Reportaje a Norma Delucca Realizado por G. Herreros, N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval

GH: El otro día me enteré que fuiste de la primera promoción de la Facultad, así que nos gustaría nos cuentes tu historia, tu recorrido, la historia de esa primera promoción.

ND: Bueno, yo voy contando algo pero por favor, ustedes pregúntenme.

GH: Sí, sí.

ND: Fue realmente impactante ser la primera promoción de psicólogos en La Plata.

Yo estudié, hasta terminar la secundaria, en Lincoln, que es una ciudad de la Provincia de Buenos Aires.

Anoche pensaba en todas estas cosas y les confieso que me movilizó mucho la idea del reportaje, porque me hizo hacer un racconto que hace mucho no hacía sobre los orígenes.

Inicialmente no vine a estudiar Psicología. No tenía una clara información de cómo estaba el estado de la carrera en el país. Había una incipiente carrera en Buenos Aires. Pero como ocurre con las familias de los pueblos de la provincia, de alguna manera estábamos signados a venir a estudiar a La Plata. Había un centro de estudiantes de Lincoln bastante importante acá en La Plata. Así que el espacio se recortaba: había que elegir algo que se pudiera estudiar en La Plata. Y en La Plata no estaba la carrera de Psicología.

Yo recordaba dos motivaciones para el estudio de la carrera. Siendo muy jovencita, teniendo más o menos 15/16 años, yo era muy amiga y compañera de estudios de una chica - que después se vino a estudiar Sociología a Buenos Aires, donde lo conoció a Daniel Muchnik, y se casó con él - Susana Elosú , que falleció relativamente joven, lamentablemente. Eramos muy amigas...

MS: ¿Qué Muchnik? ¿el que escribe en Clarín, el periodista en economía?

ND: Sí, yo lo conocí en Lincoln a Daniel. Como les decía, con Susana y otras amigas, teníamos inquietudes de todo tipo, porque a pesar de vivir en un pueblo chico, en una ciudad chica, era una época de mucha efervescencia cultural en ese momento. A pesar, también, que estudié la primaria y la secundaria en tiempos del peronismo, lo que implicó sus incomodidades como estudiante, porque había presiones para estudiar ciertos textos, cierta persecución contra algunos profesores que no eran peronistas, etc.. Tuve que leer La Razón de mi Vida.

Para ustedes debe ser todo historia, pero yo la conocí en forma concreta.

Bueno, para zafar de estas situaciones nos metíamos en teatro, hacíamos peñas culturales, cantábamos, en fin, estábamos metidos un poquito en todo lo que era producción cultural, pintábamos. No teníamos biblioteca propia porque la situación económica no daba para eso, pero sí teníamos la suerte de tener a dos cuadras de nuestras casas -todo quedaba a dos cuadras allá- una biblioteca municipal excelente. Y tuvimos muy buenos profesores.

Recuerdo que tomé contacto con la mitología griega por esa biblioteca, con la poesía. Y no tomé contacto con Freud porque la biblioteca no tenía su obra.

A Freud lo conocí recién cuando tuve 18 años, cuando me vine a La Plata.

Pero en cambio cayó en mis manos un libro, una biografía de Nijinsky - no sé si ustedes lo recuerdan, son muy jóvenes. No lo conocí por cierto, pero sabía de su existencia, y había visto películas, documentales, de ese bailarín ruso estupendo. La biografía de Nijinsky estaba escrita por la esposa, y su vida era realmente apasionante.

Y resulta que este personaje que nos había generado tanta admiración y de la cual estábamos medio enamoradas...

GH: Las chicas.

ND: Sí, las chicas, por el relato que hacía esta mujer, que lo había amado mucho.

Resulta que Nijinsky termina sus días internado en un hospital neuropsiquiátrico. Fue algo relatado de una manera tan misteriosa, como algo que sobrevino a esta persona de tal manera, que a mí me quedó la angustia de ver cómo una vida como la de él terminaba de esa forma inexplicable. Y ahí, me empezó a interesar el indagar en la enfermedad mental.

Pero como tenía más inclinación por lo artístico, entonces Medicina era algo que no lo podía pensar para mí. Lo descarté en ese momento. Y como tantas otras chicas del pueblo, había estudiado junto con la escuela primaria y secundaria, magisterio e inglés - o sea que, en el secundario me recibí de maestra y de maestra en inglés, en forma paralela. Una de mis grandes amigas de entonces y en la actualidad, es Luisa Granato, esposa de Mario Grasso, ¿se acuerdan?

GH: La aventura del hombre. Falleció el año pasado

ND: Sí. Lamentablemente también. Fueron muchas pérdidas importanes para mí. Bueno, Luisa había decidido venir a estudiar profesorado de inglés. La cuestión es que había que salir del pueblo, obvio, y entonces nos vinimos las dos a estudiar inglés. En un comienzo fue interesante porque se estudiaba Literatura inglesa, se estudiaba Lengua, leí algunos clásicos en inglés. No fue nada desdeñable, fue interesante. Y ahí me enteré que se había empezado a gestar el movimiento para la creación de la carrera de Psicología. Yo me vengo en el ’58 y a mitad de ese año , en julio, se crea la carrera en La Plata. Entonces me anoté y empecé a hacerla en forma paralela. Y a la tercera o cuarta clase ya estaba tan fascinada que me reconecté con mis verdaderas motivaciones. Al mes dejé la carrera de inglés y me dediqué a la pasión de toda la vida, como ustedes ya saben, porque ustedes lo deben vivir así también. Uno la abraza con pasión.

Fue un año muy especial, muy duro. Cursamos julio, agosto, ubiquémonos históricamente: gobierno de Frondizi y comienza la lucha por la derogación del artículo 28, el famoso artículo 28 que promovía el subsidio del Estado a las universidades privadas, lo que se llamó históricamente la lucha de la laica y la libre. La supuesta enseñanza libre. Yo creo que ahí empieza, en parte, una de las debacles de la educación pública, porque Diputados aprobó la derogación de la Ley, pero Senadores, como resultado de algunos negociados que se hicieron en ese momento, lo desaprobó. La ley volvió atrás y tenía que obtener los 2/3 en diputados. No ganó.

Después de un movimiento estudiantil que yo no recuerdo otro de tal envergadura. Fue impresionante la movilización que produjo esa lucha. Se sumaron los alumnos del secundario, se sumaron las organizaciones obreras, porque realmente era una lucha por la educación pública. Al releer la historia vuelvo a encontrarme con las mismas cosas que pasan ahora, gobiernos que apuntan en el discurso a una cosa y después hacen otra, porque con Frondizi se empezaron a producir también privatizaciones, negociados a nivel petróleo.

Pero había toda una efervescencia estudiantil y popular, una lucha que tuvo una participación masiva de los estudiantes. Fue un momento maravilloso.

Y me encontré que los estudiantes tenían un alto nivel de formación política y filosófica. En cuanto entré acá en la Facultad me incorporé a una agrupación de izquierda, de las izquierdas de aquel momento, donde estaban, a ver si ustedes los ubican: José Sazbón, Alfredo Pucciarelli, que ahora está en la U.B.A.; es un investigador.

GP: Es de Sociología ¿puede ser?

ND: No. Se recibió en Filosofía .

GP: El nombre circula, es conocido.

ND: Sí, yo creo que sí, es un hombre muy conocido: Alfredo Pucciarelli. También estaba Julio Godio, quizá lo conocen por artículos en los diarios. Hizo tareas de asesoramiento estatal para la Alianza.. Gente de esa naturaleza, quiero decir, que eran personas muy formadas política e intelectualmente, cosa que ahora es muy difícil de encontrar entre los estudiantes. Yo siento mucho la pérdida de ese nivel de discusión que se daba en las asambleas. Vivíamos en asambleas y además, eran señoras asambleas, no de 20 ó 30 alumnos, era la masa. Bueno, ahí sufrimos la primera gran decepción, por más movilización que hicimos y dos meses enteros de huelga, una huelga completa de los estudiantes. Así empecé la carrera yo. Primer golpe de la realidad, primera decepción importante.

GH: ¿Cuántos eran de tu promoción?

ND: El primer día que yo fui al Aula Magna para la primera clase, la dio Fernanda Monasterio - una médica española anarquista, muy polenta, feminista a ultranza, autoritaria, debo decirlo también - . Fue una clase brillante, con toda la fuerza. En ese momento en el Aula Magna había 500 alumnos y la mayor heterogeneidad que se les ocurra. Había de todo en esa aula. La carrera generó una gran curiosidad y empezó a cursar gente que después dejó. Después de un año, dos años, dejaron porque eran personas que fundamentalmente les interesaba por curiosidad entrar en contacto con la Psicología, pero eran personas que ya estaban en otras profesiones, otras actividades y finalmente el grupo de estudiantes que quedó como estable habremos sido unas 30 personas. Nosotros terminamos de cursar en el ’62. Yo me recibí el 29 de marzo del ’63, me quedó una sola materia y la rendí. Nos recibimos 15. La gente joven era un grupo pequeño; éramos muy poquitos los jóvenes, los que habíamos iniciado después del secundario y había mucha gente ya formada de otras carreras, que trabajaban en la Dirección de Psicología de la provincia. La Dirección de Psicología fue una institución madre muy importante para los primeros psicólogos. Porque este grupo de mujeres - la mayoría eran mujeres - eran ya asesoras dentro de la Dirección de Psicología, o habían salido de Filosofía o de Ciencias de la Educación o sea que ya tenían un título y trabajaban en orientación vocacional, en proyectos de asistencia a los alumnos de escuela primaria que tenían problemas de aprendizaje. Había psiquiatras infantiles en asesorías, todo un grupo interesante. Y se había creado en ese momento una derivación dentro de la Dirección de Psicología que se llamaba Clínica de conducta. Y lógicamente, al comenzar la carrera, toda la gente que ya estaba allí, tuvo el temor de la competencia que iban a tener con los psicólogos jóvenes que se recibieran con un título específico.

Entonces no se pueden imaginar la competencia que esas mujeres generaban dentro de la promoción. Si no se sacaban un 10, armaban un escándalo que ni les cuento. Una de mis compañeras que venía con el invicto, va a rendir un examen y el profesor Cuatrecasas que era profesor de Antropología - otro español anarquista, porque había muchos que se habían venido por la persecución de Franco - excelente profesor, con unas anécdotas increíbles- bueno, le pone un 9 a esta mujer. Señora casada, con hijos, le armó un escándalo cuando le leyeron la nota. Porque en ese momento se hacía de otra manera, no se ponía la nota en la libreta. Cuando se terminaban todos los exámenes, uno se reunía frente a la Secretaría académica y venía el Secretario académico y leía el acta con todas las notas y bueno, ahí venían las alegrías o los llantos. Entonces esta mujer cuando escuchó 9 empezó a los gritos: "me rompió el invicto" y le fue a hablar y le hizo un escándalo al profesor. Cuatrecasas no tuvo mejor idea que ir a la Secretaría y cambiarle la nota por un 10. Esto es increíble.

NF: Le restituyó el invicto.

ND: ¿Por qué les cuento esto? Porque los profesores le tenían miedo a estas mujeres. Les tenían un respeto! Imagínense nosotros. Yo venida de Lincoln, 18 años, descubriendo el mundo, con estas minas! Era pavor que nos producía ir a dar exámenes. Los primeros años fueron bastante traumáticos, nos habíamos "amuchado" los jóvenes, nos juntábamos a estudiar. Y estudiábamos, no se imaginan cómo, para más o menos cumplir con las expectativas.

GH: ¿Y el plan de estudios?

ND: El plan de estudios era de 5 años.

GH: ¿Esto era lo que se había implementado ya en Buenos Aires o era una curricula ...

ND: Más o menos las carreras tuvieron un perfil inicialmente parecido, porque muchos de los profesores que teníamos venían de Buenos Aires, salvo esta doctora Monasterio que era la Directora de la carrera, que vivía en La Plata.

GH: ¿La Directora de la carrera era médica?

ND: Era médica. Había estudiado Psicología en España, pero ella era médica y daba la materia Biología humana. Daba unas cuantas: Psicología - lo que es ahora Psicología I y II, era Psicología General - y daba también un poquitito de todo con una concepción del desarrollo. Concursó su cátedra y ¿saben quién se presentó para el concurso de Psicología General? Ángel Garma. El Aula Magna llena, completa, para escuchar la clase pública. En ese momento, con las características de esta persona, además era la creadora de la carrera, nosotros le teníamos un respeto absoluto, así que tenía de nosotros el total apoyo. Había venido Telma Recca además de jurado. Eran unos "pesos pesados" que ni les cuento. Así que Garma quedó afuera. Ahí perdimos la posibilidad de haber tenido una introducción al Psicoanálisis, desde los inicios.

MS: ¿Podríamos ubicar ahí cierta marca de la carrera, en La Plata, a diferencia de Buenos Aires? ¿Me equivoco o el Psicoanálisis parece llegar a La Plata, recién en el ‘85/’86 con la reapertura de la carrera?

ND: No, no lo diría de esa manera. La carrera no tenía un sesgo psicoanalítico, eso sí, nos diferenció tal vez de la U.B.A., ¿vos estudiaste en la U.B.A.?

MS: Me inscribí acá pero...

ND: ¿En qué año te recibiste?

MS: En diciembre del ’87. Me inscribí aquí en La Plata, a comienzos del 84, cuando la reapertura de la carrera. Pero cuando vi que ya estábamos en julio y todavía no habíamos logrado que se inicie ni una sola cursada, me inscribí en Buenos Aires y allí comencé la carrera en agosto del 84.

ND: Mirá, visto retrospectivamente, la carrera aquí tuvo un sesgo más ecléctico. Tuvo sus limitaciones pero también sus beneficios. No para la primera promoción, porque la primera promoción fue muy espinosa realmente. Yo siempre digo que fuimos la promoción "rastrillo". Nos tocó probar a los profesores. Pero claro, por esta característica de la composición de la promoción, teníamos mucha fuerza y por ejemplo había una profesora, dos profesores terribles. Una profesora de Psicología experimental que no venía nunca y que cuando venía daba unas clases espantosas y tuvimos un profesor de Psicopatología, un psiquiatra clásico muy irrespetuoso, que no tenía el más mínimo, de lo que yo llamo el "eros pedagógico". Ni el más mínimo interés en la materia. Bueno, son los dos profesores a los que les hicimos huelga. No fuimos más, decidimos no concurrir masivamente, nos juntamos y dijimos: a estos profesores no les vamos más a las clases y que se vayan. Y así fue. Como eran todos interinos, porque lo del concurso de Fernanda Monasterio fue una excepción, pero no hubo muchos concursos de entrada. Entonces, de alguna manera los profesores entraban a prueba. En cuanto Fernanda supo de esta situación , inmediatamente solicitó la baja de los profesores y se cambiaron. O sea que teníamos una línea bastante combativa en ese sentido, pero claro, nosotros nos tuvimos que bancar a esos profesores, las otras promociones ya tuvieron otro perfil. Una cuestión era lo que había promovido Fernanda, como una apertura, no hacer una carrera hegemónica en una línea. Así que había invitado diferentes tipos de profesores. Pero ella no era antipsicoanalítica, porque por ejemplo, después de haber dado ella la cátedra de Niñez y Adolescencia, como tenía demasiadas cátedras, dejó esa y lo convocó a Mauricio Knobel en Niñez y Adolescencia. No sé si ustedes lo ubican porque después se fue a vivir a Brasil.

GP: Knobel fue en algún tiempo titular me parece de Evolutiva, allá en Buenos Aires, ¿puede ser?

ND: No sé, acá estuvo siempre como titular de Psicología de la Niñez y Adolescencia.

GP: Me parece que sí.

ND: Hasta el ’66 él estuvo acá. La cuestión es que lo invita a Knobel que era un miembro de la APA. En los primeros años yo diría que no nos enteramos del psicoanálisis a fondo como era de suponer, o se daba una visión histórica o crítica. Pero en una de las materias que estaba en tercer año, Psicometría, insólitamente nos iniciamos en el tema. En el plan, teníamos un ciclo básico y después dos años más con especializaciones. Yo soy psicóloga clínica. Teníamos dos años...

GH: Vos ya te podías decidir por educacional...

ND: Educacional, laboral y clínica.

GH: ¿Forense no había?

ND: No, en esa época Forense no había. Teníamos una materia Psicología Aplicada que se daba en tercer año, que daba un panorama general de todas las ramas de aplicación de la psicología y donde se nos mostraba que existía lo que ellos llamaban..., ellos no llamaban en ese momento Psicología forense, sino Psicología jurídica. Eso es más de los españoles. Si ustedes ven los manuales que editan los españoles son de Psicología jurídica. En parte, el término Psicología Forense lo acuñamos nosotros, los primeros psicólogos, porque entendíamos que Psicología Forense, del mismo modo que la Medicina o la Psiquiatría Forense, implicaba toda intervención especializada que tiene que ver con las personas que inician un juicio o están sometidas a juicio y donde un Juez tiene que dictaminar jurídicamente. "Foro" significa debate en una plaza pública donde se dirimen cuestiones de justicia. Entonces nos parecía que era mucho más apropiado que el título fuera Psicología forense y no jurídica. A mí me interesaba de entrada la rama clínica y ya eso sí fue algo que después siguió marcando toda las siguientes generaciones. La rama clínica tenía la mayor cantidad de alumnos, por supuesto, algunos pocos siguieron la rama educacional y muchos menos la rama laboral.

GH: ¿Norma, este psiquiatra que les daba Psicopatología...

ND: Lértola se llamaba.

GH: ¿Con qué trabajaban, con la psiquiatría clásica?

ND: Pavloviana. Porque Fernanda era una mujer que tenía más inclinación y más simpatía por la reflexología que por el psicoanálisis. Pero ya en el primer año tuvimos un profesor extraordinario que se llamaba José María Ravagnan, que daba Introducción a la Psicología. Era odontólogo, porque todos los profesores tenían otras profesiones y se habían dedicado por vocación a estudiar Psicología, Filosofía. Y Ravagnan era una persona cultísima y él nos hizo ver desde el punto de vista teórico e histórico la teoría de Freud, el existencialismo y Merleau Ponty. En primer año y en segundo, tuvimos que leer a Merleau Ponty. Lacan, "bebé de pecho" al lado de Merleau Ponty para entenderlo. ¿Ustedes leyeron Merleau Ponty?

NF: Sí, sí.

ND: No necesito decirles mucho entonces de su complejidad. Así que ya desde aquellas épocas nosotros nos "prendimos" a descifrar jeroglíficos.

MS: ¿En ese sentido cuál era el perfil del psicólogo clínico? ¿Era más bien para trabajar en instituciones?.

ND: No, no solamente. Por eso te digo, que Fernanda tuvo su apertura en ese sentido.

Estaba Knobel que venía de la APA y después tuvimos lo que se llamaba Psicología Profunda, que sería la Psicoanalítica actual. Lo tuvimos a Edgardo Rolla, que también era Psicoanalista de la APA. O sea que ella no cerró, diversificó diría yo, amplió el abanico.

Pero a su vez, lo que había empezado a decir, después derivé, es que fue esa materia que extrañamente no hubiéramos pensado, que nos puso en contacto con el psicoanálisis. Era lo que ahora son las Técnicas de Exploración. Nosotros tuvimos solamente materias anuales, entonces en la primer parte del año se daban los tests psicométricos y en la segunda parte del año, las técnicas proyectivas. Y la profesora era Ida Butelman . ¿La ubican?

GH: No.

ND: Pero vive y todavía trabaja, ella se dedicó a la Psicología institucional después. Pero era la mujer del dueño, del director de Paidós.

GH: De la editorial.

ND: De la Editorial Paidós. Entonces ella tenía un acceso a una bibliografía amplísima, todo lo que se publicaba sobre psicología y psicoanálisis, ella lo traía. Entonces esa materia me llevó tres meses estudiarla, porque nosotros leíamos todo lo que estaba en el programa, y leíamos por libros. Nosotros somos de la cultura del libro. Bueno, ustedes también supongo. Pero entonces esta mujer nos puso en contacto muy profundamente, muy vivencialmente con el psicoanálisis e inclusive fue quien nos dijo que era muy importante que los futuros psicólogos se analizaran. Como una iniciadora en ese sentido. En tercer año, 19/20 años nosotros, fue una marca muy importante. Por eso les digo que no es que no tuvimos contacto con el psicoanálisis, no había una hegemonía del psicoanálisis como puede decirse que hay ahora. Y por supuesto como no podía ser de otra manera, a todos nos fascinó la postura psicoanalítica y el estudio de los textos psicoanalíticos. Pero yo rescato de esa formación ciertos aspectos de la amplitud, porque tuvimos por ejemplo en Psicodiagnóstico a Juan Carlos Pizarro, ¿lo ubicás vos?

MS: No.

ND: Él estuvo en actividad hasta hace unos años que falleció. En los últimos tiempos se dedicó a pintar. Y Pizarro se había especializado en pericias forenses, él era un psiquiatra, era un médico psiquiatra. Casi todos eran médicos, lógico. O eran odontólogos o filósofos o médicos. Él nos enseñó Rorschach porque él se había especializado en el Rorschach para poder hacer las pericias. Hubo un caso interesantísimo en la historia criminológica que era el caso Burgos, que era un hombre que tenía una relación pasional con su mujer, con su esposa, una personalidad esquizoide, que frente a un engaño de la mujer, la mata y la descuartiza. Y ese estudio lo había tenido que hacer Pizarro, entonces nos trajo todo ese caso para analizar que era interesantísimo. Con él aprendimos muchísimo y era una persona muy generosa que nos apoyó muchísimo a todos. Y Rolla en Psicología Profunda, también nos estimuló en el estudio del psicoanálisis y nos invitó a que nos incorporáramos a la APA. Cuando nosotros terminamos la carrera, o antes de terminar la carrera, nosotros habíamos empezado a viajar a Buenos Aires a hacer seminarios. No a incluirnos en la institución porque todavía no estábamos recibidos. Por esa época tomamos contacto, hicimos seminarios, con Pichon Riviere, con Liberman, con Ulloa, con Pavlovsky, todos grandes popes de ese momento. Y lógicamente el psicoanálisis que se trasmitía era el psicoanálisis kleiniano. Yo me formé en el psicoanálisis kleiniano fundamentalmente. Leíamos a Freud pero rápidamente la teoría establecida era Melanie Klein. Cuando nos recibimos, invitados por Rolla, fuimos a hacer el intento..., bueno Bleger estaba también en ese momento, con él también hicimos seminarios, y en ese momento fuimos a tener una entrevista para ingresar a la APA, con el que estaba de presidente...que ahora no me voy a acordar del nombre.

GH: Hacer un repaso de tu vida.

ND: Tendría que volver a mirar ahí y después sacar exactamente el nombre. Nos hizo una entrevista a media docena de psicólogos que habíamos ido y nos dijo que no, que a los psicólogos no se los admitía. Que para ser psicoanalistas había que ser médicos.

GH: Me llamó la atención la invitación, en ese momento la APA no admitía psicólogos.

ND: Bueno, fue una equivocación de Rolla, y una desinformación nuestra. Claro desde la formación que nosotros habíamos obtenido, él consideró que estábamos en condiciones de entrar. Realmente era un deseo para él, éramos sus primeros discípulos que entrábamos en la asociación. Hicimos seminarios sueltos, pero no pudimos hacer la formación sistemática, porque estaba esa ley, que para hacer psicoterapia o ser psicoanalista tenías que ser médico. Esa fue la segunda gran desilusión. La primera fue la del artículo 28 y la segunda fue la de los rechazos de la asociación. Que en realidad nos enfrentaba a que se nos había formado como psicólogos clínicos para hacer psicoterapia, y la ley decía que sólo la podían hacer los médicos.

GH: Lo que vos decías que para un psicólogo o un psicoanalista analizarse era importante, ¿había empezado a funcionar para ustedes o todavía tuvieron un tiempo hasta que esto...

ND: Sí, ya funcionaba para nosotros. Yo empecé por una cuestión económica más que por voluntad, cuando me recibí en el ’63, cuando empecé a trabajar en la Dirección de Psicología. Por eso digo que fue la institución madre para nosotras, si bien, nos nombraban de las maneras más extrañas: como "portero transitorio", por ejemplo. Así era mi cargo, con funciones de psicóloga. Quería decir que no estábamos en la planta permanente, pero inmediatamente empezamos a hacer la tarea del psicólogo. Fue una experiencia muy linda porque además había psiquiatras jóvenes, con orientación dinámica como se le decía en aquel entonces, gente que se habían formado con Guillermo Vidal y entonces empezamos a hacer equipos y ahí empezó como un trabajo interdisciplinario interesante.

MS: ¿Cuál era el trabajo? ¿No era de clínica?

ND: Sí, era atención clínica. Era una clínica de conducta, ¿no les digo yo?

MS: Pensé que era algo de tipo más ministerial, más de planificación.

ND: No, era una clínica.

MS: ¿Estatal o privada?

ND: Estatal, del Ministerio de Educación. Era una organización de la Dirección de Psicología.

MS: ¿Como un Centro de salud mental?

ND: Exactamente. ¿A quiénes atendíamos? A los chicos que tenían problemas de "conducta", así se lo llamaba en ese momento, en la escuela. Había un grupo que estaba formado por fonoaudiólogos, por pedagogos que atendían los problemas de aprendizaje y los psicólogos clínicos que nos incorporamos, empezamos a atender los problemas de conducta, entonces empezamos a atender niños.

GH: Y eran los primeros psicólogos.

ND: Claro, por supuesto, fuimos las primeras psicólogas con título. Entonces ¿qué tareas interdisciplinarias hacíamos? Primero había algunos casos graves que también los veía el psiquiatra, había necesidad de indicar una medicación, entonces hacíamos una interconsulta y discutíamos los casos en ateneos. Pero a poco, entre el ’64 y el ’ 65 después de 2 ó 3 años de trabajo en equipo, empezamos a armar equipos co-terapéuticos con los psiquiatras que tenían formación dinámica. Entonces nos empezamos a animar a hacer grupos. Hicimos grupos de niños y grupos de padres. Ahí empieza mi interés por lo familiar y por lo grupal o multipersonal. Y reuníamos a los padres de esos niños que presentaban alguna problemática especial,¿ no? De agresión o de inhibición o de fobias. Y esa fue una tarea muy rica, muy interesante, porque no era lo habitual que el psiquiatra trabajara con el psicólogo. Pero en ese momento, esos psiquiatras tenían otra formación, no en psiquiatría clásica. Entonces nos sentíamos en una cercanía mayor. Eso fue lo que posibilitó la interdisciplina.

MS: En ese sentido, ya que usaste ese término de multipersonal, ¿cómo ves la relación del psicoanálisis con lo multipersonal? Porque muchas veces se tiende a confundir sujeto con persona, es decir, como que el psicoanálisis es el psicoanálisis de la persona, es decir, confundir el sujeto con la unicidad de la persona. Pero sujeto no implica forzosamente unipersonal.

ND: Yo dije multipersonal por el hecho de que en algún tramo de la tarea, no se atendía a una sola persona. Como sería el trabajo con grupos de padres de diferentes niños.

MS: Justamente, eso permite repensar a quien tratan ahí.

ND: Claro, esto fue una construcción trabajosa, ¿no? Yo en este momento tengo otra postura y otra formación, que no era la que tenía entonces. Una cosa que habitualmente ocurría en el psicoanálisis de niños, era que eventualmente se hacían entrevistas con los padres. Porque ya también en el caso Juanito, en alguna medida, se tenía la casi certeza que el síntoma del niño tenía que ver con alguna palabra clausurada en los padres, o con el fantasma materno o con las dificultades de pareja de los padres, en fin, que tenía algo que ver. Que esa construcción que hace el niño tenía una relación de anudamiento con alguna problemática de los padres, entonces, ya sea para que el niño no abandonara el tratamiento cuando empezaba a mejorar, que era lo habitual -que también lo relata Freud- o para comprender mejor el síntoma del niño, se hacía necesario el conocimiento de los padres. Pero lo que a mí me llevó 10 años animarme, fue a plantear la terapia familiar, digamos, padres e hijos juntos. Que eso fue un salto cualitativo, que yo no lo hice sola, lo dí con supervisiones, animándome con otros, estudiando y viendo lo que otros hacían. En ese sentido, para mí el salto cualitativo fue entre el ’85 y el ’86, cuando me incorporé al Departamento de Familia de la Asociación de Psicología y Psicoterapia de Grupo de Buenos Aires con Isidoro Berenstein. A partir de allí, del contacto con Berenstein, con Jeanine Puget, que venían estudiando desde esta perspectiva y desde su formación psicoanalítica, que estaban construyendo y ampliando la teoría como para pensar el conjunto familiar, es que para mí lo multipersonal, se transformó en la mirada a la subjetividad que se construye en el conjunto . Ahí es donde entonces empezamos a poder leer aquellas intersecciones que no tienen que ver solamente con el número de personas, sino con alguna producción conjunta, con algo que se produce en el conjunto que es diferente de lo que produce cada uno en forma individual, y en relación a lo cual las personas no son conscientes de que se produce por pertenecer al mismo conjunto familiar; a ese "cicuito" . Intuitivamente, y desde la observación, yo te diría que yo ya lo había empezado a palpar en el ’72. Un pequeño grupo de psicólogos, que también fuimos pioneros en ese sentido, ingresamos en la Asesoría pericial de Tribunales. Yo ya había tenido esta experiencia de tratamiento con niños y con padres en la Dirección de Psicología. Y se nos convoca a algunos psicólogos que habíamos trabajado allí. En ese momento, en el ’72 , en el Poder Judicial se crean los tribunales colegiados de instancia única, que eran tribunales que iban a atender especialmente determinado tipo de situaciones, no las que se tratan en un juzgado civil que es de una amplia gama, sino fundamentalmente abocados a la problemática familiar, a los juicios de divorcio, de tenencia, etc. Entonces entramos allí por primera vez psicólogos en la asesoría pericial y rápidamente dos de nosotros, Hilda Abelleira y yo, que fuimos compañeras de ruta durante los 26 años que trabajamos en la Asesoría, nos dedicamos a la intervención y al abordaje de las familias. Entonces tuvimos que inventar una metodología, tuvimos que crear metodologías de abordaje y bueno, lo que fuimos creando fueron ciertas técnicas que todavía usamos, porque las hemos ido perfeccionando. Ahora estamos escribiendo un libro que espero que podamos terminar este año sobre esta experiencia, con familias en el ámbito pericial. Y lo importante era crear algo que nos permitiera hacer una comparación entre la configuración vincular de la madre y sus hijos y la del padre y sus hijos y poder ver más allá de los discursos manifiestos, clichés, escindidos, que generalmente traen las familias en cuestiones litigiosas. Poder desentrañar cuál era la trama de los vínculos en esa familia. Entonces lo que fuimos descubriendo es que nosotros podíamos hacer al principio la entrevista con los padres, con los chicos, hora de juego con los chicos, pero no cerraba esta articulación luego de la producción individual para componer la trama familiar. Lo que descubrimos después, cuando empezamos a utilizar la hora de juego conjunta, el dibujo conjunto y una técnica que nosotros creamos, que era la del personaje: hacerle dibujar a cada uno un personaje y luego generan un diálogo. Siempre eran propuestas lúdicas en alguna medida, para que se produjera una construcción conjunta. Y allí descubrimos realmente, en la observación, en la práctica, lo que después pudimos teorizar con Berenstein desde lo teórico. Qué diferente es el vínculo con el otro, de lo que es la representación que cada uno tiene del otro . En el vínculo, con la presencia del otro, se crea algo nuevo, algo a lo que no se puede acceder cuando uno simplemente estudia la representación imaginaria que tiene el niño de su lugar en la familia, de los otros, porque allí, en esa construcción, siempre descubríamos alguna cosa nueva, y lo más interesante de todo, por eso nosotros hablamos de una verdadera intervención no solamente de abordaje psicodiagnóstico, la propia familia descubre cosas nuevas, descubre que ha hecho algo que le resulta inédito, sorpresivo, que le moviliza algo, que le permite conocer alguna cuestión que le desestructura el cliché. Eso es lo que a nosotros nos hizo acercarnos a Berenstein, porque el psicoanálisis que había sido nuestra teoría madre, como vos mismo decís, centrado en los procesos psíquicos que en alguna medida refieren a la construcción singular, no daba cuenta de esto que estaba pasando en los conjuntos vinculares.

NF: ¿Estos clichés serían como síntoma familiar?

ND: Algo que se va creando como el "discurso oficial", defensivo, de la familia.

NF: Enunciados congelados.

ND: Exacto, congelados, repetitivos, que vos ves que pasan las entrevistas y se sigue diciendo lo mismo, sobre todos los chicos. Porque claro, los padres para tratar de sostener sus posiciones, podríamos pensar que lo iban a hacer casi deliberadamente. Pero no siempre es deliberado, hay una cierta convicción en ese discurso congelado, y los chicos son llevados a convencerse de lo mismo: "no quiero ver a papá porque me trata mal" y ¿por qué decís que "te" trata mal? "porque no le pasa el dinero a mamá".; para darles un ejemplo que se me ocurre en este momento. Si el psicólogo decía que ese niño estaba en condiciones de ver al papá y la mamá no lo aceptaba, el juez podía obligar a la madre y entonces el niño lo veía una vez al papá y después no podía verlo más . ¿Entonces qué es lo que fuimos descubriendo? Que si la madre veía en la producción, tomaba contacto con los deseos de ese niño, no era lo mismo que nosotros se lo dijéramos. Entonces eso generó un cambio cualitativo en nuestra intervención.

GH: O sea, la familia como objeto de la intervención de ustedes, pero como sujeto de ese viraje.

ND: Exactamente, esa es nuestra postura epistemológica si se quiere, en la intervención con familias. En ese sentido es que pudimos hacer uso de nuestra mirada psicoanalítica y de nuestra posición como analistas en la clínica,¿ no?

Es decir, lo psicoanalítico sería básicamente la relación entre lo manifiesto y la "otra escena". Manejarnos con el concepto de inconsciente, con el concepto de resistencia, con el concepto de transferencia y además con la de promover el trabajo en el otro, la subjetivación, no la de imponer desde uno los significados. Esto es lo que entiendo que nosotros pudimos construir en el abordaje familiar. Algo que ya habíamos construído en los abordajes individuales. Fundamentalmente como armar una herramienta.

Armamos una herramienta que nos permitiera esa intervención porque no es fácil una producción con adultos y niños. Entonces el espacio lúdico es algo que nos permitió esa entrada. Lúdico diverso, no sólo la hora de juego tradicional, sino el dibujo conjunto y este dibujo del personaje que nos trajo enormes satisfacciones en ese sentido, porque además era una cosa menos esperable, donde el libreto no funcionaba. Por ejemplo, la divulgación de la psicología y el psicoanálisis también hace que las personas que quieran que sus hijos digan tales o cuales cosas, de alguna manera los preparan. Ya se sabe que por lo general se les toma un dibujo libre, el dibujo de la familia, entonces de alguna manera venían con algún libreto. Nos dábamos cuenta de que se les había dicho a los hijos: "poné esto, no pongas aquello". Lógicamente, siempre se producen, como dice Deleuze, "las líneas de fuga del deseo ",¿ no? Y bueno, "la verdad" siempre aparece en algún punto, pero es mucho más contundente la que aparece cuando se construye con el otro.

GH: ¿Y cuál sería la distancia, si es que la hay, o la diferencia o los bordes o lo que serían más en forma general, las terapias grupales?¿ Siempre de la familia?

ND: Es diferente, porque una cosa es la terapia grupal -que yo me dediqué unos años a terapia de grupo- pero es distinto. Porque existe lo que llama Käes "la cadena asociativa grupal", algo que enuncia uno resuena en algo del otro y se va armando algún tipo de construcción. Pero en la familia es un grupo especial; no es un grupo como cualquier otro, porque está atravesado por el sistema de parentesco o por el tabú del incesto y por todas las marcas fundantes que tienen esos niños en relación a esos padres, entonces el vínculo es diferente. Y a lo que uno apunta en esos lugares es diferente en ese sentido.

¿Pero vos a qué te referís cuando querías revelar la diferencia, en cuánto a qué?

MS: ¿Cuáles eran los bordes o los límites respecto de ampliaciones en cuanto a lo multipersonal?

ND: ¿Los límites en qué sentido?

MS: ¿Hasta donde se extiende lo multipersonal? o ¿cómo pensar las relaciones entre el psicoanálisis y lo multipersonal? Por ejemplo, si son varias personas, está lo multipersonal , no? En ese caso, la idea de inconsciente no es exactamente el inconsciente freudiano digamos.

ND: Es lo que expliqué antes. El inconsciente freudiano sigue vigente en cuanto cada uno tiene su propia construcción fantasmática, sus propias fantasías, sus propias construcciones defensivas.

A ver si te entendí la pregunta. Lo que uno aborda en una familia, lo que uno aborda en una pareja no es lo mismo que lo que se aborda en forma individual, ¿no? En un determinado momento uno puede hacer una indicación, que además de ese abordaje familiar, o el abordaje de pareja, cada uno tenga su propio espacio para revisar fantasías u obstáculos que no pueden analizarse al interior de este encuadre. Esos serían los límites que me preguntaste, a lo que hacías referencia?

MS: ¿Qué tipo de subjetividad es la que consideras? Porque en el análisis personal también uno puede decir que hay muchas personas.

ND: Seguro, pero están en la representación, esa es la diferencia.

MS: Exacto. Lo que digo es que a veces hay una confusión en identificar persona y sujeto

ND: Claro, lo tengo claro.

MS: Entonces, ya que traés esta experiencia como un planteamiento de pensar la subjetividad más ampliada, en términos por lo menos de cantidad de personas, lo que quiero preguntar es hasta qué límites, o a qué límites llegarías vos, para pensar con los conceptos freudianos.

ND: Una cosa es el número de las personas; no tiene que ver con que la familia sean 8, 10 ó 3. Sino las significaciones que atraviesan a todos los miembros de una misma familia. Hay un concepto que ha desarrollado Berenstein en su último libro El sujeto y el otro, que me parece interesante porque de alguna manera, para construir nuevas herramientas, que no las da la teoría madre, uno tiene que hacer trabajar los conceptos de la teoría madre pero a su vez apelar a otras discursividades, ¿no? A otras disciplinas si se quiere, para enriquecer algunos conceptos hasta que puedan tomar un estatuto psicoanalítico, digamos. En ese sentido lo que nos ha permitido poder conceptualizar estas cuestiones que observábamos y sobre las que operábamos intuitivamente, es pensar desde un "paradigma de la complejidad" y en este sentido, qué quiero decir, que la subjetividad, a mi modo de ver , se construye con otros. Se va construyendo con otros y no de una vez y para siempre. Y por lo tanto esos otros dejan sus marcas y no hay un único punto de partida para la subjetividad, hay diferentes puntos de partida que no son sólo los de los momentos fundantes. Hay otros momentos donde algo impacta a la manera de un acontecimiento. Algo impacta como novedad que genera nuevas marcas. Entonces, el hecho de que estén los integrantes de un grupo familiar en presencia y con nosotros, es una oportunidad, una posibilidad de construcción de algo novedoso para todos. Y esta ha sido nuestra experiencia en ese sentido. Entonces vos podrías preguntar, ¿cómo es la transferencia? ¿La familia hace la transferencia? Y yo te diría que no, que hay transferencias cruzadas, que hay múltiples transferencias y que uno transfiere también, hay una transferencia recíproca y uno podrá tener un tipo de vínculo con uno o con otro, de manera diferencial y es algo a analizar, a despejar. En qué lugar te ubica cada uno. Es importante recordar lo que ya dice Freud en Introducción del Narcisismo: que el sujeto es para sí su propio fin pero también tiene algo que ver que es un sujeto de la cadena generacional. Entonces, en ese sentido hay puntos de anudamiento. Las fantasías que construye el niño son propias de él, de su propio proceso de metabolización y de subjetivización, pero en algún punto hacen nudo con algunos de las construcciones fantasmáticas de los otros.

NF: Eso lo vemos todo el tiempo en el análisis individual, ahora...

ND: Sí, pero insisto. No es lo mimo. Son estas construcciones conjuntas las que nos interesan, y en ese sentido Berenstein ha hecho el esfuerzo de conceptualizar algunas producciones familiares que permiten acceder a esos puntos de anudamiento, como es el estudio del mito familiar, del sistema de los nombres propios, de la circulación del dinero, de hacer una lectura del discurso familiar, de la cualidad del discurso, ¿entienden? No sé si contesto a tu pregunta.

MS: Sí.

GH: En esa misma línea, ¿consulta la familia o vos citás a la familia? ¿Es una consulta de la familia o vos citás a los miembros?

ND: No, en general, la consulta viene porque,... a ver. Pueden existir distintas derivaciones. Algún miembro de la familia consulta por un problema con algún hijo. Puedo hacer primero una entrevista con los padres y luego citar a toda la familia ¿Te estás refiriendo a la clínica privada o te referís ...?

GH: No, yo a lo que quiero apuntar es a la cuestión teórica de que en este lazo que se establece con el otro y que tiene que ver con la dinámica familiar, uno tranquilamente también podría incluir a los abuelos, utilizando la misma lógica teórica podría incluir en la entrevista a los abuelos paternos.

ND: ¿Presencialmente decís vos?

GH: Presencialmente, si estamos hablando de personas, por un lado personas pero por otro lado cómo son estas producciones parciales...

ND: Claro, pero ahí yo te diría que tiene que ver no con las personas, sino cómo inciden esas personas en el mundo representacional de esa familia. Porque se supone que en alguna medida la problemática que estamos tratando de resolver, si bien tendrá su historia en las generaciones anteriores, la idea no es...

GH: Tiene una actualidad, digamos.

ND: Claro, la idea no es de amontonar personas, cuantas más personas pongamos más se va aclarar la situación.

GH: Claro, porque yo pensaba ¿donde poner el límite ...?

ND: Salvo alguna situación muy grave, a la que yo después no me dediqué, que es el caso de la psicosis donde entonces por ahí las familias de origen están incluidas en presencia, ¿no? muy pregnantes y ocupando lugares de la estructura familiar, ocupando el lugar de la madre u ocupando el lugar del padre, entonces ahí sí podría ser, pero precisamente, yo me manejo más con este concepto de lugares y funciones, no? con lo cual entonces, no necesariamente tengo la necesidad de la presencia de los abuelos.

MS: ¿Podemos hablar de familia para una pareja de gays adoptando un chico?

ND: Sí claro, por supuesto, cómo no. Para mí la idea de familia, no es la idea de la familia tradicional. A pesar de que en un comienzo las teorizaciones de Berenstein que se basaban en la articulación de la antropología estructural de Lévi-Strauss, la lingüística estructural y el psicoanálisis freudiano o kleiniano, porque en realidad Berenstein provenía también del análisis kleiniano, tomó el concepto de estructura familiar que provee Lévi-Strauss, con lugares , funciones , denominaciones y actitudes. Y entonces, en aquellos primeros tiempos y también fue una línea que propició Piera Aulagnier, hablamos de función materna, función paterna. Y bueno, de la función paterna el psicoanálisis lacaniano ha hablado, ha escrito muchísimo, no? Pero bueno, en un principio, la denominación materno y paterno, más allá de las especificaciones que se hicieran, de que las funciones no tenían que ver necesariamente con la persona de la madre o del padre, había un deslizamiento imaginario, no? que construía una especie de familia tradicional con madre, padre, hijo y una estructura en cierto sentido patriarcal. La función paterna estaba delegada al padre de esa familia. Esto, ahora pensamos que tuvo esa influencia de pensar a la familia como la familia tradicional. Yo ahora he dejado de hablar de función materna y paterna¿ Por qué? Por este deslizamiento imaginario que inmediatamente se produce respecto de lo materno y lo paterno y sobre todo después de haber visto tantas familias con niños adoptados, donde entonces ya la función de la madre no tiene que ver con lo que decía Freud de la certeza que provee la percepción de que ese niño sale del cuerpo de la madre y el vínculo especial que se genera, no? casi de propiedad en la madre, donde ahí sí aparece esta cuestión del hijo como falo de la madre y el padre teniendo que ponerle el "palo en la boca del cocodrilo", como decía Lacan, para describir la función paterna. Uno encuentra otras cosas ahora, que la función materna a veces la asume más el padre, que la que tiene que poner el palo es la madre. Entonces no tiene que ver ahí ni con madre ni con padre, sino con lugares y funciones. Con la función de sostén, de apuntalamiento y de ordenamiento. Está como más claro ahora, a partir de estas nuevas modalidades que adopta la familia. Bueno, entonces ¿qué es una familia? sería la pregunta, no? Yo sigo creyendo que algo tiene que ver con el sistema de parentesco. Un vínculo estable, una construcción vincular libidinal, no constituye familia totalmente, si no está en referencia a lo simbólico de un sistema de parentesco, sea cual sea. Ahora se hace toda una cuestión: ¿quién es la madre del niño que es engendrado in-vitro? ¿Cuál es el padre del niño cuya madre concibe desde un banco de espermas? Todas estas cuestiones de las nuevas reproducciones. Hay un trabajo muy interesante de Bestard , un antropólogo francés- que desarrolla toda esta temática y otra socióloga francesa, Thèry, que hace un análisis muy interesante sobre todas estas nuevas situaciones, pero lo que siguen rescatando como imprescindible, como construcción de la cultura y también para nosotros como pensadores, como comprometidos para producir teoría en ese aspecto, es que no cabe duda que tiene que haber algún padre genealógico. Que tiene que haber alguna marca de la cultura que todavía no está dada. Todavía la cultura no crea ciertas categorías que ordenan, como ordenaban antes, estas cuestiones tan complejas que se dan en las nuevas organizaciones familiares. Pero se hace necesario porque sin ese ordenamiento, no se sabe quién es quién en una familia, no? ¿Dónde se pone el límite? ¿Donde se pone la ley? ¿Donde está la prohibición del incesto? Si no hay previamente algún marco simbólico regulador que establezca desde algún sistema del parentesco, la diferencia sexual y generacional, que pienso que sigue siendo necesaria para la constitución subjetiva. Volviendo al comienzo de la pregunta: una pareja homosexual que adopta un hijo legitimado por la cultura en que vive, puede constituír una familia si se cumplen las funciones de sostén y de diferenciación generacional. No tenemos demasiado acceso a la casuística que nos permita evaluar cómo se da la diferenciación sexual, pero en algunos casos he podido constatarla.

MS: ¿Podríamos definir a la familia como aquellos mecanismos o dispositivos de regulación de la relación sexual?

ND: Y, entre otras cosas, sí, claro, sí.

MS: ¿La familia como la organización de la relación sexual organizada y sus productos?

ND: Exacto, eso es, sí. Y sí, evidentemente es un ordenamiento de la sexuación.

MS: Es decir que los desafíos de la modernidad serían los desafíos de los nuevos dispositivos para regular esa función sexual.

ND: Yo creo que más que de la modernidad, si precisamos los términos, ni tampoco la posmodernidad. Yo prefiero llamarlo los desafíos de nuestro tiempo; tiempos de la crítica de la modernidad más que de una posmodernidad. Porque la cultura posmoderna está muy asociada ideológicamente a la lógica del instante, al todo vale, no? Entonces yo prefiero utilizar otra terminología en ese sentido. Tal vez en primer lugar porque la modernidad no ha muerto totalmente y en segundo lugar porque creo que lo fundamental es el movimiento crítico que todavía tal vez no genera un pensamiento fuerte...

GH: Un post

ND: Claro, algo como el post-estructuralismo. Tampoco ha dado gran cosa, digamos todavía está por hacerse, estamos en medio de esta época de construcción, en busca de algún pensamiento más sistemático y orgánico de estas nuevas cuestiones. Pero sí, digamos en una contemporaneidad, son cosas que me parece que tenemos que pensarlas, que la cultura tiene que crear estas nuevas categorías para designar lo que se presenta como diferente de las categorías que designaban los lugares de la familia tradicional.

GH: ¿Estas cosas tienen alguna manera de practicarse, de ponerse en juego en tu lugar como dirigiendo la Facultad?

ND: Bueno, yo te voy a hablar por mí. Mi formación ha sido fundamentalmente psicoanalítica, no solamente desde un análisis personal de 20 años, sino porque todo lo que me ha interesado teóricamente dentro de la Psicología, es el enriquecimiento que ha hecho de la Psicología, el Psicoanálisis. Y de lo que yo me he ocupado sí es de otras lecturas extradisciplinarias. Yo no tengo nada que ver ni con el cognitivismo , ni con el conductismo, pero tampoco con ningún anti. Si yo tengo que decir contra qué estoy, estoy contra el dogmatismo, estoy contra las hegemonías de cualquier tipo y en ese sentido yo respeto profundamente la obra de Lacan, no así a todos los lacanianos, si puedo ser clara con eso. ¿Me entienden lo que quiero decir? No estoy de acuerdo con asumir de manera dogmática y cerrada una línea teórica.

GH: Sí, sí, tenemos mucho en común.

ND: La persona seria, honesta en su saber y en su no saber, en su incertidumbre, admite que el Psicoanálisis no puede ser una doxa ni un dogma; porque yo renuncié a la religión cuando tenía 15 años, esa es mi postura. Yo no acepto nada dogmático y menos en la transmisión docente. La transmisión docente uno tiene una responsabilidad enorme, y si uno es coherente -yo creo que soy coherente con mi formación psicoanalítica- si uno es coherente con su formación psicoanalítica, no baja línea, forma en el mismo sentido que hoy hablé para las familias, para que los otros descubran sus posibilidades y sus nuevas preguntas y se puedan cuestionar y no nos miren como quien mira a un profeta en el altar. El Psicoanálisis yo creo que es absolutamente necesario en la carrera de Psicología, porque no hay otra teoría del sujeto coherente y sistemática como es el Psicoanálisis. También, siguiendo a Freud y como él mismo lo aclaró, pienso que el Psicoanálisis no abarca todo lo psíquico. Y por lo tanto en una carrera de Psicología también se tienen que estudiar otras cosas, eso es lo que creo necesario, más allá de mis simpatías personales. Un psicólogo tiene que conocer la Psicología genética, la construcción de las estructuras cognitivas, todas las formas de abordaje metodológico a la complejidad de la vida psíquica.

Como también deberíamos transmitirles que existen al menos otras teorías y otras formas de intervención. Todo no se puede ofrecer en los estudios de grado, de modo que intentamos ampliar las ofertas de los seminarios de posgrado, en ese sentido. Otra área de vacancia a contemplar, es la formación en investigación. Por señalar algunas.

Es algo que nosotros estamos tratando de pensar a futuro: que se abran las posibilidades de que los alumnos tengan acceso a otras necesidades de la realidad, no? Aunque yo no estoy especializada en eso, que puedan acceder a tener una formación, por ejemplo, en intervenciones comunitarias. En eso estamos pensando, en una reforma del plan de estudios que permita mayores optatividades, sin renunciar para nada a la formación básica que yo creo que sigue siendo necesaria como está. Es decir, como está, con el mantenimiento de una sólida formación en Psicoanálisis por supuesto, y en otras disciplinas. A mí puede no interesarme el cognitivismo, pero creo que los alumnos lo tienen que conocer, ¿me entienden? Y esto no significa ser ecléctico, creo que significa poder leer las necesidades de la realidad y que los alumnos puedan formarse para enfrentarlas.

MS: ¿Cuáles serían las "necesidades" de la "realidad" ?

ND: Abordar diferentes problemáticas que los alumnos cuando salen de la Facultad, tienen muchas dificultades para abordarlas. Una de ellas, en el área clínica, es la práctica hospitalaria por ejemplo, los deja anonadados en un principio. Tal vez esto tiene que ver con que tenemos muchas dificultades para instrumentar las prácticas, por la cantidad de alumnos que tenemos. Esto ustedes en Clínica de adultos están tratando, por lo menos en un pequeño grupo, de promover la práctica institucional guiada, como para que realmente el alumno tenga la posibilidad de pensarse no adentro de un consultorio y con un paciente en el diván, eso digo. No sólo. Ahora, la mirada psicoanalítica me parece fundamental. Yo tuve que lidiar cuando entré en el Poder Judicial, con una realidad inédita, yo no perdí mi mirada psicoanalítica pero tuve que crear otros instrumentos, entienden? Entonces yo quisiera que los alumnos no tengan esta función de rastrillo que teníamos nosotros como pioneros y que podamos trasmitirles algo de esto y como todos no podemos estar en todos lados, hay quienes tienen una gran experiencia en trabajo comunitario. Bueno, pues que esos profesionales den la posibilidad de que los alumnos tengan herramientas para intervenir en otras situaciones que no sean las de la clínica específicamente.

MS: Por eso preguntaba por el perfil de los psicólogos que salían en el período antes del cierre.

NF: Perdón, ¿cuando fue el cierre?

ND: En el ’76 se cerró definitivamente, en el sentido de que se instituyó el "cupo cero" para Psicología. Pero a nosotros nos dejaron cesantes a fines del ’74. Yo quedé cesante en el ’74, antes del golpe militar porque eso ya se fue gestando en el gobierno de Isabel Perón y el rector Gallo, de un plumazo nos barrió a todos. A mí junto con una cantidad importante de colegas nos dejaron afuera en el ’74.

NF: Se cierra en el ’76 y ¿se reabre?

MS: En el ’84.

ND: Esas primeras promociones, con esa formación muy básica, yo te diría que nos tuvimos que formar afuera.

MS: Sí, sí, pero la pregunta es la siguiente: tengo la impresión de que de alguna manera el perfil o la idea o incluso hasta profesional de la gente de ese período anterior, era trabajar en instituciones de alguna manera, hospitales, clínicas, cuestiones forenses, la idea del consultorio privado...

ND: Pero siempre trabajamos en el consultorio privado. Lo que pasa, es que en esa época, además, no sólo por formación sino por mayores posibilidades del medio, pudimos acceder a ingresar en instituciones.

MS: Pero el problema es la siguiente: hoy por hoy, el que empuja hacia el consultorio privado es el propio sistema.

ND: Sí. Es cierto en parte, porque hoy las instituciones están cada vez más limitadas en sus recursos presupuestarios.

MS: Porque el principal problema que tiene la gente cuando sale de la Facultad es que no hay cargos en los hospitales, ni en los gabinetes, o en la Justicia.

ND: Sí, es cierto, pero también se van renovando las generaciones y se van generando nuevos lugares ..

MS: Pero igual no hay vacantes...

ND: Sí, pero también hay ONGs, organizaciones no gubernamentales que trabajan, en fin.

MS: Es difícil.

ND: Es difícil pero también es difícil trabajar en un consultorio, convengamos...

MS: Pero empuja a decir a la gente: "bueno, no tengo nada, pero con tener 2 ó 3 pacientes me pago mis gastos".

ND: Es que yo no renuncio a eso, por eso es que ahí hay un malentendido, quisiera que me entiendan correctamente. A mí no me interesa imponer nada que no lo demanden los alumnos. Las generaciones vuelven y piden cosas, necesitamos esto, desde allí viene la cuestión. Es como con el paciente, a mí no me interesa imponer nada. Yo no cambiaría tanto del plan de estudios, a lo mejor. Lo más necesario es incrementar las prácticas y es lo más difícil. El asunto es qué los alumnos y recién graduados nos demandan.

GH: ¿Qué piden los estudiantes?

ND: Conocer otro tipo de intervenciones, otros tipos de teorías, porque quieren saber otras cosas. Que pueden ser actividades de postgrado, que pueden ser seminarios optativos, puede ser otro tipo de formación. No por eso uno va a cambiar el plan solamente a demanda, no? Porque yo creo, insisto, la teoría psicoanalítica tiene que seguir teniendo una fuerza importante dentro de la carrera. Pero no todos piensan igual. Para mí, el poder pensar de una determinada manera, como lo propicia el psicoanálisis no dogmático, sirve para cualquier ámbito. Después uno puede instrumentar otras herramientas. Yo estoy convencida de eso. No todos mis colegas que quieren reformar el plan de estudios, están de acuerdo con eso, pero yo pienso que es así. Y no están mal formados nuestros alumnos porque se han ubicado exitosamente en otros lugares, en otros países, y nos mandan notas de agradecimiento, no? Gente que se ha ubicado en España, Italia, Francia, con muy buen desempeño. Porque como nuestra carrera es casi como una maestría en otros lugares por lo larga que es, se encuentran con profesionales bien formados. Bueno, eso también es otra discusión, hay toda una necesidad de acortar los estudios, a mí no me seduce demasiado.

GH: ¿Cuántas materias tiene en este momento la carrera?

ND: Y, tenemos 6 años con 36 materias.

GP: La están vendiendo en 4 años en las universidades privadas, la licenciatura de Psicología.

ND: Estas son las cuestiones del mercado, pero a mí me parece de una responsabilidad tan importante la tarea del psicólogo! Y como no podemos garantizar que sigan los estudios de posgrado, porque esta es la cosa, los estudios de postgrado son casi una necesidad y sería importantísimo que pudieran hacerlo y que todo lo que no se da en el grado pueda completarse en el postgrado. Pero los postgrado por el momento, tienen que ser arancelados y no todos los pueden seguir.

GH: Doy fe, el grado de formación teórica de la Universidad de La Plata comparado con otros países, es notable la diferencia . El punto está , como vos decías, en las cuestiones, en la práctica, no?

ND: Pero nos falla el sistema en la práctica, no porque no tengamos instituciones donde hacer las prácticas. Es que la masividad de la enseñanza que tenemos en este momento en La Plata, con la infraestructura que tenemos, nos hace cada vez más difícil esa formación de excelencia a la que hubiéramos aspirado en el ’84. Tenemos todos los años, 1500 ingresantes y cada año aumenta la cifra. Yo tengo mi materia en tercer año y en general llegan entre 400 y 450.

NF: ¿Qué materia es la tuya, Norma?

ND: Psicología Evolutiva II. Conjuntamente con mi adjunta, tenemos repartido el programa, yo doy los fundamentos teóricos generales de la materia y después abordo las temáticas de Familia y Pareja. Graciela Petriz que es la adjunta, toma Adolescencia y Vejez.

GH:¿por qué es Departamento de Psicología?

ND: Porque no tenemos Facultad. Esta es la última causa que me queda por ganar.

GH: Tampoco perder.

ND: Mirá, perder ya la hemos perdido desde el ’87 que empezamos a pelear por pasar a Facultad. La pérdida ya está, ahora tenemos que luchar por ganar la partida.

GH: ¿Cómo es la historia, una Facultad con tantos alumnos, cómo viene eso?

ND: Cuestiones políticas.

MS: O de dinero, de presupuesto.

ND: No, no, porque han salido otras carreras de su estado de carreras que pasaron a Facultad.

MS: ¿Periodismo pasó a Facultad?

ND: Periodismo pasó a Facultad por ejemplo. Esto no sé si se puede poner en el reportaje, pero Periodismo pasó a Facultad porque hubo un compromiso de votos para el Rector, en masa de todo el estamento de la entonces Escuela. Cosa que no pasó en nuestra Facultad.Las gestiones que hemos tenido, no han sido nunca -hasta ahora no nos ha tocado- ser afines con los Rectores que fueron elegidos, entonces como nosotros estamos necesariamente atados a la Facultad de Humanidades, porque somos una carrera entre 11 Departamentos, entonces siempre ha sido difícil esa pelea. Por supuesto que tiene que ver también con cuestiones presupuestarias. Porque qué pasa, cada vez que se crea una nueva Facultad es un trozo más chiquito de la torta. El presupuesto es exiguo, entonces, bueno, imagínense, hay que repartirlo entre más, entonces eso por cierto, es un argumento de peso. Pero en este momento en el país prácticamente no existen carreras de Psicología que no hayan pasado a Facultad. La única con necesidad de pasar a Facultad que todavía queda, es la de La Plata. Porque San Luis, que tampoco es Facultad, no tiene interés en pasar a serlo, porque está en una Facultad donde hay pocas carreras, y Psicología es una carrera muy importante, de mucho peso, que tiene todos sus profesores con dedicación exclusiva. Entonces tienen un presupuesto importantísimo, investigan, enseñan, tienen sus cátedras cubiertas, prácticamente no lo sienten como una necesidad. Nosotros en cambio, tenemos un porcentaje altísimo de docentes ad-honorem, las cátedras no están provistas como se necesitan que se provean, nos faltan espacios, en fin, faltan muchas cosas.

MS: Una pregunta en ese sentido un poco delicada y política: ¿en la función administrativa, donde está el límite para no ser cómplices de una política de reducción presupuestaria? Te doy un ejemplo que hace gran escándalo y problema en este momento en la Facultad de Psicología de la UBA donde el Decano y el Consejo académico de la Facultad sacaron una serie de resoluciones restrictivas sobre la cantidad de materias que se pueden cursar en función de la cantidad de materias previas que se tiene...

ND: Correlativas?

MS: No, cantidad de materias adeudadas. Estas medidas se han popularizado como el "corralito de las cuatro materias", es decir, no se puede sumar más de cuatro materias entre cursadas y cursándose. Es decir, para poder cursar las tres materias de un cuatrimestre no se puede deber más de un examen.

ND: ¿Entre cursadas y cursándose?

MS: Sí, exacto. Por ejemplo, cursaste dos y no rendiste el final de dos, no podés cursar más de dos. Con lo cual hay cinco mil estudiantes que tienen problemas de cursada, es decir que tienen que cursar menos. Con lo cual hay, detrás de toda una serie de argumentos pedagógicos, que podrán ser discutibles o no, más valederos o no, el efecto concreto es una restricción en la matrícula que cursa. El estudiante no puede cursar y en la medida que no puede cursar se ajusta la cantidad de gente al presupuesto que hay. Entonces, ¿cómo entiende usted la función de director o decano?

ND: La función pública. Y, ahí, es difícil eso. Yo siempre he tratado de manejarme con criterios académicos en ese aspecto, pero como uno tiene que perder la ingenuidad rápidamente cuando está en una función, yo trato de pensar siempre a qué voy a responder con una medida, para no entramparnos con objetivos políticos del sistema. Y otra cosa es que, uno no toma una medida, es decir, yo no soy como un Decano. Yo dependo de mis decisiones, no las tomo en soledad, nunca las tomo en soledad. Nosotros tenemos una Junta consultiva departamental que está conformada por tres representantes del claustro de profesores, dos representantes por el claustro estudiantil y un representante del claustro de graduados. Después que se toman las decisiones se elevan y la elevación significa que el Consejo Académico que está formado también por representantes de los tres claustros, pero de toda la facultad, es el que tiene que dar la aprobación definitiva de esas medidas. En ese sentido nosotros estamos siempre muy en contacto con los estudiantes y con los graduados y no tomamos ninguna medida que los vaya a perjudicar y que responda a medidas políticas con las que no estamos de acuerdo. Yo entiendo perfectamente que estamos desbordados, entiendo que el presupuesto es exiguo y no alcanza, pero no estoy dispuesta ni a abandonar nuestras luchas porque la enseñanza siga siendo pública y gratuita, ni tampoco tomar medidas académicas que solapadamente tengan otro objetivo. Este es mi modesto y personal intento, no? Es cierto lo que vos decís que uno tiene que fijarse en las medidas, cuál es el objetivo político que las sustenta, eso por supuesto. Las ingenuidades no existen. Ahora, también es cierto que se hace muy difícil sostener nuestra Facultad con tantos cargos ad-honorem, pero esta es la única salida que nosotros hemos encontrado, porque si no nos dan nuevos cargos, la única salida que tenemos es apelar a la buena voluntad de la gente que se dispone a trabajar ad-honorem. Pero en última instancia yo considero que también obtienen un beneficio importante, primero: una formación gratuita, porque el ayudante que entra ad-honorem, también se forma dentro de la cátedra. Entonces, en vez de pagar un grupo de estudio, obtiene la formación de lo que la cátedra brinda. Así que, es un ad-honorem también relativo, no? Yo creo que los ayudantes que entran y aceptan gustosamente ser designados ad-honorem es porque saben que están obteniendo un beneficio y también es un lugar de aprendizaje, de prestigio, de aprendizaje en el desempeño en una institución. Por supuesto que te tiene que gustar la actividad docente, no?

GH: Volviendo a las cuestiones políticas, ¿ quiere decir que una decisión académica del Departamento de Psicología no toma acción inmediatamente, sino que tiene que pasar al Consejo Académico, es decir, el Consejo Departamental y por encima el Consejo Académico?

ND: Por supuesto, porque formamos parte de la Facultad de Humanidades. Como no somos Facultad, no tenemos un Consejo propio. Entonces, nosotros ya en junio del 2001 presentamos el proyecto de pase a Facultad. Lo presentamos oficialmente, hablamos con el Rector, se lo presentamos al Rector, los presentamos por Mesa de Entrada, para que siga todos los estamentos necesarios. Hicimos una Jornada para presentar el proyecto a fin de ese año y para que tuviera conocimiento toda la comunidad académica y consideramos que sería un logro absolutamente necesario y una deuda que tiene la sociedad con la carrera de Psicología, sobre todo por haber sufrido el cierre durante 10 años. Creo que por magro que fuera nuestro presupuesto, al ser un presupuesto propio, podríamos manejarnos de una manera muchísimo más exitosa.

GH: ¿Quién toma la decisión final de ....?

ND: El Consejo Superior, que está formado por representantes de todas las Facultades. Y ahí están las cuestiones políticas de si están dispuestos a apoyar o no.

GH: Volviendo a la cuestión que tiene que ver con las preguntas que hizo Michel a la cuestión de la formación, no es cierto? Vos que has pasado por todas las instancias, ¿podrías hacer un resumen de cómo era la formación antes del cierre, después del cierre y lo que se propone ahora como proyecto? Es decir, el perfil de quien se recibe.

ND: Antes del cierre ya habíamos intentado algo que después se recreó, a posteriori cuando se reabre. Yo formé parte del grupo de profesionales que se reunió, de ex-docentes, algunos docentes que siguieron porque no se los echó a todos, y de profesionales de prestigio y trayectoria importante en La Plata, que construimos este plan, que ya tiene muchos años, más allá de las bondades que pueda tener.

GH: ¿Este plan que se instrumentó a partir del ’ 84?

ND: Sí, sí. ¿Por qué hemos tardado tanto en reformarlo? Primero porque quizás le queríamos dar a la reforma un cambio más sustancial. Pero como para los cambios de planes se generan discusiones y debates internos muy importantes...Por ejemplo, como uno de los problemas, aunque no el más importante, es que muchos profesores quieren tener cátedras anuales. Para poder alojar la cantidad de materias que tenemos, no todas pueden ser anuales. Se podrán mantener como anuales las que ya están pero difícilmente se puedan constituir como anuales otras materias que ahora son cuatrimestrales. Otra cuestión es la extensión de la carrera. No hay consenso en ese sentido. Entonces esto hizo que tomáramos la decisión política de dejar entre paréntesis la reforma del plan hasta que pudiéramos sacar adelante el proyecto de pase a Facultad, que nos parece más importante y que cuenta con el consenso de todos. Entonces no queríamos ir a esta lucha con fricciones previas entre los profesores. El cambio de plan será mejor plantearlo al interior de la futura Facultad.

GP: ¿Hay materias optativas y materias obligatorias en la carrera acá, no?

ND: Hay muy pocas optativas. Hay tres seminarios optativos repartidos entre cuarto, quinto y sexto año.

GP: ¿Por qué tan pocos?

ND: Y porque son muchas materias y porque el plan es así, muy estructurado. Eso es lo que quisiéramos cambiar. Entonces yo les decía, antes del cierre, en el ’70, se hizo un cambio de plan. Se modificó esta estructura de tres años básicos y dos con orientación en especialidades, y por el mercado laboral cada vez más difícil, considerábamos que era conveniente que el psicólogo tuviera un título único, que fuera un Licenciado en Psicología, que se pudiera insertar donde pudiera, no? "donde le tocara la noche". Porque de lo contrario, restringíamos la posibilidad laboral. Entonces lo que nosotros ahora pensamos no es en volver a un título con orientaciones. Esa fue un poco la idea que se retomó en el ’84, no? Licenciado. Se alargó el plan porque antes era de 5 años.Porque como queríamos incluir otros contenidos, necesariamente se alargó la carrera, pero ya entonces el alargue de la carrera tenía que ver con esta dificultad económica que veíamos, que queríamos que el psicólogo tuviera una buena formación y pensábamos que iba a ser compleja la instrumentación de los postgrados. Entonces bueno, nos pareció que una buena formación necesariamente tenía que tener más años y donde pudieran tomar contacto con materias que los iniciaran o los orientaran en algunas de las especialidades a posteriori. Entonces allí se incluyó Psicología forense, Psicología laboral, Educacional, las Clínicas de niños y adolescentes y la Clínica de adultos , que antes eran una sola, en fin, se hizo como un abanico, pero son todas obligatorias . Entonces, quedaron tres espacios que se crearon como seminarios optativos o sea que todos los años se renuevan esos seminarios en sus temáticas. Y creemos que en el nuevo plan tiene que haber mayor posibilidad de elección, mayor posibilidad de optativas en el último año, no?

GH: Y manteniendo el único título, no?

ND: Y manteniendo el único título, sí. Hay que acentuar la formación de investigación, en diseño de proyectos de investigación y profundizar en algunas de las áreas, en las distintas áreas, hacer una formación más profundizada, no? al interior de la carrera que estarían dadas por estas optativas.

GH: Nosotros tenemos una formación fuertemente psicoanalítica básica, comparado con otras universidades en el mundo donde cada vez hay menos formación psicoanalítica. Digo, ¿esto es algo que se discute en las universidades, es una característica argentina? ¿Cómo podríamos comparar los planes o la formación entre la Universidad de La Plata en este caso, y otras universidades en otros lados del mundo?.

ND: Y sí, en otros lugares del mundo es diferente. Ustedes saben que Argentina, ustedes lo saben mejor que yo...

MS: Es la capital del psicoanálisis.

ND: Es la capital del psicoanálisis. Lo que ocurre es que en los momentos en que se armó el plan del 84, todavía el psicoanálisis tenía un peso muy importante en la Universidad. Digo todavía, ¿por qué? En alguna medida, hay desde la comunidad, desde los pedidos de atención, como una crítica a ciertas posturas dentro del Psicoanálisis, que creo que de alguna manera han mellado un poco el prestigio del psicoanálisis dentro de la Universidad. Ciertas posturas que no la sostienen todos, pero donde se decía que el psicoanálisis no era transmisible en la Universidad y que esto era algo que entonces ponía en contradicción el hacer tanto hincapié en las materias psicoanalíticas dentro de la Facultad. Esta posición

que sustentan ciertos grupos psicoanalíticos , creo que atenta contra la seriedad de la discusión teórica de cuestiones básicas que deberíamos realmente entender en última instancia en la teoría, que debería permitir un pensamiento crítico. Yo tampoco me voy a olvidar que durante la dictadura, que nosotros recibimos tanta persecución en La Plata, sin embargo hubo algunos grupos de psicoanlistas que no estaban perseguidos en absoluto y que todo lo contrario, estaban amparados por el sistema.

NF: ¿Acá en La Plata?

ND: No, no tanto en La Plata, en Buenos Aires. Y de allí venían acá a dar seminarios. Yo durante 10 años, del ’74 al ’80, no me moví de acá, vivíamos en estado de pánico, pero fueron los años que estudié Lacan, fíjense, graciosamente. Y parecía que Lacan al gobierno no le generaba conflicto.

NF: Porque no lo entendían.

MS: El problema no es Lacan, son algunos lacanianos.

ND: Entonces creo que el psicoanálisis en la Argentina, los grupos de psicoanálisis tienen que hacerse alguna autocrítica al respecto. Pero me parece que no son muy proclives a hacerlo.

GH: ¿Qué grupos son ?

ND: Mirá, a mí me costó mucho tiempo insertarme en alguna institución hasta que opté por hacerlo en la Asociación de Psicología y Psicoterapia de Grupo como ya les dije, y creo que es un grupo que tiene esa posibilidad de transformación, de confrontación de las ideas, de modificación de conceptos porque cree que ya no son fructíferos. Y a mí eso me parece muy saludable. Es cierto que no es fácil hacer autocrítica o cuestionar ideas instituídas, pero no es imposible. Deberíamos abrirnos para revisar, bueno, cómo influye en este decaimiento de cierta demanda de análisis, la actitud de los propios psicoanalistas. Yo creo que esto es un análisis importante a hacer y que además muchos lo hacen y lo publican y que me parece que no es una actitud generalizada.

GH: Por ahí ustedes no están tan al tanto y que me parece muy fuerte, me interesaría su opinión como Directora y es esta cuestión, que hay una Facultad que en este momento da una formación teórica bastante completa, bastante abierta, con muchas materias, específicamente relacionada con lo psi y sin embargo salió un decreto de la cuestión de los Jefes de Servicio de los hospitales públicos que no pueden ser psicólogos, sino médicos.

ND: Lo conozco y tuve que hacer un largo informe al respecto, cuestionando esta injusta medida.

GH: En la provincia de Buenos Aires. Un psicólogo no puede ahora ser Jefe de Servicio, cuando había psicólogos que eran Jefes de Servicio. Contános un poco como fue la historia.

ND: Bueno, yo creo que en esto no es responsabilidad nuestra, sino que son los movimiento de "las capas de lava" como decía Freud. También se dan a nivel de las profesiones. Nosotros tuvimos una lucha importante en los comienzos con las instituciones médicas o el poder médico instituído, hasta que salió la ley de ejercicio profesional, que nos habilitó hacer psicoterapia y psicoanálisis a la luz del día. Porque igual lo hacíamos pero no se podía publicitar. Tenías que decir que hacías orientación psicológica o que hacías psicodiagnóstico. Esto fue una lucha muy importante. Legalizar las prácticas para las que nos habíamos formado por largos años. Los médicos psiquiatras no querían compartir el mercado con los psicólogos que avanzaban así masivamente, a pesar de que en ese sentido, al profesional que se dedica a la psiquiatría, el psicólogo no lo entorpece en nada en sus incumbencias. Pero la masividad tal vez hizo que se quisiera mantener en forma tajante ciertas relaciones de jerarquía que estuvieron presente en todo momento, y que fue muy difícil de revertir. Cuando yo ingresé en la Asesoría pericial en el ’72, bueno, los popes eran los médicos forenses y los psiquiatras forenses, entonces no admitían que nosotros firmáramos nuestros informes. Fue toda una lucha y la libramos gracias a la buena relación que nosotros establecimos con los jueces, porque si con algunas personas nosotros pudimos armar una verdadera tarea interdisciplinaria no fue con los médicos psiquiatras, sino que fue con los Jueces, con los Asesores de menores , que desde afuera de la profesión apoyaron la autonomía. Y algunos psiquiatras más de avanzada y con alguna idea de mayor amplitud, también desde adentro nos apoyó y pudimos empezar más o menos rápidamente a firmar nuestros informes. Por lo tanto, entonces bueno, los médicos psiquiatras que no estaban de acuerdo con eso, no trabajaban con nosotros. Eso después desapareció del campo de batalla, se aceptaron las intervenciones de los psicólogos en los hospitales, hubo excelentes relaciones, pero volvió a saltar el problema cuando se trató de la Jefatura de Servicios. Yo no sé si tiene alguna otra explicación, ustedes que son médicos me podrán dar otra explicación.

MS: No, el único médico es él (por Gerardo Herreros).

ND: ¿Qué otra explicación? Por favor, dámela vos si hay alguna otra. La gente que se formó, que hizo experiencia hospitalaria importantísima, que realmente tenía la experiencia para ser Jefe de Servicio, se encontró con argumentos absolutamente irracionales.

GH: Uno de los argumentos, justamente por eso decía que aparecía cierta contradicción entre lo que uno ve de la formación de la Facultad de Psicología y este argumento de algunos psiquiatras y era que la formación del médico psiquiatra era más amplia bio-psico-socialmente. Me parecía ilógico.

NDL El psiquiatra no maneja lo que maneja un psicólogo, el psicólogo no maneja lo que maneja un médico, y un Jefe no maneja todo. El Jefe de hospital, el Director de un hospital, no maneja todos los saberes ni tiene por qué. Porque ahí se trata de otros saberes que se tienen que poner en juego: la capacidad organizativa, la experiencia en la institución, el saber dar lugar a cada una de las producciones, ¿qué otro saber?

NF: El cierre de la Facultad ¿con qué argumentos se hizo? Con qué excusas por lo menos.

ND: ¿Qué excusas?

GH: ¿A vos te llegó un telegrama de despido o no te renovaron en el cargo?

ND: No, llegó a la Facultad una notificación masiva de todos los docentes que cesábamos en nuestros cargos al 31 de diciembre del 74.

GH: ¿Era Facultad en ese entonces?

ND: No, no, era de Humanidades, nunca fue Facultad Psicología. Llegó a la Facultad de Humanidades una lista desde el Rectorado de los docentes que quedaban cesantes. Con lo cual, ninguna explicación. Salvo algunos casos especiales donde se los dejó cesantes por motivos ideológicos que se les especificaban.

GH: Y cuando se cerró la carrera, no? ¿recordás cuáles eran las excusas?

ND: ¿Las excusas? La verdad es que no me acuerdo exactamente si hubo alguna escusa. Bueno, en ese momento la ciudad de La Plata era un pandemonio y había muchos muertos, muchos desaparecidos psicólogos y entonces el argumento pudo haber sido "en interés del orden público", no? Se consideraba que era una carrera subversiva.

NF: Cuna de subversivos.

ND: Sí, no lo habrán dicho así pero como para pacificar, organizar, ordenar, algo así deben haber dicho, no tengo el texto presente. Además no se dijo "se cierra la carrera de Psicología", "a partir de este momento se pone cupo cero a la carrera de Psicología". Por eso fue un cierre sui-generis.

NF: ¿La gente seguía cursando?

ND: La gente que estaba adentro que estaba inscripta, siguió cursando con otros profesores que vinieron a ocupar el lugar de los echados. Eso también es una herida importante que tenemos a diario.

GH: ¿Esos profesores eran de aquí, de La Plata?

ND: Algunos no, la mayoría no era de La Plata.

GH: ¿A diario, porque siguen estando?

ND: Algunos siguen estando. No me pregunten los nombres porque no soy buchona.

MS: El grueso de los docentes o de los profesores por lo menos, ¿es de la carrera de La Plata o son de otros lugares?

ND: Sí, la mayoría de los actuales docentes somos de La Plata.

MS: Se recibieron en La Plata.

ND: Sí, en este momento, la mayoría de los profesores son egresados de La Plata. Este es el sesgo especial que ha adquirido ahora la carrera, porque en sus comienzos eran todos de Buenos Aires y la mayoría médicos.

MS: ¿Y en el ’84 no fue también así? En la primera etapa de la apertura ¿no fue con gente sobre todo de Buenos Aires?

ND: Voy a repasar un poquito las primeras camadas de profesores del 84...

MS: Por lo menos hasta el 90’.

ND: En primer año uno era de San Luis pero después los otros profesores eran de acá.

GH: ¿Napolitano era de La Plata?

ND: Sí, Graziela se recibió acá. Algunos, bueno, Karothy por ejemplo, es de Buenos Aires. La mayoría eran y son profesores de acá. Y sólo algunos profesores de Buenos Aires. En algún momento sí hubo profesores de Buenos Aires de algunas materias que se concursaron, pero duraron poco tiempo. En general, se necesita mucho compromiso con la carrera para que la persona que es de Buenos Aires sostenga la concurrencia. Por ejemplo en Psicología Social que primero estuvo Villena, luego un tiempo vino Saidón y después se tuvo que volver a concursar.

GH: ¿Domínguez de donde es?

ND: De acá. También Ringuelet en Antropología , bueno, ahora está Gorostiaga en Psico I, Alejandra Barrios en Psico II, Norma Najt, Telma Piacente, Liliana Schwartz que se recibió acá, vivió mucho tiempo en La Plata, pero después se fue a vivir a Buenos Aires, pero ella tiene un compromiso importante con la carrera. Y bueno, los profesores como nosotras de las Evolutivas, las Psicopatologías, Institucional, de las Clínicas, las Psicoterapias, Preventiva, Forense , Educacional, Laboral, todos son recibidos acá. Actualmente tenemos muy pocos profesores recibidos en otras Universidades. En Psicoanalítica, Genética, Social.

MS: ¿Eso es por la situación de que no vienen o es una política?

ND: No, en sus comienzos se llamaron a concurso las cátedras y las ganaron profesores de acá o de Buenos Aires. Donde no hubo presentaciones al concurso, se designó profesores interinos. Después en los sucesivos llamados a concurso, en algunas cátedras se presentan personas de afuera y en otras no, y los han ganado profesores que han tenido su trayectoria acá.

GP: ¿Hay alguna articulación, intercambio, práctica conjunta en relación a la U.B.A. de tu Facultad?

ND: ¿Práctica conjunta?

GP: Sí, si tienen algún intercambio, si tienen alguna labor en conjunto.

ND: Sí, tenemos alguna tarea en común desde que se creó AUAPSI que es la Asociación de Unidades Académicas de Psicología que se configura con los Directores de Departamento o Decanos de las Facultades de Psicología del país, de modo tal que van cambiando sus componentes y también forma parte Uruguay, la Facultad de Psicología de Montevideo. Y se han armado algunos programas conjuntos, un programa de capacitación docente, como elegir en conjunto ciertos profesores extranjeros que han venido a dar cursos y que entonces han pasado por todas las Facultades. Algunas publicaciones conjuntas y presentaciones a congresos que se han hecho en nuestras Facultades. Ahora se está tratando de que las especializaciones de postgrado tengan alguna posibilidad de ser armada con profesores de distintas Facultades, a ese nivel.

NF: Yo tengo una preguntita que no tiene que ver con estas cuestiones, si tenés posición tomada en relación al pase, el procedimiento institucional en las escuelas de psicoanálisis instalado por Lacan.

ND: Mirá, no es algo en lo que yo haya pensado especialmente, yo creo que no sé si se puede asemejar a lo que hizo la APA como institución oficial psicoanalítica en cuanto al análisis didáctico que instaló en su momento, no? Que tuvo su burocratización. Pero a mí me parece, por un lado, que la formación psicoanalítica tiene que estar garantizada por algún tipo de organización institucional, creo que en ese sentido, me parece que el reconocimiento en todos los niveles, siempre viene de otros y que la situación de formación y habilitación en psicoanálisis , como una suerte de demostración de la solidez de su formación y de la posibilidad de su análisis personal me parece que es importante. Pero también pienso esto que dije antes: el peligro de la cuestión de las instituciones, es que quede la cuestión extremadamente ligada a un aparato burocratizado y que siempre tiene formas de institución del poder. Es algo que habría que tomar en cuenta. No sé, no es un tema que yo haya pensado en especial, porque no pertenezco a ninguna institución lacaniana. No sé qué pensabas vos al respecto.

NF: No, todavía está, por lo menos para mí, toda una cantidad de interrogaciones vigentes, ¿qué ocurre con el pase?, si no se transforma en una nominación institucional. Preguntas hay. Los resultado doctrinarios del pase no son todavía demasiados potentes para la conceptualización del mismo. Era una de las ideas, que a través de los testimonios del pase se pueda avanzar conceptualmente también.

ND: Sí, puede ser.

MS: Volviendo a la política universitaria ...

ND: Me han encasillado allí.

GH: Mirá que te paseamos por todos lados.

MS: Me parece una cuestión importante, por ejemplo, que con la elección del nuevo Rector en la U.B.A. apareció esa cuestión del "que se vayan todos", que es un reclamo popular, que se va expresando de distintas maneras en distintos lados, en particular con una radicalización en el cuestionamiento de la estructura de la representación de la Universidad, con un planteo de, no sé si el término es de ilegalidad o de invalidez, de la asamblea universitaria tal como está constituida.

ND: ¿La representación?

MS: Claro, es decir, no es representativa de la Universidad. Es la manera de plantear "que se vayan todos" en la universidad. ¿Cómo pensás el Departamento? ¿Cual es el trabajo que va a hacer el Departamento en esta nueva Argentina que estamos viviendo, tanto por los reclamos como por la situación de crisis muy profunda que va implicar reducciones presupuestarias? Es más, han habido conflictos graves creo, en la Universidad de La Plata, porque no han cobrado durante un período de tiempo cosa que todavía no llegó a ocurrir en otras Universidades.

ND: Bueno, fue un atraso, más que un no pago. No llegamos a no cobrar en ningún momento, lo que pasa es que hubo un recorte, nos tocó el 13% de recorte que para algunos sueldos es más del 13%. Hubo recortes en los sueldos, en algún momento la Universidad lo compensó, pero recorte del Ministerio hubo. Lo que ocurría es que el convenio se tenía con el Banco Galicia, que era donde se nos depositaba los sueldos. El Banco Galicia aunque el Ministerio no hubiera girado la partida, adelantaba el sueldo, después el Ministerio pagaba, y los docentes y no docentes cobrábamos entre el 1 y 5 como siempre. Como ahora terminó el convenio con el Banco Galicia y ahora estamos en el Banco Nación, hasta que no llega el dinero del Ministerio, no cobramos. La Universidad adelanta en tiempo, sólo un porcentaje. Eso es lo que generó malestar. Pero en este momento el presupuesto no se achicó, lo que ha pasado es que no se agrandó para los requerimientos que tiene esta Universidad, pero achicarse por ahora no se achicó, en términos absolutos. Pero se achica en términos reales, por el crecimiento de la matrícula. Lo que vos decís del movimiento que se ha generado en el país, por un lado es muy positivo, pero también convengamos que es necesario se genere algún tipo de organización de esto como para que sea efectivo. Lo que vos estás diciendo de las actuales demandas, es la idea de una elección por asamblea directa de las autoridades de las Universidades y que de alguna manera es el espíritu que se está gestando en las asambleas barriales para el gobierno del país. Bueno, releyendo la historia de los griegos parecía ser una democracia más genuina. Pero no estamos en la democracia griega. Como idea puede ser buena. Me parece que todavía es difícil de instrumentar y va a exigir mucho debate y participación de todos los claustros.

MS: La democracia griega se sostenía sobre el trabajo de sus esclavos.

ND: Acá también los tenemos pero son de otras características. Yo creo que nosotros no estamos en una democracia, directamente. La globalización ha hecho que nosotros como países pobres, realmente, si seguimos creyendo que estamos en democracia, nos estamos engañando, porque el capitalismo salvaje y la globalización lo único que significan es que las grandes potencias con EEUU a la cabeza, son los verdaderos estados que nos gobiernan y nos imponen las pautas, de modo tal que esto es un como sí de la democracia. En ese sentido estoy muy de acuerdo con lo que dicen Castoriadis y Noam Chomsky, que no pierde oportunidad con lo genio que es en su disciplina, en dar su posición política al respecto. Yo creo que el "que se vayan todos" es una condensación que me parece que no tiene que ver con que se termine el Estado. Este es un Estado pobre, débil, y que está supeditado al otro gran Estado, pero no creo que la gente quiera que no haya dirigencia, sino que se gobierne para el beneficio de la mayoría.

GH: Que se vayan algunos.

ND: Claro, que se renueve, que vengan otros con políticas verdaderamente diferentes y esto es lo que todavía no se está pergeñando.

MS: ¿Que vengan otros o que cambie el sistema?

ND: Y, otros sistemas. Posiblemente se tengan que organizar otras formas. Ahora, volviendo a la Universidad, nosotros estamos en el gobierno universitario todavía siguiendo los lineamientos de la Reforma universitaria del ’18 que fue un movimiento verdaderamente revolucionario para ese momento. Yo diría que ahí hubo un cambio de estructura, no sólo en la estructura. Es todo un debate teórico si los cambios se hacen en la estructura vigente o de estructura, para acceder a una nueva. Yo creo que ese fue un cambio estructural importante. Pero bueno, lo que se logró del gobierno tripartito, y de la autonomía, funcionó muy bien durante mucho tiempo. Ahora habría que revisar lo que no funciona. Lo más importante a pensar, es que en este momento, la universidad no ha tenido la autonomía política deseable. Si pensamos en la U.B.A., podríamos decir que tampoco se han seguido exactamente los postulados más revolucionarios y más progresistas de la Reforma Universitaria, con un Rector anterior, "quasi vitalicio", que permaneció tanto tiempo. Entonces bueno, eso es lo que clama la gente o los estudiantes o los grupos, no? Que se termine ese tipo de situación. Porque si los gobiernos representativos representaran verdaderamente a las bases, las bases estarían tranquilas.

MS: Pero de Frondizi ya se decía eso y sabemos que hiciste la experiencia...

ND: Sí, ya sabemos que no. Así que bueno, habrá que ver cómo surge eso.

NF: Y para el campo del psicoanálisis también, cuando hacemos la diferencia entre Lacan y lacanianos, entre Freud y los freudianos...

ND: Y lo que pasó en Estados Unidos y todas las cosas que se dijo en nombre de Freud que no las dijo Freud, no? Este pensamiento lineal que adoptó la historia en los postfreudianos, que no era precisamente Freud.

MS: Quizás, no sé qué pensás al respecto, si parte de esta crítica o este rechazo, a veces de los estudiantes, a veces de la sociedad, ciertos aspectos o formas del psicoanálisis, lo que decías de alguna manera de los comportamientos....

ND: Elitistas.

MS: No sé si elitistas, o dogmáticos, o cerrados, o pedantes, o desde una enunciación muy abarcativa de todo, que provoca cierto rechazo. A veces no son tanto problemas teóricos sino problemas funcionales, de práctica de institución, de práctica de control de mercado. Por lo menos, en muchos ambientes psicoanalíticos, la crítica institucional no tiene valor porque es como que el psicoanálisis puede reabsorber todo. Es decir, en muchas instituciones los psicoanalistas creen tener sabido que las instituciones tienen problemas, y entonces desprecian la crítica institucional como si fuese la simple queja del que quedó fuera del reparto. Cuando uno escucha la crítica institucional, por ejemplo, a las instituciones de la AMP, se escucha como respuesta "es porque quedaste fuera de la torta, la torta grande la tiene Miller, vos te quedaste afuera y por eso lo criticás". Con lo cual la crítica queda desvalorizada...

ND: Se desestima la crítica con esa justificación.

GH: O sea los que están adentro de la torta no tienen capacidad de crítica.

MS: Claro. No estaría mal que se hubieran quedado con la torta.

ND: Claro.

MS: En cierto sentido puede ser que sí, pero el asunto es que hay ciertas críticas que son principalmente institucionales, una extensión del "que se vayan todos", porque está claro que no nos interesa plantear "que se vaya Freud" (risas)

ND: No, por supuesto.

MS: Y no puede ser que se vaya Lacan o que se vaya el psicoanálisis.

ND: No, para nada.

MS: Pero de alguna manera se tiene que jugar en el funcionamiento de los analistas respecto de sus instituciones. Hacía el comentario porque son de tu época los movimientos Plataforma y Documento y toda la conflictiva de ese periodo.

ND: Sí, yo creo que sí, porque pienso que hubo todo un núcleo de conceptos teóricos que siguieron siendo sostenidos. Pero tal vez, en esos grupos lo que hubo es como una posibilidad mayor de crítica institucional por sus propios atravesamientos ideológicos, por su formación filosófica, por su compromiso social. Yo creo que de alguna manera, los que conformaron esos grupos que se abrieron en su momento de las instituciones psicoanalíticas "oficiales", consagradas, tenían más incorporado en su acervo la necesidad del cuestionamiento. Que creo que eso es lo que hace la diferencia. Lo lamentable de lo que vos planteás, es que el que puede cuestionar se tiene que ir y que el cuestionamiento no circule al interior de una institución. Eso es lo que me parece que opaca el enriquecimiento del pensamiento, que los que están dentro de una institución no puedan pensarla...

NF: Críticamente.

ND: Críticamente.

GH: En ese sentido te quería hacer una pregunta, volviendo a tu práctica...

ND: Perdón, tal vez en ese sentido sí la necesidad de pertenecer y de participar de la torta, opaca la posibilidad de hacer la crítica.

GH: Por eso justamente lo que yo quería preguntar era una cuestión más teórica que institucional, retomando una cuestión tuya teórica y es: nosotros los psicoanalistas que trabajamos con un sujeto individual y los lacanianos en general...

ND: Yo también trabajo en forma individual, pero siempre pensando un sujeto constituido desde la intersubjetividad y la transubjetividad.

GH: Con más razón te voy a hacer la pregunta entonces.

ND: Siempre he necesitado mantener eso.

GH: Yo tengo más o menos en claro cuál es la política de una cura, es decir, comienza un análisis y tenemos más o menos en claro una dirección de la cura y un fin de la cura, cierto? Podemos polemizar sobre eso después.

NF: ¿Y tenemos en claro?

GH: Digamos que hay algunas cuestiones interesantes, más o menos elaboradas en relación al fin de la cura en psicoanálisis individual. Mi pregunta es ¿cuál es el concepto de fin del tratamiento en el psicoanálisis familiar?, tomando esta frase que vos dijiste que es "cambio en la estructura o de la estructura", ¿cómo lo pensás?

ND: Yo diría que sería muy pretencioso pensar que en el interior de una familia se produzca un cambio de la estructura. Creo que este es un concepto teórico más abarcativo en relación a lo que se produce a través de un largo tiempo en la historia de cambios en las estructuras sociales, cambio de estructura en las instituciones, como decíamos hoy de la Universidad, o cambio en la estructura de las familias. Algo que en las organizaciones familiares uno pueda pensar que la estructura familiar de Esparta, como lo dice Lewkowicz - que es un historiador muy joven argentino que ha hecho unos aportes excelentes en ese sentido a la temática del funcionamiento familiar y de los procesos de historización- bueno, uno puede decir que no se trata de la misma estructura, entonces uno puede decir que hay determinados momentos donde hay saltos cualitativos, para usar una palabra de la dialéctica, donde se pueden dar cambios de la estructura misma, porque no se puede seguir pensando con los mismos modelos, con los mismos parámetros con que se la pensaba antes. Ahora, dentro de una familia, como al interior de un sujeto, eso lo podrán decir ustedes también en ese sentido, ¿uno puede afirmar que en un análisis hay un cambio de la estructura? Puede ser una intención pero es lo más difícil, yo creo que no se traducen en cambios de la estructura, es muy difícil. Pero claro, habrá que ver con qué concepto de estructura uno piensa. A veces se producen transformaciones por circunstancias históricas dentro de una familia, por ejemplo, un divorcio es una especie de pequeño cataclismo que puede dar lugar a una desorganizacíon o ser una oportunidad para hacer un cambio de la estructura. Porque hay tal remoción vincular, libidinal, de situaciones de duelo a elaborar, que a veces, son circunstancias que pueden dar lugar a una modificación de las posiciones subjetivas. ¿A qué objetivo uno puede apuntar en una terapia? