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Michel Sauval: El tema de nuestro próximo número de Acheronta es "Clínica y transmisión. La fábrica de casos". Nos interesó conversar contigo sobre el tema. El año pasado presentaste tu tesis de doctorado en la UBA sobre el tema de clínica y formalización, y te conocemos una posición muy sistemática respecto de la importancia de la formalización, que es una de las posiciones que constituyen algunos debates.
Alfredo Eidelsztein: Yo sostengo, no una posición en psicoanálisis, sino una discusión, en el sentido de que, no sólo que represento a una absoluta minoría – viajé, poquito, pero viajé un poquito, y leo un poco de autores de afuera – y hoy día, en el campo del psicoanálisis lacaniano – que es el único que conozco bien – reina mayoritariamente, una sola posición. Aún haciendo caso omiso de la división entre amigos de Miller y enemigos de Miller, haciendo caso omiso de esa diferencia, yo escucho que se habla de lo mismo, y leo que se escribe de lo mismo, en una cierta perspectiva. Y me da la impresión que hay que darle discusión a esa dirección que el psicoanálisis está teniendo, a mi entender, a partir de la muerte de Lacan.
A partir de la muerte de Lacan, el psicoanálisis lacaniano empezó a tomar cierta dirección. Obviamente, cierta dirección, a partir de la obra de Lacan. No es casual que suceda lo mismo que cuando murió Freud, que surgieron Ana Freud, Melanie Klein, etc.
MS: ¿Y cuál sería esa posición?
AE: La posición que reina es que se trata del goce. El goce es más contagioso que el sida. Todo el mundo habla del goce, los pacientes hablan del goce, los no psicoanalíticos hablan del goce, todo el mundo habla del goce. Uno tira semillas del goce al aire y crecen raíces antes de llegar al piso. Y se lo está encarando desde la perspectiva de la experiencia, como corresponde a una concepción no lacaniana del goce.
El goce se experimenta, diría cualquier vecino de mi barrio. Bueno, la mayor parte de los vecinos de mi barrio son psicoanalistas, pero …. bueno, cualquier otro barrio razonable del mundo (risas)
Dirían que el goce se experimenta y que es imposible que yo te transmita mi goce y que tu transmitas el tuyo. Con lo cual, la experiencia analítica tiende, cada vez más, a tener un concepto central, lo cual ya es un problema. Ya conocemos la historia de los conceptos centrales: estamos en la década del goce, venimos de la década del objeto a, que siguió a la década del significante. Siempre que el psicoanálisis tiene un concepto central, es un problema. El psicoanálisis carece de concepto central.
Y la forma de encarar el goce, dado que es una experiencia, es la forma en que en occidente se está tramitando cada vez más una idea que reina, que es la de lo inefable, en una relación esencial a la nada, que es la vertiente poética. El psicoanálisis es cada vez más una poética. El psicoanálisis, como forma de hablar del goce, es una poética.
Y con el goce, en la clínica, no se hace nada. Si el goce es central, y sobre eso vamos a poetizar, nos encontraremos con fines de análisis donde los sujetos padecen más o menos igual que al principio, o peor.
No se cual es la experiencia de Uds. pero los fines de análisis que hay en nuestra ciudad son gente que anda mucho peor, en su calidad de vida - desde la perspectiva que cada uno quiera medir la calidad de vida. Hay muchos fines de análisis melancolizados, mucha gente descreída, ...
MS: Nada que no sea acorde a la época.
AE: Es que el goce es acorde a la época, tirás semillas de goce y prenden. Por eso el éxito de Miller. ¿Por qué Miller tiene tanto éxito? Uno puede decir porque es un gran político. En general, nos gusta encontrar grandes hombres. Entonces Lacan era un gran clínico, y Miller es un gran político.
No es tan gran político. Vende pan caliente. Uno lo compra porque vende pan caliente. Y pan caliente, hoy, es goce. De hecho, ellos mismos son los que proponen que esta etapa del capitalismo – yo nunca entiendo como dividen esas etapas – manda a gozar.
MS: Y el discurso analítico sería el que permitiría salir de ese círculo de goce que supondría el discurso capitalista.
AE: Limitar al goce. Con el problema que si el goce es un concepto central, va a ser difícil, porque todo lo que vos hagas en contra del concepto central sigue alimentando el concepto central. Cualquiera sea el concepto central, si vos estás en contra del concepto central, alimentás al mismo.
Es el problema de la lucha de los antimillerianos, que le dan de comer a Miller: ¡Qué mejor que tener 15.000 antituyos! ¿Cómo hacés para tener 15.000 referenciados a vos? Miller nunca tuvo problemas en sumar gente así. Él suma los pros y los contras. Todo suma, si hay una posición central.
Mi impresión es que el psicoanálisis, fundamentalmente, porque no se trata del goce, no es una poética.
Estuve en el último Congreso lacanoamericano, de Tucumán, en el 2003. No presenté trabajo pero fui a ver de qué se trataba. Les comento: había 1000 analistas, 5 salas simultáneas, 20 trabajos por día y por sala, 100 trabajos por día, y se usó el pizarrón menos veces que los dedos de una mano. Me dirán, este tipo no pudo estar en todas las salas, pero yo las recorría todas al final para ver el pizarrón. El pizarrón ya ni se lo subía al escenario, quedaba al costado. Estuve en la presentación de un trabajo de un psicoanalista – creo que era de Tucumán – cuyo trabajo se titulaba aproximadamente así "Si se calla el analista" – haciendo eco de la canción conocida "Si se calla el cantor" – y equiparaba la tarea del psicoanalista con la del poeta - porque el poeta también habla de lo inefable, el poeta tampoco dice todo, se aproxima de cierta forma, en el caso por caso – y recibió una ovación.
Con lo cual mi impresión es que yo tengo una posición que no es una de las posiciones posibles – como decías hace un rato – sino que a partir de la muerte de Lacan, la formalización en psicoanálisis, que es uno de sus grandes aportes, ha entrado en franca retirada.
La única salvedad es la gente que trabaja con nudos, que todavía la hay. Muchos metaforizan con nudos, que trabajen con nudos son pocos. Igualmente son bastantes en comparación con los que utilizan el álgebra o la matematización lacaniana, lo hacen porque es el último Lacan, y siempre el "último" Lacan tiene un "bonus extra", que es decir "yo llegué al último", "ésta es la verdad verdadera". No se por qué pueden decir eso: el último escrito de Klein no tiene nada que envidiarle al primero, el último escrito de Freud no le gana al primero, y Lacan dijo que había que volver a "La interpretación de los sueños", "La psicopatología de la vida cotidiana" y "El chiste y su relación con el inconsciente". Con lo cual, si hay que volver a Freud, es al primer Freud.
Pero con Lacan sucede otra cosa. Es cierto que el último Lacan, habló muchísimo del goce, en sus últimos 10 años la palabra goce aparece muchísimo, pero mi impresión es que ni siquiera la mayoría que trabaja con nudos son precisos, y va a quedar una poética.
Además me parece que hay un movimiento en las ciencias sociales – si es que existen, las ciencias humanas, las ciencias sociales, etc.; a mi me gusta llamarlas ciencias de la interpretación – un retroceso fundamental que atraviesan todas las ciencias humanas, donde el intento de matematizar y formalizar está en franco retroceso desde el cierre – como muy bien lo llamó Milner – del periplo estructural.
MS: El abandono del estructuralismo es como tirar el bebé junto al agua de la tinaja.
AE: Tal cual. Para mí hay un problema interno al psicoanálisis – a diferencia de la sociología, la historia, la antropología, etc.- en la dirección de la cura y en la transmisión del psicoanálisis – vinculado al argumento lógico matemático – que las otras disciplinas no tienen. Porque en cuanto sea neurotizante la transmisión de ese profesor de historia, en cuanto sea neurotizante la transmisión de ese profesor de sociología, o cuán universitaria sea la enseñanza de un antropólogo, me da la impresión, que eso no ataca la estructura de esos saberes. Mientras que en psicoanálisis, si no encontramos una ética del que se diga por qué: por qué has dicho lo que has dicho – para el analizante – y por qué has interpretado lo que has interpretado – para el analista – por qué todos, cuando interpretamos, no sabemos por qué decimos lo que decimos – muy pocos casos tienen idea y no son los más exitosos – pero no es en eso en lo que hay que quedarse cuando uno quiere transmitir esa clínica. Hay que producir cierta elucubración de saber.
