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Michel Sauval: El tema de este número de Acheronta es "el psicoanálisis y sus profesiones". Podríamos presentarlo del siguiente modo: Freud arranca el texto sobre el análisis profano con esta cuestión de que no hay más de dos para el análisis, no hay cabida para un tercero en el análisis. Pero la circulación del psicoanálisis no es sin terceros. Si bien en el dispositivo analítico no hay lugar para terceros, no hay lugar para el estado, no hay lugar para un seguro médico, no hay lugar para una institución psicoanalítica, no hay lugar para ideologías, no hay lugar para un partido, etc., no obstante los psicoanalistas tienen que trabajar a través de seguros médicos, tienen que tener algún título habilitante reconocido por el estado, circulan por instituciones, etc. Entonces, la pregunta apunta a ese espacio que hay entre la práctica del psicoanálisis y el conjunto de las profesiones que la recubren. En nuestra convocatoria planteamos algunos problemas. Uno es la del título habilitante o de título: ¿hace falta un título para ser psicoanalista? Esto ya fue un problema abordado por Freud con respecto a los médicos y que ahora se hace extensivo a los psicólogos. ¿Hay un título de psicoanalista?, ¿el estado tendría que regular esta práctica? En Francia se planteó toda una discusión al respecto, a partir de la enmienda de Accoyer. Es también una cuestión central para los postgrados universitarios.
Al respecto, pensamos que en su experiencia en tanto ha participado en la puesta en marcha del Instituto Universitario de Salud Mental impulsado por APdeBA, y tengo entendido que con el apoyo de la IPA que, de algún modo, ha colaborado a su financiamiento.
René Epstein: Si, pero no desde el punto de vista de la IPA como tal sino brindando financiación. La IPA tiene una política de subsidios para proyectos destinados a la promoción de formación de terapeutas (además de subsidiar investigaciones empíricas que se supone que podrían ayudar al desarrollo de la formación de terapeutas, el DPPT). Así que estuvo involucrada de esta manera. Este fue el estatus de la relación.
MS: Entiendo. Ahora bien, lo llamativo de esta experiencia es que APdeBA, en este sentido, ha dado un paso diferente respecto de otras instituciones psicoanalíticas que, en general, han desarrollado algún tipo de asociación o acuerdos con diferentes universidades para la instrumentación de postgrados de orientación psicoanalítica. En el caso de APdeBA ha optado por tener su propio instituto universitario.
RE: Justamente, la discusión inicial en APdeBA fue que al incluir una maestría en alguna facultad o alguna universidad, de algún modo se depende de la ideología o perfil de esa institución, y nosotros pensamos en tener independencia de ideologías vinculadas a otro tipo de saberes: nos pareció que valía la pena hacer un instituto cuyo saber central fuera el psicoanálisis. Salió como Instituto Universitario porque para ser universidad, por la ley universitaria, debía ser polidisciplinario, no monodisciplinario.
Esa fue la discusión de base.
MS: La pregunta que nos hacíamos es la siguiente: ¿por qué no serían suficiente los institutos habituales del psicoanálisis?, ¿porque han considerado necesario u oportuno requerir una homologación de la CONEAU? ya que, supongo que la formación que brinda el IUSAM es similar a la que brindaría un instituto, los profesores deben ser los mismos que en los seminarios de APdeBA, es decir, el nivel de enseñanza debe ser similar.
RE: Bueno, para empezar, tenemos maestrías que no corresponden a la formación de psicoanalista. Tenemos una maestría en Cultura y Salud Mental… bueno, "tenemos" … yo ya no estoy más, pero… hay una Maestría en Cultura y Salud Mental, cuyo director es Félix Schuster, una Maestría en Familia y Pareja que dirigen Isidoro Berenstein y Janine Puget, la Especialización en Psicopatología y Salud Mental, Dr. Carl os Bucahi... La Especialización en Psicoanálisis, que es la clásica formación anterior a la existencia del Instituto Universitario. Justamente, la diferenciación entre especialización y maestría tiene que ver con que "especialización" forma para una práctica. Entonces, como formación para una práctica, tiene que tener una formación también práctica, no una formación solamente teórica. Esa fue toda una cuestión que llevó bastante tiempo – entre otras cosas – para que se hiciera el instituto. Porque inicialmente se había presentado únicamente la especialización. Pero, primero, eso no alcanzaba para dar la forma del instituto universitario de acuerdo a los requisitos de cierto volumen de postgrados, digamos, pluricarreras – llamémosle así – y segundo, la gran lucha con a CONEAU fue, ¿qué era esto de que los estudiantes tenían que estar en tratamiento?. Esa discusión se zanjó a través de insistir, y el término en inglés, es "training analysis", análisis de entrenamiento, llevó a que se considerase el análisis didáctico más bien un entrenamiento que un tratamiento. Eso fue lo que permitió que la CONEAU aceptara incluir la especialización.
MS: ¿Pero, entonces, el análisis didáctico está incluido dentro de la especialización como "training"?
RE: Exacto, tal cual, si, si.
MS: ¿Y cómo evalúa la CONEAU eso? Esta especialización sería prácticamente un título de psicoanalista.
RE: Yo quiero aclarar que mi posición en ciertos aspectos no es necesariamente la mayoritaria, justamente porque mi posición es una posición en cuanto a la profesión que, después, en todo caso, la puedo explicitar. Yo soy profesor asociado de Félix Schuster en epistemología, en la s carreras en que se dicta Epistemología, que no es la especialización, porque en la especialización del psicoanálisis se dictan Bases Epistemológicas del psicoanálisis. Además estoy completando ahora para hacer un doctorado en Filosofía y Letras de la UBA sobre epistemología y psicoanálisis. Entonces, mis posiciones están un tanto teñidas ya por una cierta reflexión que me aleja un poco de lo que sería simplemente el interés de darle o no darle un título universitario al psicoanalista.
El tema inicial era que se consideraba que esta ampliación, de que fuera un título universitario, pudiera ser atractiva para que la gente se volcara a la formación como analista ¿si? Con consciencia de que eso no implicaba nada desde el punto de vista del ejercicio profesional porque no es una especialización reconocida por el Ministerio de Salud Pública. Digamos, es una "especialización", en el sentido "práctico" del Ministerio de Educación, pero no es una "práctica" en el sentido "profesional" del punto de vista de los ministerios que regulan el ejercicio de la profesión, en este caso Salud Pública.
MS: Lo que regula Salud Pública sería el título de licenciado en psicología.
RE: Licenciado en Psicología, Especialista en Psiquiatría y Médico.
MS: Son las tres.
RE: Son las tres, digamos, que algo tienen que ver con nosotros, tal cual. Entonces, el afán era, inicialmente, muy inicialmente, porque empezó en el 2001, o antes, yo no estaba en la primera parte de la formación del instituto; empezó con esto de las maestrías y como darle un título universitario a profesionales que de algún modo se quisiesen vincular con el ejercicio del psicoanálisis, en vez de hacerle un título en otra universidad, hacer una universidad que les diera el título. Esa fue la idea inicial. Después se expandió a estas otras carreras y maestrías. Pero inicialmente no hubo demasiada consciencia – yo diría – desde el punto de vista de lo amplio de la importancia de tener el instituto universitario, quizás más que en el grupo que estábamos en la iniciación de la preparación del proyecto para presentar en la CONEAU. ¿Por qué? Porque finalmente nos eligieron a nosotros, a un grupo de cuatro personas - que fue el núcleo central - porque teníamos títulos universitarios y antecedentes universitarios más o menos adecuados. Lancelle, que era vicerrector académico, era profesor de la U. del Salvador, Ferrari había llegado - no sé si en ese momento ya lo fue o no - a director del Departamento de Salud Mental de la Facultad de Medicina de la UBA, el Dr. Boshan también era profesor en ese departamento. Yo había sido docente universitario, pero además yo fui durante diez años investigador del CONICET, antes de empezar como psicoanalista. Entonces ahí se conformó un grupo de gente, que tenía más antecedentes e inclinación a incluir el tema del psicoanálisis dentro de salud mental, por decirlo así. El título de Salud Mental fue un requisito porque no podía ser instituto universitario de psicoanálisis…
MS: Es un título de postgrado.
