a Rodrigué, a gente de la APA, en una mesa. Y yo, desde la revista Los libros, como teníamos ahí a unos freudo marxistas con los que discutíamos, que eran Gregorio Baremblitt y otros, le hicimos la cobertura, hicimos un número con Freud y Marx en la tapa. Tomé el libro Cuestionamos, que habían sacado, y puse un artículo titulado "Cuestionamos, las aventuras del bien social", donde los trataba de liberales ingenuos y les decía que ningún grupo de profesionales desarmados podía meterse a hablar en nombre de la lucha armada, porque iban a terminar mal.

A mi me parecía un poco improbable que un grupo de personas dedicadas a leer libros se enfrentara a un ejército regular, como un ejército regular. Esa ascensión a los extremos no me parecía buena.

No quiero ser profeta, pero era así la discusión. "Hay que comprometer todo en la lucha" y piripipi, y bueno...

Cuando hicimos la escuela volvió a aparecer esa posición con otra persona que dijo "la escuela no se compromete, yo me tengo que ir por mi compromiso político" y que se yo. Masotta le dijo "si nosotros estuviéramos comprometidos con eso, no lo diríamos, y como no lo estamos, tampoco lo vamos a decir". Creo que eso permitió que el lacanismo zafara de cierta irresponsabilidad generalizada que había en ese momento.

Bueno, armamos esa discusión, en la que participó Juan Carlos Torres, que escribió un libro que se llamaba El 45, sobre las maniobras de Perón con los sindicatos. También Miriam Chorne, que está ahora en Madrid. Gregorio Baremblit, que fue mi Rodrigué, de alguna manera, porque me contestó.

Era un momento muy efervescente. Leíamos de todo, y por supuesto mal, como se lee cuando uno es joven. Pero leíamos Claussewitz. Tratábamos de saber tácticas de guerra, cualquier cosa.

La discusión estaba planteada en esos términos. Nosotros decíamos: hay que institucionalizar a Lacan y Claussewitz utilizar esta maniobra perversa de la APA de poner en transferencia a los psicólogos y después no dejarlos a analizar, y tenerlos bajo la férula como alumnos, pacientes, y supervisantes. Con el tiempo se demostró que los psicólogos eran tan responsables como la APA, eso no lo sabíamos entonces. Con los psicólogos y el saber lacaniano, armar una máquina nueva.

Masotta, muy prudentemente, decía "nosotros no pertenecemos a la APA ni nos fuimos de ella".

Teníamos uno solo de la APA y Masotta lo cuidaba. Es como dicen los que hicieron la campaña de Nixon, en el libro Como se vende un presidente; "en cada spot tiene que haber un negro: un negro es un símbolo, dos negros son un problema" (risas)

Nosotros teníamos nuestro símbolo, que murió hace poco, era Evaristo Ramos, que venía de la APA. Nosotros lo cuidábamos y algunos cada tanto lo acusaban de didacta.

Evaristo Ramos y era diferente a todos nosotros. Nosotros recorríamos los bares, de noche, lo mirábamos como algo imposible. Pero también nos educábamos con él y lo educábamos a él, que también le venía bien (risas)

Bueno, ese es el trayecto desde la crítica literaria, (la literatura primero), hasta el psicoanálisis.

Como era bastante responsable, me empecé a analizar. En el año 70, o 69.

Y me analicé hasta que se debe haber cansado, porque después de 5 o 6 años me dijo que estaba bien. En esa época era el analista el que sugería el final.

Michel Sauval: ¿Con quien se analizó?

Germán García: Con Ricardo Malfé. Es alguien que había hecho, a su vez, el primer número de la revista de los psicólogos. Estábamos con esa política de juntarnos con los psicólogos, frente a la operación de la APA. Malfé es de una erudición muy particular.

Hace poco estuve en la APA, con algunos amigos, y les decía: "si Uds. hubieran adoptado a los psicólogos 20 años antes se hubieran ahorrado muchos dolores de cabeza".

Dijo uno, "antes teníamos cada didacta con su lista, y ahora tenemos listas de didactas" (risas)

Gerardo Herreros: Y este pasaje de la crítica al psicoanálisis es con algo con relación al saber o algo que tenía que ver con su persona?

Germán García: Es algo muy personal. Tiene como todo su lado snob, porque es inevitable: uno va siempre en una corriente, en un discurso colectivo. Pero tenía algo particular, y es que en el 67 murió mi padre y nació mi hijo. Recuerdo que Lacan decía que mientras vive el padre, el padre está entre la muerte y uno, y cuando el padre muere, está uno frente a eso. Y yo, además, tenía un hijo. Yo tenia, entonces, 22 años, o 23.

Me acordaba de la frase de Levi-Strauss cuando veía a mi hijo: "cuando alguien nace, ocurre algo: está ahí". Estaba ahí. Y eso me cambió la vida. Porque yo tenía ideales muy de la época. Nunca fui hippie, pero tenía los ideales de la generación anterior por una cosa de precocidad, la generación beat.

Eso era como el retorno de lo familiar, de donde me había ido, ahora bajo la forma de que el responsable era yo. Nadie me obligaba hacerlo. Te podes quejar de tu familia de origen, pero no de la que armaste (risas)

Y eso me inquietaba mucho.

Tenía una amiga, que se llamaba Paula Waisman, una mujer que después se hizo escritora, vivió muchos años en París, tiene un libro que se llama Informe de París o algo así, murió hace unos años, y que era amiga de Malfé (yo no lo conocía). Me dio su teléfono, y como me cayó bien, ahí estuve varios años.

Me vino bien, desde el punto de vista sintomático.

Michel Sauval: Eso le iba a preguntar: ¿dejó una marca ese análisis?

Germán García: Yo creo que acentuó ciertas cosas. Por ejemplo, el primer trabajo extenso que escribí, de psicoanálisis, que fue para un congreso que hicimos en medicina debe tener 62 referencias en 20 páginas. Pensaba que el otro sabía, y cuando pensas que el otro sabe, tratas de ponerte a la altura; después me di cuenta que con mucho menos se circulaba muy bien. Era un trabajo que se llamaba "La ecuación cuerpo-falo y su relación con el simbolismo" (el simbolismo era un tema que trabajábamos mucho). Me acuerdo que cuando salió el programa en La Nación, púdicamente, pusieron "Una ecuación del cuerpo". Podrían haber puesto también "una evacuación" (risas)

Escribí eso, y el otro trabajo extenso que escribí fue "El saber de la Gradiva".

Porque la Gradiva es un trabajo que Lacan elude. Que yo sepa no lo cita en ninguna parte.

Supongo que no le gusta porque ahí Freud expone una teoría de la cura por amor, muy explícitamente.

Entonces escribí ese texto y se lo dediqué a Ricardo Malfé y Oscar Masotta.

Yo no veía ninguna contradicción: con Malfé me analizaba – tenía historias con las mujeres, amores contrariados, etc. - y con Masotta estudiaba y estaba en un plan de política psicoanalítica.

Aunque Malfé no era lacaniano. Mas bien parece que estaba en contra, porque tenía mucho interés por la psicología social.

Si tuviera que hacer ahora una evaluación histórica y comparar con otro análisis mas extenso, que tuve con Eric Laurent, diría que la diferencia con Laurent es que no se dejaba el psicoanálisis fuera del análisis. Lo cual me parece evidente, en el sentido de que es la carta robada: si el otro quiere ser analista, tiene que decidirse en su propio análisis si va a ser analista.

Mientras que en aquella época había otro reparto de las cuestiones. Como si lo del psicoanálisis, que fuera analista o no, no pasaba por el análisis. O eventualmente pasaba, metonímicamente, si se cruzaba con una motivación, sueño, etc. Pero no pasaba como proyecto.

En cambio, la experiencia que hice con Laurent es que no puede quedar afuera.

Recuerdo que después de dos o tres meses de entrevistas, un día aterricé ahí, y me dijo "hábleme de lo que Ud. hace". Me senté y dije "me vino a ver una mujer, así y asá". Y me habré pasado, no se, si analizaba a 20 (en ese entonces vivía en Barcelona) le debo haber contado, la historia de 20, y después seguimos.

Recién después de eso entré, formalmente, en análisis. Si es que quiere decir algo el pasaje al diván y eso.

Gerardo Herreros: Es interesante

Germán García: Me parece que lo contrario sería un poco absurdo. Es como si viniera un paciente y te dijera "soy contrabandista", ¿hablemos de cualquier cosa menos de eso?. El contrabando, según Lacan, es un rasgo obsesivo.

Freud decía que si la ley no rige en un barrio, en ese barrio están todos los delincuentes. Entonces no es lo mejor dejar en el barrio de los delincuentes la propia práctica del psicoanálisis.

De eso sabemos mucho en Argentina.

Gerardo Herreros: Con Malfé se analizaba, con Masotta tenía un proyecto político. ¿Cómo avanzó ese proyecto?

Michel Sauval: Agrego entonces: ¿para Ud. tuvo importancia decisiva esta cuestión de los psicólogos para lo que es el psicoanálisis en Argentina?

Germán García: Lo que pasa es que se convirtió en una impasse también.

El lacanismo - como decían los Mao - hizo de la APA un tigre de papel. Es decir, no registró su propio efecto. Yo no trato de cargar las tintas. Cuando era joven era polémico. Pero ahora no, porque, hay que vivir bajo la paranoia, primero de Isabel Perón y después del terrorismo de Estado.

Yo no aguante y me fui.

Entonces no cargo las tintas. Evidentemente no eran las buenas condiciones. Hacíamos reuniones y si uno quería discutir enseguida caías en el tema de la política con mayúscula. Bueno, dejalo ahí, ya habrá tiempo. Como se decía en las organizaciones "lo arreglamos después".

Entonces, no cargo las tintas, pero creo que no se sacó las consecuencias de lo que se hizo. Me parece que los psicólogos cuando eran 10 desgraciados buscaban un médico para admirar, no me parece que sea la mejor manera de hacerse dueño de lo que habían provocado. Es la peor manera.Es lo que pienso ahora.

Y Masotta no pudo sobrevivir a todas esas contradicciones, presiones, etc.

Masotta exiliado, porque lo amenazaron y se tuvo que ir.

Masotta era el tipo con mas experiencia que el resto. El nació en el 30, y yo nací en el 44, es decir que, en relación con mi generación, era un mentor que tenía mucho mas experiencia. Además tenía experiencia política efectiva: había estado con Puigrós – eso se sabe ahora por el libro de Correas y el libro de Sholten, que se llama Masotta y la fenomenología: un problema para el psicoanálisis argentino, que estudia a Masotta del 53 al 65.

Y Masotta estuvo con un grupo que se abrió del partido comunista, escribía en un periódico que dirigía Rodolfo Puigrós que después termino en el ala izquierda del peronismo.

Masotta estuvo muy ligado a ese grupo. Aunque cuando Puigrós se mete en el peronismo Masotta ya no estaba. Correas le reprocha a Masotta que siempre se siguió diciendo mas o menos marxista, mas o menos de izquierda, pero nunca mas estuvo efectivamente en política. Se dedicó a otra cosa.

Me ibas a preguntar algo

Gerardo Herreros: La fundación de la escuela, como avanzó eso?

Germán García: Yo, que anduve por distintos países y armé aparatos en España, me di cuenta que fue inteligente lo que hizo.

Todavía, cuando tengo algún amigo psicólogo que esté ligado a esto, le pregunto: ¿porqué aguantan a los médicos en la facultad de psicología, sin reciprocidad? Consentino, Lombardi, etc.

No saben. Porque a la mamá le gustaban los médicos, porque ser psicólogo es como ser un enfermero.

Si yo fuera jefe de los psicólogos iría a Medicina y diría: "intercambio; tantos médicos en psicología, tantos psicólogos en medicina".

Pero sigue esa inercia. Entre otras cosas porque estos médicos, muy astutamente, disfrazan un poco que lo son. Se callan la boca. Pero a la hora de la negociación...

Carlos Fayg, que es muy inteligente, terminó enojado con el campo freudiano, con el psicoanálisis, porque le hicieron una escaramuza, de la cual él acusaba a Miller. Le señalé "no tuviste en cuenta que el jurado eran todos médicos, y los médicos no votan a psicólogos". Que Miller, ni Miller!! Él pensó que era "el saber". Pero el saber tiene enunciaciones. Si un médico se equivoca, le harán una planilla. Pero si un psicólogo receta, aunque acierte, va en cana.

El saber no está en el aire. Está puesto sobre dispositivos de legitimación política, social, etc.

Se presentó, el otro que se presentó era un médico, él no lo era, ganó el otro.

Gerardo Herreros: Además del valor social de la medicina, algo de eso no arrastra las marcas de Freud y Lacan, como médicos?

Germán García: No. Porta las marcas de la argentina como país que es. El libro de Balán - que a mi me gusta, no por sus tesis sino por su información – Cuéntame tu vida, tiene una hipótesis muy posible. La AMA, la Asociación Médica Argentina, era de ultraderecha. Acá, hasta el año 40, ser médico no era una cuestión de la clase media. Fijate los apellidos de los grandes médicos argentinos y vas a ver. Y si podían ir a Europa, y formarse, no salían de los barrios peronistas. Entonces era muy difícil, dice Balán, que un médico de origen judío pudiese hacer una carrera sanitaria en ese medio. Podía tener su consultorio en un barrio, o trabajar en hospitales subalternos, pero no podía llegar a ser capo de algo.

Por otro lado había la restricción de que las mujeres no podían hacer medicina.

Hacían carreras adyacentes: farmacia y cosas así. Pero no hacían medicina.

Estas mujeres que no hacían medicina, y estos médicos que no podían entrar orgánicamente en el poder de la medicina, da una posición muy liberal, políticamente hablando, que es la que funda la APA en el 42. Porque los psiquiatras de izquierda habían tenido contactos con el psicoanálisis ya en la década del 30: Pizarro Crespo, Berman, etc., y lo habían abandonado por la orden famosa del 30, de los soviéticos, los estalinistas, diciendo que el psicoanálisis es una ciencia burguesa.

Entonces el psicoanálisis estaba ahí, y no lo agarraba nadie. Intentó un tal Juan Ramón Beltrán. Era peronista, funcionario de Perón, y en el 39 hizo una institución de psicoanálisis adyacente a Medicina. Nosotros investigamos algunos datos de eso y hablamos con el hijo, cuando hicimos el trabajo con Musachi sobre la entrada del psicoanálisis en Argentina.

39, antes que la APA. Pero fracasó. Además era discípulo del pastor Pfister. Es decir, venía mal.

Entonces, cuando se funda la APA en el 42, es evidente que se funda bajo una necesidad muy liberal: " no somos PC, no somos izquierda, y obviamente no somos tampoco fachos, entonces somos liberales, gente democrática que practica una profesión liberal".

Me parece que este factor es determinante de la configuración.

En la época, acostumbrado a buscar las correlaciones, y después, leyendo la teoría de la recepción, de Jauss, me di cuenta que todos estos tipos son más complejos, como hace poco lo señaló, al terciar en una polémica con el campo freudiano, el presidente de Brasil.

Surgió una polémica porque un tal Alexandre Adler, un periodista francés que no conozco, dijo que Latinoamérica compraba estrellas muertas de Europa: Sendero Luminoso a Althusser, los brasileros habían comprado el positivismo...

Michel Sauval: A Comte

Germán García: Sí, a Comte, el positivismo, y los argentinos el lacanismo.

Laurent salió y dijo que "de ninguna manera", que no era así, sino el ingenio que caracteriza a esta "triste provincia" como diría Borges, y salió Cardoso, que es muy simpático (es amigo de Jorge Forbes; se conocen de jóvenes) y dijo, ni tanto, ni tan poco; "Brasil es una copia original".

Entonces, creo que copiamos todos, pero son copias originales. Es decir, hay que ver cual es el rasgo diferencial. Porque con la misma influencia es otra cosa lo que hacen los uruguayos, que te convierten a Lacan en soporte de una peña folklórica: son así, buenos, tipo Galeano.

Así sale lo que sale: una cosa vagamente populista, vagamente izquierdista, vagamente colorida.

Y otra cosa hacen los brasileros con el psicoanálisis. Son todas copias, pero son copias originales, como dice Cardozo.

Otra cosa hicieron los mexicanos, apoyándose en una tradición que no es muy pro francesa, obviamente – estuvieron en guerra con los franceses – aprovechando que había por un lado una escuela kleiniana y por otro lado una escuela frommiana, aterrizaron los argentinos y se hicieron dueños del asunto.

Cuando uno compara, cuando uno hace una teoría de la recepción, no solo está el mensaje que se recibe, sino el mensaje que lo recibe, y como se transforma esa trama.

Michel Sauval: De alguna manera, esta combinación de los médicos judíos...

Germán García: Es la tesis de Balán...

Michel Sauval: Sí. Entonces esos médicos judíos que se juntan con la universidad, sería la tesis de Balán para dar cuenta de la extensión que ha tenido el psicoanálisis en Argentina, a diferencia de otros países. ¿Cómo agregamos a eso el lacanismo?

Germán García: Yo lo explico como respuesta a esa máquina, y creo que la clave de eso, aunque no le guste a mucha gente, es Oscar Masotta.

Masotta "no tenía destino", como se dice en la administración pública. Se encontró con el discurso de Lacan y a partir de eso encontró un destino, encontró algo que hacer con su vida. Se dedicó de pleno a eso.

Hace poco publicamos un poema de Masotta, muy divertido.

(busca la revista)

Yo lo publiqué en otra revista. Pero ahora, mis amigos de La Plata lo publicaron en su revista.

Mis amigos de La Plata son Acuña, Schwindt, y otros

Aquí está. Un poema de Masotta que se llama Hegel y los psicólogos, escrito a los 29 años y que se publicó en 1961.

