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Michel Sauval: El tema convocante para este número es "Inconsciente y transferencia". El inconsciente es el paradigma del descubrimiento del psicoanálisis y, como tal, es el término que ha tenido más difusión o extensión. Esto conlleva la pregunta de si esa extensión responde a la extensión de un mismo objeto o sustrato, o bien responde a una multiplicación de referencias. Quienes sostienen lo primero entienden que los fallidos, sueños, lapsus y otras formaciones del inconsciente, corresponden a una misma estructura, más allá de quien los reciba, lea o interprete. En cambio, quienes sostienen lo segundo, subrayarían la función del complemento, es decir, de quien recibe esas formaciones. En otros términos, ¿la diferencia está en la "especialidad" de quien lo recibe o esa diferencia alcanza a la noción misma de inconsciente? ¿Cómo articulamos la intensión del dispositivo con la expansión cultural del término inconsciente? ¿Hasta donde el analista queda habilitado para "interpretar" lo social o la cultura?
Benjamín Domb: Me parece una cuestión interesante. Es una cuestión que se me planteó muchas veces. Hay quienes piensan – yo no lo pienso así – que el inconsciente es un producto del análisis, del análisis en intensión, y que solo hay inconsciente en tanto y en cuanto hay un analista que lo interpreta. Esta es una posición.
MS: Donde el analista es parte del concepto de inconsciente
BD: Donde el analista es parte del concepto de inconsciente.
Esa es una posición muy dura. Se puede estar advertido, o no advertido, del inconsciente, el inconsciente es parte de la estructura del parlêtre, el hablante, más allá de que esté o no esté en análisis.
El analista es parte del concepto de inconsciente, sin duda, sino no habría una teoría sobre el inconsciente. Si Freud no hubiera descubierto el inconsciente, el inconsciente hubiera seguido ahí, por los siglos de los siglos, ignorado. Lo que descubrimos, ¿existe previo al descubrimiento, o no existe?
Claro no existe porque nadie sabía que estaba, pero ¿estaba ahí, o no estaba ahí?
Tomemos un tema como el acting-out. ¿Existe fuera del análisis, o no existe fuera del análisis?
Lacan dice, creo que en el seminario sobre el fantasma, "yo no digo que el acting-out sea solo un producto del análisis". El acting-out es una mostración que puede hacer un adolescente, o cualquiera, un adulto, a otro que ocupa el lugar de Otro, para que esté advertido de algo, aunque el otro no sea un analista. Otra, por supuesto, es la especificidad que eso adquiere en un análisis, donde hay un analista que está ahí para interpretar el acting-out. Pero cuando decimos que un sujeto está en acting tras acting, ¿es sólo para el analista? A veces es para el papá, o para la mamá, que los adolescentes hacen actings.
No sé si con esto me explico. Mi posición es que el inconsciente está más allá de que haya análisis o no haya análisis. Si uno va al analista, y está advertido de eso, cuenta con la posibilidad de hacer algo con eso.
Hay quienes dicen que el inconsciente es sólo un efecto del análisis.
Ahora, cuando uno sueña, y no está en análisis, o terminó el análisis, supongamos que uno terminó su análisis, y sigue soñando, y no hay analista a la vista, cayó el analista, ¿eso es efecto de qué?
¿se acabó el inconsciente? Está bien, no hay nadie que lo interprete. Si el sujeto atravesó su análisis y llegó a un fin de análisis, él mismo se va a interpretar, tal vez.
MS: ¿Pero cuál sería la utilidad de pensar en esa extensión? Porque si consideramos una extensión del término, esto implica una invitación para que el analista se vaya corriendo, se vaya ampliando en la misma medida en que se amplia la extensión del inconsciente. Si es la misma estructura, entonces podríamos pensar que la lógica de su desciframiento en análisis también vale en la extensión – que, de última, era la posición de Freud – aunque no tengamos la posición autorizada de interpretantes por parte de quienes produzcan esas "formaciones del inconsciente". Y así nos encontramos con gente que no tendrá problemas en hablar, por ejemplo, del "masoquismo" de los palestinos.
BD: Habría que aclarar una cosa: el inconsciente es singular. Esto habría que aclararlo muy puntualmente. No es generalizable. Hay algo que el psicoanálisis ha descubierto, y se puede decir, por ejemplo, que la estructura del Edipo es universal. El Edipo es universal, lo planteó Levi-Strauss, la prohibición del incesto es un universal. Y el hecho que el sujeto sea hablante también es una cuestión universal. Ahora, cada sujeto es singular, con una historia singular, con una práctica singular, con una transferencia singular. Eso es lo que hace a cada uno distinto al otro, lo que hace que no se pueda generalizar "los palestinos", o "los franceses" – para tomar un tema que hace a nuestra propia parroquia. Por ejemplo, se dice que los franceses se creen todos Napoleón
MS: Lo cual es cierto! (risas)
BD: Cierto, pero no todos los franceses son iguales.
MS: No todos se creen Napoleón de la misma manera (risas)
BD: Podríamos decirlo. Pero hay también soldados de Napoleón. No es un ejército de Napoleones. Y dentro de lo que sería la masa, hay singularidades.
La eficacia del psicoanálisis tiene dos puntas. Una es la eficacia propia del psicoanálisis, de la práctica psicoanalítica. Y otra es la eficacia que ha tenido el psicoanálisis en la cultura. Porque no es que el psicoanálisis ha pasado desapercibido. El psicoanálisis ha impuesto un discurso y una terminología que antes no existían. Uno puede hablar de lapsus, de inconsciente, con cualquiera, con un ingeniero o con lo que fuera, y nos entendemos, porque ha sido un aporte a la cultura de nuestra época.
Descartes no tenía ni idea de que había un inconsciente, pero gracias a que él descubre el sujeto de la consciencia, aparece la posibilidad de que Freud descubra que hay un más allá del sujeto de la consciencia.
Pero, antes de eso, cuando un parlêtre se enamora, cuando odia, cuando produce un lapsus más allá del análisis, está bien, ese sujeto no está advertido de lo que significa, pero tiene que ver con la estructura del parlêtre, del ser hablante.
A mí me gusta más hablar de parlêtre, de hablante, que hablar de sujeto. Porque la estructura del parlêtre es una estructura que le va a los hablantes en general. Podría decir los neuróticos, aquellos que han atravesado la castración, ¿sólo atraviesan la castración los que están en análisis? O atraviesa la castración todo aquél que es sujeto de la ley, que la atraviesa hasta cierto punto, hasta donde puede, pero que, digamos, no se acuesta con la madre, que tiene determinados límites.
MS: El correlato de la extensión del inconsciente es la extensión del término sujeto, que sería la versión lacaniana o moderna, en la difusión. La pregunta es si hay un sujeto que produce un sueño, o un sueño que produce un sujeto. Porque si decimos un sujeto que sueña, tenemos un sujeto tan ontologizado como el inconsciente freudiano
BD: Sí, el sujeto se produce como efecto de un sueño, de una formación. Puede ser que haya sujetos advertidos y sujetos no advertidos, Si uno está en análisis y produce un sueño o un lapsus, o alguna otra formación del inconsciente, hay un analista que advierte que detrás de eso hay algo, hay un saber, algo está produciendo eso.
Si cometo un fallido, yo, que he terminado mi análisis hace muchos años, como no tengo a quien decírselo, se lo digo a mi mujer, o lo pienso yo mismo.
Veamos esto: el analista forma parte del concepto de inconsciente, el analista es un testigo, o un efecto del inconsciente. ¿Qué estaría en el lugar del analista cuando no hay analista?
Algo puede ocupar el lugar del analista cuando no hay analista, y formar parte del concepto de inconsciente. O sea, el analista viene a ocupar un lugar, para ser parte del concepto de inconsciente, pero cuando no hay analista, ¿qué es lo que forma parte, en el lugar de analista, del concepto de inconsciente? El analista forma parte del concepto de inconsciente como objeto a y hay otros objetos a que hacen que el inconsciente se produzca.
MS: ¿Por ejemplo?
BD: Por ejemplo, podría decir, todo lo que es del orden de la pulsión, o del orden de lo real, que no es lo mismo, o del orden de lo sexual. Una mujer puede estar para un hombre en lugar de objeto a, que haga producir al inconsciente, que haga producir sueños. Se dice que se sueña para el analista, pero también se sueña por una mujer deseada. Todo lo que forma parte del objeto deseo puede estar en ese lugar, sin que haya analista de por medio. Se sueña por algo, y no sólo para contárselo al analista.
El analista forma parte del concepto de inconsciente porque ocupa el lugar de objeto a. Es decir, ocupa el lugar que el discurso del analizante le otorga, de lo que sería lo real del sujeto, el lugar de su verdad. El analista presentifica el objeto. Pero hay otras cosas, que no son el analista, que pueden presentificar y ser parte del concepto de inconsciente, lo que sería el agujero del inconsciente. Porque el inconsciente no hace otra cosa que hablar de la sexualidad porque no hay relación sexual. El inconsciente habla de lo que no puede saberse. El analista queda ahí como testigo mudo para que el inconsciente produzca.
Lo mismo vale para el concepto de transferencia. ¿Hay transferencia salvaje o no hay transferencia salvaje?
Es preferible que la transferencia se canalice en el analista. En el tiempo de los análisis de 4 veces por semana, donde no te podías casar durante el análisis, no podías hacer nada, entonces todo pasaba con el analista. Pero hoy día un analizante tiene un control que es con otra persona, un profesor que es otra persona, una transferencia con una mujer o con un hombre, que no es el analista. Ya no todo transcurre alrededor del analista como podía ser en otras épocas, cuando la gente se analizaba cuatro o cinco veces por semana, y como muchas veces todavía lo pregonan ciertos analistas demasiado ortodoxos.