Como nosotros trabajamos con la neurosis, y el fin del análisis, ideal último, que significaría producir analistas – que no se están produciendo, por eso, a mi entender, Lacan dijo que el pase es un fracaso…
MS: ¿Equiparás analista a fin de análisis?
AE: Exacto. No analistas practicantes. Esa, que es equivalente a decir la cura de la neurosis. Si la transmisión o la dirección de la cura no están sostenidas en una transmisión que sea lógica, en un discurso que sea lógico, y que se pueda demostrar su lógica – en los límites de la demostrabilidad, no me olvido – me da la impresión que los argumentos quedan siempre apoyados en la autoridad de quien los dice.
Por lo cual, nunca se llega a la cura de la neurosis. Si alguien es un creyente freudiano, lacaniano, milleriano etc., evidentemente, como analista, está en una posición complicada, porque como analista, cada uno, tiene que lograr sostener lo que sostiene, no porque lo dijo tal, sino, en todo caso será freudiano o lacaniano en el sentido de que ha estudiado esa obra y habrá visto que resuelve de mejor manera problemas clínicos, con una estructura teórica lo mas coherente internamente, y lo más abarcativa posible.
Mi impresión es que eso no sucede en psicoanálisis. Pero en historia eso no haría falta que suceda, porque los historiadores pueden ser perfectamente neuróticos, porque eso no ataca la calidad de su saber. En nuestra posición, como somos los únicos que estamos destinados por elección, a la operatoria, no sólo sobre el síntoma, sino fundamentalmente sobre la cura de la neurosis – una cosa es decir cura de la neurosis y otra es decir acotamiento del goce – mi impresión es que tanto en la dirección de la cura – y que haya posibilidad de la caída del analista – como en la transmisión del psicoanálisis – que sea tal que habilite que cada analista vaya recreando el psicoanálisis según su desarrollo, según su análisis personal, etc. – requiere una modalidad muy específica de operatoria con el saber.
MS: Pero esa problemática que planteás, ¿no sería una problemática principalmente institucional?
AE: ¿Qué querés decir con institucional?
MS: Las fallas o carencias de rigurosidad en las respuestas al por qué, esta prevalencia de las remisiones a la autoridad, son efectos de grupo, acentuados por la dimensión institucional.
AE: No necesariamente. Por ejemplo, existen muchos maestros con una autoridad enorme, en el sentido de que se sostienen a partir de ellos argumentos ad-hominen (1), y no es lo mismo que autoridad. "Lo dicho primero decreta, legisla, "aforiza", es oráculo, confiere al otro real su oscura autoridad". Hay una autoridad que proviene del dicho, que es cuando el nene le dice a la mamá "Cómo no vamos a la plaza si vos me dijiste que íbamos a ir a la plaza". Esa es una función de autoridad. Pero no la detenta la mamá. Ella misma es esclava de lo que dijo. Pero hay otra dimensión de la autoridad, que es como la autoridad policíaca, por ejemplo, donde la autoridad coincide con la persona. Esa dimensión de la autoridad existe en muchos casos donde se han sostenido argumentos ad-hominem, o sea, rechazo todo lo que se diga porque lo ha dicho tal, o acepto todo lo que se dice porque lo ha dicho tal. Esos son argumentos ad-hominem, que son los que reinan en psicoanálisis: los Lacan-dixit, Freud-dixit.
"Pero si ese es un fascista", dice uno, y parecería que por decir eso no es verdad que 2 + 2 es 4. Es un problema porque a veces los fascistas tienen razón: cuando hacen matemática (risas)
Y estos problemas no siempre son institucionales. Fíjate, por ejemplo, el caso de Cristo, que hizo una enseñanza enorme, y aún hoy siguen teniendo valor sus parábolas, las parábolas de Cristo. Hoy, un montón de gente que las sabe de memoria, y la gente las transmite como tal, sin una institución que lo respalde.
MS: ¿Cristo dijo?
AE: Dijo o enseñó con las parábolas, y no hay muchas dudas de que las haya dicho porque en casi todos los testimonios de su enseñanza hay pocas diferencias. Es un maestro de enseñanza oral.
Estoy un poco al tanto de (los evangelios) ese tema porque la semana pasada leí "Las lecciones de los maestros" de George Steiner. Sócrates tampoco escribe, el que escribe es Platón. El gran escritor es Platón, y es un problema saber si es tan respetuoso de la gran tradición griega que era, hasta Sócrates, de palabra. Quizás esa sea la bisagra. Por eso los mitos caen.
Con lo cual, hay casos de maestros que han tenido una enseñanza importantísima, cuya enseñanza lo que dice se sostiene ad-hominem, es decir, porque ellos lo han dicho, sin respaldo institucional.
Es cierto que muchas veces es por respaldo institucional. El presidente de la IPA dice tal cosa y posee un respaldo institucional. Pero hay casos de enseñanza en que no hay respaldo institucional.
MS: No conozco bien esto de las parábolas, pero es la Iglesia la que sostiene su difusión y lectura.
AE: Pero existe la Iglesia por Cristo, y no Cristo por la Iglesia.
Son casos. Bueno, ahora me decís "dame 8 más" (risas)
Son algunos casos. Te dije Sócrates y te dije Cristo. Son dos casos en la historia de Occidente.
Hay enseñanzas, y creo que la de Freud es una de esas: sin institución Freud logró que haya una enseñanza que se sostiene hoy día, y que escucho que se dice así: "y pero acaso Freud no dijo que la posición del analista es la atención flotante?". Tuvimos un caso en Apertura, un analista que nos dijo eso, y le dijimos, "pero qué importa lo que Freud dijo, ¿cuál es la posición del analista? es lo que tenemos que discutir nosotros". Se puso lívido. La posición del analista es la atención flotante "porque Freud lo dijo ". ¿Es como Freud lo dijo o porque Freud lo dijo? Yo creo que toda la teoría del acto de Lacan es para poner en tela de juicio que la posición del analista sea la atención flotante. Pero, como Freud lo dijo…
Entonces tengo las dos: decimos "acto" porque Lacan lo dijo y decimos "atención flotante" porque Freud lo dijo. En psicoanálisis esto pasa mayoritariamente.
MS: Quizás convendría precisar qué es la formalización. Si esto que planteas para la transmisión….
AE: … y para la dirección de la cura, lo mismo para ambas.
MS: ¿No serían, estos, más bien problemas institucionales, o de ausencia de enseñanza, o de maestros? ¿En qué la formalización podría hacer obstáculo a esto? Por ejemplo, uno de los últimos libros de Miller, "Los usos del lapso" – donde, de paso, cabe señalar que casi no hay referencias al goce – se dedica a hacer una lectura detallada del sofisma de los prisioneros y la problemática del tiempo lógico. Podríamos decir que es todo un ejercicio de lógica y de lectura. Y, de hecho, si hay algo característico en Miller es el recurso sistemático a la lógica, a la formalización, a las letras. Y no parece que eso hiciera obstáculo a los problemas institucionales que se suelen asociar a su nombre.
AE: En lo que vos decís hay una pregunta y un problema. Hay una pregunta divisible en dos que es ¿qué es formalización? y ¿por qué serviría para la cura de la neurosis? Y la otra es qué valor tiene este ejemplo que vos das de un seminario de Miller que no trata del goce y utiliza ya la lógica.
Por formalización se entiende, canónicamente, una puesta en forma del saber. Pero esa puesta en forma es específica, no una cualquiera, ya que podría haber varias puestas en forma del saber. De hecho, uno podría decirle al cura, en confesión, "le toqué el c... a mi hermana", y él dice "5 Ave María". Me puedo equivocar porque no soy de ese equipo, quizás alguno saltaría y diría "por lo menos 10 Ave María" (risas)
Bueno, "le toqué el c... a mi hermana" son "5 Ave María". Él sabe que 5 Ave María es lo que corresponde a tocarle el c... a mi hermana. Aunque no coincida con el cura de al lado. Uno podría divertirse muchísimo yendo a confesarse con varios curas. Una travesura judía para hacer con los curas: ir a decirle lo mismo, siendo uno hijo único, a ver qué dice cada uno (risas)
Pero cada uno de ellos sabe lo que corresponde como redención, como se redime uno de sus pecados. Es una forma del saber. Pero es una forma que no tiene explicación: si le digo "¿porqué 5 y no 6?", él diría "vamos nene, déjate de joder que hay mucha gente, son 5 y vete".