Dice así:

Los psicólogos y la metafísica

tengo que decirlo, los odio

siempre odié a los psicólogos porque se diferenciaban de mí en que eran

mujeres que se ignoraban

como las mujeres que se toman por mujeres

yo les decía: hermosas mujeres

fascinándome sobre esa vertiginosa testarudez que las obliga a tomarse por

varones

usted es una mujer

mas mujer que una mujer a la antigua

un encanto que no se sabe

o que sabe solo como encanto

y que me necesita para saberse como encanto

un encanto que no se sabe

Sentado en lo alto de una ventana

Hegel miró cabalgar al vencedor de Jena

un Napoleón al que le falta Hegel

Sentado en lo alto de una ventana

Hegel miró cabalgar al vencedor de Jena

Los psicólogos son Napoleón y yo soy la mirada de aquel que miraba desde

Lo alto de la ventana

¿Hegel amaba a Napoleón?

O sea, no es una casualidad que haya dicho "con esta gente hay que hacer algo"

¿Porqué? ¿Los amaba? ¿Los odiaba?

Las dos cosas. Pero era gente que tenía una contradicción irresoluble.

Yo recuerdo, le llamaba eso "el suicidio del paciente". Todos habían duplicado, a mitad de precio, el esquema de la IPA. Los de la IPA tenían un departamento grande, estos un ambiente con kitchenet; los de la IPA tenían un Peugeot 504, estos un Citroen; los de la IPA era 4 veces por semana, estos era dos; los de la IPA era 100, estos era 50.

Constituían a los otros en el momento en que querían combatirlos.

Esa gente encontró a Masotta.

Nunca más escribió poemas Masotta. ¿Porque escribió este poema? No sé, nunca se lo pregunté porque lo conocí después que él murió.

Lo encontré en una antología de poesía argentina del 61: Masotta nació en el 30, tenía 31 años.

O sea que no sabía nada de Lacan. Era estudiante de filosofía y escribió eso.

No lo sé.

Michel Sauval: En ese sentido no termino de entender bien esta "argentinización" del psicoanálisis que propone Miller

Germán García: ¿Leíste Lacan? ¿Un poco? Como yo. Un poco lo leímos.

Lacan dice "el cazador se hace a las costumbres de la presa". El cazador no tiene costumbres, se hace a las costumbres de la presa.

Viene la crisis, y vienen los sueños nacionalistas. Hay que argentinizar a Lacan. Porque el sueño de universalizar lo argentino ya se hundió.

Michel Sauval: No entiendo. Había unos artículos de Marcelo Izaguirre en el sitio de la fundación que Ud. dirige.

Germán García: Es el que hizo la compilación sobre Masotta que se llama El revés de la trama, editado por Atuel.

Michel Sauval: El había tomado, a su manera, unos reportajes que publicamos en Acheronta, encontrando en ellos la idea de un psicoanálisis nacional, idea que él critica en esos artículos.

Germán García: Una argentinización propuesta por un francés no es un psicoanálisis nacional.

Michel Sauval: Como sería esa "argentinización"?

Germán García: Es una aporía. Yo creo que eso es una cosa compleja y que no se entiende desde acá

Michel Sauval: Acaso sería una consigna para los franceses y no para los argentinos?

Germán García: Para la extensión de la francofonía que le interesa a todos los franceses.

Desde el Pucará en Tilcara, una montaña con un agujerito arriba, un solo indio controlaba un ejército. Entonces es un problema de desde donde se mira la cosa. No es un problema de talento personal.

Desde la Francia las cosas no se ven como desde acá. Se ven con cruces más complejas, se ve Latinoamérica, la oscilación entre Europa y EEUU, etc.

No hay que olvidarse que cuando la fábrica Peugeot se va de Chile, entra la Ford. No con los mismos obreros porque seguramente los echaron por izquierdistas. Pero entra la Ford. Y se va la Ford y entra la otra. Es decir que esta tensión interna del capital entre Europa y EEUU, acá se refleja en esa oscilación que cuando viene Europea los franceses son "los mas" unos nuestros (los que estamos en estas cosas, porque los que están en filosofía tienen alemanes), y los norteamericanos, ya sabemos. Basta estudiar la historia de la Universidad Kennedy para saber que efecto tiene eso en lo específico nuestro.

¿En que disiento con lo que llamaría la psicología lacaniana? Disiento en que la imputación de motivos, si no está tomada del discurso del otro, es moralina.

Prefiero manejar datos, y equivocarme con los datos, y no imputar motivos de ningún tipo.

Los datos que manejo, que conozco, me parecen bastante simples.

Francia siempre ha querido ser en el campo cultural, la delantera de la latinidad. Una vez me lo explicó un diplomático español: "mira, si tu eres de izquierda dices Iberoamérica, y entonces incluyes a los portugueses, y dejas afuera a los franceses; si tu eres francés dices Latinoamérica, y te incluyes; si tu eres de la derecha española dices Hispanoamérica".

Basta usar una palabra u otra para estar en una posición política diferente.

La palabra te pone, no vos. Como el Pucará de Tilcara.

Creo que es legítimo – no sé, no soy muy afrancesado en mi manera de vivir, pero sí en lo que hace a mi formación psicoanalítica y esas cosas – me parece que está bien, que es legítimo, que nosotros no tenemos con qué.

Melman decía: "no se puede destruir la máquina de Miller si no es teniendo un jefe" - que tenía que ser Melman, por supuesto. Como acá teníamos muchos aspirantes a jefe, sabemos como es la hydra de mil cabezas. Dijeron "no, jefe no!". Y esa es la debilidad de convergencia.

Para hacer algo en Argentina, primero energía, luego inteligencia, luego una pasión, y luego algo que no se usa en Argentina: delegar y cooperar. En Argentina se utiliza delegar cosas y después no cooperar nada. Una vez que te delegué, arréglatelas. Cuando vos te hundís paso al frente. Lo hacen radicales y peronistas desde que existe el país, o desde que existen ellos, para ser mas precisos. Y lo hace todo el mundo, en escala.

Prefiero entender las cosas en las coordenadas de política económica, cultural y social, y no en las coordenadas motivacionales. Como me dijo una vez Octave Mannoni: "Lacan rivalizaba con el hermano, por eso inventó el estadio del espejo".

Yo también rivalizaba con mi hermano y no inventé un carajo (risas)

Prefiero decir que inventó el estadio del espejo porque había leído a Darwin - que hace observaciones del niño frente al espejo - porque había leído a Henri Wallon - que hacía observaciones del niño frente al espejo – sin necesidad de fabricar la pavada de que tenía un hermano. Esas cosas tipo la Roudinesco cuando habla de la "megalomanía" de Lacan.

El mundo está lleno de megalómanos, pero no hacen lo que hizo Lacan.

Es decir, me interesa el rasgo específico como inserción política de un proyecto de vida.

Yo lo veo así. Veo que este chiste... bueno, hay que conocer a Miller también: es un hombre irónico, un hombre divertido, no habla para el bronce, habla para los que saben entender. Yo, que estoy con Miller, lo tomo como una cosa irónica. Eso también quiere decir afrancesar la Argentina, obviamente.

Y si vos lees con cuidado vas a ver que él dice también "la Argentina, que es un país afrancesado".

Entonces, hay una dialéctica: argentinizar el psicoanálisis francés quiere decir afrancesar la Argentina, es decir, estrechar los lazos. Y en esos lazos hay una asimetría, donde evidentemente, los que se ponen del lado del sujeto supuesto saber son los franceses.

Y fíjate que no es solamente la política de Miller porque cada uno la repite por su cuenta: Pommier la hace por su cuenta, cada uno de los que viene la hace por su cuenta, Allouch la hace por su cuenta.

No es una cosa que hace Miller y los demás dicen "libérense", "no vamos a ir", "dejemos que ellos se arreglen". No. Dicen "saquemos a este y nos ponemos nosotros".

No conozco bien las internas francesas, pero creo que los franceses se van a poner de acuerdo en esto. El asunto es si aceptan o no a Miller como el orientador de eso. Esa es la discusión.

A todos les gusta el proyecto Miller, pero quisieran hacerlo sin Miller. No les gusta Miller. Hay una contradicción: a Miller se le ocurren las ideas, los otros las quisieran, pero no lo quieren a Miller.

Y ahí está la tensión de la cosa, al menos por lo que yo conozco. Y conocí bastante a Pommier y a toda esa gente. Pommier era un hombre de Miller, en el año 90, antes de pelearse.

Gerardo Herreros: Vos decías, soy de Miller; justamente, leyendo la página institucional de la fundación, decía que la relación del Centro Descartes con la EOL es una relación éxtima. Como funciona el Centro con relación a la escuela

Germán García: Como un centro de investigación. Nosotros no nominamos analistas ni hacemos el pase. Para mi lo que define una escuela es eso. Una escuela dice quien es un analista y quien no es un analista. Al menos para esa escuela.

Nosotros no hacemos eso. Somos un instituto de investigación.

Ahora bien, si pensamos que el saber sabido, el saber constituido, como le quieras decir, el saber que está en los libros, es necesario a la gimnasia de un tipo que se va a dedicar al psicoanálisis, ese saber que está afuera, está en el corazón de la cosa. Porque el que piense que analizándose se va a convertir en analista, puede quedarse toda su vida en el diván que no se va a convertir en analista nunca. Tiene que analizarse, y alguna otra cosa. Esa otra cosa es que el tipo entienda como van los saberes contemporáneos.

Si se puede sacar una lección de Freud o de Lacan es que eran bastante voraces. Freud empezó humildemente tratando de que las histéricas caminaran, y terminó explicando la humanidad. Llegó a decir "es terrible tener de paciente a toda la humanidad". Y terminó haciendo una teoría que abarcaba la religión. Es cierto que decía "yo no hago cosmogonía" , pero explicaba la religión, explicaba el origen de la cultura, etc. No será cosmogonía pero se le parece.

Y si además pensamos que Freud era antihegeliano – creo que la única vez que cita a Hegel dice "esa oscura mistificación hegeliana" – si pensamos que era antihegeliano, todavía es más notable que él tuviera ese proyecto tan abarcativo, y se metiera con la filología, la antropología, con todo lo que andaba por ahí.

Michel Sauval: Podríamos decir que tenía las aspiraciones del discurso científico

Germán García: Científico y humanista, que es una exigencia mayor. Porque un científico moderno no tiene esa exigencia humanista. Yo conocí un matemático puro, un tipo joven, que me impresionó con una frase, porque no era pura infatuación. Me dijo "yo no puedo leer libros: no dicen nada para mí los libros. Yo descanso de la cosa matemática haciendo otra cosa matemática". Es decir, no tienen nada que ver, es un corte total. Y es un joven talentoso, metido con el mundo de la computación, y las máquinas, una vez entra a mi biblioteca, la mira, y dice "¿y para que sirve saber tantas palabras?" (risas)

En ese sentido, la figura de Lacan es una figura antigua, porque es una figura que viene de la inspiración de Jaspers y esa gente. Veían la enfermedad, el enfermo antropológico, y la cura, por lo tanto, antropológicamente, veían que la comprensión de eso implicaba un erudito.

En ese sentido me parece que Lacan se parece mas a la erudición de los psiquiatras clásicos alemanes que a un psicoanalista moderno que tampoco es una persona muy formada.

Michel Sauval: ¿Esa amplitud hace consonancia con la reunificación del psicoanálisis que propone Miller?

¿Porque sería tiempo, ahora, de una reunificación? ¿Cuál sería el sentido de una reunificación?

¿Porqué la consigna para el psicoanálisis tendría que pasar por algún tipo de reunificación?

Germán García: Estoy leyendo ahora una biografía de Lenin. Lenin y todos estos, eran una banda increíble. Disfrazaban de leyes de la historia sus deseos. ¿Por qué ahora? Y !, "es la exigencia de la historia"!. ¿De qué historia? De la que hacían ellos.

Hoy sabemos que no había tales leyes de la historia.

Es más púdico decir las leyes ineludibles del psicoanálisis nos llevan a esto. Pero es más serio decir "porque Miller quiere eso". Me parece que es una consecuencia lógica de cómo tomas un evento contingente. Por ejemplo, estoy seguro que Miller no cree que la excomunión de Lacan sea semejante cosa. Lacan la aprovechó magistralmente para acorralar a los otros. Y Miller lo dice cada vez mas: "ahora, con los nuevos estudios sobre Spinoza sabemos que Spinoza podría haber vuelto y no quiso - y cita a alguien que hizo un estudio erudito sobre Spinoza - quizás Lacan también no quiso volver", o sea, empieza a relativizar el drama de la excomunión.

Norma Ferrari: Lo empieza a colocar en términos políticos de conveniencia en ese momento para Lacan

Germán García: Era una política de Lacan. No olvides que estaban la tradición francesa y la cultura anglosajona, son dos sensibilidades muy diferentes. Que al psicoanálisis inventado por Freud, que después de todo estaba en transferencia con Charcot, no solo con Fliess, vaya a parar a Inglaterra y Estados Unidos, y ahí se convierta en lo opuesto a lo que era la cultura europea - si lo tomamos como una flor de lo que era la cultura europea – yo creo que Lacan, ya en "La cosa freudiana", (y está en Viena en ese momento, hablando en alemán) lanza la consigna de que ese psicoanálisis que los nazis expulsaron de Europa debe retornar para que el hilo de la historia..., una parrafada sobre la segunda guerra mundial, sobre el nazismo, los campos, para devolver del psicoanálisis a Europa!, que es una manera de entender el retorno.

Decir "el psicoanálisis debe retornar a Europa", y después, en consecuencia, si lo hacemos nosotros, los franceses, a Francia, es una manera de argentinizar el psicoanálisis, porque, como decía Lacan, creo que en el seminario del acto analítico, "el mercado del saber comienza cuando el extranjero paga la conferencia". Porque sino es consumo interno.

Que es lo que le pasa a los argentinos. Tenemos un psicoanálisis muy floreciente, pero no pasa las fronteras. Es como el peso argentino: es muy difícil cambiarlo afuera.

Es verdad que muchos argentinos cruzan la frontera personalmente. Si uno se quiere hacer agente de otra cultura, te aceptan. El asunto es imponer la propia. No es lo mismo que un argentino vaya a Australia y sea el introductor de Lacan, hasta que llegue otro más legítimo y lo saque, como ocurre siempre: el argentino abre la puerta y el otro dice "merci" y pasa.

La señora Rabinovich dijo "pase señor Miller". Después ella se quedó a un costado. Es muy de argentinos esta cuestión de portero/porteño, llámenle como quieran.

Pero una golondrina no hace verano. Masotta anduvo por todo el mundo, y qué?

Homenajes piadosos. ¿Y que más?. Gardel era mas inteligente porque además de andar por el mundo montó una industria cinematográfica. Y era el único, junto con Carusso, que conocía el circuito Europeo y el circuito Norteamericano en una época en que los cantantes eran de este lado o eran de aquél.

Alguien que conoce literatura eso lo sabe, porque la literatura es una república sin estado.

Michel Sauval: No entiendo como reducir las cosas tan a un deseo personal. Por mas que analicemos la función de Lenin en la revolución, es un fenómeno totalmente diferente que la invención del psicoanálisis y la función que por lo tanto tiene Freud en esta última. No entiendo como se pueden reducir las cosas al simple deseo de una persona. Mas allá de las conveniencias que pudiera tener Miller, ¿hay razones en el psicoanálisis...

Germán García: Vamos a ponernos mas psicoanalíticos: si vos decís "reducir" y "convenir" vos me estas cambiando el tema. Son preguntas que tienen una respuesta adentro.

Un deseo no es una reducción. No es reducir a un deseo. Estamos hablando de condiciones objetivas. Yo te decía en la Argentina menemista "internacionalizar", no se podía decir eso.

En la argentina de hoy en día, que está descolgada del mundo, el argentino agradece: se pone infatuado y contento: "Los franceses quieren argentinizarse". Si, claro, quieren tener nuestra deuda externa, nuestros desocupados, nuestros piqueteros, etc. Por favor!! (risas)

Evidentemente, la mejor gente no se pone a recibir extranjeros. Si el peor de los japoneses me abre las puertas de Japón, estoy con él, ¿con quien voy a estar?.

Y si el peor de los japoneses, una vez que le di una base económica mínima quiere ponerse por cuenta propia, rompo con él. Pero mientras tanto ya me hice la casa, aprendí japonés, conocí japoneses mejores que él, etc.

Gerardo Herreros: Es decir que esto que Ud. llama una política del psicoanálisis tendría que ver con una política de mercado

Germán García: No. A ver, tenemos que salir de cierto lenguaje. Por un rato vamos a tratar de poner entre paréntesis el lenguaje de Página 12, del padre Farinello: globalización, mercado, eso lo decimos después, si quieren. Es decir, no es que quiera eludir esa discusión.

Pero la palabra mercado no abre todas las puertas. Designa globalmente una trama muy compleja de millones de cosas.

Entonces, Uds. en Acheronta, pueden decir finamente que hacer Acheronta (tenemos una palabra para eso que es la transferencia) generan transferencia con la revista. ¿Les parece mas fino?

Guillermo Pietra: Depende. ¿Mas fino que qué?

Germán García: Entonces, la "argentinización del psicoanálisis" genera transferencia. El deseo de Miller genera transferencia. Y eso es un hecho.

Creo que soy una persona bastante independiente para pensar. Les puedo dar libros míos. Todos hablamos lo que queremos, pero lo que se escribe está. He escrito un libro sobre Macedonio Fernández, he escrito un libro sobre Oscar Masotta. He escrito 400 artículos sobre gente de acá, desde Piglia, Puig y quien quieras. Me he dedicado toda mi vida a hacer revistas, promover gente, inventar editoriales.