Lacan mismo generaba ese tipo de situación, donde había una transferencia única, no porque Lacan era Lacan, sino, además, porque Lacan inducía a eso. ¿De qué manera? Por ejemplo, le preguntaba, "¿cuánta plata tiene en el bolsillo?", y le cobraba todo lo que tenía, "esta sesión vale todo lo que Ud tiene en el bolsillo, se va con moneditas, y mañana viene otra vez". Entonces, si el tipo tenía esa transferencia que se generaba con Lacan, iba a pedir plata prestada. Me comentaron que en el libro de Gerard Hadad, "Cuando Lacan me adoptó", cuenta que llegó a vender la casa familiar, donde vivía con sus hijos y su mujer, para pagar su análisis. Entonces se genera una transferencia donde lo único que existe es el analista. No sé si en la actualidad el análisis lo podemos mantener así, eso no es una cosa practicable en Buenos Aires.
Se podría decir, el analista forma parte del concepto de inconsciente, del mismo modo que una mujer amada locamente, donde lo único que existe es el analista. Pero cuando hay varias transferencias, porque existen varios sujetos supuesto saber – el analista es uno, que ocupa ese lugar, a quien se le supone el saber –cuando el análisis se difunde como está difundido en Buenos Aires, no se puede decir que la transferencia es sólo con el analista que a uno le tocó en suerte, o eligió, y punto. Aunque hay seguramente algunos análisis que transcurren tan locamente.
Hace poco tuve una paciente que decidió no analizarse conmigo porque quería venir todos los días, y además llamarme por teléfono tres veces por día antes o después de la sesión, etc. Yo no estaba dispuesto a ofrecerme a sus caprichos. La vi venir y le puse el límite de los honorarios, con lo cual no podía venir más de 2 veces por semana, como mucho. Yo no le iba a pedir que venda la casa, ni que empeñe nada, porque no me parece – uno tiene que estar dispuesto a una posición transferencial de esa índole, y después puede ser que aparezcas en los diarios como un estafador.
Se ve que estos sujetos, este Hadad, según cuenta en el libro – después pudo comprarse dos casas con lo que recaudó de su propio libro, después pudo rehacer toda su fortuna , – pero la mujer, no se sabe cómo lo aguantaba, cómo aguantaba esa relación. Porque si se tiene una relación transferencial de esa índole con su analista, no coge con la mujer, no hace más que esperar que llegue la próxima sesión.
MS: Ya que estamos en esta especificidad del psicoanálisis, puesto que cualquier análisis requiere un poco de esa locura amorosa – me parece que es difícil que un análisis prospere realmente, sin una pequeña cuota, al menos, de locura de ese tipo, sin pasión, eso implica que la transferencia no es una mera reproducción de elementos pasados sino que tiene una dimensión actual. ¿Cuál es esa actualidad?
BD: Se repite todo aquello que no ha sido resuelto en la vida. El análisis demuestra que la historia es actual. Entre transferencia e inconsciente hay una solidaridad de concepto: una cosa lleva a la otra. El saber del inconsciente termina – hago una parábola rápida – en el saber del analista. Si hay saber del inconsciente, si hay un saber en el inconsciente, la transferencia es la transferencia de ese saber a la persona del analista. Ese saber – así es como yo lo entiendo – es un saber que le ha sido transmitido al sujeto. Le ha sido transmitido significante a significante por aquellos que le hablaron, lo amaron, lo desearon. Es decir que cuando una madre, o un padre, habla, transmite ese saber, su propio saber inconsciente. Hay algo que el sujeto va incorporando, a medida que va incorporando lo que le van diciendo, en los tiempos en que el sujeto es una pura esponja, absorbe, sin saber que absorbe.
Lacan definía en su momento al inconsciente como el discurso del Otro, del Otro en tanto la estructura no está conformada, y del Otro cuando la estructura está conformada. ¿Qué quiero decir? Hay Otro que el sujeto incorpora. Ese es el mecanismo de la identificación. El sujeto por venir, el parlêtre, se constituye por medio de estas identificaciones imaginarias y simbólicas. El sujeto actualiza, en su vida, todo el tiempo actualiza esta incorporación estructural del otro real. Incluso elige sus objetos de deseo de acuerdo a determinadas pautas que ha ido incorporando. Se dice que el amor es ciego, tiene que ver con su estructura, con su inconsciente.
¿Qué es lo que logra el análisis? ¿qué es lo que puede ser actual en un análisis?
Lo actual en un análisis es que el análisis permita tocar los puntos límites donde no hay más saber, lo que sería el agujero, lo no identificable, que es lo real del Otro, que es lo real del sujeto, que sería lo que Lacan en algún momento llamó la castración del Otro. Lo único que puede ser actualizable es ahí donde no había marca previa. Es ahí donde el sujeto puede producirse como un significante nuevo, es el punto donde hay algo que toca, en cierto modo, lo que sería el agujero del inconsciente. No el inconsciente sino el agujero del inconsciente, aquello por lo cual el inconsciente produce.
Cuando decimos que no hay universo del discurso, cuando decimos que el inconsciente no recubre todo lo real, o lo simbólico no recubre todo lo real, es en ese punto de agujero donde se puede producir algo nuevo, donde un sujeto se puede producir.