Y las brujas lo mismo. Si tu hijo tiene enuresis y vas a ver a la bruja, te dice que pongas un ladrillo caliente debajo de la cama. Ahora, si vos le preguntas por qué, te dice "Mire, si Ud. no confía en lo que le digo, ni me pague – porque no son tontas – ni me pague y váyase". Y es un saber.
Son formas de aplicación de un saber, que no ponen a trabajar la ética de que diga por qué.
Entonces la primera cuestión es la pregunta por el por qué. Eso ya se empieza a articular con la clínica de la neurosis: no hay neurosis si alguien no se pregunta por qué le pasa lo que le pasa. Y tiene que haber algún tipo de elucubración del saber. Algunos analistas, en cambio, dirán que tiene que haber una experiencia: acaba de salir publicado un libro que se llama "La experiencia analítica", de gente de Convergencia, donde acentúan el valor de experiencia del psicoanálisis.
Entonces, tiene que haber una pregunta por el por qué – en esa modalidad – una forma específica de responder.
MS: El cura dice 5 Ave María. Pero así como el cura le da forma a la tocada de c... a tu hermana con 5 Ave María, otros dicen esto es el , el c... de tu hermana es el objeto a, y esto ocurre "porque" tu fantasma es "un c... que es tocado".
AE: Pero eso no es una respuesta al por qué. Eso es tapar, con un tapón, la nueva presentación del agujero, porque habría que dar cuenta del por qué en ese caso (barrado) es eso, por qué el fantasma es ése y no ir a confesarse a un cura.
MS: Pero tanto el cura como los analistas te van a dar algunos por qués. Por ejemplo, porque vio al padre hacer lo mismo…
AE: Bueno, pero por qué copió, ya que tu hermano, que también lo vio, no hace lo mismo. No alcanza con eso. Tiene que ser una lógica que permita hacer un recorrido donde la respuesta esté enunciada en el recorrido.
MS: No quita que llega un punto en que se acaban los porqués.
AE: Más que preguntarme estás asumiendo tu posición.
MS: Yo hago de abogado del diablo.
AE: Está bárbaro. Estás haciendo de abogado de la otra parte. Yo nunca dije que la formalización matemática evite encontrarse con un límite. Yo no dije que no haya límite, o que por eso deja de ser conjetural. Yo no dije que eso convertía al psicoanálisis en una ciencia exacta.
Hay límite. No dije que no hay límite.
Lo que yo digo es cuál es la forma de argumentar. Tiene que ser una forma de argumentar tal, donde lo que se dice valga por una lógica que ha sido desplegada en el sentido de la conjetura, y no de la hipótesis. Por eso Lacan llama ciencias conjetúrales y no ciencias hipotéticas, a las ciencias del hombre.
¿Cuál es la diferencia entre hipótesis y conjetura?
Ésa es una discusión que no hemos mantenido en el psicoanálisis lacaniano. Se suele sostener la expresión "ciencias conjetúrales" y no se dice cuál es la diferencia entre conjetura e hipótesis.
Hipótesis, en el sentido de un psicoanalista, es decir "escuchándote se me ocurrió", y sigue por ahí. Ésa es una hipótesis, en el psicoanálisis – en ninguna otra disciplina eso es una hipótesis, sino una ocurrencia, lisa y llanamente.
Hay límites para interpretar. Hay un libro de Umberto Eco que es muy interesante que se llama " Interpretación y sobreinterpretación", que son unas conferencias que dio en USA sobre la interpretación. Y en el último renglón, él, Umberto Eco, el italiano, les dice a los yanquis: "Wo Es war, Soll Ich werden".
Habrán pensado, se enloqueció Umberto Eco, con neologismos y todo.
Hay límites en la interpretación.
Pero, sin quitar el problema de que, obviamente, siempre hay límites en la interpretación de un texto, hay, sobre un texto extendido, como es el de un análisis – tengo un problema muy serio con la sesión ultracorta – es que para decir lo que digo como analista, tengo que sostenerlo como conjetura.
¿Qué quiere decir una conjetura? Conjetura es la exhaustación de las hipótesis. Uno puede decir, Ud. le tocaba el c... a su hermana porque vio a su padre tocar el c... de su madre. Pero si él se lo tocó a su esposa por qué yo se lo tengo que tocar a mi hermana? No alcanza eso. Tiene que haber algún otro tipo de argumento por el cual uno se pueda explicar por qué el pasaje que hace el sujeto de ver al padre tocar el c... de un marido a su esposa – que en ciertos contextos es esperable – a que uno le toque el c... a una hermana – que en ciertos contextos está prohibido, es incestuoso. Con lo cual, si ésa es la conexión que se hace, porque lo dice tu analista, que quede claro que ahí no se ha explicado nada. Hace falta, todavía, cuatro, cinco, mínimo cuatro o cinco articulaciones más, que justifiquen, lo que se ha interpretado.
Se trata de un trabajo lógico en el cual hay que producir una conjetura que tenga, ella, una cierta consistencia interna, que no explica todo, ni siquiera intentándolo, haga que el argumento tenga valor per se y no porque lo dijo el analista. Estoy hablando del fin del análisis y de la cura de la neurosis.
No es así al comienzo del análisis cuando a la persona que consulta se le dice "lo espero una vez por semana", ¿por qué no dos? No al comienzo del análisis quien consulta puede sostener que lo hace porque se lo dijo el analista.
Pero en el fin de análisis, por ejemplo, el análisis lacaniano no da altas. En la IPA se da alta. Dar alta indica claramente que la neurosis no se curó. Me cambio de hábito, te toco con la espada y eres caballero. Ese fin de análisis, cuando el alta lo da el analista, no puede ser un fin de análisis. Mi analista me dijo que estoy curado. No, ahora estás puramente neurótico, puramente.
El pase es un dispositivo de tercerización para que se produzca un argumento, que tenga valor como tal.
Fíjense cómo es. Alguien da un testimonio, tiene que producir un argumento que convenciese a alguien, que no había participado de la experiencia, que, a su vez, tenía que convencer a alguien más. Yo pude haberlo convencido a él por sugestión: tu estarás persuadido de que terminé mi análisis y además, si me das el pase, te daré un cargo en la Universidad (risas)
Podría ser. Pero después, vos, ¿cómo lo convences al otro? Ya no podés darle cargos en la Universidad, ni lo vas a poder sugestionar. En el dispositivo del pase es clarísimo que el argumento tiene que ser lógico. Quedan disueltas las personas. Primero, no hay fin de análisis dado por el analista. Y segundo, al estar tercerizado, es un argumento que vale per se.
Uds. han visto películas, y a veces es evidente que el asesino es el asesino, aunque uno no lo haya visto, y no porque el policía dice, al final, mengano fue el asesino.
MS: Las películas malas son aquéllas que hacen trampa sobre la lógica que desenvuelve el argumento.
AE: Donde aparece un asesino salido de un martes trece. Me da la impresión que la formalización es una forma de articular el saber, y transmitirlo – no hay articulación del saber si no se lo transmite – como también elucubración del saber, donde los argumentos tienen que ser sostenidos de cierta manera. ¿De qué manera? De la manera que es la de la coherencia interna. Por eso Lacan propone llamarlo ciencias de la conjetura.
La otra salvedad, respecto de la formalización que propone Lacan, sería ¿por qué con álgebra matematizada?, ¿por qué las letras?
En ese caso también es un problema ético y de deducciones político-operatorias que tenemos que tener. Porque ¿qué es el fantasma? Hay tres formas de decir qué es el fantasma. Te puedo tomar de las manos, pedirte que cierres los ojos, llevarte a una cueva, darte un brebaje y proponerte que sientas algo. ¿Recuerdan las enseñanzas de Don Juan, de Castaneda? Son enseñanzas, se llaman "Enseñanzas de Don Juan". Es por la vía mística de la experiencia – siempre te drogan, porque no son tontos.
La otra forma de la enseñanza es aquélla que se hace "porque yo te lo digo".
¿Y hay otra posibilidad de enseñanza? ¿Hay enseñanza que no sea por amor? Es una gran discusión. Al final Lacan termina diciendo que le parece que, más bien, no. Pero que él haya dicho que mas bien que no, a mí no me termina de convencer.