RE: Es un título de postgrado. Desde el punto de vista de la CONEAU es un título de postgrado: uno tiene que ser médico o psicólogo para acceder a la E specialización en Psicoanálisis.
MS: Esto vuelve a plantear ciertos problemas típicos en relación a los "didácticos", en el sentido de la incidencia que tiene la dimensión institucional en un análisis, por ejemplo, que la transferencia va a incluir la relación con la institución. Por lo tanto, si un psicoanálisis supone, para plantearlo de un modo clásico, la transformación de la neurosis en una neurosis especial, una "neurosis de transferencia", para poder resolver la neurosis resolviendo la transferencia, ¿cómo hacemos para resolver esa neurosis de transferencia cuando parte de esa transferencia incluye a la institución? Eso ya es una discusión, dentro de la IPA, en relación a los didácticos, y en las organizaciones lacanianas, en relación a los procedimientos del pase. Ahora bien, en este "training ", ¿cómo se resuelve este problema? ¿Cómo funciona? ¿Figura como una materia?, ¿es como decir una pasantía?, es como la parte…
RE: Es una práctica. No es una materia, es una práctica.
MS: Bueno, sería como una pasantía por ejemplo…
RE: -Llamémosle una pasantía.
MS: ¿Donde en vez de haber pacientes, uno se va a someter a la condición de paciente?
RE: Claro, pero digamos, desde el punto de vista de lo que se anotan, son los mismos que antes se hubieran anotado en el instituto de formación psicoanalítica, antes de que esto existiera, nada cambió más que el agregado – por llamarlo así – del título universitario. En la forma de la organización, nada ha cambiado.
Ahora, yendo a lo otro, y ahí empiezo a hablar de algo muy epistemológico, yo creo que muchas de esas discusiones son falsas discusiones. Son falsas discusiones porque estamos peleando contra el positivismo de una forma positivista, para peor, con lo cual se nubla un poco el panorama.
Ud. había empezado a hablar del asunto de la presencia de los terceros en la sesión y yo, desde el punto de vista epistemológico, puedo inclusive adherir a la definición de psicoanálisis de Freud y digo: una teoría ¿no es un tercero?
MS: Depende, ¿por qué no?
RE: Entonces, si quiere el tercero está, pero el asunto es cómo uno se posiciona frente al tercero. Las discusiones en epistemología son muy divertidas, los epistemólogos empiezan siempre peleando con otros, parecen psicoanalistas, ¿no es cierto? Porque ahí está el positivismo, cada uno tiene que tener la verdad, cada uno tiene que tener la posición última que va a resolver todos los problemas que no resolvió el anterior, o los defectos o las malformaciones que produjo el anterior, lo cual es un cuento. Entonces si uno parte de esa postura, la cosa se vuelve – a mi juicio – bastante más interesante aunque no diría que está muy presente ni en el ambiente psicoanalítico, ni entre los epistemólogos. Yo acabo de hacer ahora un seminario de postgrado que era lo que necesitaba hacer para tener puntaje para el doctorado con un profesor – Ricardo Gómez – que enseña en Los Ángeles y está en una línea que él llama algo así como la vuelta a la ontología en la sociología. Es una línea neomarxista que insiste en que no hay metodología pura - tipo la línea positivista - sino que la metodología siempre tiene que ver con aquel objeto al cual se dedica. Si las pelea s incluso contra los positivistas es como si fuese un positivismo, la única alternativa para generar una verdad que garantice, entonces, a mí, el problema de esa transferencia institucional no me preocupa mucho porque creo que es una malformación, algo que se escapa, y que en todo caso, en el caso de los psicoanalistas, está exacerbada. Para mí los psicoanalistas son como la última profesión liberal que queda - tengo alguna cosa escrita al respecto – entonces están muy preocupados por su identidad profesional, por ser los que tengan la verdad. Yo diría ya casi como una enfermedad profesional, con lo cual excede un poco lo que serían los problemas de una profesión liberal que de repente se ve encorsetada en prepagas, se ve encorsetada en todo tipo de instituciones, y entonces no hablaría ni del corset de las instituciones privadas ni públicas y estatales. Entonces, corsets hay de todo tipo y forma, y a mí el de la institución psicoanalítica no me resulta ni peor ni mejor que otra, si uno tiene conciencia de ello, de que hay un corset. Si no se tiene conciencia de ello, entonces tenemos un problema. Pero si tenemos conciencia de ello, no tenemos problemas en el sentido que estamos en una posición no omnipotente, lo que requiere reflexionar sobre las variantes de la forma de nuestro trabajo, según el lugar y la forma bajo la cual se realiza.
MS: ¿y qué quiere decir "conciencia de ello"?
RE: ¿Qué quiere decir consciencia de ello? Por un lado tenemos, por ejemplo a Habermas que es uno de los que habla de tener consciencia de sí mismo, que habla de ser capaz de la autorreflexión, hasta ahí llegaría, o podría agregar Bhaskar con el tema del conocimiento y la emancipación. La otra es tener la conciencia de que uno es ciudadano de una cultura que prescribe más que instruye. No puede dejar de prescribir, pero una cosa es que en su principio debe se r tomada como una verdad que supera todas las anteriores, y otra cosa es que la prescripción sea tomada como un punto de partida para la discusión.
MS: Pero si retomamos lo que decíamos del análisis , lo que Freud llama neurosis de transferencia, es la vía para poder abordar, desde un contexto artificial - como es el dispositivo analítico - los parámetros que, según la conceptualización que tengamos, hacen a la estructura de esa neurosis. Para un análisis clásico freudiano será atravesar el Edipo, precisar las relaciones con el padre y la madre; en términos lacanianos, tendremos la consistencia del Otro y el estatuto del objeto a; pero, de alguna manera, el análisis tiene que ser una experiencia práctica de todo eso. En ese sentido, una teoría es un tercero, y de alguna manera, el analista se probará que es analista en la medida en que se pueda correr de sus propias teorías.
RE: Ese es un punto importantísimo. Desde el trabajo de Sandler de 1983 acerca de las teorías de los psicoanalistas en sesión hasta acá - inclusive ahora se están haciendo investigaciones, dentro de dos semanas va a haber una jornada sobre esto, hay un grupo de trabajo que toma ciertas ideas que están ya en juego en Europa - se trató de detectar en el material clínico todas las teorías que están en la cabeza d el analista que está interviniendo en ese material clínico, partiendo de la base que seguro va a haber más de una. Entonces, digamos, ir a este campo tan difícil es ver qué papel juega la teoría en la cabeza del analista en el momento de la sesión. Si hay más de una, ya estamos en un poco menos de dificultados, ¿por qué? Porque hay más sensibilidad, menos rigidez ¿no es cierto?
Además, esto no lo hace en forma demasiado consciente, con lo cual uno puede decir: eso da lugar a algo así como a la irresponsabilidad o a la flexibilidad - pero eso ya es problema del analista, si da lugar a una cosa o a la otra. Esto es muy interesante porque yo creo que nosotros tenemos un problema, que es muy severo, que tiene que ver nuevamente con la profesión. Nosotros en sesión somos totalmente distintos a lo que somos fuera de sesión. En sesión nosotros estamos al servicio del paciente – por decirlo así – y fuera de sesión estamos a nuestro propio servicio, y no funcionamos de la misma manera en los dos casos - siempre y cuando en sesión estemos trabajando como analistas. Cuando estamos con el paciente nos interesa resolver , o ayudarlo a resolver, lo que puedo entender, interpretar – llámelo como quiera – del conflicto que está en juego. Y cuando estamos fuera de sesión nos interesa ver cómo podemos encontrar alguna solución a nuestros propios conflictos. Esta "duplicidad" de "funciones" del analista - que en algún otro trabajo hemos llamado "antes y después de la sesión" , en particular cuando repiensa su tarea - es una cuestión que enriquece al psicoanálisis y al mismo tiempo lo complica, porque todo analista tiene que tener – por decirlo así – por lo menos dos formas de pensar, y una de estas formas de pensar, la de analista, no es ni manualizable ni tecnificable como en otras profesiones.