MS: ¿Cual seria la diferencia entre la locura amorosa en la vida cotidiana y el análisis?
BD: Hay gente que con pintar, o con una mujer, puede anudarse, estabilizarse, pero no se cura.
MS: ¿Cómo lo curaría el análisis? ¿Cómo se lograría que el análisis deje de ser el campo donde se ubique el objeto parcial?
BD: Yo estoy sacando un libro, ahora, que se llama "La posición del analista y la eficacia del psicoanálisis". Si hubiera una eficacia del psicoanálisis, ¿dónde está? Uno no se analiza solamente para ir al analista, sino para cambiar de posición, para anudarse de otro modo ¿Cuál es el punto en el que el sujeto logra zafar de donde está atrapado? De lo que se trata es de lograr que el sujeto salga de cierta repetición fantasmática, de ciertas fijaciones ¿Dónde el sujeto puede cortar con determinado tipo de fijaciones fantasmáticas?
Se puede decir atravesamiento del fantasma.
Lo que yo entiendo es la enseñanza de Lacan, cuando Lacan dice que hay un más allá del Edipo, un más allá del inconsciente, un más allá del padre. Todo el tiempo dice que hay un más allá del inconsciente, que hay algo que en el inconsciente no está marcado, que hay algo que no forma parte de las identificaciones, que cada uno habita un agujero.
La eficacia del psicoanálisis se produce cuando el agujero, lo que Lacan llama el "traumatismo", logra ser vaciado. Cuando el saber del inconsciente logra extenuarse al punto en que uno se encuentra con un no-saber radical. Ahí se puede producir algo que Lacan llama la invención. La estructura humana es disarmónica, no es armónica. Todo lo que es el marketing, y todo lo que nos venden, es para encajar dentro de ese agujero, para taponar aquello que falta, la sociedad de consumo y también los políticos, te ofrecen lo que sea para tapar ese agujero. Todos los políticos dicen lo mismo. No hay diferencias. Antes, cuando estaba supuestamente el muro, y había socialismo y capitalismo, había una diferencia. Hoy día las diferencias son como las que se pueden encontrar entre Cocacola y Pepsicola. Uno ofrece cocacola y el otro pepsicola, ofrecen lo mismo, no encontrás la diferencia, todo el mundo se ofrece para tapar el agujero.
El otro día en un coloquio surgió al menos un punto de coincidencia: que el analizante deberá aceptar lo que hay. ¿Qué es lo que hay? Lo que le dio la historia. No se trata de pedir un padre mejor, una madre mejor, un padre ideal, una infancia feliz. Hay lo que hay.
¿A donde va un análisis? A que uno descubra lo que hay. Hay tal fijación, uno está enredado de tal manera en su historia, ¿de qué manera desenredarse? Cada uno vino a cumplir una función para tratar de obturar el agujero de estos padres.
Para mí, la tarea es destapar ese agujero, y a partir de ahí, que cada uno haga con lo suyo, lo que pueda.
¿De qué se trata un análisis?¿Que la castración ha sido insuficiente en tanto separación del analizante con su madre? ¿el sujeto quedó fijado a la pulsión oral, anal, etc.? El analista no es un padre que cumple con la función de castración.
Es preciso establecer que hay lo que hay. Y si uno tuvo un padre poco hábil, pobre, desconsiderado por la madre, hay lo que hay. Hay ese padre, no hay que inventar un padre nuevo, no hay que salvar al padre. El psicoanálisis no está para salvar al padre, para decir " tu padre fue malo en eso pero mirá que bueno que fue acá". El analizante tiene que reconocer los hilos de su historia particular. Y a partir de no tapar lo que a cada uno le llegó, podrá rehacer su propia historia ¿Qué quiere decir hacer su propia historia? Cada ser humano vino a tapar algún agujero de la pareja parental. ¿Por qué se tienen hijos? Se tienen hijos porque no hay relación sexual, porque no hay armonía que valga entre un hombre y una mujer. También quieren tener hijos los homosexuales. Siempre, el hijo viene a obturar una falta, a obturar un agujero. A veces viene sin que lo esperen, entonces será mucho peor, porque no hay deseo, no hay nada. Pero cuando se acepta un hijo, de todos modos, el hijo viene a llenar un vacío.
Tiene que haber un agujero que lo reciba. El Otro tiene una falta, y es así que el sujeto va a encontrar un lugar en el Otro. Cuando está el agujero, el viviente viene a ocupar un lugar en ese agujero. Y ahí, de alguna manera, ilusoriamente, llena un cierto espacio, un cierto agujero del Otro. Si esto no ocurre, si no hay lugar para el recién nacido, si no es deseado, se convierte en un desperdicio, es un resto desperdiciado. Si uno no viene para ser la felicidad de sus padres, se convierte en un objeto de desecho.
A veces los sujetos se pasan toda la vida en ese lugar de ser la unión de los padres, o la felicidad de los padres, la unión de la pareja. Pero como no hay relación sexual, no hay unión de la pareja que valga, no hay unión. Por ahí, todo un análisis es advertirse que el lugar fantasmático que uno pensó que iba a ocupar, no existe, que nunca lo ocupó, que pudo ser más amado o menos amado, pero que no se llenó el agujero del Otro.
MS: Para Freud, el análisis nunca se termina del todo. Para Lacan, si tomamos su tesis fuerte, el análisis tiene un final, después de un análisis, no se podría volver a hacer análisis. Se supone que ha atravesado esa experiencia del agujero de un modo radical. Ahora bien, se supone que esta diferencia implicaría, o al menos requeriría, diferentes posiciones del analista
BD: No solamente, hay diferencias en la dirección de la cura ¿Adónde apunta un análisis? Un análisis puede apuntar a lo interminable del análisis, que no se puede ir más allá de la castración, que no se puede ir más allá del padre, porque hay un límite que es la función paterna y el nombre del padre. Otra posición es sostener que hay más allá de la castración, que la castración no es el último término de la estructura.
MS: ¿Cómo se pondría en juego esto?
BD: Lacan lo puso en juego de varias maneras, muchas veces. Para Freud, es la castración del sujeto, es la castración del niño por el padre. Por eso no se puede ir más allá de la castración. Lo cual conduce a que la mujer tiene que ser madre – para resolver su castración – y que el varón tendrá que aceptar las reglas de juego de su propia castración, por ejemplo, no feminizarse.
Lacan, en cambio, pone en juego la castración del Otro. Una cosa es decir que el padre está castrado, de igual manera que la madre, de igual manera que el sujeto, que el Otro es un sujeto, y que el analizante llegue a darse cuenta que tiene los mismos problemas que cualquier sujeto. Sin embargo, me parece que el concepto de castración del Otro implica considerar que no hay un Otro, que el Otro está tan agujereado como el sujeto mismo, que no hay un Otro que pueda ocupar el lugar de un saber absoluto – cuestión que tiene que ver con los distintos tiempos de un sujeto, porque seguramente para un niño el Otro es un Otro absoluto. Desde el punto de vista de un padre, nadie se cree investido – salvo el padre de Schreber – esos poderes absolutos. Cada uno sabe cuanto le pesa la paternidad, cuanto le pesa la maternidad, como sobrelleva el peso de ser responsable de otro sujeto, sabiendo que él mismo está castrado. No hay sujetos no castrados. La suposición de que existe uno que no está castrado, es decir el padre, es una necesidad del niño, que para aceptar la castración dice que existe uno que no sería como él.
El análisis sería descubrir que el Otro está agujereado, y que por eso no es un Otro, a lo sumo un pequeño otro, semejante.
MS: Y ¿cómo se plantearía esto en cuanto a dirección de la cura? ¿El analista pone esto en juego por su formación teórica, por su análisis personal?
BD: Primero por su análisis personal, donde descubre que el Otro no existe.
MS: Y, entonces, ¿el que hizo un análisis freudiano, y haya terminado en la roca viva de la castración?
BD: Seguramente va a tener dificultades para posicionarse en ese lugar, aunque, vuelvo a decir, yo me analicé con un analista kleiniano, ni siquiera freudiano. Por más que el analista puede ayudar o no ayudar, se puede advertir cuáles son los límites del propio analista, o del propio análisis. Esto se pone en juego más allá que el analista tenga determinada concepción teórica. Que el Otro está castrado, a veces no hace falta ir a análisis para descubrirlo. No todo el mundo se analiza y hay sujetos que avanzan en su vida porque se han encontrado con ese agujero en el Otro, en el transcurso de su vida, y no se han deprimido por eso, no se han melancolizado por eso, han podido decir "me las tengo que arreglar yo, no tengo que esperar nada del Otro".
Guillermo Pietra: Cuando decís que no hay Otro, ¿Qué Otro?
BD: Se ha escrito de muchas maneras. El Otro barrado dice Lacan. No hay Otro quiere decir que si el Otro está barrado, está castrado, no es solo la castración de la madre y el pasaje al padre. Cuando digo que el Otro está barrado, el concepto de Otro es un Otro completo. Si yo experimento que el Otro está barrado, quiere decir que lo he tachado como Otro. Decir el Otro barrado no es hablar de un Otro deseante. Ese es un concepto que nos quisieron vender algunos líderes de escuela que decían que Lacan se planteaba como un Otro absoluto pero que ellos se ubicaban como un Otro barrado. Pero siempre eran un Otro …. Grande, con mayúsculas. La barradura del Otro, no la hace el Otro, la hace el sujeto, la hace el analizante. Es el analizante que se advierte que el Otro está barrado. No es que uno, voluntariamente, puede decir "bueno, yo soy un Otro barrado".
MS: En ese sentido, los análisis dependerían más de los analizantes que de los analistas.