Y le he mostrado a mucha gente que ellos leen a Lacan por lo que Miller pone arriba, y no saben.

Y entonces hay cosas que no pueden leer. Por ejemplo, el seminario 2, que tomé el año pasado para demostrar que Lacan viene de la segunda cibernética de Asbhy y compañía, que eso está subyacente en todos lados. Pero como Miller no lo enfatiza en ninguno de sus títulos generales y en ninguno de los subtítulos, nadie jamás habló de eso.

Y ningún antimilleriano aprovechó eso aunque sea para decir vamos a poner una piedra en el camino, acá tenemos un tema que este tipo dejó de lado, acá tenemos la relación de Lacan con la fundación Maci en el año 52, la reunión de Asbhy, el neurólogo Mc Cullog, etc., etc. Ni saben que existe, por otro lado.

Ese es el tema.

Uno no puede independizarse o pensar aquello de lo cual no tiene la información necesaria.

Yo creo que esas son las condiciones objetivas, si es que se puede hablar de condiciones objetivas

Nosotros acabamos de hacer un instituto Oscar Masotta. Fue una ocurrencia que yo tuve y lo hicimos con Miller. Las provincias estaban sin nada. Todos sabemos como están las provincias. El modelo del que viajaba, cobraba el viaje y la estadía y no sé qué, no iba más. La posibilidad de que esa gente se organizara también encontró límites. Yo hace 15 o 16 años que viajo por todo el país, desde Río Gallegos hasta Salta y conozco el paño. La gente del interior son clientes del Estado. Si no se le ocurre al Estado hacer una escuela de psicoanálisis ellos no la pueden hacer porque se les cae, no saben hacerla, no pueden derivar poder. Con el porteño siempre tienen una relación ambivalente: por un lado lo quieren, pero por otro lado lo ven como a "la participación federal".

Entonces nosotros inventamos una cosa y creamos nuestros propios cuadros, y generamos en cada provincia el dinero. Hicimos eso. Y ahora le planteamos a cada uno: Uds. son los directores locales de este proyecto, que están relación con tal y tal interlocutor entre nosotros.

Y gente que no tenía un mango, ahora tienen para hacer una revista o cualquier otra cosa, en Tucumán, en Salta, o donde sea. Y hemos conseguido 1200 alumnos en todo el país.

Bueno, eso, para mí, es un proyecto político. No es psicoanalítico, ni nada. Es un proyecto político. Es como se organizan las cosas.

Wiener, en inventor de la palabra cibernética, dice "Romeo, muy bien, muy elocuente, pero si no hay balcón, como va a hacer para hablar Romeo?". (risas)

Wiener dice: la ciencia necesita su Romeo, alguien inspirado, capaz de tener una idea; pero si no hay balcón...

Mi hipótesis, es la siguiente: el fracaso del psicoanálisis argentino es institucional. No es un problema de saber. No es un problema de mal analizados o bien analizados. Todo eso es lenguaje para la interna.

El asunto es cómo se organizan las cosas. Hay un salto. Yo creo que el problema que tienen las personas en psicoanálisis es que siempre comete la falacia de lo colectivo: pensar que un fenómeno social es la suma de sujetos individuales. Y un fenómeno social es una combinatoria que a medida que se va produciendo va cambiando la subjetividad de cada uno. Y eso, cualquiera que estudie historia política lo sabe. Por ejemplo, Trotsky no era leninista hasta 10 días antes de la revolución.

A mí me parece que las cosas son así. Si no hay que decir de cada tipo que cambió su posición subjetiva, que tiene que deberse a su análisis, o a alguna extraña maniobra si es enemigo tuyo, o a alguna maniobra maravillosa si es amigo tuyo, etc.

Y puede que sea por una cosa estructural.

El Instituto Oscar Masotta, para comenzar, ha hecho conocer el nombre de Masotta en todo el país, cuando era solo un fenómeno porteño. Y solo no lo podía hacer. Yo llego a una provincia y digo "presidente, Jacques-Alain Miller; auspicia el departamento de psicoanálisis de la Universidad de Paris VIII". Miller presta el nombre y está todo bien: "quiere hacer eso, hágalo. Si le sale bien está bien, y si sale mal, está mal".

Norma Ferrari: Esta cuestión de la institución como obstáculo habría que pensarla como solamente argentina?

Germán García: ¿Y que más da si también es checoeslovaca?

Norma Ferrari: Que más da en términos de cuestiones entre países, de características de un lugar, o de cuestiones discursivas, o de lazo entre analistas

Germán García: Lazo entre analistas? Bueno, no creo que sea solamente argentina.

Norma Ferrari: Pero decías hace un rato que el obstáculo para el psicoanálisis argentino era institucional.

Germán García: En la Argentina. Lo que dije al comienzo. Porque sino vamos a repetir infinitamente la misma charla. Lo que yo dije al comienzo - creo haber dicho, está grabado ahí - es una copia original: hay un problema originalmente argentino - no digo que solamente argentino - y que no es idéntico que en Francia, no es idéntico que en Italia, no es idéntico que en España, para decir lugares que conozco bien.

Es otro problema.

El problema para los italianos es que son tipos que tienen una gran autonomía cultural, tienen una cultura muy refinada. Son así, no tienen una perseverancia, no tienen el masoquismo político de los estoicos. Es otra cosa, es otra sensibilidad, Italia.

Los españoles tienen una cierta indiferencia históricamente sedimentada en el hecho de que ellos tuvieron muchas tensiones con Francia: parte del Rosellón era española, y los franceses se lo quitaron, Richeliu en una maniobra extraña que hizo para ayudarlos a los catalanes les sacó una parte de cataluña, bueno..

Entonces hay una tensión – el fusilamiento de mayo, de Goya – hay siempre una tensión, y por eso le compraron a los primos argentinos una mercadería traducida que no le compraron a los franceses. Esa fue nuestra función, que no fue tampoco muy gloriosa. No querían comprarle a los franceses porque les tienen tirria. Pero terminaron en brazos de los franceses, no en los nuestros.

Entonces, eso es así. Nosotros ahí tercerizamos, y vendimos una cosa que ya estaba hecha en otro lado. Es otro problema. Ellos no están fascinados por los franceses como nosotros.

¿Cómo se llama el libro canónico en la Argentina? Facundo

¿Cuál es el esquema? Civilización / Barbarie.

¿De quien es esa palabra? Esa palabra no es universal. Es francesa. Ellos, la Kultur alemana la traducen por civilización. El famoso Malestar en la cultura, en Francia es Malestar en la civilización. Y donde veas la palabra "civilización" , es una palabra francesa. No es alemana, ni italiana, ni de otro lado.

Todos los epígrafe (eso lo ha estudiado muy bien Ricardo Piglia, que ha estudiado todo sobre Sarmiento) de Facundo están en francés y equivocados, mal escritos.

Una de las ocurrencias que tuvo Sarmiento, cuando estaba en Chile peleándose con Rozas, era suprimir el castellano. Llegó a traer maestras que hablaban inglés porque se había entusiasmado con la constitución norteamericana. Y le enseñaba inglés a los gauchos, en vez de castellano.

¿Cómo se hace en nuestro país? Se dice, el oro inglés – que no es el oro argentino – la constitución norteamericana – que no es la constitución argentina – y el libro francés – que no es el libro argentino.

Una copia original, pero una copia...

En Argentina, siempre fue sinónimo de cultura, incluso de progresismo, la cultura francesa. Como lo fue en la Unión Soviética. Incluso Lenin, no era del todo afrancesado porque tenía ascendencia alemana, no me acuerdo si por parte de padre o parte de madre. Y admiraba mucho a la industria alemana y esas cosas, y por supuesto a Marx. Y a Maquiavello, cosa que no se decía. No lo nombraba. En las reuniones decían "un gran pensador político". Cuando Lenin decía eso quería decir Maquiavello, pero no lo decía, p orque estaba mal visto.

Lo que digo es que habría que analizar esas situaciones particulares, esa compulsión a la copia, a la paráfrasis burda, a olvidarse las comillas a cada rato. No se pueden leer las cosas que se publican. Yo voy a Letra Viva, miro, y ya las cosas están mal escritas porque están mal traducidas, y otro las roba y las arruina un poco mas porque no sabe gramática...

Gerardo Herreros: A ver si entendí? En esto de la copia original....

Germán García: Eso lo dijo el presidente Cardoso, de Brasil.

Gerardo Herreros: Si, si (Risas)

En esto de situar como un problema argentino la cuestión institucional...

Germán García: No dije que es un problema argentino. Dije "es un problema a pensar en la Argentina como copia original de problemas que hay en otro lado".

Gerardo Herreros: Podríamos pensar entonces que hay un problema institucional en Francia?

Germán García: Por supuesto, pero no es el mismo.

Es como decir que también hay desocupados en Japón, pero no es por los mismos motivos.

Lo que yo quiero entender es el rasgo diferencial.

Primero – decía Spinoza, que sabía bastantes cosas – comparar la actual manera de conocer. Al revés de lo que decía Descartes. La comparación es casi espontánea: uno ve dos cosas y las compara. Pero después tiene que buscar rasgos diferenciales porque sino todo se parece a todo.

Terminas diciendo lo de arriba es igual a lo de abajo, etc., como los hare krishna, todo está en el uno y uno está en el todo. Si, todo bien, pero con esa filosofía, ¿estás enfermo del hígado, o no?

Entonces, ¿cuál es el rasgo diferencial?

Vamos a invertir la cosa. Uds. me preguntan a mí: ¿cuál es el rasgo diferencial del problema que señalé para Argentina?

Por ejemplo, en el único lugar, que sepa, donde hay un departamento de psicoanálisis – que fue como una concepción a la izquierda, por la crisis de mayo del 68 – es en Francia, donde hay departamento de psicoanálisis anexado a una Universidad. No hay en el mundo

Gerardo Herreros: En Colombia también

Germán García: Hay en Colombia? Bueno, pero debe ser más peligroso ir a estudiar ahí que a París.

Bueno, ¿y qué tenemos nosotros?

No hay departamento de psicoanálisis. Tenemos una carrera de psicología. Dentro de la carrera tenemos algunas materias llamadas psicoanálisis. Por caso, muchas, según los berrinches del que agarra la manija. Dentro de esa carrera tenemos gente que necesita clientela, generar transferencia.

Con lo cual no son muy exigentes, sino más bien seductores. Tratan de decir lo que la clientela quiere escuchar. Si la clientela es mayoritariamente femenina, hablan todo el año del enigma de la mujer. No hablan del teorema de Godel porque a las chicas eso las aburre.

Cuando termina eso tenemos una persona que, ya aquerenciada con la universidad, quiere seguir.

Como no pueden seguir de alumnos siguen en los postgrados. Entonces tenemos maestrías, doctorados, y todo tipo de tonterías, que están favorecidas por el hecho de que no hay entrada laboral.

Yo vi claramente ese fenómeno en España. Los taxistas decían "Hombre, que no tenemos trabajo", y les decían "Es que Ud. no sabe idiomas", y los ponían a estudiar alemán, chino, etc.

Cuando no hay nada que hacer, entonces... estudiá!

Por lo menos mantenés a los maestros, y te mantenés vos, evitas el alzheimer... dicen.

Entonces se estira, se estira, y el pobre psicólogo va haciendo doctorado sobre doctorado, y además los doctorados dan lo que deberían haber dado en el grado

Evidentemente, todo eso no existiría si no existiesen grupos de psicoanálisis independientes de la facultad, porque eso es un intento de recuperar la clientela.

Masotta va a la facultad a dar tres clases, que se llamaron "Edipo, Castración y Perversión". Esas tres clases arrastraron 400 personas detrás de él, a su casa. Tres clases. Invitado por Fukelman.

Con tres clases arrastró media facultad.

Entonces surgió de entrada una tensión. Eramos nosotros quienes les organizábamos la bibliografía a la facultad, y no al revés. Hoy mismo, si me das los nombres, casi toda la gente que está en la Facultad ha estudiado conmigo.

O sea que nosotros le damos letra a la Facultad y no la Facultad a nosotros. Porque hubo un momento de crisis institucional en la Universidad Argentina. Eso Masotta lo dice frente a Lacan, en un texto, cuando presenta la escuela en Paris: habla de Onganía, del vaciamiento de las Universidades y de la proliferación de los grupos de estudio, de marxismo, de psicoanálisis, de cualquier cosa. Uno quería estudiar y se dirigía a un grupo de estudios, no se dirigía a la Universidad. Era así.

La gente que hacía la Universidad decía "no, yo quiero hacer la carrera porque mi mamá está muy viejita". Les daba vergüenza pasar por semejante lugar.

Después del proceso empezaron todos a recuperar.

No había mas vida pública. El único lugar público, entre comillas, que se podía ir sin que te metieran en cana, era la Facultad - depende de lo que dijeras también.

Ahí empieza una recuperación de algo que no había nacido en la Universidad, que había nacido afuera. Insisto: Masotta tuvo 400 alumnos durante años. Hacía grupos de la mañana a la noche.

Tenía varias ediciones de Freud rayadas, las iba rayando todas y las cambiaba. La única que no cambiaba era la alemana porque era muy cara, entonces esa la tenía en la biblioteca para comparar y no la rayaba. Pero las castellanas las tenía todas con círculos.

Ese fue un fenómeno que surgió así, por fuera. Y se lo puede analizar siguiendo un esquema que utilizó un tipo que analizó la cultura francesa, que es un esquema sencillo: es un triangulo en cuyos extremos tenemos Universidad, Prensa y Editorial

 

Editorial

 

 

 

 

 

 

 

Universidad Prensa

 

Entonces, un francés, por ejemplo Foucault – un muchacho muy querido – iba a la Universidad que correspondía, editaba en la Editorial que correspondía, y salía en los diarios que correspondían. Entonces llegaba a ser un "maître à penser".

Un francés la tiene absolutamente clara. Nunca se baja de estas tres cosas: de la prensa, de la editorial y de la universidad.

Caída la Universidad, en Argentina, todo el fenómeno se generó entre las editoriales y la prensa.

Por ejemplo, Masotta hace la colección famosa - que tengo ahí - "Los casos de Sigmund Freud". Hace traducir todo lo que había sobre el hombre de los lobos, el hombre de las ratas, etc., en Nueva Visión. Hace Cuadernos Sigmund Freud, en Nueva Visión.

También podemos estudiar otro fenómeno mas que es el gusto argentino por la segunda mano.

Todo Lacan, a pesar de que nosotros hicimos tanta bambolla, se editó en México. Y lo que editó acá fueron introducciones a Lacan, cosas sobre Lacan. No empezamos por editar Lacan. Todo Lacan se edita en México. Levi-Strauss se edita en México. El primer Foucault importante se edita en México.

Todo eso fue el paraguas del lacanismo, y fue un paraguas cultural del cual la Universidad Argentina no tenía la más mínima idea, porque la Universidad todavía estaba atrapada en el esquema desarrollista, impuesto bajo el gobierno de Frondizi – que lo analiza muy bien Eliseo Verón, en un libro que se llama 25 años de sociología en Argentina – que era una cosa de psicología social norteamericana, mezclada con culturalismo tipo Margaret Mead y esas cosas.

Entonces, para mí, analizar los fenómenos es analizar así, analizar la situación material de cómo van las cosas. Y el lacanismo comenzó a ser recuperado por la Facultad a partir de que las editoriales se vinieron abajo. A nosotros, en la revista Los libros nos entró el ejército. La oficina que teníamos la hicieron mierda. Chau, se acabó. Beatriz Sarlo siguió, se juntó con otros y de ahí surgió Punto de Vista.

Las editoriales fueron hundiéndose, o haciéndose mercenarias, en el sentido de que ya no imponen nada.

Gerardo Herreros: Autores autofinanciados, como decía Eco en el Péndulo de Foucault

Germán García: Exacto. No existe eso. No es por infatuación, pero si vos te pagas un libro quiere decir que nadie te quiere leer: no vale la pena que lo publiques. Si alguien lo quiere leer se tiene que pagar solo el libro.

Si querés hacerte conocer publicá avisos. Hacé escándalos, como hacían los surrealistas. Aparece desnudo en Letra Viva y al otro día apareces en los diarios (risas)

Gerardo Herreros: ¿ Cuándo empieza a estudiar en su primer grupo de estudios con Masotta, quienes estaban?

Germán García: No recuerdo.

Te puedo decir aquellos con quienes me fui haciendo amigos, pero no fueron todos del primer grupo sino de los diferentes grupos: Norberto Ferreyra, Anabel Salafia, Jorge Jinkis, Javier Aramburu. Esos eran mis amigos. Había mucha gente. Yo trabajaba en publicidad y cada vez que andaba suelto iba y en la casa de Masotta – éramos amigos – quedaba escuchando cualquier cosa que fuera interesante.

Gerardo Herreros: ¿Cuando se va a Barcelona?

Germán García: En el 79. Cuando muere Masotta.

Yo había estado en el 76. Cuando subieron los milicos, voy a darme una vuelta por ahí para hacer algunas relaciones por lo que pudiera ocurrir. Yo tenía dos hijos chicos. No me era fácil económicamente trasladarme, y tampoco tenía ganas. Si había que irse, había que irse.

Entonces fui a Italia, a un congreso sobre "La folie". Ahí está el afiche todavía.

En ese congreso estaba todo el mundo: los franceses, los italianos, los argentinos. Año 76, con Verdiglione. Fui a ese congreso, porque me invitaron – me hizo invitar Masotta. Y después di unas clases en el instituto Goethe de Barcelona. Me hice muy amigo de un grupo de escritores que sacaban la revista Diwan: Alberto Cardín – que murió de SIDA – y otra gente. Conocí bastante gente ahí.