MS: Para que te escuchen siempre te tienen que amar – u odiar – al menos un poco.
AE: Pero no para curarse de la neurosis, porque si se curan de la neurosis porque te aman un poquito, entonces no se han curado de nada, han cambiado la forma de su neurosis.
Entonces, ¿cómo transmitir qué es el fantasma?
Te puedo decir que es el sostén del deseo, llevarte a una cueva y preguntarte si sentiste la langosta en tu pie. Eso es lo que dice el maestro zen del Seminario 1. Y no hubo ninguna langosta. ¿Conocen cómo es la experiencia zen?
MS: ¿Pequeño saltamontes?
AE: El pequeño saltamontes es la experiencia sensible inexistente, y que sos capaz de sentirla en tu relación al maestro zen. Yo soy en psicoanálisis, anti maestro zen.
Luego está el diccionario de Laplanche y Pontalis, donde cada concepto es definido como una palabra con un texto. Y luego tenemos a .
Debe haber muchísimas más, pero por el momento tengamos en cuenta estas tres.
Propongo estas tres, porque estamos discutiendo cuál sería la ventaja, en psicoanálisis, de que la transmisión sea con a, en lugar del artículo de Laplanche y Pontalis que se llama fantasía o fantasma, o en lugar de la experiencia. Hay que analizarse para saber lo que es el fantasma. A eso voy, no estoy hablando del maestro zen, estoy hablando del análisis.
Cuando en la facultad te dicen "si no entendés lo que es esto es porque no te has analizado", lo que te quieren decir es que hay que "sentirlo", eso se experimenta.
A) se experimenta B) se hace una definición, como la del diccionario Laplanche y Pontalis. Después está Lacan, donde tenemos cómo se concibe el fantasma y cómo se lo transmite.
¿Cuál sería la ventaja que sea a? Me parece que circunscribe bien lo que Lacan llama, en un único texto, la "nesciencia del analista", ese punto de no saber.
MS: "Subversión del sujeto..."
AE: Y es en "Subversión del sujeto..." donde está su grafo del deseo. ¿Por qué?
Porque a, ¿qué es? Nada, en sí mismo no es nada.
Tenés que establecer el sistema que provenga de D, que venga de i(a) y m, de abajo hacia arriba, y que venga de D y S(), hacia abajo, en un circuito de relaciones. Con lo cual, a diferencia de la definición – después voy a hacer un comentario sobre las definiciones – evidentemente, el analista nunca puede saber qué es el fantasma para alguien, ya que no puede saber cómo se inscribe para alguien, no puede saber cómo se inscribe y no puede saber cómo se inscribe a, para alguien.
La definición, uno la lee. En mi época de estudiante universitario suponíamos que gracias a Dios existía Laplanche y Pontalis, entonces lo tenías en la biblioteca, e ibas a buscar la definición. El problema es que ahí se te da una definición, vos la leés, pero se omite que vos tenés que interpretarla en más de un sistema de relaciones.
¿Vieron que Lacan, siempre después de las fórmulas, dice "que se lee…"? Porque hay que leer. En cada caso hay que leer qué es , qué es a, y cómo se lo lee. Se lo lee en un muy amplio sistema de relaciones que hay que establecer, por parte del analista, en un trabajo con el analizante, en un trabajo de lectura e interpretación, qué representa en el texto, en sus relaciones recíprocas, cada uno de estos conceptos, en sus relaciones recíprocas. O sea, hay un acto de lectura que está invocado por el álgebra que, en el texto, nos llama a leer.
Es decir, la nesciencia está mejor preservada, en la práctica del analista, con el álgebra.
Por ejemplo, objeto a: no es lo mismo decir objeto a que objeto del deseo, aunque una de las lecturas típicas dentro del fantasma – la canónica quizás – sea el objeto del deseo. El a, dentro del fantasma, la forma canónica de leerlo, es el objeto del deseo.
MS: Así lo planteaba Lacan al principio.
AE: Y se convirtió en canon. Pero no es lo mismo a qué objeto del deseo, porque objeto del deseo tiene una significación que objeto a no la tiene.
MS: El objeto a, como tal, es una invención posterior a la formula del objeto del deseo.
AE: Estaba comparando formas de concebir, poner a operar y transmitir del saber. Yo creo que hay ventajas notables, así como hay rechazo notable por parte de la comunidad lacaniana, del álgebra lacaniano.
La comunidad lacaniana, cada vez más rechaza – en el sentido de que reprime – el álgebra lacaniana, porque la ha dejado de usar, casi masivamente.
Guillermo Pietra: Recién decías operar y transmitir, y recién mencionabas al paciente. La formalización, ¿es una herramienta de la transmisión, es una herramienta de la sesión analítica?
AE: Ambas. El fin de análisis, donde ya ha sucedido que está la demanda de análisis, que el paciente ha pasado a analizante, y que se empieza a pensar en el fin de análisis, en el segundo pasaje, de analizante a analista, tiene que operar, el analista, pero más allá de lo que desea como a, y que él que tendrá que leer e interpretar, ya que podría ser, muchas veces, lo que no desea, su objeto del deseo.
Ambas. Y por eso yo le pongo tanta insistencia. No es tanto por cómo se enseña el psicoanálisis. Ésa es la discusión que yo quisiera reintroducir en psicoanálisis, porque parece que está agotada, desaparecida - Milner dice que es un periplo cerrado.
Lo que se conoce como atravesamiento del fantasma es haber pasado de lo que tú has interpretado que es el objeto que tú deseas a darle estatuto de a, como el Aleph de Borges.
GP: Yo necesito otro café (risas)
AE: ¡Urgentemente! (risas)
(cambio de lado del casette)
AE: Como tendencia se observa un abandono del álgebra.
MS: Sin embargo, lo que yo veo, en cualquier texto de Miller, es un uso sistemático de dibujos, esquemas, letras.
AE: Miller hace un uso muy especial de la letra. Miller dice esto es A, esto es B, pone una raya en el medio; eso no es álgebra lacaniana.
MS: La virtud de los historiales freudianos ha sido el cuestionamiento de teorías y la introducción de nuevos conceptos. Análogamente se me ocurre pensar lo siguiente: ¿por qué tiene que haber fantasma? ¿por qué Lacan escribió a?
AE: El problema es más vasto. Él escribió el concepto de fantasma, y lo escribe en forma algebraica, para aplicar en la clínica.
MS: Con cada paciente se vuelve a poner en juego que haya fantasma.
AE: Por supuesto. Toda la teoría psicoanalítica debería ser puesta en tela de juicio con cada paciente. Cada paciente es un test a la teoría psicoanalítica.
MS: Pero si todo tiene que converger hacia a….
AE: No. Si lo aceptás vos, si vos seguís trabajando con que eso vale en tu clínica. Es una decisión ética que vos has tomado. Yo eso no lo dije. Yo no garanticé ninguna de las formulaciones de Lacan. Lo que digo yo es que es un procedimiento para exponerlas. Podría ser que mañana no las utilicemos más, entonces el problema que tendremos es d (minúscula).
La virtud de expresarlo como lo expresa Lacan es que vos decís "no hay mas fantasma", "Ah, bueno, perfecto, entonces ¿cómo opera d?". En el sistema de Lacan no es sólo el fantasma, sino de cómo sostener al deseo. Entonces, si no hay fantasma, perfecto, pero ¿cómo se sostiene el deseo?
MS: Me parece que tu referencia a la formalización es más una cuestión metodológica que una cuestión de álgebra.
AE: Es metodológica, claro.
MS: Pero entonces el problema no es la formalización. Podríamos decir que el psicoanálisis es un método.
AE: Se desplaza mucho la cuestión de ese modo. Pero si querés la desplazamos.
MS: No soy yo el que lo plantea así.
AE: No, es Miller.
MS: No, es Allouch.
AE: Miller. El libro "El método psicoanalítico" es de Miller.
MS: No es lo mismo el método del psicoanálisis que el psicoanálisis como método.
AE: El álgebra articula método a nesciencia. La única forma en que se puede garantizar, en cierta medida, lo más importante que el analista debe garantizar, que es la nesciencia, el no saber.
Todo el mundo cree que el álgebra es una forma de estabilizar el saber, y en psicoanálisis es la única forma de operar con no saber. Porque nadie sabe lo que es a. En cambio el fantasma, todo el mundo se lo imagina, porque es una palabra y posee un significado.