BD: Los análisis dependen del analizante, pero el analista forma parte de un análisis, sino no habría análisis. El analista puede hacer mal uso de la transferencia para sostenerse en ese lugar de ideal. Porque la estructura del parlêtre es una estructura que busca un amo, que busca un ideal, que busca un padre. Los sujetos, los seres hablantes, buscamos, todo el tiempo, un padre que nos cobije, que nos asegure frente a la muerte.
MS: Es de lo que no parecen estar advertidos los analistas, a pesar de sus análisis, cuando se reúnen en instituciones
BD: Todas las instituciones de analistas y no analistas tienen esas cosas, que tiene que ver con la psicología de las masas, donde a veces se da que la presencia de un líder salva una serie de cuestiones que están latentes entre hermanos. Si el Otro no está y no hay una ley clara que regule las relaciones entre hermanos, es probable que se den fenómenos de fratría, de grupos, de odio.
Pero las instituciones de analistas son de analizantes, no son de analistas. Los que forman parte de una institución son analizantes. Analistas en tanto comparten una práctica en común, pero en la institución no son analistas, son todos analizantes. Salvo que nos quedemos callados y esperemos que otro hable para analizarlo.
MS: Algo que muchos suelen, o pretenden, hacer (risas)
BD: Pero no ocupamos el lugar de analistas. Todos, mientras hablamos, ocupamos el lugar de analizantes. Yo, en este momento, soy un analizante con Ustedes, no soy un analista. Cuando voy a la Escuela Freudiana, yo soy un analizante, y tendré más o menos experiencia que otros, y seré más o menos respetado que otros, pero si hablo, pongo en juego mi castración, si hablo pongo en juego mi deseo.
Es un ideal que las instituciones de analistas, que son de analizantes, sean mejores que las de odontólogos o arquitectos.
MS: O sea que aquí también tenemos que el rol principal lo juegan los analizantes. Así como los analizantes definirían, en cierto modo, a su analista, también definen el devenir institucional del psicoanálisis
BD: Creo que es un exceso
MS: Volvamos al problema anterior entonces. Alguien que se analice con un analista de APA, ¿estaría condenado a que su análisis se termine en el impás de la castración?
BD: Depende si está en la institución APA, o fuera de ella, de si ese análisis depende de la institución. Porque el problema de la IPA es que han hecho depender los análisis de la institución.
No se cómo se accede al didáctico ahora, si sigue siendo que para ser analista hay que hacer tantas horas de didáctico, y tantas horas de supervisión. Si sigue siendo como era antes, el análisis está sometido a la institución. Yo creo que un análisis debe ser independiente de la institución. Y entonces, sea un analista de APA, o sea un analista de la Escuela Freudiana, o Lacaniana, o de la EOL, yo creo que si el analista ocupa su lugar – hay que ver qué quiere decir ocupar su lugar – si no hace jugar la contratransferencia, si no se pone en la posición de amo, yo creo que puede andar perfectamente. Si el analista deja que el analizante se analice, no interfiere, si no interfiere con la contratransferencia.
MS: Pero para los postfreudianos la contratransferencia era una herramienta para analizar
BD: Es un error que Lacan insistió en señalar. Es un error porque no sabían de qué se trataba el análisis, donde hay que encontrar la verdad. Si se encuentra la verdad en lo que uno siente, y entonces si siento bronca se la adjudico al analizante, es estar muy equivocado.
MS: Pero hay ejemplos en que Lacan valora las intervenciones de postfreudianos, jugadas a partir de la contratransferencia. Por ejemplo, en el caso de Lucy Tower y uno de sus pacientes, trabajado por Lacan en el seminario 10, en las sesiones de febrero o marzo del 63, cuando Lucy Tower corrige su posición a partir de un sueño que tiene donde se encuentra con la mujer del paciente, quien la trata con amabilidad.
BD: Esto me hace acordar una cosa que escuché bastante. En el dispositivo del pase están los pasadores. Los pasantes, que hacen el pase, y los pasadores. Y muchas veces hay sueños que realiza el pasador a partir de escuchar el relato del pasante. Es decir, podría haber un sueño que realiza un analista a partir de un relato de un analizante. Podría ser, y puede corresponder a dos cosas. Puede corresponder al inconsciente del analista, y eso lo tendrá que ir a ver en su propio análisis. Pero también eso puede ocurrir porque el analista prestó su cuerpo al discurso del analizante, se prestó absolutamente a ese discurso. Es como decía Freud, hay sueños que van a tratar de resolver algún enigma, algún problema, y en ese caso, el problema se lo propuso el analizante. Es poner el cuerpo, quedarse con la cuestión del analizante dándole vuelta en la cabeza al analista, sin que su subjetividad esté demasiado comprometida, tiene que ver con resolver un problema. Pero, hay que tener mucho cuidado. Yo soy muy taxativo en este tipo de cuestiones, y digo que el inconsciente del analista, así como el yo del analista, debe quedar afuera de la puerta del consultorio. Yo tengo este ejemplo - que me han corroborado muchas veces – un analista puede estar angustiado, porque en su casa se peleó con su mujer, o porque se le está muriendo alguien, o lo que sea, y cierra la puerta del consultorio, se mete a atender, se coloca en la posición de escuchar, y se va la angustia. Se va el paciente y vuelve la angustia. Hay un intervalo en que el analista se presta a ser objeto de las meditaciones del paciente, y él, como persona, desapareció.