Cuando murió Masotta, como había ahí un grupo de argentinos bastante ineficaces se empezó a disgregar todo. Fui y me instalé ahí. Por supuesto, como ocurre siempre, los que estaban en contra mío eran los argentinos.

Y los que estaban a favor mío eran los catalanes, porque como aquellos los tenían a dieta – hacían el truco viejo argentino: decían "lean la negación de Freud" y ellos leían Lacan, entonces los otros pensaban que eran magos, porque ellos no iban a encontrar jamás todo eso en ese texto – les dije, "es un truco, lo sacan de acá". Les expliqué el truco a los catalanes, la estafa argentina. Fui a aliarme con argentinos y terminé aliado con catalanes. También tenía amigos argentinos, pero por el lado de la política, no del psicoanálisis.

Y bueno, me quedé ahí. Recorría el mismo circuito que Masotta: Granada, Córdoba, Sevilla, Valencia, varias ciudades que tenían grupos organizados. Yo mismo organicé otras ciudades como Tarragona.

Publiqué varios libros. Publiqué en la editorial Argonautas, que era de unos argentinos que estaban exiliados. Después, en una editorial que se llamaba Alcrudo Editor, de Zaragoza, publiqué un libro grande que se llamaba Política del síntoma. Y después publicaba en El viejo Topo que era una revista muy conocida. Publiqué en la editorial Pretexto.

Gerardo Herreros: Si, tengo todos los números

Germán García: Bueno, vas a encontrar ahí artículos míos, uno que se llama "Psicoanálisis ¡fuera de España!".

La pasé bien ahí. Yo me volví porque me gusta Buenos Aires.

Gerardo Herreros: En que año vuelve?

Germán García: Volví en el 84, para el tercer encuentro. Y me pareció muy patético cuando vi la actuación de Sergio Rodríguez. En fin, yo había estado en el extranjero, pero uno no hace esas cosas con un invitado. El hecho que 2000 tipos estuvieran ahí y aplaudieran que Rodríguez atacara a Miller. Yo decía: "pero como, estos lo invitan, pagan, toman nota, y después aplauden al que lo ataca?" Parecía una operación típicamente argentina.

Lo entiendo cuando reconstruí las cosas: era una carta forzada Miller.

Mi hipótesis es que la gente fue a Caracas porque tenían cola de paja con la situación acá.

Gerardo Herreros: Ud. varias veces se ha referido a ese encuentro como "la farsa de Caracas"

Germán García: No se si utilicé esas palabras. En varios textos?

Gerardo Herreros: En dos textos.

Germán García: No sé, me gusta mas la palabra parodia, en general.

Yo creo que Caracas, son dos cosas diferentes porqué vino Lacan – eso es la crisis francesa – y porqué fueron los argentinos – es decir, los que eran jefes aquí.

Porqué invitó la Rabinovich? Es simple: para apropiarse de algo en lo que no había estado antes, puesto que ella no había estado en el lacanismo mientras vivía en la Argentina

Y porque fueron los de acá? Mi idea romántica: para hacerse perdonar por Lacan.

Por eso les gustó que Lacan dijera "lacanoamericanos", como a muchos les gusta que se hable de la argentinización del psicoanálisis francés. Para hacerse perdonar, porque tenían cola de paja. Los que estaban en el exilio decían "los que están en Argentina son colaboracionistas", o "los psicoanalistas ganan guita alegremente mientras la gente desaparece", y ese tipo de cosas.

Es decir, había muy mala imagen en el exterior, de los psicoanalistas argentinos. Incluso, en el año 82, cuando se hizo el encuentro en París, fueron interpelados por otros argentinos que venían de México. Y a mí, Manonni me mostró cartas de argentinos de México y otros lados, psicoanalistas politizados, la izquierda freudo marxista, donde los tipos decían que los franceses tenían que colaborar en desenmascarar a los psicoanalistas. Es decir que había un clima de presión política. Me parece que los tipos dijeron, bueno, el 80, es hora de irnos para afuera.

Pero no esperaban el compromiso en que los iba a meter Miller. Esperaban lo que era una costumbre anterior donde vos ibas, supervisabas – o decías que supervisabas, era lo mismo – una vez con Lacan, y eras "el que había supervisado con Lacan", ibas y escuchabas una clase de alguien y eras "el que había estudiado con ese". Entonces Miller dijo, no, no, si se juntan conmigo, se juntan conmigo y seguimos. Y seguimos. Y entonces los otros dijeron no, no queremos seguir.

En fin, tendrían que hablar los protagonistas de la historia. Yo no fui a Caracas.

Michel Sauval: Y como le parece que circulan las cosas, materialmente, ahora que la cuestión editorial se vino abajo y la universidad ha absorbido ....

Gerardo Herreros: Yo veo el enfrentamiento postgrado legitimista versus instancias de escuela, o grupos.

Va a haber cada vez mas presión. La APA presiona para armar jurídicamente la cosa, por regularizar la cosa. No creo que lo logren porque hay demasiadas personas – médicos, psiquiatras – que están metidos en esto, que no se van a dejar regular por la ansiedad de la APA.

Pero veo que hay una tendencia que, por otra parte, ya se está viniendo abajo, porque como la Universidad no da rédito económico, la gente empieza a ver que no les sirve mucho.

Michel Sauval: Una pregunta para retomar lo de la copia original. Uno de los planteos que hizo Miller – no sé si ya está escrito en la tercer carta, pero si sé que hizo el planteo, al menos oralmente en el encuentro que organizó la revista Essaim, la que dirige Porge, donde estuvo también Melman – hizo un planteo de crear un instituto, sociedad, o algo, de tipo académico, encargado de realizar una edición crítica de los seminarios. Incluso señaló que habría tres ediciones: esta edición crítica, o erudita, la que él realiza, y una edición en Seuil de las estenografías. Quisiera preguntarle qué piensa sobre la cuestión del establecimiento del seminario.

Por ejemplo, nosotros, en el último número de Acheronta publicamos una versión, un establecimiento, del seminario Encore, que difiere mucho del establecimiento publicado en Seuil. Es un establecimiento que hemos chequeado cuidadosamente con los registros sonoros que ahora circulan por Internet – ahora uno puede "escuchar" los seminarios de Lacan.

Le hago esta pregunta pensando en otra, que quizás hace a los rasgos diferenciales argentinos: no piensa que tuvo importancia, para la difusión de Lacan, que existieran las traducciones que se hicieron, en los primeros tiempos de la Escuela Freudiana de Buenos Aires.

Germán García: Importancia en qué sentido

Michel Sauval: Para la difusión de Lacan.

Germán García: No me quiero poner medallas, pero soy en parte autor de eso. Yo traía de Madame Chollet, a través de Hugo Freda, los originales franceses, que después se pirateaban en la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Y estaba en contra porque me parecía que no podíamos fundar una escuela para piratear el seminario. Que lo haga otro. Yo pensaba esto.

Como lo dijo muy bien Miller, Cuba paga un precio por no pagar royalties, pero que yo sepa la Argentina no es un país socialista. Porqué se van a quedar con el trabajo de los demás?

Hay cosas que son muy simples. Lindo trabajo haría Miller si Lacan lo deja de ejecutor testamentario después de su muerte, y lo primero que hiciera el otro es dejar que proceda la piratería.

Michel Sauval: Pero digo mas allá de los beneficios económicos...

Germán García: Bueno, voy a decir otra cosa. Una pregunta a esa pregunta: ¿quién hubiese deseado hacer ese trabajo si Miller no hubiese prohibido hacer ese trabajo?

Como le dijo Miller a Eric Porge. Dijo: "Porge me invita a su ejambre – así se llama la revista de Porge – yo puedo ser apicultor, pero mi trabajo de abeja ya lo hice". El que entiende, entiende. El puede ser apicultor, pero el trabajo de abeja ya lo hizo.

Ese enjambre de abejitas laboriosas existiría si Miller no hubiese dicho "que nadie toque los seminarios?". Eso creó una pasión por los seminarios de Lacan mucho mas grande que si el otro hubiese dicho "hagan lo que quieran".

Gerardo Herreros: Le parece?

Germán García: Pienso en la cabeza del neurótico. El neurótico es una persona tan fácil que no lo podía creer. Como puede ser que a alguien le dicen "no entres ahí" y quiere entrar sin saber que hay del otro lado. Y le decís "entrá", y el tipo lo desprecia: "No soy del club que me acepta ", dijo Groucho Marx.

¿Cómo se funda la aristocracia o el poder? No se funda sobre una propiedad inmanente. Se funda sobre la exclusión de alguien.

Vos decis "los no circuncisos no entran" y tenes gente poniéndola ahí para que se la corten, sin preguntar ¿qué beneficio hay en ser circunciso?.

Yo diría "mire, muchas gracias, la verdad que son muy valientes, pero no me interesa". Nunca he tenido problema con lo religioso porque a mi no me conmueve que alguien sea hijo de Dios. Nunca me pasó nada de eso, nunca vi platos voladores, ni tuve mensajes extra terrestres.

El neurótico es un tipo fácil: hay que prohibirle algo. O al revés, ordenarle algo: "venga todos los días", y entonces tiene que faltar, le pasa algo.

Siempre meterlo en este problema de quien está exceptuado, quien es la marca.

Las costumbres en la mesa, como señalaba Levi-Strauss.

Gerardo Herreros: Ud. está hablando de las motivaciones de Miller

Germán García: No de motivaciones. De las estrategias de Miller.

Pero, además, está tomado de Lacan, si uno sabe leer. Hay mucha gente que le gusta la filología pero no le gusta la lectura, lo cual es una paradoja. Pero si vos sabes leer, encontrás que Lacan dice "no les puedo explicar esto, porque esto se lo he explicado a mi grupo particular, en mi casa, esta mañana", y ya había mil tipos queriendo ir a ese grupo sin saber lo que era.

Lacan siempre está invocando otra escena donde no están lo que están ahí. "Uds. los de Sainte Anne, que no conocen mi seminario, y por lo tanto no conocen tal cosa", y así, te podría subrayar quinientas frases de Lacan donde alude a otra escena. O por ejemplo, "este incunable que conseguí, que no van a conseguir Uds porque me lo mandaron de un lugar especial", con lo cual él es portador de un objeto que al otro le falta, o una escena donde el otro no estuvo.

Están de acuerdo en eso?

Michel Sauval: En parte si.

Germán García: Continuemos entonces.

Michel Sauval: Lo que no sé si me sirve como explicación para las dificultades que ha habido. Es cierto, las prohibiciones siempre convocan, o las referencias a otra escena hacen jugar lo agalmático...

Germán García: a los neuroticos ..

Michel Sauval: Bueno, pero son los que podrían hacer un trabajo de establecimiento. No se como se manejaría un psicótico con eso.

Germán García: Pierre Soury era psicótico y le enseñaba topología a Lacan.

Michel Sauval: Pero sin embargo eso también lleva a problemas para la transmisión del psicoanálisis.

Germán García: A ver, cuales?

Michel Sauval: Si tenemos un texto que dice una cosa, y resulta que tenemos otra versión que dice otra cosa muy diferente.

Germán García: Hay que tener los dos.

Y cualquier francés que quiere tiene los dos. Una vez le dijo Miller a un tipo: "no le gusta mi trabajo, no tiene Ud. los seminarios piratas Lacan? Quiere que le diga donde puede ir a buscarlos? Se lo puedo dar".

O no circularon nunca? No jodamos.

Ahí los tenes, mirá todos esos son piratas (señala un sector de su biblioteca)

Y se venden en la facultad. Unos tipos los pusieron en el Congreso de la Nación para que los proteja el Estado Argentino, una de las cosas más patéticas que se han inventado. Somos cómicos.

Gerardo Herreros: En un reportaje que le hicimos a Guy Le Gaufey, él comentaba que Miller nunca se opuso a la fotocopia de la estenografía.

Germán García: Exactamente, de la no hecha por él. Y después él dijo "yo hago mi trabajo cuando quiero. Yo no voy a trabajar para ustedes". Porque no saca todos los seminarios? "Porque no tengo ganas, estoy haciendo otra cosa".

Que es diferente que decir porque se los guarda.

Si vos querés disponer de mi versión, espera que la haga. Si vos queres disponer de la estenografia, buscala, si está por todos lados, la tiene todo el mundo. Esta Madame Chollet, que vive en París. Es una señora que Lacan conocía de siempre que iba, grababa todo, lo desgrababa. Y le vendía a todo el mundo que iba a buscarlo, los que venían de México, de Buenos Aires, de cualquier lado.

Michel Sauval: Ella hacía eso para ganarse la vida?

Germán García: Supongo que sí. A mí me cobraba. Yo fui y pagué (risas)

Y bastante pagué. Y yo de aquí, cuando me fui, me lleve una valija que era nada mas que los seminarios de Lacan. No me acuerdo cuantos kilos.

Y lo lleve todo, lo fotocopiamos todo en España. Es decir que uno de los responsables en repartir los seminarios por todos lados fui yo. Pero no en traducirlos. Y no porqué a mi me fascine el francés. Sino que prefería no hacer el esfuerzo. No me parecía una buena política.

Me parecía más interesante leer Lacan, inventar cosas, que convertirse en escriba de Lacan.

Te voy a dar una indicación simple. Yo he hecho muchos aparatos. Jamás, jamás, usé un nombre ya existente. Centro Descartes lo inventé. Biblioteca Internacional de Psicoanálisis, lo inventé.

Porque si usas un nombre ya existente, alguien te va a cobrar. Te llamás Campo Freudiano y te van a decir, "veni para acá".

No me hubiera puesto a piratear Lacan. Primero porque no soy traductor y no me gusta hacer ese laburo. Y segundo porque prefiero leer a Lacan e inventar cosas. Me parece mucho más interesante ser la copia original de la que hablaba Cardoso que ponerme de escriba de Lacan. "No, acá había una coma", "no, dos comas". Y??

Cuando tengo un problema voy a cotejar, pero a mi no me interesa ir a cotejar cualquier cosa, como por ejemplo los mil seiscientos errores de Pasternac, el de México. Voy a la cosa y digo "esto no me va" y ahí voy a buscar el original. Entonces es productivo para mí. Pero, sino no voy a buscar el original. Si voy siguiendo un argumento que va bien, no busco nada. Y si el argumento está desviado, confío en lo que dice Harold Bloom: "toda lectura, cuanto más desviada, mejor".

En ese sentido, se puede decir que Lacan es una lectura desviada de Freud. Y una lectura desviada de Melanie Klein. No es una lectura "a la letra" como dicen. ¿Dónde está la letra?

No quedó una sola palabra de Freud en Lacan. Cuatro quedaron: repetición, pulsión, transferencia e inconsciente. E inconsciente tampoco porque la sacó al final.

Represión, la clave de Freud, ¿dónde está en los cuatro conceptos? No está. Y, a ver, explicá a Freud sin la represión. Lacan no tenía problemas, porque tenía una máquina cibernética y un algoritmo que funcionaba, la máquina sincrónica del lenguaje, y no hace falta la represión para explicar la repetición ni otras cosas.

En algunos casos voy a buscar en el original, incluso en el alemán de Freud – conozco unas veinte palabras que estudié cuando era joven - y tengo mi diccionario etimológico. Pero busco cuando tengo una intriga. Si no, no busco nada.

A mí me parece una esterilidad absoluta esa gente que está buscando "a la letra".

El otro día me pasó algo así con una persona que está enojada conmigo porque yo para joder – para divertirme, pero me divierto solo, porque los otros no se enteran – a una gente que habla todo el día de Heidegger y cuyos anuncios parecen de películas de terror, porque ponen "La cosa" y abajo ponen monstruos... (risas) Parece un aviso de "La cosa", hoy, estreno en el Gran Lux

Entonces yo puse "Así es la cosa".

Y tenemos un escritor colectivo que se llama Caroline Newton – es decir que escribe distinta gente bajo ese nombre – y entonces Caroline Newton dice "Lacan se distancia de Heidegger".

Lacan coqueteaba con Heidegger. Pero cuando tradujeron El ser y el tiempo, años setenta, mas o menos, creo que lo tradujo Vergote - que era un existencialista mas o menos católico, religioso, tiene un libro que se llama Psicología religiosa – Lacan ya empezó a desinteresarse por Heidegger. Era para los chicos. Entonces yo escribí ahí, pero fundamentándolo, que la cosa servía hasta el seminario de la ética, pero que después, nunca más. Yo trataba de mostrar eso. La noción de goce, posterior, podía eliminar esa categoría sin que se alterara nada.

Pero lo hice para alterar a estos, nada mas. Y picó, como pasa siempre que tiras una carnada – aunque esperas un bagre y te puede salir un pejerrey – picó alguien que yo no creía. Estaba en un congreso, hace poco, que se llamaba "Deseo de ley", y había un muchacho, muy simpático, muy inteligente, de Córdoba, que se llama Tatian, que habló sobre Spinoza – sabía muchísimo – y como me cayó simpático empecé a dialogar con él, y le pregunto, en un momento determinado, porque Lacan empezaba identificado con Spinoza y terminaba hablando de Kant. Y le digo, "mirá te doy una hipótesis". Spinoza era un tipo que vivía solo, entonces podía imaginarse un mundo donde no había comparación, nada sobraba, nada faltaba, etc. Mientras que Freud dice, en la investigación sobre la sexualidad infantil, si viniésemos de otro plantea y comparásemos los cuerpos de una chica y un chico nos llamaría la atención que siendo tan semejantes, etc, etc,

Porque justamente Spinoza dice que la comparación crea la idea de privación. Si un ciego imagina que le falta algo es porque se compara con él mismo viendo, antes, y si es ciego de nacimiento se imagina que otros ven. Se compara. Si no hay comparación cada uno es perfectamente criminal, perfectamente feo, perfectamente lo que sea.