Ahora, nosotros, esta dificultad, si queremos llamarla dificultad, también podemos llamarla complejidad, podemos llamarla riqueza - a mí no me gusta para nada este término que está tan de moda, yo prefiero complejidad - esta complejidad es una cosa que si nosotros somos conscientes de estas dos formas de pensar, podemos avanzar un poquitito en utilizar una forma de pensar un poco más flexible cuando estamos fuera de sesión, algo así como contagiarnos de esa forma de pensar, porque fuera de sesión tampoco somos infalibles.
Visto desde otro punto de vista: la identidad del analista, en la sesión, no corre - teóricamente no debería correr -, es decir yo tengo que estar constantemente en una situación de ser una función, alguien hablaba de aspectos psicoanalíticos de la personalidad. Ser una función no es una cosa muy alentadora; entonces fuera de sesión los analistas creo que tienen - además de ser una profesión liberal - además tienen todavía más exposición a tratar de recuperar su identidad que no tienen durante su trabajo.
Amplío: está medio de moda lo de tratar de incluir la investigación empírica usual en psicoanálisis, lo digo en el sentido de fenómeno frecuente, no como fenómeno subjetivo y la oposición a ello. Con la oposición creo que lamentablemente estamos nuevamente en un antipositivismo que se manifiesta "positivísticamente".
Yo creo que el problema fundamental es que vamos a tener que reflexionar sobre qué es lo que tiene el psicoanálisis como disciplina propia, que hace que no sea ni una ciencia natural, ni una ciencia social. Qué nombre ponerle como tal yo no sé, pero desde el punto de vista de lo que le pasa al individuo, venimos desde la conformación – por decirlo así – de su aparato emocional, y eso está bastante lejos de lo social. Por el otro lado, tenemos que darle una capacidad de ver, a través del Edipo, que existe una cultura y que él está inserto en esa cultura – por decirlo así – tiene que estar en contacto con el otro. En ese amplio campo, yo creo que la epistemología permite una reflexión sobre qué es lo que aporta cada postura teórica que no aporta la otra - porque si apuntasen a lo mismo no tendrían razón de existir - pero eso no quiere decir que una sea mejor que la otra sino complementarias, empirismo y hermenéutica.
MS: Claro, pero tomando eso que usted dice, los dos modos….
RE: ¿Cuáles son los dos modos ?
MS: Afuera y adentro…
RE: Si.
MS: Como analista y como persona.
RE: Dentro de sesión y fuera de sesión.
MS: Si justamente, en sesión, eso no es maleable, no es tecnificable, es porque implica una posición que no se adquiere a partir de un saber teórico sino a partir del propio análisis personal
RE: Casi, casi.
MS: Por algo está…
RE: Es la capacidad de reflexión de autoanálisis que debería dejar.
MS: Si hubo un análisis debería dejar esa marca.
RE: Si.
MS: Obviamente no lo restrinjo solamente a eso ya que quizás pueda haber gente que, por circunstancias de vida particulares, pueda llegar eventualmente a funcionar como analista, aún sin haber terminado un análisis.
RE: Si.
MS: Y también lo menciono para correrme del problema de que haya que haber hecho determinado tipo de fin de análisis para verificar que eso sea un análisis o no, es decir, más allá de que sean de IPA o lacanianos. Lo importante es que se supone que es el análisis el que aporta esa diferencia.
RE: Yo no me juego a que esa diferencia se pueda conseguir de un sólo modo.
MS: No es que sea un sólo modo, es un tipo de experiencia, que es lo que hace que el análisis no se pueda reducir a un saber universitario.
RE: Claro, pero yo diría que estamos entrando en una forma positivista de discusión
MS: ¿Por qué positivista?
RE: ¿Por qué? Porque si nosotros nos ponemos en dicotomías, vamos a encontrar en última instancia, la dicotomía más sencilla: la generalidad y la excepción. La generalidad y la excepción, porque excepciones puede haber de distinto tipo y, entonces – como usted mismo decía – negar que pueda trabajar de analista alguien que no haya pasado por las instituciones, a mí no me cierra. Afirmar que el tener una vinculación institucional ayuda a ser analista, a mí me cierra porque, por empezar, te da la posibilidad de discutir mil cosas con otro. Que esa institución sea más o menos formal es un segundo problema. El problema es tener un grupo en el cual yo no esté desarrollando una convicción delirante sino que tenga, en todo caso, una convicción de estar enmarcado en una forma de pensar que es compatible, porque sino es narcisismo puro.
MS: Está bien pero esta dimensión del análisis personal es la que hace la diferencia con cualquier otra práctica. Por eso siempre ha sido planteado como un requisito. Y, de hecho, supongo que por eso han tenido que pensar en el "training", cómo meter el "training" en esta especialización. Es decir, hay algo que, por más materias que uno haga, que por más discusiones, elaboración de saber que haga, de epistemología, de filosofía, de ciencia, de medicina, etc., el atravesamiento de algún punto de lo que es mi relación edípica, y de cómo resolver esa relación edípica o mi relación con la castración del Otro y demás…
RE: Espere, espere.
MS: … se tiene que hacer en un dispositivo, con un analista… para que algo ahí…
RE: Perdón, entonces para usted alguien que no haya hecho alguna suerte de didáctico no puede trabajar de analista.
MS: No, porque no me pondría en la posición de juez. Pero extremando el asunto – y sin que eso implique negar que alguien pueda llegar haber funcionado como analista para alguien - si hay que formalizar en algún punto ¿ dónde hay una diferencia?, está en el análisis personal.
RE: Si quiere formalizar, todo lo que usted quiera, pero si formalizamos, tenemos que tener cuidado de no formalizar y al mismo tiempo volvernos positivistas.
MS: Se puede precisar, formalmente, la diferencia que implica el análisis personal.
RE: Si, pero si formalizamos, puede ser un sello de positivo. Digamos, una sola garantía es positivista. Y nuevamente, si la garantía está necesitada es porque existe otro.
MS: Pero el problema es que el análisis personal es un azar, como un encuentro amoroso. Es el azar del encuentro con un analista, por más referencias que se tenga del mismo…
RE: Entonces yo soy sumamente trígamo porque tuve tres (risas)
MS: En síntesis, es algo no garantizado, justamente, no se puede garantizar que eso haya sido análisis.
RE: Ahí no estoy de acuerdo con usted.
MS: ¿Cómo se puede garantizar que hubo análisis?
RE: Es que yo no quiero garantías.
MS: Yo tampoco, pero el asunto es que el "training" es una garantía.
RE: No, no es una garantía, es un "training", y no una garantía.
MS: Pero en algún momento se lo dan por "aprobado" al "training"
RE: Bueno, volvemos a lo mismo. ¿Vamos a tener un mundo donde el otro no es institucionalizado, o vamos a tener un mundo donde puede haber un otro institucionalizado o no? Es un tema.
MS: Justamente, ¿qué sentido tiene la institución si no es de garantía? Y la pregunta es, justamente, ¿cuál es el efecto sobre los análisis que tengan esa garantía? Porque el que hace un "training", tiene un análisis garantizado.
RE: Perdón, lo lamento. Primero que garantía no figura, tiene que sacar un seguro contra mala praxis.
MS: Si, pero tiene un alta, tiene un…
RE: Si, como cualquier paciente.
MS: No…
RE: ¿Por qué no?
MS: Para los análisis que no son de la órbita, o de la idea, de un análisis didáctico, o para los lacanianos, no hay alta.
RE: Lo que sería la concepción - y digo concepción porque me quiero referir a la teoría, a la institucionalización, a la forma de funcionamiento - la concepción lacaniana, yo no la conozco. Mis desacuerdos son poco fundamentados. A algún artículo hemos hecho sobre el goce.
Pero, si quiero un mundo de garantías, tengo dos posibilidades: o el autoengañarme o el estar un poco más tranquilo. Si pienso que la garantía es realmente lo que la palabra dice – una garantía – me estoy autoengañando. Si me deja un poco más tranquilo, estoy un poco mejor. Por ejemplo, tengo una garantía de seis meses, una garantía…siempre y cuando nadie abra el capot, en fin, hay distintos tipos de garantía, ¿no es cierto? Garantía, el que se siente garantizado yo creo que se engaña, y creo que es parte de la cultura positivista, porque toda la línea positivista es la verdad garantizada…
MS: Pero lo que ofrecen al aprobar el training es eso
RE – Eso, para quien se lo crea. La Universidad también ofrece el movimiento estudiantil, ofrece profesores mal pagados, ofrece muchísimas cosas. El ministerio - es un tema de la especialización en psicoanálisis - el ministerio no garantiza nada de eso.