Ahora, si el analista se enojó con el paciente, que le produce bronca, etc. y toma esto como la verdad del analizante, entonces es que está perdido, que está errando el camino, que no está escuchando, que se está escuchando a si mismo. La contratransferencia es escucharse a si mismo, es la transferencia no analizada del analista.
Pero puede ser que uno sueñe con un caso que estuvo escuchando, y que de golpe, los significantes que no pudo escuchar en la práctica concreta, hagan una especie de encadenamiento y el analista resuelva algún problema que no había entendido. El analista presta su cuerpo y su cabeza.
Hay algo que dice Lacan en la proposición del 9 de octubre, que la transferencia hace obstáculo a la relación intersubjetiva. Justamente, no hay relación intersubjetiva, relación entre dos inconscientes.
MS: Eso es lo que decía Freud
BD: Comunicación de inconsciente a inconsciente. No. Lacan dice en el 67, que la transferencia hace obstáculo a la relación intersubjetiva; yo estoy de acuerdo con esto. Cada uno habla solo. Cada uno habla con su propio inconsciente. Estamos nosotros acá, hablando, pero cada uno tiene su propia estructura. Y si el analista sabe algo, sabe hacer su "métier", eso es saber cómo meterse en esa estructura, cómo ser parte de la estructura del analizante, así como un carpintero sabe su oficio, el analista sabe por donde tiene que cortar, por donde tiene que intervenir, como tiene que hacer para que su propio Edipo, su propio inconsciente no haga obstáculo a lo que está escuchando. Ese es un oficio, el de psicoanalista, es una artesanía, donde uno sabe hacer su trabajo.
Después, cuando hace teoría, vuelve a la posición de analizante, y ahí se cuela su propio fantasma. Cuando uno trabaja, y se presta a su trabajo, y no interfiere en el decir del analizante, éste descubre cosas. Tal vez, a veces, no la pega en el señalamiento, pero deja que el inconsciente del analizante se despliegue.
Yo tuve una analista kleiniana que no interfería. Además sabía que yo leía Lacan, que se tenía que cuidar, que tenía que ser cuidadosa en sus intervenciones. Si empezaba a hincharme las pelotas con que "usted me quiere dañar", y todo lo demás, sabía que yo no lo iba a soportar, porque sabía que yo venía de un análisis así, que había interrumpido. Era una persona sensata e inteligente, y no interfirió en mi análisis. ¿Orientó el análisis hacia el punto que digo de la castración del Otro? No podría afirmarlo. Yo advertí la castración de ella porque yo la consideraba - por más que era una persona que tenía mas experiencia que yo – teóricamente castrada. Para mí el saber estaba en Lacan. Como lacanianos no había, me tenía que conformar con lo que había, pero ella estaba castrada de antemano. Era una persona que parecía sensata, no me imponía su yo, para que me tuviera que enfrentar yo a yo con ella.
MS: Se supone que el analista analiza prestando su deseo. Con lo cual, en algún sentido, uno tiene que estar interesado en el paciente
BD: Yo creo que la analista que tuve estaba interesada en escuchar el deseo, que es preciso señalar que es lo contrario del ideal. Hay analistas que apuntan al ideal. Incluso, uno mismo tiene que estar advertido, cuando viene alguien que no cumple con los ideales, es difícil soportar que no se cumpla con los ideales universales. Supongamos que viene una mujer cercana a los cuarenta años, no tiene hijos, no tiene marido, , entonces, lo más fácil es apuntar el análisis, ¿a buscarle marido e hijos? O viene un varón que le faltan tres materias para recibirse.
No es fácil no apuntar al ideal.
Pero el deseo es contrario al ideal. El deseo es apuntar a la diferencia, a escuchar al paciente, a ver lo que el analizante dice y ver donde está su agujero, y no que cumpla con el ideal.
Muchos que se dicen analistas apuntan a un ideal de un sujeto "normal" . Es muy fácil, si viene alguien sin trabajo, sin mujer, ya sabes adonde tenes que apuntar. Pero no es así. No hay análisis ahí.
Y el deseo, puede tenerlo un kleiniano, o un analista del yo. Hace falta que esté ahí con su deseo aunque no sepa lo que es el deseo del analista. Que lo tenga, que lo porte. De eso se trata. Que su deseo lo conduzca a escuchar lo que dice el analizante.
Algunos analistas, que no escuchan al analizante, que interrumpen las sesiones, apuntan a la transferencia loca, una transferencia que deje al paciente absolutamente enganchado al analista: "¿porque me atendió 2 minutos?¿porque me dijo que me vaya? Etc. Una cosa que, a mi gusto, no es lo que se espera de un análisis
MS: Sin buscar estándares, ¿qué es lo que cambia, en un análisis, en relación a la pulsión, después de un análisis?