Hablábamos de esto. Entonces le recuerdo que Lacan dice que Kant es mas cierto para nosotros.

Y salta esta, dice, "no dice cierto". Y dijo otro sinónimo. "Es más certero"

Y le digo: "¿y cual es la diferencia?"

Obviamente, si querés traducir certero en vez de cierto, pero que yo sepa, cierto y certero son sinónimos. Algo cierto es algo que sé con certeza.

Hasta ahora, salvo honrosas excepciones, lo que he escuchado es solo pedantería del lado de los escribas de la letra. No me han enseñado nada. Me ha servido cuando alguien ha dicho "acá hay un párrafo que falta", por ejemplo, creo que es en "Ciencia y verdad" que falta un párrafo al final.

Pero no me parece que sea el problema.

Hay un problema más complejo para mí. En Barcelona estaba ligado a un departamento de traducción que había en la Universidad de Bellaterra – es la segunda Universidad de Barcelona: está la Central y la de Bellaterra. Y escribí un trabajo que se llamaba "Psicoanálisis y traducción", y me dediqué una época a andar con traductores, incluso conocí gente de la pesada: Mallafre, que es la que tradujo el Ulyses al catalán, y Valverde que es el que tradujo el Ulyses al castellano, aparte del que tradujo Salas Subirat en Buenos Aires. Me interesaba esto porque me interesaba Joyce. Y hablaba con ellos de las traducciones, y de esto y lo otro. Entonces hice un trabajo sobre traducción y deseo. No decía nada fundamental.

Valverde, que es un gran traductor del alemán, decía "se traduce mejor borracho que lúcido, porque entonces se traduce con el cerebelo", se traduce con la lengua incorporada, no con la lengua sabida. Y una lengua segunda uno siempre la incorpora mejor de una manera distraída, porque la deja resonar con la propia, que cuando se está atento, y se pone a buscar la correlación, y pierde la resonancia, o el desplazamiento.

Se puede decir es imposible de traducir. Se ha dicho. Pero alegremente se sigue traduciendo y la gente se ha cultivado gracias a las traducciones. O sea que es una fanfarronería, nada más.

Se puede decir al revés: se puede traducir de cualquier manera. Las pésimas traducciones de Dostoievsky no le impidieron a Roberto Arlt ser un escritor bueno, a pesar de leer esas porquerías. Pero bueno, se puede decir muchas cosas.

Lo mejor es que los trabajos estén bien hechos, por supuesto. Mas allá de toda la metafísica de la cuestión, lo mejor es que estén bien hechos. Ahora, el asunto es: ¿cuando están "bien hechos" ?.

Por ejemplo, si alguien me afirmara a mí – y he discutido mucho sobre ese tema porque me interesa – que mi lectura de un poema de Rimbaud, en castellano, pierde algo, yo le diría que él no sabe lo que gana. Si no sabe castellano. Y además le diría otra cosa: no sabe lo que gana, porque lo demás es creer etiológicamente en una lengua original. Yo no creo semejante cosa. Las lenguas están hechas de pedazos de lengua. Le diría que el no sabe lo que gana, y que por otro lado, no es seguro que una persona que lo lea en francés, incluso un francés que lea a Rimbaud en francés, y no sepa mas que yo sobre el simbolismo y las coordenadas, lo lea mejor.

Y puedo poner un ejemplo simple. Hay un libro - donde hay unos tipos célebres, Adorno y toda esa camada de la escuela de Frankfurt – del año 70 y algo, que se llama Freud en la actualidad. Y las tonterías que dicen de Freud no se las escuchas ni a un psicólogo recién recibido. Y se supone que lo leyeron en alemán y que son filósofos de primera. Quiere decir que no basta saber alemán, no basta ser un filósofo de primera, para entender lo que se está leyendo.

Las condiciones en que alguien puede entender lo que está leyendo, o no, yo creo que tiene que ver – para tomar un término que era de Popper, y que ha utilizado mucho Jauss – con lo que se llama el "horizonte de expectativas". En una época era muy castellanista, porque nosotros nos criamos bajo el barroco, la influencia de Lezama Lima y toda esa gente. Y entonces leíamos a Góngora, sobre todo con una banda que teníamos en la revista Literal. Publicamos el capítulo del barroco de Encore, en una traducción malísima seguramente. Pero nos daba lo mismo, por otro lado. Lo que nos interesaba era la idea que el barroco es telescopía, el cuerpo y el alma, etc. Y publicamos eso. Y como me crié bajo el barroco, partí de una idea muy simple: nadie puede decir esto no es traducible sin afirmar, implícitamente, que conoce todos los recursos de una lengua. Ergo, yo sospecho.

Y, una vez, con Feiling, un escritor que murió, de origen inglés, que era bilingüe, hicimos un ejercicio con una frase de Joyce, tomamos la traducción que hizo Borges, una página que había hecho Borges en Sur, cuando era joven, una traducción que había hecho otro, la española de Subirat, otra que él proponía, etc. Y había una cosa inventada por Joyce, que tenía que ver con el falo y con la caída. Y decía, por ejemplo, una traducción posible era "cae falo si quieres, levantarte debes porque la farsa proseguirá..." etc. etc. Era una traducción posible. Feiling propuso otra, y así.

Como a mí me gustan los equívocos populares, el lunfardo y todas esas cosas, inventé "refala": "refala si quieres, levantarte debes". Evidentemente es un invento. No lo entiende un español, ni un catalán, ni otro argentino de otro barrio que no le guste eso.

Y me decían, "pero no, parece el fala portugués". Mejor todavía, ya hemos ganado una resonancia que no estaba en decir "cae falo".

Me parece que es muy complejo el tema de la traducción. Y que los grandes escritores han traducido cuando eran viejos, es decir, han inventado. Y Javier María - que es el hijo de Julían María, que es un escritor importante en España – cuenta que en Browing, un poeta clásico inglés, encontró una traducción, le gustaba una página de una traducción que había hecho Borges. Cuando el va, y se educa en Londres, y toda la historia, toma el original, y no estaba la página. Y empieza a buscar ediciones. "Estará en otro lugar, en otra edición". Y empezó a juntar ediciones y no estaba la página. Hasta que lo encuentra a Borges y le pregunta "mire, Ud. tradujo tal cosa, y cita Ud. tal página que yo no encontré en ningún lado". Y Borges le sonríe y le dice "debe ser una broma de Bioy Casares, porque lo hicimos juntos. ¿Cómo se llama Ud.?" (lo dice imitando la voz de Borges ya viejo).

Para cualquiera que lee Faulkner en castellano, la mejor novela de Faulkner es Las palmeras salvajes. Para cualquiera que tiene cultura americana es Luz de agosto. Pero Las palmeras salvajes la tradujo Borges.

También los traductores discuten eso: ¿se puede mejorar un texto?

Un traductor no. Yo sí. A mí si una cosa me gusta mas de una forma la pongo así. Por eso digo, no soy traductor, no estoy identificado con esa función.

Y vamos a ver si los estudios de Lacan, así, van a aportar algo. Ojalá.

Yo no soy nada dogmático. Le podes preguntar a Ray (el dueño de Letra Viva), compro las revistas de Litoral, leo a Allouch, a Eric Porge, a quien sea. Es decir, sigo la bibliografía que circula.

Y encuentro a veces pensamientos inteligentes, pero no están puestos en el problema de traducción. No sé si Uds. encuentran alguna cosa así, que te podría "revelar" ....

Norma Ferrari: Algunas veces si, algunas veces recae sobre conceptos que, en todo caso, terminará en quien lea, ubicar cuestiones.

Germán García: Podes poner ejemplos.

Norma Ferrari: Ahora no, pero además están las omisiones, que son a veces muy notorias, y que a veces contextúan el nacimiento o la historia de algún concepto, de la cual uno estaba completamente alejado. Que puede agregar, o no, pero en todo caso es para la lectura de cada cual como terminará siendo esta cuestión. Así como estabas nombrando cual ha sido el efecto de lectura por las traducciones mal hechas...

Germán García: Creo haber dicho que no impidió a Roberto Arlt ser un escritor. Veo que es peligroso hablar con Uds. porque al rato me dieron vuelta la cosa (risa).

Guillermo Pietra: no mas que con cualquiera (risas)

Norma Ferrari: Ni más ni menos. Pero me parece que este tipo de cuestiones posibles porque hay un registro sonoro, porque se pueden tomar otras ediciones, también van a decir de algún efecto de lectura posterior. Así como estamos nombrando el efecto de lectura actual, también podremos pensar, qué ha pasado con estas cuestiones, en la lectura

Germán García: A que voy con estas cosas? Yo conozco a Roger Chartier. Un día estábamos en casa, y le comento que tengo, en un video, algo que me parece un acto de barbarie, que es lo que hace un joven, efecto de mayo del 68, cuando Lacan va a Lovaine, y le moja los papeles, etc.

Entonces le puse el video. Y me dio una explicación de eso, magistral, sobre el comportamiento de "un maître" francés en una provincia. Esto que hace Lacan es una provocación. Me explicó la figura del que va de París. Y me explico, porque conoce ese tipo de cosas, toda una retórica que invertía mi argumento. Quiere decir que no solamente hay que ver el video, sino que hay que saber eso. Porque si no conozco eso.

Es decir, cuidado con la religión, en cualquier sentido. No hay texto original, no hay nada.

El lector, que fue un convidado de piedra en todas la teorías del estructuralismo – será porque hay ideología de mercado – es el que decide ahora. Y cuando un tipo escribe, tiene que tener en cuenta que el que decide es el que recibe el texto. No es el que lo escribe.

Y como todos sabemos, a partir del propio Lacan, a cualquier texto se le puede hacer decir cualquier cosa (sino es álgebra o matemática). A cualquier texto uno le puede hacer decir cualquier cosa.

Entonces, ese es el tema.

Hay un libro, me lo regaló Judith Miller, un librito de Kojeve, que se llama El emperador Juliano y su arte de escribir - que algún día lo voy a publicar; lo tengo traducido para publicarlo, tratar de inventar una colección de libros chiquitos.

Y en el libro explica como Juliano se las arreglaba para hablarle a tipos de tres creencias diferentes, y que cada uno creyese lo que quisiese.

Me parece interesante que ella me lo haya regalado.

Quiero decir que la retórica de Lacan está hecha para deschavar al que recibe. Lacan dice: hay que orientar, y también desorientar un poquito.

Gerardo Herreros: Hablando de idiomas, en el 88 ¿lo invitan a dar una conferencias en EEUU?

Germán García: En español. Fui dos o tres veces. Fui al departamento de Letras, en Boston y en Nueva York. Tengo muchos contactos por el lado de la literatura. Tenía un congreso en la Universidad de Maryland.

Gerardo Herreros: Volviendo a esto de que había inventado lo de la BIP. Porque se disuelve?

Germán García: Porque hicimos la escuela.

Michel Sauval: La BIP, previamente, tenía una ambición de escuela?

Germán García: No, sino no se hubiera llamado Biblioteca.

Michel Sauval: Y entonces, porque tenía que disolverse?

Germán García: Porque al hacer la escuela ....

Michel Sauval: Si para hacer la escuela había que disolver la BIP quiere decir que la escuela tenía algo de común con la BIP

Germán García: Bueno, una escuela tiene algo de común con un instituto. Si no tiene separado un instituto, una escuela, al tener una enseñanza textual, digamos, tiene algo que ver con un instituto. Pero la disolución no tenía que ver con algo de compatibilidad o incompatibilidad sino con qué no se puede armar una estructura nueva si cada uno no pierde algo. La cuestión era si cada uno era capaz de seleccionar entre los propios. Es decir, no entro masivamente cada grupo. No es la Convergencia.

Era descompletar los grupos, porque sino no iba a circular mucho deseo si se dejaban grupos con sus insignias, sus uniformes, sus propias armas, sus propias maneras de hacer la guerra. Había que barajar y dar de nuevo. Y los grupos que estuvimos de acuerdo en eso – fuimos en ese momento cuatro grupos – lo hicimos. Los que no estuvieron de acuerdo, se fueron. Lo hicimos con el Simposio - que eran los antiguos socios de Masotta, los conocía a todos, son los habían firmado, con Masotta, conmigo, el acta de fundación de la Escuela Freudiana de Buenos Aires, exceptuando Cosentino, cuya costumbre es siempre la misma, desde hace años – el Seminario Lacaniano – los que adhirieron, porque los otros se fueron con Cosentino a la cabeza, aliados con Diana en un momento, y después se pelearon – y algunos de Saba.

Ahora, la disolución de la BIP. Si le preguntás a mis socios, no lo dirían como yo, porque disolvimos la BIP acá, pero hicimos el Centro Descartes aquí.

Michel Sauval: Bueno, esa era la segunda parte de la pregunta (risas)

Porque es el único grupo que finalmente....

Germán García: .. no se disolvió. Cada uno hace el trabajo en el momento que lo hizo. A lo mejor ya lo había hecho.

Hay un libro, que no sé si Uds. conocen... (nos muestra un libro viejo, )

Este libro son los artículos que Perón publicaba sobre política internacional.

Perón firmaba Descartes.

Michel Sauval: Firmaba Descartes?

Germán García: Porque, según me contó Fermín Chávez, que es un historiador peronista, Perón sabía – supongo que por alguna clase de filosofía o esas cosas que le daban a los militares – Perón sabía que Descartes había sido, durante poco tiempo, "Señor de Perón", señor de un feudo llamado Perón.

Decía "si él es señor de Perón, yo soy Descartes", y comenzó a firmar Descartes. Las cosas que publicaba en el diario Democracia, creo, las firmaba Descartes.

Entonces, cuando yo volví – mis amigos siempre fueron del peronismo, los que estaban con Chacho Alvarez, Horacio Gonzalez, etc.; yo he publicado cosas en la revista Unidos – como tenía amigos en la izquierda peronista, inventé un nombre que tenía tres sentidos:

si este juego no funciona me descarto

para mis amigos peronistas es un chiste con Perón

y para los franceses, el padre de la racionalidad moderna

Me pareció que era un nombre muy bueno para una institución.

Y cuando le conté el chiste, Miller me dijo "y eso les gustará a nuestros amigos?". Le contesté "no sé si les gustará a los suyos, a los míos sí" (risas)

Michel Sauval: Cuándo fue que le regaló Judith Miller ese libro sobre Juliano y las tres religiones? (risas)

Germán García: No me acuerdo, hace muchos años.

Habrás leído que, en el seminario XVII, hay una reflexión sobre Sorge, donde Lacan dice "ese nombre tan heideggeriano ". Sabes quien era Sorge? De joven leí una biografía, que se llamaba Sorge, el espía del siglo – era un espía soviético.

Lacan dice "ya conocemos el padre real – se ríe; en cambio, esto, en boca de un argentino puede significar cosas terribles – al padre real lo conocemos bien, como trabaja y mantiene a su pequeña familia quiere amor". Y agrega que no se ha estudiado bien la función del agente – volvemos al deseo de Lenin o al deseo del que te guste, puede ser el de Perón – no se ha estudiado suficientemente la función del agente.

¿Quién es el agente de algo? Es todo un tema: el papel del individuo en la historia, Pléjanov, la articulación entre lo colectivo y la subjetividad, etc.

Y agrega Lacan, "y mucho menos se sabe del agente doble". Y es interesante porque ¿qué quiere decir Lacan con agente doble?

Un analista es un agente doble. Porque un analista trabaja en contra de lo que el paciente quisiera reprimir. Un analista trabaja contra el "moi" del paciente. Es lo que trabajamos bajo el nombre de transferencia negativa. Y es difícil que un análisis sea verdadero, si todo son besitos, flores y contención.

Lacan dice ojalá el padre pareciera un pobre infeliz y fuera un agente doble y fuera capaz de hacer esa función. Pero parece que no es así.

El nombre de la revista El murciélago, que hice, fue tomado de una fábula de La Fontaine que publicamos en el primer número. Es un murciélago que está caminando y se encuentra con una comadreja que dice "siempre me quise comer un ratón", y el murciélago le dice "donde viste un ratón con alas?". La comadreja, desconcertada, lo deja ir. En otro momento, en que el murciélago viene volando, la comadreja dice "siempre quise comerme un pájaro", a lo que el murciélago le responde "donde viste un pájaro sin plumas". Y lo deja ir.

La Fontaine concluye, "y así, con hábil salida, dos veces salvó la vida".

Tiene que ver un poco con el nombre Descartes, elípticamente, el que "avanza enmascarado en el teatro del mundo". Es puro barroco.

Me parecía que en Argentina, después de las experiencias anteriores, aquí y en otros lados, conviene tener un poco de murciélago, de Descartes. No es un país confiable la Argentina. Y la gente de la Argentina no es confiable en general. Es mi experiencia al menos.

No quiero decir que otros lados lo sean. Pero en otros lados no me pasó nada, y acá me pasaron muchas cosas.

Bueno, Descartes, me vino bien el nombre porque aprendí muchísimo. Elegir una palabra, después te lleva a estudiar. Sé mucho de Descartes ahora.

Guillermo Pietra: Cómo empezás a atender? ¿Cómo llegaron los primeros pacien tes?

Germán García: A mí me hicieron psicoanalista los catalanes. Porque no tenían prejuicios. Entonces, estudiaban conmigo, si tenían algún problema me llamaban, y no tenía problemas en responder.

Cosa que acá nadie hacía porque el estudio tenía que ir por un lado y el análisis por otro.

Comencé a analizar. Y cuando comencé a analizar comencé a supervisar.