MS: Pero cuando decís a también mucha gente se imagina lo que es.
AE: Si se imaginan lo que es, es porque se ha transformado en una palabra. Y trabajás con una palabra porque es una tendencia humana.
Una cosa es trabajar con el grafo del deseo, y otra cosa es trabajar con "El vocabulario de psicoanálisis", donde se trabajan los conceptos como si fuesen palabras, y se dan definiciones de palabras.
MS: ¿No se podría establecer la lógica de un caso sin usar esas letras?
AE: Si, pero no es transmisible.
MS: ¿Por qué no? Freud hace transmisión de caso y no recurre a esas letras.
AE: Y han quedado como paradigmas. ¿Cuantos analistas habrás escuchado que dicen "eso me hace acordar a Juanito", "Ah, como Schreber", "Ah, igual que Dora"? (risas)
MS: Pero también pueden decir "eso me parece que es a".
AE: Es distinto. Yo no escuché nunca que alguien diga "me hace acordar" a a.
GP: (Refiriéndose a Michel Sauval) Demasiado del diablo el abogado (risas)
AE: Se está poniendo diabólico. Si me dijeses así "a mi me evoca a", yo te diría "¿Cómo? A ver, explicame cómo", qué es en ese caso, y por qué eso sería , y por qué eso sería a. En cambio si me hace acordar a Schreber, entonces uno dice "si, que hermoso Schreber, estaba loco".
Lacan no publica casos. Eso también participa de esta lógica. No hay historiales de Lacan. Participa de esta lógica, para tratar de evitar la existencia de paradigmas imaginarizables. Las letras hacen más resistencia.
Pero, como vos decís, se puede imaginarizar todo.
MS: Por ejemplo, Lacan dedujo una enseñanza, en términos de letras, del caso de la joven homosexual femenina.
AE: No me consta.
MS: Cuando hace la formalización del pasaje al acto, lo hace a partir de la lectura del caso de la joven homosexual.
AE: Pero ¿por qué decís que dedujo su álgebra de ahí?
MS: Porqué ahí es que formaliza el pasaje al acto como reacción a una repentina puesta en relación del sujeto con lo que él es como objeto a.
AE: Ah, la formalización del pasaje al acto...
MS: De la lectura de un caso – lo que sería la transmisión a partir de un caso – lee un caso…
AE: Lo lee, lo convierte en letras, y eso se transmite.
MS: Le da una formalización a eso.
AE: Con una intención. ¿Cuál es la intención?
MS: No sé si una intención. Pretende extraer la lógica interna del caso.
AE: Pero, en esa pretensión, además de extraerla, la lógica, ¿por qué, en su seminario, la tramita como letras?, como lo hizo 10 seminarios antes. ¿por qué?, o ¿para qué?
Yo levante esa pregunta. Todo mi trabajo como psicoanalista, en cuanto a las preguntas fundamentales que me he hecho, además de los problemas que me trae cada caso que dirijo como analista …
Yo conocí primero a Freud, antes que a Lacan -soy medio viejo- y lo primero que leí de Freud – yo me anoté en la Facultad de Psicología para ser psicoanalista, no tengo la menor idea por qué, ya que para ser psicoanalista no hay que estudiar psicología, pero a los 17 años me pareció evidente, hoy no tengo la menor idea de por qué, – y lo primero que leí de Freud en la Facultad, en la cátedra de Freud, fue el olvido de los nombres propios: Signorelli, Boltrafio, y termina diciendo "obviamente sexualidad y muerte".
Tuve una gran desilusión. Mi primer contacto con el psicoanálisis fue una desilusión - también me comencé a analizar en ese momento - ¿por qué "obviamente"? ¿de dónde salían sexualidad y muerte?
Y seguí así. ¿De dónde sale la pulsión de muerte? ¿Y por qué un niño desea tener relaciones sexuales con la mamá? ¿Por qué se dice eso? No digo que sean preguntas válidas para todo el mundo. Estoy contando mi historia personal, "confieso que he vivido" (risas)
Con Lacan – yo también estudié mucho Melanie Klein, y enseñé en muchos lugares Melanie Klein, y por lo tanto conozco también la obra de Ana Freud – con Lacan, encontré al primer psicoanalista – y para mí es algo que caracteriza a su enseñanza – que tomó el problema de por qué decimos lo que decimos, y cómo lo decimos – que tiene que trasuntar ese porqué.
Mi impresión es que en esta etapa de la cultura, donde el psicoanálisis surge en sociedades donde ya la ciencia ha dejado cierta impronta sobre cómo operar con el saber – habría que ver si había neurosis antes, habría que ver si antes de las primeras histéricas que se ligaron a los médicos, hubo neurosis, por ejemplo, las posesas del siglo XV hay que ver si son histéricas, porque si no se dirigen a un médico para que le diga que le sucede con el cuerpo, hay que ver si son histéricas. Sigue habiendo mujeres que se sienten poseídas y se dirigen al cura, que les hace un exorcismo.
GP: Son posesas.
AE: Exactamente son posesas (risas)
¿Si son posesas, para qué llamarlas histéricas? Si se dirigen al cura es porque saben a quién tienen que dirigirse. Nosotros trabajamos con otra clientela.
Dentro de ese mundo, es Lacan el que aporta una modalidad de operar con el saber, tanto internamente en la experiencia analítica, que vos tan bien llamaste la "sesión analítica", como en el vínculo entre analistas, donde la ética es que los argumentos no sean ni por la experiencia – no se sostengan porque yo lo experimenté: vi la luz en la sesión – ni porque me lo dijo mi analista – Freud, Lacan, etc. – no porque ellos lo dicen, sino que tenga coherencia interna.
Ahora, para que haya una lógica con cierta coherencia interna - y los límites a esa coherencia se te presentan cada vez que intentas dar un pasito más, es terrible: para mí la tesis fue un parto, me acordé mucho de Sócrates y la mayéutica, fue un parto, no sé si la voy a publicar, y eso que no tengo fobia a publicar, ya que algunas cosas horribles publiqué, sino porque intenté avanzar en ese sentido, y es dificilísimo no estar encontrando, todo el tiempo, la contradicción del argumento, y la invalidación – y en ese sentido, la operatoria con letra tiene la virtud de demandar más el trabajo lógico…
MS: Pero ese trabajo, ¿no habría que hacerlo con el mismo material del paciente?
AE: Pero hace falta una elaboración sobre ese material. No es la mera aparición del material.
Hay que operar. No para curar síntomas. Curar síntomas, un montón de cosas curan síntomas. Yo estoy hablando del fin de análisis y la cura de la neurosis.
MS: Pero, el uso de las letras, ¿hasta qué punto es una ayuda para desenvolver la lógica de un caso, y hasta que punto no es simplemente un metalenguaje con el que agarramos lo que venga?
AE: Vos podés intentar hacer de cualquier cosa metalenguaje. Eso depende de la posición que asumas. Pero de cualquier cosa podés hacer metalenguaje, aún del lenguaje.
Se puede utilizar el castellano como metalenguaje del francés, por ejemplo. No hay límites para de qué cosas se puede intentar hacer metalenguaje. Se puede intentar hacer de una lengua natural un metalenguaje. De todo se puede hacer metalenguaje. Y de las letras también. No te preservan, no te garantizan que no. Preserva más la necesidad de interpretar, y preserva más el no saber, escribir letras que no sabés cómo se leen. Nadie sabe cómo se leen, en cada caso. Las palabras no presentifican tanto el problema del no saber, como las letras.
¿Cómo se lee eso? La letra evoca el problema de cómo se lee. La palabra no, salvo que uno asuma la posición de tomarla como un significante y preguntarse. El significante es una palabra sobre la cual uno se pregunta qué quiere decir: no acepta el significado estandar del diccionario, o el aparente del sentido común, y sale a la búsqueda de otro significante que, en un bucle que establece con el primero, produzca una cierta circulación que estabilice al menos una interpretación posible.
Ésa es una maniobra ética: hacer de una palabra un significante. ¿Qué es "lobos" para el hombre de los lobos? ¿Son lobos?
MS: Para el hombre de los lobos no sé qué son los lobos.
AE: ¿Y para doña Susana los pajaritos?