BD: Lo que cambia es que se puede acotar la relación que se tiene con la pulsión. En el seminario 11 Lacan dice que cuando uno atraviesa el fantasma, hay que ver cómo se las arregla con la pulsión. Yo creo que Lacan todavía no había desarrollado otras cuestiones y que por eso después del fantasma está la pulsión. Es verdad que muchas veces después de la relación con la castración, lo que se descubre sería la relación más primordial con la madre, o con el objeto pulsional. Y es verdad que muchos análisis terminan cuando el sujeto deja la posición de objeto en relación a la madre, o en relación a un objeto pulsional. Pero me parece que hay algo que está en el medio, que es otra cosa, que es cuando no es ni pulsión ni fantasma. Ambas dos, pulsión y fantasma, vienen a recubrir la falta del Otro. Pulsión y fantasma vienen a tapar agujeros. Ni pulsión ni fantasma. La constitución del sujeto lleva a eso.
En las dos tópicas freudianas tenemos, por un lado la tópica del inconsciente, la tópica del saber inconsciente, y por el otro lado tenemos el ello. Una sería la estructura del inconsciente, el fantasma, y la otra sería la estructura de la pulsión, del ello pulsional. Por un lado, tenemos el sujeto efecto del inconsciente, un sujeto que se produce a partir de la castración. Y por el otro, tenemos el ello pulsional. Ambos conviven. No es que porque el sujeto atraviesa la castración el ello pulsional desaparece. La estructura del sujeto conlleva la pulsión y el fantasma. Lo que hay que ver es cómo cada uno se las arregla con la estructura.
MS: Uno de los estándares que se han planteado como solución a esto es la identificación al síntoma.
BD: Sí. Hay que ver qué se entiende por identificación al síntoma. Lo que entiendo como identificación al síntoma, es lo que dice Lacan en relación al sinthome, y que uno se identifica a lo que uno mismo produce cuando prescinde del Nombre del padre. Identificación al síntoma para mí es identificación del analista con eso que hace, que es su síntoma. Identificación al síntoma, podría decir del pintor, a ser pintor. Identificación al síntoma es aquello que hace el nudo, que sostiene al sujeto. Esto puede ser algo de lo peor como puede ser algo de lo creativo.
MS: Pero en ese tipo de soluciones no parece haber un cambio de la pulsión
BD: Yo creo que sí. No somos idealistas del cambio. Pero es un límite a la pulsión. Se puede tener el "nombre del padre" como síntoma, entonces uno está acogotado por el padre, todo es el padre: pelearse con el padre, o idealizar al padre, etc. Ahora, se puede lograr, en el lugar del padre, de lo que hace nudo en la estructura, poner otra cosa que no sea el padre, eso es otra cosa. Porque se puede ser primero esclavo de la madre, y después esclavo del padre. No es que el padre salvó al niño de la madre y después chau, no ten és más problemas. No, después el problema es la relación al padre. El neurótico queda tomado por el padre y se la pasa buscando un padre por todos lados. El asunto es que se pueda lograr crear un síntoma que sea propio. No es que antes me hacia caca y me preocupaba y ahora me cago y no me preocupo. No es eso. Identificación al síntoma es crear algo que haga las veces de síntoma. No se trata sólo de ser analista. Yo he conocido gente que es comerciante y disfruta de eso, y piensa en eso, y es productivo con eso. Y no quiere decir que está absolutamente alienado a eso.
Identificarse al síntoma es identificarse a lo que uno es, no quiere decir al síntoma neurótico, ni al síntoma de compromiso, donde uno no sabe qué hacer con lo real y hace un síntoma. Identificarse al síntoma es saber hacer con lo real. Si logra saber hacer con su real, con eso que hay, creo que el sujeto puede lograr cierta pacificación en su vida, estar en paz con la pulsión y con sus fantasmas.
Tengo como experiencia fines de análisis de analistas que han hecho el pase y han sido nominados, es decir que han hecho un fin de análisis. Una vez supuse que había llegado a un fin de análisis un sujeto no analista y después me enteré que había vuelto a analizarse. El fin de análisis no es una suposición del analista.
Y alguien que hizo un análisis, no creo que no pueda volver a consultar a un analista. Me parece difícil que vuelva a hacer una transferencia como la que hizo la primera vez. Pero no quiere decir que no pueda hablar con un analista, mantener entrevistas, charlar sobre ciertos puntos de real, porque la vida sigue. Lo que no creo es que vuelva a establecer un sujeto supuesto saber como lo hizo en otro momento.
Freud decía que uno va y vuelve a analizarse. Creo que con Lacan uno termina el análisis, pero no quiere decir que es un superhombre y no necesite más nada. Sí puede arreglárselas en la vida con lo que le toque, y si necesita ir a hablar con un analista, puede hacerlo, porque no deja de ser analizante - Lacan decía "me la paso pasando el pase" – siguió siendo un analizante, quizás un analizante no ingenuo, será un analizante advertido.
MS: Muchas gracias.
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