MS: ¿No se supone que garantiza el título?
RE: Mire, el título a esta altura – si usted me pregunta – es una formalidad. Sería cuestión de hacer una buena publicidad, lo más amplia posible, acerca de todas las instituciones psicoanalíticas que existen, que se presentan como instituciones psicoanalíticas, y después, que venga un sistema - no sé cómo se llaman los sistemas estos que hacen la lista de los países emergentes, los que tienen riesgo…
MS: ¿"Riesgo país"?
RE: … eso, entonces, después vendría alguien que me ordene todas esas instituciones, de acuerdo al mayor o menor riesgo que tengo si me meto con un analista de esa institución, y además tendrían que recomendarle al paciente que, por favor, cuando vaya, se fije en el diploma del tipo a ver si está además – cómo se dice – pasado por escribano público, si realmente el diploma es auténtico, y tampoco estamos garantizados.
MS: Eso está claro, pero la universidad ofrece la posibilidad de presentarse al público con un plus, como…
RE: Si.
MS: … como con las garantías ISO, por ejemplo, ISO 9001 que especifica los requisitos de un buen sistema de gestión…
RE: Manuel Mora y Araujo, rector de la Di Tella, planteó que era hora de que se hiciese un control de calidad de las universidades. Y yo me preguntaba: ¿ dónde iremos a parar nosotros?. Pero si tengo las garantías, no vamos a ningún lado.
MS: De acuerdo, pero la pregunta es por los efectos de esa oferta de garantía que de alguna manera implica un título; la pregunta es como eso va a incidir en la experiencia propia de cada uno en ese "training", más allá del consejo de no creérsela.
Porque si yo voy a la universidad, salgo creyéndome, o con el "derecho" a creerme lo que me dicen que me vendieron. Cuando yo salgo del concesionario de autos y me dicen que tiene dos años de garantía, yo sé que, aunque hay alguna posibilidad de que sea una estafa, más o menos me lo voy creyendo, y por eso compro el auto. Y análogamente, por eso me subo a un avión, porque más o menos me la creo que no se va a caer – más allá de que cada vez se caen más aviones, pero bueno, sigo subiendo.
Entonces, si voy a la IUSAM es porque me ofrecen, me venden, una especialización en psicoanálisis que está acreditada por la CONEAU. Entonces, como con las garantías de los autos, eso vale lo que vale, obviamente, pero eso es lo que me están ofreciendo, y la pregunta es por los efectos que eso tiene, en particular en el contexto de masividad que tiene el psicoanálisis en Buenos Aires. Cuántos hay que se la creen porque tienen el título, porque hicieron el "training", y atienden a sus pacientes desde esa posición. Es decir, ¿cómo resuelven la "neurosis de transferencia" en el contexto del "training", si este no es algo pasible de cuestionamiento sino una materia que debe aprobarse?
RE: Yo en lo que insistiría es en lo siguiente; la verdad es que, el hecho de que haya un instituto universitario que re cubra de la CONEAU al título de especialista en psicoanálisis que da, que haya una IPA que recubra el título de psicoanálisis que da, que haya una EOL que recubra a los títulos que da, es más de lo mismo. No cambia el panorama. El panorama es que estamos inmersos en una cultura donde es muy fácil trasladar a los demás la responsabilidad propia, y esa cultura la avalamos con el saber. A mí eso, la verdad, a mí eso mucho no me preocupa. A mí, en todo caso, me interesa – si es que se puede lograr, no parece fácil – que esos analistas se formen junto con gente que se forma en otra cosa. Eso me interesa, tampoco es una garantía de nada, simplemente es no estar, durante su aprendizaje - no durante el didáctico - durante el aprendizaje, estar en un ambiente de intercambio un poco mayor que el intercambio de los pares dentro de la misma formación y los docentes de esa misma formación. Eso también es un plus. Si es mayor o menor que el instituto clásico, en sus efectos, por ahora no lo sabemos y va a requerir que los analistas cambien su forma de pensar para que lo llegue a ser. Estaba viendo un número del Journal de la IPA dedicada al pluralismo, es muy interesante las distintas cosas que dicen ahí adentro, los distintos autores. Plantean cosas tales como que en este momento en el psicoanálisis se debatirían - quizás no soy totalmente fiel a cómo lo dicen porque lo estoy recién viendo - una línea más causalista y una línea más de significado, como que hubiera dos culturas ¿no es cierto? Una más tirando hacia el lado de la investigación empírica, la otra inspirando más hacia la investigación de los significados.
Uno de los autores dice que frente - no dice esta palabra, la digo yo – frente a este maremagnum de posiciones, él teme que eso sea volver a rigideces. En ese mismo número hay un artículo de otro analista que dice; es hora de que desacoplemos – no es la palabra que usa, pero no importa – la teoría de la práctica. Es una afirmación muy fuerte. Si uno la mira un poco más, lo que daría, en teoría, sería la experimentación, los estudios empíricos, eso son los que darían teoría, y termina diciendo que la práctica es lo fundamental. Y lo cita - ¿ustedes conocen a Sandler de nombre, lo mencioné antes? - y hay una cita donde dice : "psicoanálisis es todo lo que hace un psicoanalista" que sería lo que puede decir algún lacaniano. ¿Qué hacemos con todo eso? Lo del instituto universitario, a mí personalmente, me parece un tema interesante si podemos meter todo eso adentro de un instituto universitario, de un instituto universitario no sólo de distintos psicoanalistas sino también de sociólogos y otras disciplinas. No sé si se podrá. Ahí, en ese mismo número sobre el pluralismo, aparece un israelí diciendo esto mismo, y se dicen muchas cosas distintas. Ahora, ¿qué hacemos cuando se dicen muchas cosas distintas? Bueno, por empezar, no pidamos garantía; por seguir, en vez de pelearnos, veamos cómo se complementan, porque a mí me parece que muchas veces se complementa lo peleado.
A mí no me van a decir que Winnicott, cuando dice que la madre tiene que tener capacidad de sostén, me están diciendo que tiene que tener buenos brazos para sostener al bebe y que cuando se habla de capacidad de "rêverie", estamos hablando de una madre que sólo le habla al chico y no lo agarra, porque quizás quiere decir eso si nos vamos a los extremos. Ahora, si juntamos las dos cosas podemos relacionar, y ver que uno mira las cosas desde un ángulo y otro las mira desde otro.
Eso es lo que a mí juicio sería la mejor garantía, que se pueda ir desarrollando del pluralismo teórico algo así como un espíritu integrativo, pasar de contradicciones opositoras a contradicciones complementarias. Y yo creo que eso tiene que ver con dialéctica materialista histórica. Lo digo con todas las letras, en este momento, porque al fin y al cabo puedo decir que me lo dijo Gómez, que es profesor en Los Ángeles, y nadie me va a acusar que estoy diciendo algo que está fuera de lugar (risas)
MS: Bueno, ud retoma la preocupación del propio Freud en su artículo sobre el psicoanálisis profano y la idea del instituto donde se discuta de literatura, mitología, sociología, etc.
RE: No, no, no. Estoy diciendo que consista, no que se discuta. Si están bajo el mismo techo tienen más chance de dialogar, pero son hechos distintos si los profesores son profesores de epistemología, digo, porque es la más fácil de pensarla, como atravesarla en distintas carreras. Eso además demuestra cómo los epistemólogos se pelean igual que los psicoanalistas. Pero, del artículo sobre si los legos pueden ejercer el psicoanálisis, hay una frase de Freud que dice; "espero que la terapéutica no mate a la ciencia". Bueno, ese es un tema.