Entonces vas a poner "pajarito" y vas a intentar que no sea "pene", primero, porque en tu barrio decían "mirá el pajarito de aquél", aunque eso sea lo primero que se te ocurra (risas)
En el simbolismo freudiano, es pene. Nosotros tenemos el simbolismo freudiano.
Entonces, si vos lo querés hacer significante, y que empiece a tener una relación con los conceptos del psicoanálisis, considerados en su variabilidad mutua, mi impresión es que la mejor apuesta es operar con letras, hacer de "locos" o "pajaritos", S1. La mejora apuesta, no la garantía.
MS: ¿Qué diferencia podríamos establecer entre lo que es la construcción en análisis y la construcción de un caso? En el proceso lógico del análisis, en algún punto hay una construcción. ¿Cuál sería la diferencia entre la reducción a letras en la cura en sí y esa reducción a letras en la transmisión?
AE: Me has dado una respuesta que no estaba poniendo a trabajar. Asumo una posición pero no soy tan bueno en esto. No tengo habilidad alguna con las matemáticas y tengo una dificultad enorme con el álgebra. No tengo lo que se llama "intuición matemática". Yo me rompo la cabeza como un burro para pescarle una onda a la matemática. Me gusta mucho más leer filosofía, poesía y literatura.
Un problema es la reducción – una palabra que utilizaste dos veces.
La operatoria con letras busca la reducción.
Vos tenés que el analizante A dice 1, el analista de ese caso dice A, el analizante dice 2, el analista dice B, el analizante dice 3, el analista dice C, y ya sabemos adonde vamos: los análisis son interminables y no van a ningún lado, porque se opera con "asociación libre" y "atención flotante". El inconsciente del paciente produjo eso y a mi se me ocurrió esto otro. Dice y digo, y así podemos seguir toda la vida, no hay límites en esa experiencia. Siempre va a haber un analista que se le ocurra otra cosa para todo buen paciente que le llevará una cosa nueva a su sesión. Hay que producir una reducción.
Ya plantear que hay que producir una reducción es una posición en psicoanálisis.
La mayor parte de los psicoanalistas, sépanlo o no, no trabajan así, por la vía de la reducción. Trabajan más por la vertiente metonímica: que siga hablando, que siga diciendo.
MS: Pero el paciente mismo impone una reducción: la repetición implica una reducción.
AE: Depende de cómo se la lea. Porque para que la repetición exista, hay que interpretarla como repetición. Ya es un acto de lectura.
MS: Eso implica una reducción.
AE: Hacés de una cadena significante un bucle, de otra cadena significante otro bucle – lo que ya es un acto de lectura – ponés los dos bucles en relación y ves que se cierran en el mismo punto – que no es el mismo punto, porque son dos cadenas significantes.
Es un caso típico de repetición psicoanalítica, donde la repetición es lo imposible de repetir, porque este término en la primer cadena significante no es el mismo de la segunda cadena, aunque sea el mismo.
Podría ser lo mismo tocarle el c... a la hermana que tocarle el c... a la esposa, si quizás la esposa hacía rato que quería divorciarse, hacía rato que no quería tener relaciones sexuales….
MS: Finalmente, "tocar el c..." podría ser una reducción, más allá de a quién, o de quién lo toca…
AE: Si "tocar" es una operatoria que se produce por esa lectura – porque en lo real no hay reducciones, se trata de productos de lectura – si es producto de una lectura que ha puesto así a los elementos y ese "tocar" se lo quiere poner en relación al deseo, al goce, al amor, a la posición neurótica, o a la castración, eso es álgebra. Eso es álgebra. En ese caso, "tocar", podes escribirlo "a".
No se trabaja regularmente así. Es mi impresión. No sé si es la de Uds. también
MS: Mi impresión es que la gente espera que le digan qué tiene que hacer, y no se anima a hacer nada ni a decir nada.
AE: Para colmo es buenísimo no decir nada porque es el " silencio" del analista, y la presencia de lo inefable y el límite, y qué sé yo, y entonces "corté acá" y "corté aquí".
Los analistas presentan pedazos de "speach", y dicen "corté acá, y corté aquí". No cortaron nada, sólo le dijeron al paciente "váyase". No cortaron nada.
MS: Es cierto.
AE: En psicoanálisis el problema está sobre el tapete, más que en cualquier otro discurso – hablando como Foucault – por el problema de la neurosis. Sino no tendríamos que discutir todas estas cosas. Sería más a piacere. Yo les hubiera contestado "muchachos, es porque me gusta". Pero acá hay un problema más arduo, que es la cura de la neurosis, si es que la hay.
MS: Si es que la hay.
AE: Si es que la hay, a mi entender. Está puesto en tela de juicio.
MS: Vuelvo entonces con la pregunta: ¿cuál seria la diferencia entre ese proceso de reducción que hay en el análisis y la reducción que hay en la transmisión?
AE: Para mí es de la misma índole y debe ser hecha en la misma posición.
MS: Pero de un lugar al otro hay una diferencia.
AE: ¿Cuál?
MS: Los participantes.
AE: ¿Cuál es la diferencia entre los participantes? Porque, en un sentido hay un problema clínico, y en otro sentido hay un problema de disciplina. Pero fijate que, para algunos autores, en ambos casos se produce analista. Ésa es la picardía de Lacan, quien dijo que en un punto se equiparan, porque ambos producen analistas. La formación de analistas produce analistas y el análisis produce analistas. Hay un punto en que se tocan. Es en ese punto donde digo que coinciden los requerimientos de una posición ética de quien transmite, que es la elección de una herramienta.
MS: Pero hay una certeza, en el análisis, que acompaña esa reducción.
AE: ¿Qué certeza?
MS: La que va ligada a la reducción de los efectos de la palabra, la que va junto con la verificación de lo que se viene diciendo en ese análisis. Esa situación que llega a un punto en que el paciente siente que si quisiera explicárselas a un amigo, no sabría bien cómo.
AE: Entonces, no ha cumplido la totalidad del requerido trabajo.
MS: No creo que sea una cuestión de haber cumplido o no con su trabajo, sino que la reducción de significados que hay implicada en ciertas frases que podría mencionar o contar no podría pasar tan sencillamente ya que se topa con todo los significados que esas mismas palabras tienen para el otro. Cuando ciertas palabras van tomando estatuto de letra. Esa certeza….
AE: ¿Vos lo llamas certeza? ¿Por qué no lo llamas convicción?
MS: Bueno, convicción si querés, certidumbre.
AE: Certeza lo usamos para la psicosis.
MS: Bueno, usemos convicción. Hay algo del orden de la repetición, de ese agujero, que tiene su reducción a letras, pero no sin la convicción que acompaña, que no es la misma para el otro público.
AE: En un punto no y en un punto si. Totalmente, no.
MS: La experiencia es que a partir de la lectura que se presenta de un caso, ante un público, comienzan a haber variadas interpretaciones. Y no me refiero solo a las prácticas de comentarios de textos, que pueden ser extremas en cuanto a esta variedad. Tomo el ejemplo de la joven homosexual femenina, que tuvo una lectura por parte de Freud, otras dos por parte de Lacan, y una cuarta, ahora, por parte de Allouch, a partir de la biografía que publicaron de Sidonie Cillag.
AE: Que se base en la formalización y el álgebra no produce, en absoluto, lecturas definitivas. Está abierto totalmente a la reinterpretación. Mas aún, te podría decir "lo que yo siempre deseé fue hacer danzas clásicas" – para dar un ejemplo que estoy seguro que no me compete – "y bailar con el tutú y las badanas", y si yo digo A y B, siempre y cuando no sé – no la letra C – en ese caso es mas fácil que yo diga "claro, en esa época siempre pensé que "A" era tal cosa, y ahora me doy cuenta que es otra cosa" . "A" me lleva mucho más cerca de lo que no sé. La gente rechaza muchísimo el álgebra porque piensa que es – como dice Liebniz – mathesis universalis. Hay mucho miedo que el álgebra produzca mathesis universalis. Y hay un grupo de gente importante, psicoanalistas de Rosario y Buenos Aires, que rechazan sistemáticamente la letra y la formalización, no tocan un pizarrón a propósito, le quitan el pizarrón a los invitados, porque consideran que esa maniobra es antianalítica.