Acá antes analizaba poco, porque había un efecto althuseriano, una especie de división del trabajo. Es decir, estaban los epistémicos, que eran una tradición. Ahí también estaba Masotta, pero Masotta rompió la baraja y comenzó a analizar también. Los epistémicos eran Sciarreta, y otros, eran los que le daban letra a los psicoanalistas. A cambio de muy poco dinero, hay que reconocerlo. Y la pasaban bastante mal. Yo estuve llevándole pañales a Sciarreta en el hospital. Terminó en la miseria. Por eso digo que es un medio de cuidarse, la Argentina. Hay que ver como terminó Pichon Rivière. En fin, se podría hacer una historia de cómo termina la gente en estas cosas.

Es al revés de como dice Lacan de los tipos que van con una tragedia y terminan en una comedia: acá vas con una comedia y terminás en una tragedia.

Había hecho un poco de experiencia. En verdad, la primera vez que analicé fue por una charla que tuve con Masotta. Como leía mucho estructuralismo y esas cosas, tenía una cabeza organizada por eso. Ordenaba: los datos del problema, los pasos, las conclusiones, y las transformaciones que había ahí. Un día me pongo a leer con cuidado "El yo y el ello", y venía todo bien hasta que en el medio de la noche hace saltar Freud el Superyó. "¿Y este quien es?" me dije.

Conocía al personaje, pero no entendía a cuento de qué venía después de pasar del inconsciente al ello.

Me parecía poco serio que en un sistema se pudiera introducir cualquier elemento a mitad de un razonamiento. Es como el vuelco que hace Lacan en la significación del falo cuando de golpe se sale con otra cosa respecto del significante.

Le digo a Masotta "escuchame, estas cosas de Freud, son un poco delirantes", "se arma un esquema explicativo de dos términos, lo viene desarrollando, y cuando no le dan las cuentas, agrega un tercero, quien dice que no agregue un cuarto mas adelante; entonces el sistema está abierto".

"Y – me dijo Masotta – hay que practicar el psicoanálisis. Lo único que le da un poco de coherencia es practicarlo".

Obediente a Masotta, conocí unos que tenían una clínica.

En esa época, los psicólogos, por el tema del "suicidio del paciente" que les mencionaba al principio, siempre supervisaban con médicos. Te decían "es un boludo mi supervisor", y le preguntabas para que seguían yendo, y te decían "pero el tipo es médico; imagínate si se te suicida un paciente".

No era psicólogo pero hice lo mismo: me metí en una clínica, con unos disidentes de Fontana. Les enseñaba y ellos me derivaban gente.

Así recibí algunos pacientes. Mi primera analizante era una chica de 17 años que estaba en la angustia de que el novio le pedía que fueran a la cama y ella no se animaba, era virgen. La llevaba la tía.

Pero no me interesaba demasiado el tema de atender. Ahora sí. Pero en su momento no me interesaba.

Gerardo Herreros: Cuando le comenzó a interesar

Germán García: Ahí en Barcelona. Porque fue al revés. Ahí empecé a analizar a los catalanes (tenía bastante gente). Me analizaba con Laurent.

Pero acá había muchos prejuicios. Y eso retorna cada tanto. Cada vez que un tipo es un poco afásico se declara clínico.

Cuando me dicen "no, a mi me interesa la clínica" siempre respondo lo mismo "si, a mi también me gusta la plata". Porque ¿qué quiere decir la clínica?.

Es lo mismo que las traducciones: ¿cuáles son los aportes de la clínica?

Yo he ido a hospitales a enseñarles Lacan a psiquiatras que hace 30 años que están ahí, cuando se supone que tendrían que ser ellos los que me enseñen algo a mi.

Gerardo Herreros: Es decir que la clínica no aportaría

Germán García: Miller piensa que idiotiza, y que Lacan se burlaba mucho de los tipos que decían "mi clínica".

Adormece: el lugar del sujeto supuesto saber no es exigente – dejando de lado algún susto. Tiende a la inercia, por la reiteración. Mas cuando no hay una idea de escansión sino de duración, respecto de las sesiones. Si utilizas un tiempo como duración, eso tiende a la inercia.

Eso se ve. Los analistas son gente que los sacas del corral y es muy difícil que sepan algo. Y eso que los analistas han cambiado mucho con todas estas cuestiones lacanianas, porque el lacanismo, por ser una cosa que tiene pinta de " sofistiqué", obliga a que la gente estudie, mas o menos.

Gerardo Herreros: Podría haber analistas sin clinica? Digo, tensando al máximo la cuerda.

Germán García: Tensando al máximo, el AE no necesita clínica, porque un AE es el efecto de un análisis.

Michel Sauval: Según Miller, es una analista "de jure", a diferencia de los AME que serian "de facto".

Germán García: Es el efecto de un análisis. Por eso Lacan inventó dos categorías. El tipo que se valida en su clínica es un AME. Es una cosa de hecho. ¿Quién fue el primer diplomador sin diploma?

Soy AME. Y si me hubiera prestado al juego institucional del pase, podría ser AE, si hubiera querido hacer valer mi análisis, en la Escuela. En ese caso no es necesario que tenga una correlación con atender pacientes.

Miller, como decís, tira mucho la cuerda, y dice...

Michel Sauval: ..."de jure"

Germán García: Primero se estudia arquitectura y después se hacen casas. Alguien podría ser analista y después analizar. Está bien pensado, porque si creas varias categorías de analista, ponés a cada uno en falta con el otro, los definís como se definen los fonemas: un AE no es un AME, un AME no es un practicante, un practicante no es un AE, etc. Es decir, nadie se puede quedar con el significante "analista".

Esto permite también ordenar las cosas. Considero que cuando Lacan dice "la garantía irónica de la sigla AME" es porque yo garantizo la Escuela y no la Escuela a mí. Porque si soy el tipo que ya está funcionando en la ciudad, hace falta muchos tipos que ya funcionan en la ciudad para que una Escuela tenga, verosímilmente, existencia. Y después, existiendo, podrá producir sus AE. Pero no al revés.

No se puede comenzar una casa por el techo.

Pero es un poco lo que hizo Masotta

Era AE en la escuela de Masotta. Pero Masotta tomó el modelo del primer Lacan, donde él nominó a sus AE. Entonces Masotta tomó ese modelo y designó a los AE. Se podía refutar, argumentar en contra de alguna de esas designaciones. Pero era también Masotta quien decidía por segunda vez. Era la única manera de crear una estructura.

Creo que tiene que haber un significante ordinal. No soy de los que creen que el discurso amo es una maldad. No. Creo que es la estructura ordinal del lenguaje: que algo está primero y algo está después.

Lacan lo dice así: "lo dicho primero es oráculo, confiere al Otro su oscura autoridad".

La formidable transferencia con Masotta lleva también a la mentira, porque la cantidad de tipos que se adjudican haber estudiado con Masotta es increíble

Michel Sauval: Y, entre los 400 hay muchos.

Germán García: Me refiero a gente que estuvo abiertamente en contra. Gente que conozco que decía "ese es un loco", y ahora dice que estudió con Masotta. Hasta en la APA hay gente que dice que estudió con Masotta.

Parece que venimos todos del mismo palo.

Hay que decir la verdad: es una operación inventada por mí. En el 85, cuando volví, nadie se acordaba de Masotta. Mi amigo Horacio García, de Catálogos, había editado El modelo pulsional en 1000 ejemplares, y tenía 300 en el sótano. Miller dijo "Oscar Masotta, ese asombroso argentino", y se agotó la edición, y se vendió otra. Lo cual demuestra la argentinización del psicoanálisis (risas)

Esa es una manera de argentinizar el psicoanálisis: que Miller recomiende los libros escritos aquí.

Gerardo Herreros: Una pregunta del lado personal: en el seminario de la pasión, o en algo que leí, Ud. decía que estaba de acuerdo con el espiritismo en el tratamiento de la melancolía. Quizás fue una ironía.

Germán García: Es y no es una ironía. Como dije al comienzo, vengo de la clase obrera. Y entre la clase obrera era común que la gente fuera espiritista, resolvía los duelos a través del espiritismo.

El espiritismo es una cuenta no arreglada con los muertos. Y se arregla a través de eso.

El médium lo invoca, y entonces dice "la finada quiere que te cases de nuevo y seas feliz", etc.

Gerardo Herreros: En el sentido de hablar con el muerto.

Germán García: Siempre me llamó la atención un esquema de Freud que nunca he visto bien explicado. Hay una tribu. En la tribu hay unos tipos que temen al espíritu de los muertos porque han tenido ambivalencia, o lo que sea, y temen que los muertos retornen a vengarse. Temen la venganza de los muertos. Le pagan a otros, le dan ventajas sociales a otros, que son los chamanes, que hacen ritos, los protegen mientras duermen, les santifican la choza, que sé yo.

Los tipos duermen tranquilos. Al chaman, a su vez, se le da algo que quiera: chicas, comida, lo que sea.

Y siempre me preguntaba: pero, los chamanes, no tenían ambivalencias con los muertos?

Porque sino estarían entre los asustados, y no entre los que explotan a los asustados.

Y esto Freud lo repite muchas veces. Es doloroso para aquellos que tengan una cabeza progresista, pero Freud repite muchas veces que hay dos psicologías: la del jefe y la de los que obedecen. Y no son las mismas psicologías.

Lacan lo dijo de otra manera poniendo a Hegel. Pero no deja de ser lo mismo.

Tiene que ver con el origen de la comedia, con cosas muy raras. La comedia griega, según Rodríguez Adrados, que ha escrito un libro que se llama Fiesta, comedia y tragedia, surge en la ciudad cuando terminan los ritos báquicos. Los ritos báquicos eran cosas colectivas, y no estaban centradas. El comediante es el tipo que - como en la propaganda de Biekert, el lobo que se aparta de las ovejas – se separa de la manada, y empieza a hacer unas cositas. Y a los demás se les ocurre aplaudirlo, darle de comer, etc.

Es un poco lo que pasa con los psicoanalistas, si es que se la aguantan en su lugar. No son lobos disfrazados de ovejas sino ovejas disfrazados de lobos.

Me parece que es una cosa importante para pensar.

Volviendo al espiritismo, el que no arregla las cuentas con los muertos, está sonado. Hay muchas maneras de arreglar esas cuentas. Y el espiritismo es una de ellas.

Otra es la militancia política. El padre de Lenin era matemático. Y era arribista, trataba de que lo condecoraran, hacían buena letra, etc.. Y Lenin usó eso dialécticamente: todo esa cultura que los padres habían juntado para hacerse reconocer por el Zar – idiomas, esto, lo otro – la acumulación de capital simbólico – como diría Beatriz Sarlo siguiendo a Pierre Bordieu – de la familia, lo uso contra el Zar. Es decir, arregló sus cuentas de otra manera.

Y cuando Lacan dice "la tumba de Moisés estaba tan vacía para Freud como para Abraham", la tumba vacía quiere decir eso: saber que no hay nada en la tumba. Y saber que no hay nada en la tumba es arreglar las cuentas con los muertos.

Y si sos un obrero perdido que te pasa algo que no podes asimilar de ninguna manera...

A mí siempre me emociona mucho el surgimiento espontáneo de funciones sofisticadas. De chico, admiraba a los tipos que eran "guitarristas". Los "guitarristas" eran gente que andaba por ahí, si había algún cumpleaños o algo así, los tipos morfaban – eran tipos que no tenían un mango, que no tenían nada – y juntaban alguna moneda. Y me preguntaba "como puede ser que en medio de esta desdicha, estos tengan la sensibilidad de ser músicos". Y a cambio de nada, casi.

Además, no habían aprendido en ningún lugar. Aprendían en la casa, en cualquier lugar, al cruzarse con una guitarra.

O tipos que eran poetas, por ejemplo. Los locos del pueblo, que eran invitados a las fiestas.

Gerardo Herreros: Y como serían las funciones sofisticadas?

Germán García: Aunque no le guste a una persona de la clase media meritocrática, muchas veces la sensibilidad de la sirvienta es más compleja que la de la patrona. Lo que pasa es que brilla menos porque le falta la ropa adecuada.

Yo escribí un libro sobre Macedonio Fernández. No era mi intención escribir sobre la locura de Macedonio. Y la melancolía es un tema que me interesa muchísimo.

Y este Macedonio decía que hablaba con el padre muerto. Y puse, ahí, retorno del padre. Insinué algunas cosas. Pero por respeto y porque no quería hacer psicoanálisis aplicado, hasta ahí.

Con el tiempo me convertí en uno de los referentes, macedonianos, tanto nacionales como internacionales. Me invitan a congresos sobre Macedonio en cualquier lado. Mi libro es muy conocido y se lo cita en ediciones españolas, americanas, etc.

Conocí al hijo de Macedonio, Adolfo de Obieta – usa el apellido de la madre – y este hombre - que ahora tiene 89 años - aparte de ser idéntico a Macedonio, físicamente, una vez me dijo que él comenzó a hablar en el año 60 y pico con Macedonio, a través de un médium. Y escribió un libro llamado Macedonio, memorias errantes. Pero son sus memorias, y ahí adentro cuenta esa escena.

A mi me pareció apasionante. Pensá: todo lo que Macedonio no publicó en vida y que este hombre organizo solo, en su casa, ¿de quien es?

Porque podré consultar a los filólogos del lacanismo, pero si podes consultar al muerto cada vez que tenés una duda... (risas)

Imaginate un lacaniano espiritista... (risas)

La editorial de Adriana Hidalgo me editó de nuevo el libro y le agregué un epílogo titulado La obra de Adolfo de Obieta, donde cito estos diálogos postmortem de ambos. Ahora, Obieta es de la academia de letras, colaborador de La Nación, etc. Es decir, no puede ser espiritista, porque eso es de clase baja. Nadie hizo la más mínima alusión a esas páginas del libro. Ningún comentario habló de eso. Como si no hubiera existido.

Es tan banal y pequeña la Argentina que hay cosas que no pueden ser: no puede ser que Macedonio esté loco. Y Obieta me responde, diciendo "Macedonio amaba a su padre, misterio sacro con el cual no hay que meterse", porque me responde a lo que yo digo ahí.

En este sentido digo lo del espiritismo. No me pondría a recomendar el espiritismo como terapia. Pero me parece que los recursos que la gente inventa espontáneamente, me parece que son interesantes de investigar.

A mi me gusta la antropología y si voy a Jujuy me compro, lo que encuentro sobre mitos y leyendas.

Y vos, de la melancolía, ¿qué pensas del asunto?, ¿qué tenés trabajado?

Gerardo Herreros: Varias cosas, pero este no es un reportaje a mí (risas)

Tengo un sitio en internet dedicado al tema

Germán García: Pero a mí, Internet, no me...

Gerardo Herreros: Pero la fundación tiene un sitio

Germán García: Si, la hace mi hijo que está de bibliotecario ahí. Osv aldo.

Yo respondo cuando me envían alguna cosa, pero nunca me habitúo.

Gerardo Herreros: Un día nos podríamos juntar a charlar del tema

Germán García: Tengo mucha bibliografía sobre la melancolía.

A mí lo que me llama la atención es la extraña persistencia. Porque hay dos enfermedades que podes reconocer a través de los siglos: la histeria y la melancolía.

Gerardo Herreros: Totalmente. A partir de la persistencia histórica y la variación de este significante es que a mí me empezó a interesar.

Germán García: Es bastante interesante para no olvidarse que hay algo de realismo, en el sentido matemático, en las estructuras mentales

Gerardo Herreros: El problema 31 de Aristóteles.

Y las psicosis, le gustan? (risas)

Germán García: Como me dijo una vez Eric Laurent: son para toda la vida.

Es una cosa angustiante. Pocas veces una alegría con las psicosis. Es uno de los grandes enigmas, la psicosis.

Gerardo Herreros: Volviendo a la neurosis, entonces, que podría comentarnos sobre su experiencia de cómo terminan los análisis

Germán García: Tendrías que preguntarle a la EOL porque uno de mis analizantes es AE. Es decir que, para la EOL, ha llegado al fin de análisis.

Gerardo Herreros: Cuantos comienzan y cuantos llegan a ese punto?

Germán García: Terapéuticamente terminan muchos análisis. Y a veces no pueden decirlo porque no es verosímil para la comunidad. Pero, por ejemplo, he visto curarse a un chico, de una obsesión muy instalada, en tres meses. Si hablo de cuestiones terapéuticas, he visto producirse muchos de estos fenómenos.

Ahora, la metafísica del fin de análisis....

Como eso está sujeto a polémicas que son mas de desplazamiento de piezas en el juego de ajedrez que puramente científicas. Porque cuando alguien dice que atravesó el fantasma y se identificó al síntoma es una simple declaración de "yo también soy lacaniano". Nadie hace eso

En términos doctrinarios podría hablar horas del tema, pero en términos no doctrinarios...

Yo creo que sí, que hay fines de análisis, pero que no es muy seguro cuando ocurre. Terminé mi análisis, en una decisión consentida por Laurent, después de 12 años, mas o menos, y no sabía muy bien lo que había hecho. Como todo es retroactivo, en esto, y no se puede dejar de creer en Dios y creer en la causa después, pensé: "veremos que pasa". Un día venía en un taxi con una mujer que sabía que se analizaba con Laurent. Veníamos en un taxi charlando. Me acuesto y tengo un sueño donde ella me decía, en casi la misma escena que la tarde, "mirá, ahí va Laurent". Yo me daba vuelta, y no había nadie. Y no le decía nada pero pensaba "esta lo sigue viendo".

Sí, estuve seguro que se había terminado la cosa.

Pero no creo que alguien pueda tener una certeza anticipada de eso. Por eso es que Lacan, cuando inventa el pase, inventa un tramo donde el analista es el objeto de división, a tratar por la comunidad.