MS: Esa es justamente la pregunta que está por detrás. Esta amplificación cada vez mayor del discurso universitario, cuando el psicoanálisis empieza a ser digerido por esta dimensión del saber universitario - no es solamente para el psicoanálisis, cada vez hay más saber universitario para todo, hay que hacer postgrados para todo – este saber universitario no es la "ciencia", sino la "terapéutica", ese saber es una tecnicatura, un "training" para la terapéutica.
RE: La terapéutica significa algo para un individuo y la ciencia no significa nada para un individuo, significa para un conjunto de individuos. Entonces, lo del saber universitario - que yo sé que es un concepto que yo no manejo bien - para mí es positivismo, es decir, la imposición del conocimiento como la verdad última. Eso para mí no tiene nada que ver con la universidad, tiene que ver con el uso de la universidad o cómo se utiliza lo universitario.
Lo institucional, la verdad es que yo no tengo respuesta. Que el instituto universitario sea una respuesta, se sabrá con el tiempo. Los criterios con los cuales se formó son los que dije y no creo que sean la solución de nada, porque así como está este instituto universitario, en este artículo están los que dicen que la investigación empírica es lo que va a darle carácter universitario al psicoanálisis que debería adquirirlo. Digamos, me parece bien que exista la investigación empírica pero, no garantiza nada, como tampoco garantiza nada que haya tres personas que nos sentemos a hablar con la mejor buena voluntad posible. Entonces, ¿cuál es el futuro - es un poco la pregunta - del psicoanálisis?
Para mí, el futuro del psicoanálisis es que se enseñe como ciencia en primera instancia. Usted habló del Edipo. El Edipo es una ley en el sentido de las ciencias naturales. El que no atraviesa el Edipo no llega a ser un individuo bien constituido, es una ley. Qué vamos a hacer, aunque no nos guste, estamos fijados a ciertas etapas en el desarrollo del psiquismo que, si no son recorridas de una cierta forma...
Pero volvamos al futuro del psicoanálisis. Yo creo que el psicoanálisis tiene que desarrollarse —como dije al principio— como ciencia, ni social ni natural, por que tiene una pata en una y tiene otra pata en la otra. Si ustedes quieren, el lugar donde las patas están juntitas, es instinto-pulsión. Si lo llamamos "instinto" estamos yendo para la naturaleza, si lo llamamos "pulsión" estamos yendo para… ¿las sociales? No me gusta. Yo creo que…
Federico Aboslaiman- ¿Estaría en el pivote donde dice Lévi-Strauss que se da el encastre entre naturaleza y cultura: la prohibición del incesto?
RE: Antes que eso todavía. Yo fui investigador del CONICET y trabajé en lo que se llama neurociencia, trabajé en un laboratorio en Francia, donde Kandel — ¿han oído hablar de Kandel, premio Nobel?— venía a aprender la técnica que después utilizó para sacar el premio Nobel, así que estaba en un lugar donde Neurociencias estaba naciendo. En esa época se llamaba neurofisiología, no se llamaba neurociencia. Hoy por hoy, cuando a mí me hablan de emociones, a mí me resulta mucho más fácil pensar en emociones y neurociencia que en pensamiento y neurociencia, y emociones me resulta no demasiado difícil pensarlo yendo para el lado de la pulsión, digamos, cantidad. Ese es para mí el lugar donde se une, en última instancia, un poquito más adelante, el mensaje preverbal y el mensaje verbal. Ahí está, pero el mensaje preverbal es un mensaje que nos acerca a la situación pre lingüística, el niño la tiene. Yo creo que todo esto lo tiene que cubrir el psicoanálisis. "Ciencia del individuo", ¡qué sé yo!, pero no me gusta el nombre porque si no se hace moda es una pérdida de tiempo. Pero yo creo que nosotros tenemos que recorrer ese lugar, ese espacio que va desde las ciencias naturales hasta las ciencias sociales y los universitarios nos van a ayudar. Es decir, lo de memoria emocional nos va a ayudar. Yo siempre digo; vamos a discutir el número de sesiones y por ende va a ayudar, algunos científicos van a decir que si yo tengo una sesión cada cuatro días la memoria a corto plazo se me fue al diablo, así que…
MS: Ya que menciona la frecuencia de las sesiones, que sería otra pata para juntar, donde ese otro tipo de instituciones por donde tienen también que circular o encontrar su cabida profesional los psicoanalistas, como son por ejemplo los seguros médicos, las prepagas; vemos algunas consecuencias de este saber universitario. Porque si hay un saber, hay un training y hay un encuadramiento previo de cómo es la terapéutica…
RE: Sí.
MS:-…que puede dejar un huequito para ciertas cuestiones de lo singular.
RE: Sí.
MS: Pero está esa predefinición y por eso se requiere un diagnóstico, se requiere, de alguna manera, un plan terapéutico . Pero si justamente, en algún sentido, el psicoanálisis implica que no haya terceros, o mejor dicho, que no va a ser posible que no haya terceros pero que la clave está en cómo poder correrse respecto de la incidencia de ese tercero, porque es la manera de dejar lugar a esta singularidad, ¿cómo transita allí el psicoanálisis? , porque todo termina siendo una psicoterapia, y no un psicoanálisis. Cada profesional tiene que adecuarse a cierta terapéutica, por ejemplo, a que en seis meses al paciente se le pasen sus angustias. Ahora, si sigue igual que siempre, con su Edipo, con su papá, con su mamá, pero en vez de estar angustiándose se la pasa rascándose la nuca veinticinco veces por día, aunque haya "solucionado " su angustia, va a terminar haciendo otros seis meses de tratamiento para solucionar, ahora, el problema de rascarse la nuca o no sé…
RE: Voy a hacer un chiste malo: le tendríamos que decir a Obama que nos consulte antes de que arme su plan de salud para todos, para ver qué pone en el camino de salud mental. Doy marcha atrás.
MS: Este es uno de los problemas . De hecho, para los lacanianos, que tienen el planteo de las sesiones de tiempo variable, las discusiones con las prepagas se parecen a las viejas discusiones de Lacan con IPA sobre el tiempo de sesión…
RE: Ahí tengo una objeción - de esas fundamentales que tengo contra, no sé si es Lacan, los lacanianos o quiénes - porque a mí me parece que, justamente, una de las muestras de humildad que el analista tiene que tener frente al paciente es que el tiempo sea igual para los dos. Que yo decida sobre el tiempo del paciente, a mí me parece que genera una asimetría que, más que saber universitario, es saber omnipotente, porque ya nada los rige a los dos.
MS: Pero, justamente, si hay un tiempo fijo para los dos, hay un tercero.
RE: Bueno, pero el que no haya terceros… entonces, discúlpeme.
Yo no voy a discutir todos los terceros. Voy a tener que discutir qué terceros son más discutibles y cuáles no. No puedo no discutir algún tercero y aceptarlo porque si no, no puedo hablar, el lenguaje es un tercero. Voy a otra cosa respecto del tercero. Yo creo que uno de los problemas que sufren los psicoanalistas – y hablo como si no lo fuera, pero estoy hablando de afuera la sesión y no de adentro la sesión – es que piensan que tratan la singularidad y yo creo que tratan la generalidad de la singularidad. Tratan lo que se repite, por eso es un tema muy importante, porque ya la singularidad no es una singularidad tan maravillosa donde entra la poesía, la literatura y demás. Diría esto por lo del lenguaje, porque el lenguaje también es una generalidad y un tercero. Pero tenemos la generalidad del individuo, nosotros tratamos lo general del individuo y sus distintas formas de expresarse, pero por la repetición estamos tratando lo general del individuo, ¿sí? Esto es lo que nos permite hacer investigación empírica maravillosamente porque, para hacer investigación empírica, uno lo que tiene que tener es un fenómeno que se repite.
MS: Pero la repetición que encontramos en un paciente no se puede equiparar a la repetición entre pacientes.