Yo digo dos cosas: o terminas en la poética – donde de cualquier caso se puede decir cualquier cosa…
MS: Pero vos mismo mencionás en el final de tu tesis que Lacan no pudo hacer matemas sin inventar, al mismo tiempo, no sé cuántos cientos de neologismos.
AE: Por supuesto, al menos 789, está el libro. Yo digo que son 788, hay uno menos, hay un neologismo que me parece que no lo es...
MS: A Lacan nunca le alcanzaba con las letras….
AE: Yo nunca dije que alcanzan, o que no haya necesidad de otras letras. Yo digo que preservan mejor la nesciencia del analista.
GP: Ni que sean definitivas
AE: Jamás. Yo ni siquiera trabajo con todas. Mas aún, hay algunos desarrollos muy formalizados de Lacan, con los cuales no me llevo nada bien.
MS: ¿Cuáles?
AE: Toda la teoría de nudos – ahora sí me gané 250 mil enemigos más - porque me parece que lleva mucho a una lectura individualista de los casos.
MS: ¿Por qué? ¿En qué sentido "individualista"?
AE: Escucho muchos analistas que dicen "bueno, lo que pasa es que en este caso el nudo de lo imaginario se abrió, y lo simbólico …", y siempre me parece que terminan hablando de la persona, más que del sujeto.
A mi me hace problema, y si conocen algo de lo que hago, a pesar de que tengo fama de ser de los que más se meten con esas cosas, verán que no trabajo con nudos.
En un mes sale "La topología de la clínica psicoanalítica", de Editorial Letra Viva, que lleva mi nombre como autor, y aún hoy sigo con topología, y no incluí un capítulo sobre teoría de nudos. Es claro que uno de los motivos fundamentales es que no los manejo suficientemente bien – obvio - soy bastante bruto y no los entiendo – a Vappereau me cuesta muchísimo entenderlo, es un autor muy difícil, lo leo, lo leo, y tengo muchísimas dificultades – pero es una clínica que me parece que lleva a un uso individualista, y por eso no me convence, me parece que tiende a hacer del sujeto del inconsciente, un individuo.
Volviendo, entonces, no digo que alcanzan todas las letras.
Lo que digo es cuál es la pretensión que hay aquí. Es de transmisibilidad lógica, y es de reducción. Yo me había olvidado, y me lo recordaste, con argumentos fundamentales para mí, la posibilidad de reducir un caso. En la época en que yo empecé, los analistas de APA ganaban guita, y había un ejército de obreros que desgrababan las sesiones de los analistas, y trabajaban muchísimos. ¿Saben qué se desgrababa? Todo. Un caso eran las 28 carpetas. ¿Por qué? Porque para supervisar se utilizaba todo el material, para que el analista no "limite". Como era neófito , estaba aprendiendo, el didacta le decía "traeme todo el material".
Entonces un caso era todo.
No, hay que producir una reducción. Una reducción de cierta índole. ¿Cuál? Ésa es la discusión: ¿Cuál?
Mi impresión es que tiene ciertas ventajas – no más que eso, no tacho como no analista al que no lo hace…
MS: ¿Vos preferís plantear la formalización en vez de plantear que es una cuestión de método?
AE: Y, me parece que método trae muchas connotaciones filosóficas. Que se pueda establecer el cómo del método me parece que es complejo. Me parece que las letras siempre conservan un requerimiento de trabajo de interpretación muy fuerte.
No aportan garantía. Yo lo utilizo, y lo recomiendo, a la gente que quiere discutir estos temas, porque tiene virtudes que convendría no dejar caer. Justamente, a mi entender, es uno de los enormes legados de Lacan. Quizás el más importante no es su teoría del goce, ni lo simbólico imaginario y real, no es la teoría del sujeto y el Otro, no es el objeto a, etc., etc., sino que hay una apuesta muy fuerte a una operatoria que intente acotar al máximo hacer del psicoanálisis una religión y, en todo caso, yo agregaría una mera poética o filosófica.
MS: Quisiera agregar un aspecto más del problema de la transmisión: la posición transferencial del analista.
AE: Pero la transferencia no debe quedar en el estatuto de lo inefable. Hay que distinguir lo no sabido de lo inefable.
MS: Cómo tener en cuenta la posición del analista si no es teniendo en cuenta su enunciación, en cómo da cuenta de un caso.
AE: Esa enunciación debe ser reducida y tramitada de cierta manera para que pueda haber un cierto tipo de elucubración de saber para que sea transmisible.
MS: Si.
AE: Ahí quiero llevar la discusión. No es quitar el problema de la transferencia sino cómo podemos, entre los analistas, hacer que la transferencia no sea inefable, ni una experiencia inenarrable, ni algo de lo cual alguien diga " me huelo una psicosis". Hay que tachar esa posición, porque forma muy mal al analista. Así como hay herramientas que lo favorecen, hay herramientas que lo obstaculizan. Siempre en el mundo humano las cosas pueden ser usadas, lo mejor para lo peor, y lo peor para lo mejor. Eso en política se sabe bien, ¿no?, también en física, química, etc.
Lo que puede ser transmisible, ¿cómo hacerlo transmisible? ¿Cuáles serían las apuestas que mejor conducirían a cierto tipo de psicoanálisis en lugar de otras apuestas que conducirían a otro tipo de psicoanálisis?
Ésa es la discusión que quiero sostener y me parece que en esto levanto una posición de Lacan que, a mí, me hizo estudiarlo, y sigo estudiándolo, que me parece que resuelve un problema que dejó la modalidad de enseñanza, de transmisión y sostenimiento del psicoanálisis, de Freud, que es la fidelidad, al padre y la institución. Era la institución la que iba a sostener al psicoanálisis. Para mí es la lógica y la racionalidad las que van a sostener al psicoanálisis, no la institución. Y Freud apostó a la institución. En eso Lacan se confunde porque dice que Freud, por ser judío, a mi me parece mas bien que se trata del modelo de la iglesia. Lacan dice que es el "kerem shamata" lo que se le hizo, que es la expulsión que se hace en la religión judía, sin retorno. Pero a mi me parece que la IPA remeda la Iglesia. En la religión judía no se trata una masa organizada, y la IPA es una masa organizada. Y Miller quiere una masa organizada para el psicoanálisis. Esa es la religión cristiana, no la religión judía.
MS: La institución de Freud no es la misma con Freud que después de Freud. No es lo mismo con Ana Freud.
AE: Es cierto eso. ¿Saben que Ana Freud, desde los 14 años, iba a las reuniones de los miércoles?
MS: Si, creo que iba junto con Lou Andrea Salomé.
AE: Freud hizo una apuesta muy fuerte a la hija. Lacan apostó al yerno. Ahora salió un libro sobre el yerno.
GP: Yo entiendo algo de lo que decís…
AE: Que suerte (risas)
Estamos discutiendo. La modalidad que nos estamos dando, y que yo tiendo a promover, es la discusión. Discutamos, así podemos rectificar.
GP: Podría entender lo que decís sobre lo transmisible en relación a una supervisión, o un ateneo. Lo que no entiendo es qué lugar tiene esto en la sesión analítica. Decís que no se trata de la experiencia sino de lógica.
AE: Me refiero al fin del análisis y la cura de la neurosis, y no a la mera resolución sintomática.
Si a mi se me fue la diarrea, se me fue la diarrea. Si se me fue el insomnio y duermo estoy contentísimo.
Pero en la cura de la neurosis, yo digo "ahora ya se que me llevaba a tocarle el c... a mi hermana".
MS: Pero no es sólo por saber sino por los efectos de palabra.
AE: Por supuesto, pero para que yo lo sostenga como una verdad para mí no puede ser sólo por lo que sentí en la sesión, o la confianza –amor- que tengo en mi analista.
MS: Cierto, pero la certidumbre viene por los efectos de palabra que acompañan la reducción de la repetición.
AE: ¿Pero cómo se sostiene y se transmite eso?
MS: Como un saber.
AE: ¿Qué forma tiene que tener la transmisión de ese saber para que contribuya de la mejor manera al sostenimiento de cierto tipo de psicoanálisis y de la cura de la neurosis? Ahí voy, no más.
GP: Lo planteás en relación al análisis del analista.
AE: No hay otro. Para Lacan todos los análisis son el mismo análisis. La diferencia es hasta dónde se llega.
Para mí muchos análisis no llegan más allá de cierto punto terapéutico y de cura de síntomas porque esto todavía no está bien discutido y bien estabilizado para nosotros.