Si uno compara con el chiste freudiano, A tiene un asunto con B y el obstáculo es C. B se va, entonces A y C hacen un chiste sobre B. Bueno, eso es lo que hacen los pasadores, a costa del analista.

Estuve en un jurado del pase – un cartel, se le dice – y me daba cuenta de eso. Lo interesante era lo que se transmitía: la idea que al tipo le había quedado de su analista era todo lo que él podía captar de lo que era ser psicoanalista. Desde el que cree que se trata de liquidar el sujeto supuesto saber y entonces termina contando "me di cuenta que mi analista era un tonto" – mal chiste, no creo que eso se pueda vender – hasta el que cree que el analista le reveló - como en el camino a Damasco le ocurrió al santo – le reveló no se qué – otro chiste no muy verosímil.

Lacan decía que hay que cuidarse de la esperanza. Todos sabemos que el miedo y la esperanza son dos pasiones políticas. Se amenaza a una persona con algo y se le promete otra cosa. Ahora los bombardeamos, y después les arreglamos el gobierno. Es decir que se pueden asustar ahora y tener una esperanza posterior.

Está excluido del psicoanálisis que sea el miedo o la esperanza los que pueda conducir alguna vida. Y el pase está inventado para ver de qué manera un sujeto se relaciona con el psicoanálisis. Lo cual tiene una complicación particular – escribí un artículo sobre eso: "La experiencia del pase" – tiene la complicación de que todo el mundo practica el psicoanálisis antes de hacer el pase – todo el mundo que está en esto, obviamente. Es muy difícil ver hasta que punto el que viene está buscando una especie de sanción sobre lo que él hace o está testimoniando de una transformación de lo que ya hacía. Esto es lo más difícil de captar. Porque si fuera esa situación ideal donde fuéramos unos dandys, que no necesitamos trabajar, que nos analizamos, y recién después comenzamos a analizar, cosa que me parece un poco difícil de realizar, sería mucho más fácil. Alguien diría "yo entré porque no sabía que hacer con mi vida y me fui convenciendo de esto y aquello, y concluí en tal caso".

No obstante, soy un defensor del pase, y desde la época de Masotta: escribí en una Ornicar?, en el número 20, creo que en el año 80, una respuesta a Maud Manonni, y terminaba hablando de este tema. Defiendo el pase por lo siguiente. Cuando Kant define el conflicto de las facultades dice ¿qué hace la universidad? La universidad enseña lo que el estado quiere que se sepa. Mejor definición del S1 y el S2 no hay. Y no creo que el Estado quiera que se enseñe psicoanálisis. Puede ser que no le importe porque no sabe lo que es, como los propios psicoanalistas. Pero no creo que quiera que se sepa eso. Todos sabemos que cualquier definición de lo que hicimos y vamos a hacer, de lo que somos y seremos, es contradicha por cualquiera que escuchó 5 minutos a cualquiera.

Como me parece que el pase es crear una autoridad analítica que no depende de la calificación del Estado, evita este contrabando – que no hace mas que juntar a obsesivos – contrabando del tipo "yo, en tanto médico, psicoanalista", "yo, en tanto psicólogo, psicoanalista".

Si me apretas como psicoanalista soy psicólogo. Si me apretas como psicólogo soy psicoanalista.

El tipo lo tiene a eso siempre como una especie de pintor de domingo. Cuando encuentran a alguien que dice "voy a hacer de esto una forma de vida" dicen que es un loco.

Lo pueden decir de Lacan o de cualquiera, pero para Freud, el psicoanálisis era una forma de vida. No era una profesión o una vocación que practicaba los domingos.

Michel Sauval: En qué sentido? ¿Cómo podría ser una forma de vida?

Germán García: Que te dedicas a eso, que tus intereses son esos. Que los marxistas quieren marxismo, los psicoanalistas quieren psicoanálisis y los capitalistas quieren capital.

Podríamos hacer la pregunta de los judíos: ¿y eso es bueno para el psicoanálisis?

Freud, cuando discute con Reich sobre la revolución rusa, le dice "puede ser que la revolución venga de ahí, pero a nosotros, en qué nos atañe?" Y me parece que es una respuesta inteligente.

Y la respuesta de Lacan es similar: él siempre fue solidario con los planteos que le traían, pero él mismo decía que no era progresista, y que lo que se gana por un lado se pierde por otro.

Hacer del psicoanálisis una forma de vida es eso: dedicarse al psicoanálisis.

Michel Sauval: A Ud. le cambió la forma de hacer clínica después del análisis con Laurent?

Germán García: Totalmente. Yo manejaba el tiempo como una duración. No hacía tiempo fijo, e incluso podía tener una intuición, mas venida de la literatura que del psicoanálisis mismo, de que si vos cortas una frase en cierto punto tiene efectos diferente. Pero no tenía idea de lo que podía implicar poner el peso, la presencia, como más importante que las palabras, en ciertos momentos. O invertir el fort-da: no yo aquí contigo ahora, sino lo menos posible y vos afuera, solo, con tu disco privado. Quiero decir, cuanto menos tiempo de analista, mejor. Y no cuanto más tiempo mejor.

Me parece que aprendí la idea de la prisa, por un lado, y aprendí la idea de que el análisis no está sujeto ni al tiempo físico - bergsoniano, como diría Miller, de cuanto tiempo demora el azúcar en disolverse – no es el tiempo psicológico de la duración, sino que es el tiempo lógico. Y el tiempo lógico es lo opuesto al tiempo psicológico, en el sentido de que Lacan lo deduce de una relación entre personas. No es el tiempo en la cabeza de nadie, no es el tiempo de la historia de la filosofía, en cualquier versión que sea. Es el tiempo en que un problema va a concluir. Lacan pregunta "como va a sostener la incertidumbre?". Es casi la inversión de la idea freudiana de la construcción. No solo que no hago una construcción sino que en el momento en que estarías a punto de construir, por vos mismo, corto la sesión: anda concluir al bar de la esquina. Lo cual abre el inconsciente y no lo cierra. Si hay Otro que certifica con su presencia que eso concluyó, concluyó.

Y fijate que lo único que dice Freud de la interpretación es que "solo interpretamos aquello que el analizante, o paciente, está a punto de concluir por si mismo". Alguien podría preguntar: "¿y porque interpretamos, entonces?". Y, porque sino lo descubriría él, y no habría análisis.

Gerardo Herreros: Recién decía el menor tiempo de analista

Germán García: Si, la función de la prisa, como Lacan le llama

Gerardo Herreros: Tiempo lógico sería sinónimo de tiempo breve?

Germán García: No, porque eso es pensar en términos de duración.

Gerardo Herreros: Como Ud. decía el menor tiempo…

Germán García: Es descriptivo eso. Es una función de la prisa, una función que Lacan introduce en la lógica misma. No es una función puesta en la duración. Si uno piensa que si breve o que si largo ya está en el tiempo de la duración.

Sería breve respecto de la IPA.

Seamos claros: Dios no dijo "analicen 50 minutos". Freud tenía un perro que se cansaba a los 50 minutos, y se paraba para sacarlo. Estaba el perro de Freud primero, y lo que se pactó en Berlin después (risas)

Si uno no es solidario ni del perro de Freud ni de lo que se pactó en Berlín, ¿breve en relación a qué?

Gerardo Herreros: Bueno, entonces seamos mas claros: tiempo lógico son todas las sesiones 10 minutos o 5 minutos?

Germán García: No necesariamente.

Eso es una versión argentina. En la Argentina es "donde fueres lo que vieres". Entonces alguno fueres si vieres que se atendía poco tiempo y venires e hicieres lo mismo. Otro decires como el fuere y viere eso y yo no fuere ni viere nada no hago eso. Es pura tontería.

Ni cinco, ni diez, ni quince, ni veinte, ni una hora, ni media, ni un cuarto. A mi cuando alguien me dice "yo tenía que decirle algo y Ud. no me dejó hablar", le pregunto "que tenía para decir?", y me responde "bueno, yo tenía un sueño", "Ud. tiene que empezar siempre por lo mas importante. Así que … ya sabe". Y se terminó la historia: que empiece por el sueño. Si no viene a charlar conmigo.

Sino se vuelve una cosa narrativa y disparatada.¿Me va a hablar del riesgo país?¿De qué me va a hablar? No me interesa, no quiero que me hable de eso. Quiero que deje hablar lo que él, o ella, no quiere dejar hablar, que no es, justamente, lo que él, o ella, quiere hablar.

Por eso el tema del agente doble: si el analista trabaja en alianza con el inconsciente, trabaja contra la defensa del paciente, para decirlo en términos clásicos.

Gerardo Herreros: Pero para eso es necesaria la cadena, es necesario un despliegue significante para que advenga eso, o no?

Germán García: Perdón. Voy a hacerte una pequeña rectificación, no lacaniana, sino budista.

No puede haber cadena significante en alguien que habla. Porque una cadena significante sería una sucesión de preguntas. Porque un significante es una palabra antes que sepa su significado.

Cuando tiene un significado es un signo.

Cuando alguien está hablando no está desplegando una cadena significante. Uno está tratando de transformar algo de sus signos en una pregunta, que entonces será un significante.

Si no sé que quiere decir tal palabra y voy al diccionario, era un significante hasta los 5 minutos antes de transformarse en signo, luego de leer la definición en el diccionario.

El paciente, lo que despliega, son signos. Hace signo al otro, como dice Lacan.

Un muchacho dice que una mujer le quiere imponer un hijo, que le dice que no use mas preservativo. Y me dice que no soporta eso. Le digo "si, y además no se sabe que es eso", "¿Cómo? Que ella quiere imponerme un hijo". Si, " Que quiere ella para querer imponerle un hijo a Ud."

Ahora bien, no lo digo de gracioso. Lo digo por la muerte de la madre y una serie de historias sobre la maternidad. Lo que para él estaba claro – que ella quería imponer un hijo – se transformó en una pregunta: una mujer que quiere imponer un hijo, ¿qué quiere?

Eso es transformar unos signos que me hace. Lo que sé es que él no tiene respuesta a eso y que no es tan simple.

Me parece que cuando Lacan dice que para ser un analista, aparte de tener mas o menos resueltas las cosas con sus muertos, uno tiene que saber mantener una cierta incertidumbre, se refiere a eso. La gente no te dice significantes, te dice certezas.

Ahora, ¿qué es uno? Un lector. Un analista es un lector. Y un lector tiene esa capacidad de transformar los signos en significantes. Un tipo de derecha agarra un libro de izquierda y dice ¿y esta es la lucha de clases? Es el odio, claro está. Pero el odio también sabe, como decía Lacan.

Después el de derecha escribe su propio libro, y ahora el de izquierda dice "mira este facho la teoría que tiene". Se transforman mutuamente en significantes. Lastima que la gente, por prejuicios, no se leen los unos a los otros. Se llevarían muchas sorpresas.

La gente no se lee. Y se pierde la posibilidad de hacer un ejercicio de lo que es un significante.

Creo que yo soy un buen lector de religiones, porque me pasa lo que le pasaba a Borges: me parece literatura fantástica. Me parece increíble, las que se inventan. El tratado sobre la trinidad, de San Agustín. Y si uno lo lee como ateo encuentra cosas extraordinarias. Por ejemplo, dice: "¿por qué aparte de ver miramos?" Y responde algo que no se le hubiera ocurrido ni a Raskovsky: "por que andamos en el mundo buscando los objetos que encantaron a nuestra madre cuando quedó embarazada de nosotros".

Este religioso después quiso quemar un montón de mujeres …

Michel Sauval: Por lo que miraban sus madres (risas)

Germán García: La histeria, los griegos tenían una teoría. El animalito se iba del útero y andaba por el cuerpo buscando zonas mas calientes para depositarse. Y la única manera de hacerlo volver era el coito, porque producía calor y el bicho volvía (risas)

Y después San Agustín - que era neoplatónico, para quien el cuerpo es la cárcel del alma - y ya no se trata de un animalito sino del demonio. Tres siglos quemando brujas.

Como ven, es difícil saber las consecuencias de una palabra.

No creo que diciendo eso pensara qué iba a ocurrir. Pero otros delirantes inventaron la prueba de una crueldad absoluta: la atamos a una piedra y la tiramos al río; si flota está ayudada por el demonio y la matamos, y si se hunde al menos ha salvado su alma.

Bien, no sé si tienen alguna pregunta mas?

Hoy, antes de comenzar, me dijeron algo de las notas de Izaguirre en el sitio de la fundación, respecto de algunos reportajes publicados en Acheronta. Que les parecieron esas notas?

Michel Sauval: La idea de discutir la eventualidad de un "psicoanálisis nacional" podría ser interesante. Pero me parece que los artículos de Izaguirre no aportan demasiado a ese debate, sobre todo porque se consumen casi enteramente (no sé, pero debe ser el 80% de cada articulo) en repetir, pero con sus propios términos, lo que dicen los reporteados en Acheronta. Me parece que hubiera sido más productivo acotarse a 3 o 4 citas o referencias de los reportajes, dejando (mediante un enlace) que los interesados lean por si mismos esos reportajes en su versión original. De ese modo habría podido desarrollar mas propiamente la idea del debate

Germán García: Le voy a transmitir a Izaguirre los comentarios que Uds. hicieron sobre su trabajo. Pero me parecía interesante aclarar que él estaba mas interesado en elucidar los problemas del psicoanálisis de aquí que en seguir una línea política que pudiese ser la de Miller. En ese sentido estoy mas comprometido que él. Pero creo que la posición de Izaguirre, frente a la pretensión de que hay un psicoanálisis argentino, es que hasta ahora no ha pasado de ser una pretensión, porque no se ha visto realizada una producción efectiva, respetable, respetada, etc.

Cuando Izaguirre hizo el libro sobre Masotta – escribí el prólogo de ese libro – trata de ver qué de lo que pasó aquí podría tomarse como algo sólido, o qué enseñanzas se podrían sacar de eso, para armar algo que, para mi no está decidido todavía. Que tipo de organización. No creo que sean la APA ni ApdeBa, ni la EOL ni nada de eso, sino algo que va a surgir.

Y con eso respondo a toda esta cuestión que se armó con Miller…

Michel Sauval: … lo de la reunificación del psicoanálisis

Germán García: Una inquietud por inventar una cosa diferente a las que están inventadas. La manera en que nosotros haremos la copia original de eso, es responsabilidad nuestra. No hay una persona que va a decidir todo en todos lados. Hay una persona que va a empujar las cosas hacia un lugar y la gente va a responder de distinta manera.

En un momento hubo gente que intentó oponer Masotta a Miller, y fui yo quien desarmó esa operación. Por una cosa muy simple: primero, porque conocí los textos de Miller a través de Masotta; segundo porque Masotta hizo publicar a Miller en el año 72 o 73 – un libro que se llama Objeto, castración y no se cuanto; donde está el texto "La sutura" – y después hizo publicar otro libro donde está "Acción de la estructura"; después – ya estaba yo implicado – publicamos "U o No hay metalenguaje" en "Cuadernos Sigmund Freud"; y finalmente, el famoso programa de Masotta, es como una proyección, a términos freudianos, del esquema de lectura que da Miller de Lacan al final de los Escritos (la famosa tabla razonada): Masotta parafrasea, en términos freudianos, ese programa de lectura.

Y por la propia formación de Masotta, que venía de la filosofía, era muy respetuoso del sector de la EFP de los Cahiers pour l’analyse.

Cuando Izaguirre hizo el libro sobre Masotta, hice publicar en la contratapa la dedicatoria que le manda Lacan a Masotta, en los Escritos, y en la que dice algo así como "lejos de mi pero cerca de mi pensamiento ". No recuerdo bien. Se puede verificar en el libro.

Lo cual muestra que Masotta, que hace su primer trabajo importante titulado "Lacan y los fundamentos de la filosofía", y lo da como una conferencia – en la que estuvo Pichon Riviere – en el 74, lo publica en el 75 en la revista Pasado y Presente; eso llega a Lacan, y Lacan le manda de regalo los Escritos apenas salen. Desde entonces Masotta tenía una discreta correspondencia con Lacan. Como decía antes, no disponemos de las cartas. Pero antes de morir Masotta dice en la apertura de unas jornadas, en Barcelona, que "por supuesto Lacan no ignora la función que yo cumplo en esta ciudad". Es decir, hace mención a su lugar en la ciudad. Además, en el 74 había ido a París a presentar la Escuela Freudiana de Buenos Aires, frente a Lacan.

No se trata de una oposición entre Miller y no se que cosa nacional. Esa es la pregunta de Izaguirre. El proyecto de Masotta era un proyecto internacionalista, un proyecto de internacionalizar el psicoanálisis. Yo tengo cartas: cuando llega a Barcelona dice "hagamos lazos, armemos una red con los españoles". Es decir, buscando por acá, yendo a ver si se podía armar alguna cosa, etc.

Por supuesto, si Masotta la hubiese hecho a lo mejor no la tenía que armar Miller. Pero no se puede decir eso. Si no está hecho, no está hecho. Si nosotros hubiéramos derrotado la dictadura no la hubieran hecho los ingleses en la Malvinas. Y habrá que aceptar de acá para siempre que lo hicieron los ingleses en las Malvinas. Y las consecuencias de eso que no serán las mejores.