RE: Mire, la repetición en la línea "vinculadora" que se está desarrollando, ahora es entre paciente y terapeuta, se repite entre ellos. Estamos con el asunto del impacto del psicoanalista sobre el paciente, lo nuevo que el psicoanalista genera en el paciente. Ya está, estamos en un "entre". En esa línea, yo creo en la asimetría, yo no creo que haya simetría como se postula desde las posiciones de vínculo. Pero yo no creo en la simetría en nada, así como no creo en las garantías no creo en las simetrías. Yo creo en el conflicto, en la terceridad, en la dificultad de organizar un campo complejo cuya visión más sencilla es la del tercero; y si no hay un tercero, no tenemos campo. Estamos en el plano chato. Si le agregamos el tiempo ya tenemos un poco más. Pero las relaciones son siempre triangulares, fáctica o imaginariamente. Entonces lo del tercero a mí no me preocupa porque yo tengo que aprender a vivir en un sistema concreto en el cual una situación triangular es la situación más sencilla y como el tiempo transcurre, tampoco esa relación triangular entre dos personas es eterna, va variando. Tendríamos que aprender a vivir en la complejidad. Perdón, esa es mi postura, y a esa complejidad yo creo que el psicoanálisis puede hacer aportes enormes, por empezar, el que escapa del alcance de la complejidad del Edipo, perdió.
MS: Entonces, una concepción psicoanalítica que entienda la posición del tiempo variable, queda excluida o restringida en un espacio prepago u hospitalario donde se imponga como regla algún tiempo fijo.
RE: Yo no voy a discutir qué es lo que va a pasar con esto porque me parece que el tiempo variable en la sesión – como yo decía – es un tema que también hay que mirarlo con mucho cuidado.
MS: Lo pongo como ejemplo porque es el más inmediato, porque condensa todas las cuestiones… por eso le decía, si uno tiene que, en seis meses…
RE – Sí, sí, sí…
MS: O la cuestión de los honorario, también. Sobre las relaciones con el dinero siempre se van a jugar cuestiones libidinales, edípicas.
RE: Siempre vamos a tener alguna cuestión sobre la cual algo se va a jugar.
MS: Pero eso no se puede trabajar cuando el horario de la sesión es fijo, o cuando los honorarios son fijos o nulos.
RE: Mire, por ejemplo, uno de las ausentes de la discusión actual, que es muy divertido, es la ausencia de discusión si psicoterapia o psicoanálisis, es "divertidísimo" que esté ausente…
MS – Bueno, pero esto son cuestiones relativas a si se trata de psicoanálisis o psicoterapia.
RE: Claro, pero en la discusión está ausente. ¿Se acuerdan cuando se hacían las discusiones sobre psicoanálisis o psicoterapia? Hoy por hoy hacemos análisis, hacemos - comillas, no me la creo – hacemos "análisis" por Skype, y no discutimos si es psicoterapia o psicoanálisis.
MS: Bueno, no discutimos porque está claro que no
RE: Volviendo a esta complicación de las cosas, un psicoanalista es un terapeuta, no es un científico en el sentido de que es el detentador de una teoría. La teoría es un conjunto, es una generalidad. Las formas de aplicar esa teoría a distintas situaciones es una cosa que está en discusión y no está resuelta. Después hay cosas muy interesantes: yo he hecho investigaciones de psicoanálisis con subsidio de la IPA con un sistema que ordena cien descriptores de lo que pasa en una sesión. Y se lo presenté a terapeutas, psicoanalistas de APdeBA, psicoanalistas de APA, gente del grupo de Fiorini, gente de la línea cognitiva, y tienen que conformar una selección de esos cien descriptores en una sistemática tal de que tienen que poner lo más frecuente, propio de una sesión según el que me responde el cuestionario, lo menos frecuente o lo que no debería aparecer, y lo que es indiferente. Y con eso se arman perfiles de la imagen de la sesión en la cabeza de la gente de distintas formaciones. Era muy interesante ver cómo la gente de la escuela de Fiorini -—eso está publicado así que no hay problema— tenía la misma concepción de la sesión psicoanalítica que la gente de APA y APdeBA. Pero la gente de APA y APdeBA no tenía una concepción acerca de una sesión de psicoterapia cuando se les preguntaba ¿qué es una sesión de psicoanálisis y qué es una sesión de psicoterapia? Las respuestas al "cuestionario" no tenían homogeneidad ¿A dónde voy yo con esto? A que distintas formas de aplicar la teoría acerca de cómo funciona el psiquismo, incluida – para mí – la teoría del inconsciente, la teoría de la psicogénesis y la teoría de la transferencia, pueden armar dispositivos distintos. Si a uno le sale así, es una cosa. Si los arma así con fines distintos, es otra cosa. Si los arma así con fines distintos, tiene que aclarar cuáles son los fines. Si los arma para tratar un prepago, no es lo mismo que si los arma para un consultorio particular porque la institucionalidad la está generando otro tipo de cuestionamiento. Entonces, pensar que va a poder funcionar igual en todas esas circunstancias y con todas las alternativas posibles, me parece que es imposible…
MS: Está claro que el psicoanálisis, nos guste o no, tiene que transitar por esas cosas, porque ellas existen. Es como andar por una ciudad: las calles están y los edificios están, y uno no puede pasar a través de los edificios. La analogía, en ese sentido, sería pensar: la ciudad va creciendo de cierta manera, ¿cómo se va transformando el tránsito? Entonces, el psicoanálisis, durante mucho tiempo —justamente por este carácter de profesión liberal— estuvo más ligado a la práctica propia de un profesional liberal, pero el avance de las prepagas, de las obras sociales, hace que cada vez más la gente vaya a un prepago, es decir empiece por lo menos por ahí…
RE – Mire…
MS - Eso tiene su virtud también, porque la gente empieza por ahí y después puede terminar en otro consultorio, o el mismo consultorio, pero al margen del prepago.
RE: Yo estoy haciendo admisiones desde hace muchos años, hago nada más que admisiones, antes hacía terapia, ahora ya no hago más. Es muy interesante la gente cuando viene y pregunta o dice lo que quiere. Por ejemplo, yo diría que desde hace tres o cuatro años ha dejado de decir que quiere un terapeuta que hable. ¿Por qué? No tengo ni idea. Pero antes era el asunto de que querían un terapeuta que hablase, era un pedido…
(risas)
MS: Los efectos negativos del lacanismo… (risas)
RE: ¡No, yo creo que eran los kleinianos!
MS: ¿Los kleinianos?
RE: ¡Pero claro! ¿Ustedes conocen el librito de Racker?
MS: Sí, alguna vez lo leí.
RE: Bueno, como soy un llegado tarde al psicoanálisis porque primero hice investigación, yo leí el libro de Racker que hablaba de la cosa rígida y demás, y yo pensaba que estaba hablando de los lacanianos, y estaba hablando de los kleinianos… (risas) ¡divertidísimo!
Cuando me di cuenta… bueno, uno podría decir cosas así: agarro el DSM IV, hago un diagnóstico, y todos los que tienen Trastornos de Personalidad en el Eje II, a psicoanálisis; y todos los demás, a psicoterapia. Porque el trastorno de personalidad no lo resuelvo en seis meses. Entonces yo podría decir, agarro el DSM IV, aplico los cinco criterios - porque son cinco ejes que no se usan nunca, ya eso es una situación compleja, cinco ejes—, aplico los cinco ejes, y el que me da como el más pesado, el eje II, trastorno de lo que sea, a psicoanálisis…
Mariela López Ayala - Los psiquiatras no saben qué hacer con los trastornos de la personalidad… (…)
RE: Es que…
MLA: Ellos no saben qué hacer…
RE: Nosotros tampoco, porque todavía hablamos de los casos de Freud como si fueran neurosis y en muchos casos son más trastorno de personalidad que neurosis en el sentido estricto del término. Entonces, por ejemplo, un plan de salud tendría que ser así: todos los que tienen eje II al psicoanálisis, y los otros a psicoterapia. Se lo podemos proponer a Obama (risas)
MS: Entonces, para usted la discusión de los prepagos no colabora para el psicoanálisis.
RE: Y, hay que saber qué es "colaborar", discúlpeme…
MS: En el sentido de…
RE: Ha acercado la atención en salud mental a mucha gente que antes no la hubiera tenido. ¿Si es la mejor atención en salud mental? Podría decir que es mejor en algunos hospitales y peor que en otros hospitales…
MS: Pero no derivaría en psicoa nálisis…
RE: Yo no creo que derive en psicoanálisis. Deriva en que terapeutas utilicen conocimientos psicoanalíticos, en vez de cognitivos, tratar a los pacientes; lo cual pienso que es mejor porque incluye lo emocional.
Ahora me hace acordar donde iba con el asunto de la investigación. En la investigación – eso no lo hice yo, lo hizo otra gente – estudiaron con esa técnica de los descriptores, sesiones. Uno puede agarrar sobre las sesiones y decir: aparece con más frecuencia este tipo de intervención, este tipo de situación… Porque los cien descriptores son descriptores respecto de lo que hace el terapeuta, de lo que hace el paciente o dice el paciente y de lo que pasa en la situación. Entonces uno puede describir la sesión real, no la teórica que tengo en la cabeza, de esa forma, personas entrenadas. Y estudiaron sesiones de Psicoterapia Interpersonal - que es un eufemismo norteamericano para alguna de las líneas de la psicoterapia psicodinámica - y Cognitiva. Llegaron a la conclusión de que los cognitivos trabajaban más al pie de la letra de acuerdo a su teoría que los de las psicoterapias interpersonales, pero que los cognitivos cuando aparecían, en el calor de la sesión, intervenciones de tipo interpersonal, tenían mejores resultados finales que si no aparecían. Yo lo que quiero decir con esto es que el paciente tampoco es una hoja en blanco al que uno le puede decir cualquier cosa, y si yo no soy demasiado cuadrado, de repente le voy a decir algo en función de lo que él me está diciendo, aunque no esté en mi manual. Voy a lo anterior: qué terapia para cada uno también es un tema, porque los prepagos no ofrecen terapia para cualquiera. No sólo desde el punto de vista económico. Los límites de seis meses o los límites de treinta sesiones por año, cuánta gente que veo y pregunto: "¿Qué pasó con la terapia que hizo?" "Y bueno, terminé las treinta sesiones y ahora quiero seguir." E interrumpió un año y medio y ahora quiere otras treinta sesiones.
Nosotros pensamos en cura, ¿qué es la cura? ¿Que nunca se vuelva a enfermar?
MS: Pero ese que vuelve después de un año y medio, ¿quiere análisis o viene a pedir otras treinta sesiones?
RE: Viene a pedir otras treinta sesiones. Y a veces con el mismo tera peuta, y a veces "no, no, porque al fin y al cabo yo no estaba tan de acuerdo", etc., etc. Si nos ponemos del lado del mostrador de los pacientes yo diría que hay un pluralismo mucho mayor —porque no es teórico— que del lado de los terapeutas. ¿Cómo se ensambla esto con los prepagos y los hospitales organizadamente? No tengo la más pálida idea…
MS: Tomando esto que usted dice me pregunto…
RE: Sí.
Michel Sauval -… si no hay cierta tendencia a tratar de resolver los problemas con el apoyo de un "personal trainer". Por ejemplo, la gente no sabe qué hacer con los chicos violentos en la escuela, no sabe cómo hacer con los chicos en su casa, y para cualquier cosa están pidiendo un "especialista" que les diga qué hacer. Y parece que los psicólogos se van proponiendo cada vez más masiva y sistemáticamente para atender todas las problemáticas psicosociales. Entonces al tener estos sistemas de atención de seis meses, sean más psicodinámicos, o más cognitivos, o más psiquiátricos, ¿no nos estaría fagocitando un sistema de "training" o de "soporte" psicológico que busque responder a todas las preguntas? Quizás en otro contexto, sin tanta oferta o sin tanto rodeo de atención de salud mental, habría más lugar para el psicoanálisis, eso hubiera dado lugar a una reflexión más profunda. Es decir, la pregunta sería: mucha gente que va a trabajar a los prepagos dice " es mi manera de conseguir pacientes", con la idea de que alguien empieza, hace seis meses, y algunos de esos, de diez uno o dos – según la estadística de cada cual – le pica para ir más lejos y se pone a hacer análisis, y el que quiere ser psicoanalista y no sabe cómo ofrecer su servicio, encuentra ahí una veta para decir "bueno, hago psicoterapia con ocho y al cabo de diez años, con dos por año que hacen un análisis termino haciendo psicoanálisis". En ese sentido uno diría "bueno, la salud mental, los prepagos, son una puerta de entrada al malentendido del cual a veces sale del psicoanálisis", porque, de hecho, casi nadie va a hacer un análisis de entrada. La gente va a curarse de algo (...)
RE: Salvo la clase media ilustrada.
MS: No sé si va a hacer análisis…
RE: Bueno, habría que discutir qué es ilustrada … (risas)
MS: Volviendo al problema, visto así, esto casi que funcionaría como al revés, como que el sistema de "soporte psicológico" se lo termina tragando todo. Es decir…
RE: No, yo no… no soy demógrafo y no hago demografía. Ojo, no estoy diciendo…
MS: No sé si vio una estadística que salió en los diarios de hace una semana, donde se indicaba que uno de cada dos porteños ha pasado por una experiencia psicoterapéutica (http://edant.clarin.com/diario/2009/09/04/sociedad/s-01991743.htm).
RE: No, no la vi.
MS: Hace una semana o dos. Uno de cada dos porteños, ha pasado o está en una experiencia psicoterapéutica.
RE: Yo creo que eso lo hacen para criticar a los porteños y decir que son lo suficientemente estúpidos como para haber pasado por un psicoanalista y en forma masiva además. Yo voy a otro lado, yo no sé, ya sobre esto no sé, ahí es donde yo me voy a la cultura, lo que impone la cultura y trato de no decir moda, trato de no decir moda. Yo podría decir que la gente que tiene un chico que no sabe qué hacer con él en la casa, que consulte a un psicólogo, que es mejor a que le pe gue a palos. Pero no puedo decir que sea mejor que otra cosa que eso, a esta altura del partido. Quizás también sea bueno que sepan que existen los psicólogos y no que son seres estratosféricos que se dedican a cosas esotéricas sino que lo tengo en el barrio y puedo ir. Quizás uno, si quisiera hacer un estudio de esto, podría hacer un estudio viendo qué es lo que pasa con la psicoterapia de pareja; como está en crecimiento y en nacimiento, quizás podríamos hacer un estudio de qué es lo que pasa desde el punto de vista del desarrollo y de la cultura y demás. Los prepagos ya la tienen. No sé si es mejor o peor. Es decir, responder a esa pregunta a mí me resulta prácticamente imposible
Yo ya no me acuerdo tanto del DSM III, el anterior al DSM IV, si trastorno de personalidad existió o si el trastorno de personalidad es tan importante, pero está claro que yo no puedo mandar a un paciente a que vaya a un prepago porque tiene un trastorno de la personalidad. Lo mando a un prepago más bien por una cuestión como, por ejemplo, la tragedia de los "ataques de pánico" - cosa que era tan linda y romántica llamarlo episodio de angustia, ahora se llaman ataques de pánico, lo cual ya le da una connotación medio mecánica, dramática, extrema - pero vienen por ataques de pánico, vienen porque no saben cómo enfrentar las ansiedades depresivas —porque ya no son depresiones, son ansiedades depresivas, por lo general no son depresiones, son depresiones menores—.
En alguna época yo pensaba que había problemas en cuanto a conseguir pacientes porque el crecimiento del número de los psicólogos era más rápido que el crecimiento del número de pacientes. Puede ser, lo que pasa es que el crecimiento del número de pacientes no es el crecimiento del número de pacientes de los que estaban antes como pacientes, son otros los pacientes que ahora vienen masivamente, pero vienen a psicología.
MS: – Sí, exactamente.
RE: Sí. Podría haber sido mejor si hubieran ido para allí o para allá, no sé. Pero todo el asunto de la investigación empírica empezó en Alemania (nada empezó en un sólo lugar, pero empezó muchísimo en Alemania), gracias a dos alemanes (exagero) que se llaman Thomae y Kaechele, porque como el servicio social alemán reembolsaba terapia, empezaron a tener el problema de que tenían que demostrar —cosa que los cognitivos tenían más a mano— que era eficaz el psicoanálisis como terapéutica reconocible. Si podían demostrar que era mejor, mejor todavía, pero eso es muy difícil de demostrar porque en tratamientos breves no son muy distinguibles los resultados; en tratamientos largos, sí.
Ahora les cuento otra respecto de la historia y de cómo evolucionan las cosas. Yo era investigador del CONICET. Tuve, en el tiempo que fui investigador del CONICET, dos obras sociales distintas; una fue la de bancarios y después tuve la de docentes. Si no recuerdo mal en ambas a mí me reembolsaban una parte de las cuatro sesiones semanales de psicoanálisis: ¿dónde fue a parar eso? Dios lo sabe, pero yo iba con un recibito de mi analista IPA y me reembolsaban, no les puedo decir en este momento cuánto pero pongamos: ¿un treinta por ciento (¡no me acuerdo!) de lo que ella me cobraba? ¡Cuatro por semana!
MS: - …estaba en el paradigma de los análisis didácticos como modelo.
RE: La historia, la historia. ¿De qué año les estoy hablando?. Les estoy hablando de los años, entre el 62 y el 68.
MS: Y en el CONICET, las investigaciones que hizo usted qué son, de neurociencias o…
RE: Hoy se llamarían neurociencias.
MS: Pero ¿qué temáticas por ejemplo?
RE: Sinapsis muscular, sinapsis. Yo trabajé con los mismos bichos que trabajaba Kandel en la época que estudié en Francia.
MS: Y las investigaciones empíricas que promueve o que les interesa a la IPA están ligadas en general con la preocupación que hay detrás es esta cuestión de la eficacia, de la discusión de la eficacia para…
RE: Mucho. También se está haciendo investigación conceptual –así se la llama1– pero mucho se está haciendo en preocupación por la supervivencia del psicoanálisis en el mercado. La preocupación es también la disminución de los candidatos.
MS: Sí.
RE: Miren, entren en la hoja web y lo leen, toda la fundamentación está ahí, y todas las investigaciones están en la hoja web.
MS: ¿Bajan los candidatos en dónde, en Estados Unidos? Porque aquí no…
RE: No ha crecido como el crecimiento de la población de psicoterapeutas en general…
MS: Sí, sí, sí, bueno, esa es una de la preocupación o la pregunta, es justamente: la psicoterapia nos está fagocitando al psicoanálisis y vamos a terminar…
RE: Pero si usted me dice eso, yo tengo que decir: al psicoanálisis desde el punto de vista técnico pero no desde el punto de vista teórico. El aparato mental sigue siendo el aparato mental descripto por el psicoanálisis. Si usted quiere yo soy grueso y digo que la psicoterapia es para los síntomas y psicoanálisis es para personalidad, muy groseramente dicho. Hay cosas que no se han estudiado, no se discuten, no se piensan; por ejemplo la investigación empírica en este momento se está traduciendo por relación médico-paciente o por alianza terapéutica y se está medio borroneando la transferencia. Eso es lo que dice la teoría del psicoanálisis.
Discriminamos distintas formas de técnicas, discriminamos distintas formas de técnica en función del paciente, de la situación, ¿hacemos todo eso o no? Esa sería un poco la pregunta. O agarramos un tronco común y punto. Yo personalmente creo que nos quedaríamos cortos si hacemos sólo es. Yo creo que tenemos que hacer todo lo demás pero especificar claramente límites, posibilidades, condiciones, razones, todo. Fiorini tenía un trabajito muy interesante, que nunca más lo vi, mucho no se ve, que hablaba de lo que era la postura de transferencia de una terapia de apoyo, ¿se acuerdan cuando se diferenciaba entre psicoterapia de apoyo y psicoterapia de esclarecimiento? Psicoterapia de apoyo, psicoterapia de esclarecimiento y psicoanálisis, una diferencia de la transferencia básica que se da en esas distintas instancias, es un tema interesantísimo para desarrollar. Este trabajo lo publicaron en el acta psiquiátrica de la revista que sacó Vidal hace años.
FA: Me pregunto si muchas de estas cosas no se dirimen finalmente del lado del paciente que va a depositar en algún lado, de algún modo un cierto tipo de discursos que los puede depositar en otro y poder encontrarse con alguien que no obstaculice las cosas, más allá de si se llama a sí mismo psicoanalista o no.
RE: Sí, en eso me parece que tiene que ver un poco lo que se decía hace un rato que uno puede ser psicoanalista de algún otro aunque no tenga el título. Eso es cierto, yo creo que es así. Ahora, qué hacemos para que eso la gente lo entienda. Se puede buscar donde pensar sobre su propio discurso con ayuda, para que la gente lo haga, lo piense. Digamos, qué hacemos con todas las variantes de pseudo self o de caracteropatía que hace que haya un límite fuerte de entrada ya, qué hacemos con todo eso. Por eso yo pienso un poco en el tema del psicoanálisis como una ciencia individualizada de lo social porque puede aportar a lo social, por ejemplo en esta cuestión, y voy a ser muy grosero: ¿y si hacemos un test psicológico a ver cómo anda el complejo de Edipo en los alumnos y les digo: "a usted le conviene consultar y a usted no"? (risas) ¿Cómo hacemos para que se pueda hacer algo desde la cultura? Se está haciendo, digamos, yo diría que el postmodernismo justamente en ese sentido ha aportado en cuanto a la posibilidad de aceptar las diferencias, pero me parece que se ha ido un poco del lado de que todas las diferencias valen por lo mismo, entonces tengo chicos con capacidades diferentes. Es muy complicado.
MLA: Mi pregunta era cuál es la oferta específica que puede ofrecer el psicoanálisis en esto de: el tercero de la cultura está y uno puede anotarse en un instituto universitario porque juega el juego y le conviene porque es algo adonde va la cultura y puedo después tener más trabajo o no… obtener cierto rédito pero al mismo tiempo, del lado de armar y qué es lo que se ofrece, ¿no?, qué es lo que se podría pensar ahí, no simplemente acompañar lo que se va dando a nivel cultural.
RE: Ahora en el simposio de APdeBA presentamos con un colega un trabajo donde hacíamos eje en dos cosas: una es la que ya les dije, que no tiene mucho sentido pelearse con las leyes de las ciencias naturales porque tienen leyes y son normativas, porque el Edipo es tan normativo como las ciencias naturales son normativas. Lo imponemos – por decirlo así – en el sentido de que el que no atraviesa el Edipo, tiene problemas, eso es una ley. Y la otra es qué es lo que el psicoanálisis puede hacer a nivel de la ética. Yo creo que en el psicoanálisis una de las cosas que tiene al nivel de la ética es propagandizar la ética del conflicto en vez de la ética del positivismo, de la dicotomía. Es la triangularidad llevada a una forma de pensar, una dialéctica. Cuando la gente pueda pensar que su propia opinión puede ser motivo de conversación y no solamente de afirmaciones —inclusive autoafirmaciones, autoafirmación frente a una sociedad desconfirmatoria del individuo— el psicoanálisis va a poder haber aportado algo, una ética del conflicto, no una ética a secas. Una ética de que el pensar es siempre un conflicto y la palabra conflicto no quiere decir más que eso; una discusión entre varios términos, no una pelea. Pero la palabra conflicto gira mucho para el lado de pelea, pero ese no es el sentido psicoanalítico del conflicto, el concepto psicoanalítico de conflicto es cómo se resuelve la cuestión (...)
MS: Al par uno lo quiere matar.
RE: Sí, pero eso es un cariño, ¿o no? Dijo "quiere".
MS: Mhm.
RE: Bueno, es un cariño. El tema es… para mí más que el tema si es universitario o no, es el tema de la cultura, de la amplitud, de la discusión universitaria. Si eso es un ideal que no existe, ¡qué sé yo!, puede que sí o puede que no, pero es lo que yo llevaría adelante desde una institución universitaria.
MS: Dijimos una hora, estuvimos como dos horas. Bueno… (Risas)
Notas
(1) Ver en
- http://www.spdecaracas.com.ve/download/cdt_262.doc
- http://www.apm.org.mx/Portal%20APM/cuadernos/2000/1-2/lineas%20y%20tecnicas.html
- http://www.apuruguay.org/revista_pdf/rup96/rup96-bernardi.pdf
- http://www.apuruguay.org/revista_pdf/rup96/rup96-altmann.pdf
(2) Autorización de la CONEAU para el IUSAM: http://www.coneau.edu.ar/archivos/818.pdf
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