MS: ¿Cómo tener claro que esto ayudaría al avance de esos análisis?
AE: Si el argumento es la verdad revelada en la sesión garantizada por la presencia del analista, la posición neurótica no ha sido atravesada. Los analistas están acentuando el valor del análisis como experiencia, encuentro único, poesía. Se va hacia eso. Entonces eso hace que el analista diga C cuando el analizante dijo 3, diga D cuando el analizante diga 4, y así infinitamente.
GP: ¿Hay algún lugar para la poesía, para la experiencia?
AE: Siempre que se habla es ineludible el lugar de la poesía. La poesía se presenta per se. El lenguaje tiene una calidad poética en sí, es ineliminable. Pero no es con la poesía donde alguien curará su neurosis, y se hará analista. No es mediante la poesía.
No hay nada que viva el ser humano que no tenga algo de experiencia. Pero experiencia no es lo mismo que acto. Experiencias hay muchas, actos hay pocos. El acto del pasaje de analizante a analista requiere una cierta concepción de lo que ahí sucede y de lo que ahí se hace. En ese punto es donde yo creo que la apuesta de Lacan de toda su producción, desde fines de la década del 40 hasta su fallecimiento, indica el uso de un cierto andarivel. Yo veo una lógica en el uso de ese andarivel. Que para colmo es un andarivel que tiende a angostarse cada vez más. Mi impresión es que tiende a desaparecer.
Siempre habrá anarquistas, y siempre habrá algún loco que trabaje con las letras, hay gente de tres ge neraciones de agnósticos que van a Jerusalén a hacerse rabinos, la historia no evoluciona como una línea sino como un pentagrama, con muchas líneas. Pero me parece que hay ciertas cuestiones favorecidas por ciertas configuraciones y me da la impresión que en estos momentos habría que volver a discutir por qué Lacan transitó siempre – con manotazos de ahogado, como son los 800 neologismos, con la introducción de miles de referencias, son demasiadas…-la matematización y la formalización lógica.
MS: También tenía que hacerse amar para que lo escuchen
AE: Sí, algunos hablan mucho del marketing de Lacan. Yo no creo mucho que en el final de la historia sean los marketing donde se definan las cosas. Pero tampoco sé mucho de esas cosas. Me da la impresión que toda la utilización, hasta el final de su vida, de este andarivel de la formalización lógico-matemática, desde la década del 40 hasta su fallecimiento - bajo formas muy distintas: modelos, esquemas, superficies topológicas, grafos, nudos – toda la matematización fue una incorporación que él hace al psicoanálisis que a mi me parece valiosa y de utilidad, tanto en la práctica clínica como en la transmisión del psicoanálisis.
Eso es lo que intenté poner en la tesis bajo la producción del sintagma "clínica-y-formalización", y creo que no me salió del todo bien (risas)
"Que es lo que queríamos demostrar", como dicen Les Luthiers (risas)
Esta discusión que Uds. me plantean me parece muy importante seguir sosteniéndola: ¿por qué Lacan apostó a eso? No estoy planteando un argumento ad-hominem. No porque lo hizo Lacan tenemos que hacerlo. Al contrario, estoy planteando que no hay que hacerlo porque lo hizo Lacan…
GP: Hacerlo por las mismas razones por las que lo hizo Lacan
AE: Como decía en "La tercera", "hagan como yo y no me imiten". Tal cual, hay que encontrar las razones lógicas de la utilización de la lógica matemática en psicoanálisis. Yo, algunas las veo y me parecen valiosas.
MS: ¿Y cómo incluiríamos en esto la indicación de Lacan de que lo que se transmite es un estilo?
AE: Está el problema del estilo. Hay que ver qué quiere decir esa frase de Lacan
"El estilo es el hombre", la conferencia que da Buffon cuando lo nombran en la academia. Yo la leí, es muy interesante. Lo que allí establece Buffon es que el estilo es el hombre siempre y cuando ese estilo apunte a la verdad. Sino no. No es él tiene su estilo, tu tienes tu estilo, yo tengo el mío, y eso es el estilo es el hombre, porque lo único que estaríamos diciendo así es una forma sofisticada de hablar de individualismos. No es eso. El estilo es el hombre cuando te permite arribar a la verdad. Y eso es lo que dice Buffon donde lo cita Lacan.
Podríamos decirlo así, podríamos cambiar todo nuestro andarivel, porque están en continuidad – ése es el verdadero problema para nosotros – y es como estabilizamos cierta forma de operar con la verdad.
La verdad ¿es lo que a ti se te ocurrió, o lo que a mi se me ocurrió?
¿Es sólo eso? Hay una parte de eso. Pero ¿por qué eso sería psicoanalítico?
Para nosotros va al núcleo del problema. Para otras disciplinas no. Si, por ejemplo, invento que Einstein era de ultraizquierda y Böhr era de ultraderecha, lo que discutían respecto a la condición azarosa de la estructura de la materia, su posición política no tenía nada que ver, y la teoría de la relatividad – extendida o no – versus la cuántica no hace a la posición política. Por ejemplo, Einstein parece neurótico porque lo que va a decir es que "Dios no juega a los dados".
Con lo cual, el problema está en que, si bien hay versiones -y nunca se van a evitar, en la interpretación de textos, la existencia de las versiones-, cómo hacemos para producir tal multiplicidad a una reducción tal que a esta se la pueda postular como psicoanalítica, mas aún, que siendo psicoanalítica, sea proclive a la formación de los analistas y a la cura de la neurosis.
Es para eso que sigo sosteniendo que un buen recurso es el propuesto por Lacan. Le veo sus ventajas. No dejo de verle todo el tiempo sus límites. Me da la impresión que las otras propuestas, la de Freud, donde decía que analizar era la forma de obtener convicción sobre la existencia del inconsciente, me parece más compleja y con desventajas.
MS: Ésa fórmula es útil para pensar la entrada en análisis.
AE: Que es neurotizante. ¿Qué quiere decir histerizar al obsesivo? "Dejate de desconfiar, creé un poco en mí". En la posición histérica, como está a la búsqueda de un amo, aunque sea para hacerlo caer, habilita una entrada en la transferencia. Pero, ¿cómo se sale?
Ése es el problema. Para ese problema, esta discusión que estamos teniendo, va bien al eje del problema. En psicoanálisis, hoy, está decayendo una cierta posición respecto de ese problema, y por ese motivo el problema está terminando en "amigarse con el goce". "Amigarse con el goce" está favorecido porque el psicoanálisis lacaniano está moviéndose en cierta dirección.
Es loco decir cosas así. ¿Cómo puedo saberlo, yo, un pobre psicoanalista mal formado y medio bruto, de la ciudad de Buenos Aires? Yo sé lo que no sé.
Pero me da la impresión que hay tendencias que se pueden leer, y no me parece tan loco leerlas. Son arriesgadísimas. Decir "el psicoanálisis está yendo para allá", es loquísimo decirlo, pero tiene cierta ventaja de facilitar la pregunta de hacia dónde estamos yendo con poner al goce en el centro.
¿Eso quiere decir que es una declinación de la importancia del deseo? A mi me gustaría discutirlo y plantearlo.
Es una discusión muy poco posible de ser sostenida. Yo encuentro muy poca gente que esté dispuesta, como Uds., que me entrevistan para hablar de este tema, porque no hay mucho público para discutir estas cosas. Más bien está reinando la opinión de que con toda esa matematización lo que se quiere es acotar o achicar lo inefable, la nada, el no saber, se está leyendo como si fuera una herramienta para lo contrario. Yo digo que es para conservar la nesciencia, y se dice que es al revés, que es una producción de saber para tapar el agujero. Es un lío porque de lo mismo se dicen dos cosas contrarias.
Hay que seguir discutiéndolo. Pero es una discusión que no tiene mucha convocatoria. Mas bien las preguntas de hoy día son: sobre el discurso capitalista – y el goce.
Creo que hay discusiones que podrían desplazar al goce del lugar central que hoy posee.
En psicoanálisis nada tiene que tener una posición central. El centro tiene que quedar vacío.
Y digo que el andarivel de la lógica y la formalización matemática es una mejor forma de preservar ese vacío.
Igual, no convenzo a casi nadie de esto. Algo debe estar pasando... (risas)
MS: Muchas gracias.
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