Entonces: Masotta no pudo hacerlo. Se tuvo que ir del país. Los otros grupos no quisieron hacerlo. Hicieron su pequeña cosa y ya está. Fueron a Caracas para ungirse, y se podría decir que fueron con la idea de hacer antimasottismo. Yo creo que el error de D. Rabinovich fue no entender que Miller, como cualquier persona que sabe un poco de política, no teje con una sola aguja. Cuando ella viene a instalarse como representante exclusiva de Miller, yo hacía mucho tiempo que estaba en Barcelona y había organizado y convertido toda la trama trabajada por Masotta y por mí, en algo que tendría su futuro. En la Escuela Europea hay gente formada junto a mi en Barcelona: Rosa Calvet, Palomera, Bassols, etc. Y ahora son los que organizaron el millerismo. Ella no se dio cuenta de eso: que puesto a ver las cosas, España es un país europeo y Caracas tuvo la fiesta del petróleo un ratito, y se acabó y se acabó todo. Quedó una escuelita así, que se disolvió y hubo que armar otra cosa.

Gerardo Herreros: Es una nueva corriente el millerismo?

Germán García: Dije millerismo identificándome con los interlocutores.

Yo no digo millerismo. No lo digo porque me parece que cada lectura aspira a la totalidad de la obra. No aspira a ser una corriente entre otras.

Podes, políticamente, decir, "si, todas las corrientes valen", etc., etc.

Yo creo que Miller es una manera de leer a Freud, Lacan, etc..

Si creyera que hay otra manera de hacerlo, la incorporaría. Mas allá de la buena vecindad, evidentemente no queres que crezca la otra

Norma Ferrari: No se ubica una entre otras

Germán García: Es que nadie se ubica "uno entre otros". Yo creo que Allouch cree que su teoría de la erotología es lo que de verdad Lacan quería plantear. Si no diría otra cosa. No se entiende que si pensas que tu lectura está equivocada, y que la del otro tiene razón, no digo que le des la razón, pero lo primero que harías sería incorporar sus grandes descubrimientos a tu propio invento. Que, por otra parte, es lo que hacía Lacan.

Lacan, cuando le salieron con el Anti Edipo, no respondió una palabra, pero pego media vuelta y puso el goce primero. Lacan le respondía a cada uno – cuando le interesaba – pero no le decía "Ud. tiene razón", sino que cambiaba de discurso e incorporaba lo del otro.

Seamos serios: en política, en cualquier política, sea para el club de barrio o para lo que sea, uno aspira a ser la corriente principal, siempre.

Se es minoría, porque te toca ser minoría. Pero no vas a las elecciones para ser minoría. Una vez que sos minoría verás que podés hacer desde esa posición. Vas a las elecciones para ser la corriente principal

Nosotros aspiramos a ser la corriente principal en el psicoanálisis. Pero no somos solamente nosotros. Creo que cada uno que se pone a hablar de esto aspira a lo mismo.

Quien va a decir "quiero hacer una red internacional de venta de libros que venda pocos libros". Tiene que haber alguna trampa: o son mas caros, o trabajas para el narcotráfico, o alguna otra cosa (risas)

¿Cual es el chiste?

Si yo aspiro a organizar el psicoanálisis en la cultura occidental, aspiro a organizarlo en toda la cultura occidental.

Gerardo Herreros: Es decir: todos aspiran a una internacional?

Germán García: Yo creo que sí. Y si no porque Harari se hace publicar en francés y después dice "mis traducciones que suenan mejor en francés que en inglés", le dice a su clientela que conoce esos idiomas, que lo conocen fuera.

Se aspira, como diría Spinoza, a la máxima potencia. Y después uno se conforma con lo que tiene.

Pero no tiene sentido aspirar a menos.

Si vas al casino queres hacer saltar la banca. En general te quedas sin plata y te prestan para volver, pero esa es tu aspiración.

Michel Sauval: La pregunta es si esta lógica del mercado, que puede ser cierta, que puede tener efectos contundentes, si no se traga al psicoanálisis.

Germán García: No, porque, como decía Marx, se crea un sujeto para la mercancía y una mercancía para el sujeto. Es una idea que también Darwin propone: no hay un organismo y un medio, porque en tanto son interactivos vamos a ver al organismo transformarse según el medio, y viceversa.

Si decimos que nosotros vivimos en una sociedad regida por el dinero, el dinero es el lubricante de los intercambios sociales, y nosotros le cobramos a la gente, pagamos los libros que compramos, pagamos los boletos para viajar, los análisis cuando nos analizamos, los controles cuando controlamos, etc.

Si decimos eso, sacar a relucir que unos usan nafta … y los otros, ¿qué usan? ¿el espíritu santo?…

Michel Sauval: Se supone que todos usan nafta

Germán García: Muy bien, entonces como todos usamos la misma gasolina, "adonde queremos ir" es el tema.

Por eso te decía que me parece que conviene que el psicoanálisis sea una forma de vida.

Que Lacan se haya hecho millonario me parece extraordinario. ¿Por qué solo se tiene que hacer millonario Macri, o Roca?

¿Por qué tienen que hacerse ricos los ricos, de cualquier manera y uno que se dedica a algo que vale la pena tendría que morirse de hambre? Es una idea un poco romántica y ridícula.

Seamos serios: si no aspiras a la máxima no tenés ni la mínima.

Lenin aspiraba a la revolución en todo el mundo. Obviamente no la hizo. Pero esa era la aspiración.

Si no hubiera aspirado a eso quizás no hubiera hecho lo que hizo.

Michel Sauval: Justamente, no sé hasta que punto esa es la lógica del psic oanálisis.

Germán García: Pero qué es el psicoanálisis.

Michel Sauval: Pienso en otros personajes

Germán García: Ejemplos

Michel Sauval: Pienso por ejemplo en Mel Gibson y la película "El rescate". Tiene que sacrificar al hijo para poder ganar.

Germán García: Te puedo contar otra película donde el tipo salvando al hijo se hizo rico.

Hacer guiones, no me corras por ese lado porque tengo mucha lata para darte.

Michel Sauval: Para decirlo brevemente, en esa lógica de la expansión no veo donde juega la falta.

Germán García: Te voy a decir varias cosas, así, al pasar.

Freud: "el psicoanalista se comporta como el pintor que quema los muebles para calentar a sus modelos". "La princesa Bonaparte, aparte de darnos prestigio porque es noble - le dice Freud a Jones - como ahora cumplió mas de 50 años, ya no se va a interesar por sus lazos familiares y podrá interesarse plenamente en la causa, es decir, en nosotros".

Miller cuenta que Lacan tenía un arte muy especial para conseguir lo que quería. Por ejemplo, había un matemático que lo iba a ver. Cuando llegaba, tomaba primero su café y le decía a Lacan "tomo mi café y ya estoy con Ud.". "Por supuesto" le decía Lacan, y le empezaba a caminar alrededor, como diciéndole "este hombre, en vez de ocuparse de lo que vale la pena, se ocupa de la miserable existencia de comer ese croissant ", y el tipo, a los 5 minutos sentía que lo peor que podía hacer en la vida era comer ese croissant, y dejaba de comerlo, para ocuparse de las cosas que Lacan le quería preguntar.

Tengo un sobrino que estudió en París, y ahora está en Ginebra. Es médico, y se quedó allá. En Ginebra conoció a un embriólogo que Lacan cita en no me acuerdo en que seminario, donde hay unos dibujitos. Este le cuenta que Lacan lo llamaba a las cuatro de la mañana para hacerle preguntas de embriología. El decía "un hombre muy impertinente este Lacan".

Yo creo que hay que aprender del espíritu de cierta gente. Lo que pasa es que hemos perdido el humor, porque nos asustaron mucho en la ultima década.

Imagínate tipos como Dalí, que decía que el problema de ser pobre es que hay que dar grandes propinas, sino los demás se dan cuenta. Cuando sos rico ya no das nada.

Creo que hay que aprender de estos.

Dalí se juntaba con Breton y esa gente, que hablaba de la revolución. Y Dalí los veía como charlatanes de café. Decidió que hay que empezar por algún lado. Pidió plata para sacar un pasaje a Nueva York. Llegó a Nueva York, fue a unas grandes tiendas, y como había leído en el diario que habían hecho una vidriera surrealista llegó, agarro un adoquín, rompió la vidriera, y entró como un loco a romper todo. Fue en cana. Y le preguntaron "Ud. quien es?" "Soy Dalí, soy el surrealismo. ¿Quién es el fantasma que pretender ser surrealista?" Salió en la primera plana de los diarios, no sé cuanto ganó y se volvió.

Así se hacen las revoluciones: se hacen. Y lo primero que tenés que conseguir es plata.

Cuando tenés ideas ricas y sos pobre tenés que hacer secuestros extorsivos y cosas así. ¿O con qué se financian las revoluciones?

¿Queres ejemplos ilustres de gente insospechada?

Marx. Recibe la herencia de la familia de la mujer. Compra armas y se las da a un sindicato. El gobierno Belga lo hecha. Se encuentra en la frontera, en la ruina. La mujer le escribe a los viejos, para pedirles mas plata, y les dice: "una injusticia ha ocurrido con Karl. Ayudó a unos pobres obreros belgas y nos echan de Bélgica". Los estaba armando.

Seamos serios. No se hacen cosas con pequeñas proposiciones.

Otra de Lacan, dice "la Biblia empieza por la B para dejarme la A a mí, para que yo ponga el Otro con mayúscula". Ese es un chiste de Lacan. Otro chiste de Lacan: "Freud escribió porque sabía que yo lo iba a leer".

Si digo eso en un lugar y me diagnostican, sé que estoy con imbéciles. Ya está, me saco un montón de imbéciles de encima.

Porque la locura de alguien no es por sus enunciados, sino por su posición de enunciación.

Cuando yo volví a la Argentina, dije – para provocar, por supuesto – en una revista, que se llamaba El periodista – "soy nieto analítico de Lacan, porque me analicé con Eric Laurent en el número 7 de la rue Dupuytren". Sale uno, que no voy a nombrar, y dice: delirio de filiación (risas)

Otro dijo: Miller lo hizo programar a Germán García por Laurent, y lo mandó de vuelta para arruinar una obra maravillosa, que era el psicoanálisis argentino, por supuesto. Yo no pedí mi parte de la herencia. Porque si fuese un delirante, sería un delirante inconsecuente. No sería coherente, como diría Lacan. Lo peligroso sería que dijera "en tanto soy nieto analítico de Lacan me deberían dar a mi parte de la herencia, y debería opinar sobre las traducciones". Pero como dije eso para provocar un montón de tontos, lo que me trajo una clientela, no veo donde está la cuestión.

Una vez Miller me preguntó: "Ud. qué le critica a los psicoanalistas?". "Que son poco ambiciosos. Se conforman con poco". Es la verdad.

Manuel Puig, Néstor Sánchez, Ricardo Piglia. A unos les fue mejor, a otros no tanto, pero ellos aspiran a escribir grandes obras. ¿A que van a aspirar? A quedar bien con esta zona del mundo donde se vende quinientos libros? Aspiran a escribir grandes obras, a ser traducidos.

¿Cómo ubica a una persona respecto a su práctica?

Eso es muy, muy, muy largo. Es muy largo porque la práctica va cambiando silenciosamente a medida que el lugar de cada uno en la ciudad va cambiando, también silenciosamente. Y el lugar de uno en la ciudad tiene efectos sobre la práctica analítica.

Si sabes escuchar entre líneas los imaginarios de la sociedad. Hay gente que dice "yo no me analizaría con tal porque es muy riguroso"; ¿Qué quiere? ¿ qué va a buscar?

¿ un analista o un cómplice? Si me tuviera que operar buscaría el mejor cirujano. No diría "no, es demasiado conocido". Buscaría una garantía. Esa manera de pensar ya es toda una cabeza, que es la cabeza fraterna: un analista como yo. Que tengamos el mismo nivel, que seamos del mismo grupo, etc.

De esa manera, lo que no crece se reduce.

Ya lo decía Einstein: si uno está parado en el anden y el tren se mueve, uno no está en el mismo lugar.

Si el psicoanálisis va cambiando y uno no va cambiando, uno no está en el mismo lugar.

Yo creo que la piedra en el zapato que es la presencia de Miller acá, es muy interesante, por muchísimas razones. Entre ellas, por ejemplo, si no somos la policía (que podría decirle a Miller " a ver sus documentos") ¿por qué una persona que hace 20 años que enseña acá no es parte del psicoanálisis argentino? ¿acaso porque no es un "verdadero" argentino, no es de nuestra aristocracia? ¿por qué no es parte del psicoanálisis argentino? Analizó a un montón de argentinos, formó a un montón de argentinos, publicó un montón de libros que los demás leen.

Michel Sauval: Es llamativo que tenga mas libros publicados en Argentina que en Francia

Germán García: En Francia no publicó libros. Lo explica en una de las cartas. Publicó artículos, pero no libros.

Entonces, ¿por qué no sería parte de nuestro psicoanálisis? ¿por qué sería mas argentino Isidoro Vegh? ¿influyó mas? ¿analizó mas gente? ¿lo hizo mejor?

Detrás de eso hay algo que está mal planteado.

Creo que es otra discusión. Y a mi lo que siempre me indignó – y ahora Miller lo dice – que nunca escuché una crítica a los seminarios – buscame alguna si la conocés, y encima te la publico, te aseguro – antes de la muerte de Lacan. Nadie abrió la boca.

Y Miller había empezado en el 66, a establecer los Escritos...

Michel Sauval: Hay varios seminarios que se publicaron en vida de Lacan.

Germán García: Exacto. Y Lacan elogia el establecimiento del seminario XI.

Michel Sauval: Está claro que la decisión de Lacan es a favor de Miller.

Germán García: Eso vale lo que vale: Lacan se podría haber equivocado. Pero lo que no me gusta – y he andado bastante por París - es ese tonito "yo conocí a Lacan". Y qué?

"Dijo la hermana de Castro...". Y a mi que me importa lo que dice la hermana de Castro si el que hizo la revolución en Cuba fue Castro y no la hermana. "Pero ella lo vio de chiquito". "Bueno, si, pero no estamos hablando de eso. Estamos hablando de la política de Cuba".

Y Miller nunca fue de "yo vi a Lacan". o "Lacan me dijo". Fue de hacer cosas.

Y creo que Lacan da la clave de algo que quizás nos molesta mucho - quizás Lacan no era tan buen chico como parece - cuando en Caracas dice que lo simbólico es el principio de familia.

Lo dijo en Caracas. Miller ahora ironiza con eso diciendo "bueno, siempre estamos en la familia", etc.

Es muy cómico que los psicoanalistas se jacten de su ascendencia familiar, por ejemplo "los Rascovsky": Eso es simpatiquísimo. Pero si Miller es pariente de Lacan, es antipático. ¿Por qué? ¿Porque Rascovsky no nos hace sombra y no molesta?

Y no soy de los que piensan que Miller es el único. Me encanta el libro de Jean-Claude Milner, para hablar positivamente, La obra clara. Me gusta mucho el libro de Eric Porge Lacan un psicoanalista. Me gustaron muchas partes del libro de Allouch sobre el duelo. He leído muchos buenos artículos en la revista Litoral.

Pero son dos problemas diferentes, lo que es el problema epistémico de lo que es discutir la legitimidad.

Quizás entiendo mas a Miller por el lugar de donde vengo. El viene de la filosofía. Vino de afuera y pensaron que iba a ser de pinche, que iba a ser el Sciarreta de ellos.

Eso ya es su política. Tiene todo el derecho, como cualquiera de nosotros, de tener una política.

Pero dejemos ahora la política de Miller, sus intereses, etc.

Yo quisiera que el psicoanálisis fuera poderoso. Que fuera muy poderoso. Después discutimos el poder.

Pero no se puede discutir el poder antes, cuando no hay ningún poder, porque sino lo destruís.

Yo ando por la provincias y sé que donde no hay nada, no hay nada.

El otro día estuve en una ciudad. Van dos porteños, se apropian de la ciudad, no transmiten nada, ganan para comprarse una casa a crédito, una de esas casas con jardincito, con el enanito colorado.

Ganan y dicen, aquí no pasa nada, no hay interés en estudiar.

Y les digo: esta mañana estuve hablando con gente del Colegio de Psicólogos. Y ellos te dicen "claro, pero ellos no son psicoanalistas". "¿Por qué no son psicoanalistas?". "No están formados". "Entonces hay gente para formar acá". "No creo que les interese". "Pero, ¿tienen pacientes?". "Si, claro".

Sabes como la conozco a esa gente.

Otra que Miller. Imaginate, un porteño, para irse a vivir a uno de esos lugares ignotos, le tiene que ir bastante mal acá. Y una vez que logró a unos cuantos, caes a preguntarle "y vos, de que grupo sos?, ¿Con quien te analizaste?". "Me analicé mucho tiempo ". "Si, pero con quien?". "Cosa mía". "No creo, el análisis de un analista no es una cosa personal. El analista tiene una vida pública".

Yo creo que con Miller pasa lo mismo. Aahhh como cada uno de nosotros sería Lacan si no hubiera aparecido Miller!! Una vez un tipo se mandó una perorata en Madrid, una cosa incomprensible, con todos los violines, y Miller agarró una tiza y le preguntó "Ud. podría quizás dibujarme algo sobre su conferencia?".

Es un poco molesto Miller. Y asusta a la gente. La gente le tiene miedo.

Lo escuche hablar a Miller antes de todos los líos. Era conocido de Pommier. Publiqué a Pommier en Argentina por primera vez. Le publiqué tres libros en Paradiso. No se si recuerdan, esos libros de tapa blanca. Se hicieron en España, y después hicimos una co-edición con Catálogos, en una colección donde incluimos el libro de Catherine Millot le puse el título Exsexo, para traducir "horsexe", es una cosa que inventé – el libro sobre psicosomática de Jean Guir, y el libro sobre las psicosis de Pommier.

Y andábamos todos amigos. Y después, de golpe, ellos rompieron.

Bien, dejamos aquí entonces.

Michel Sauval: Muchas gracias por su atención y por este reportaje.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 14 - Diciembre 2001 www.acheronta.org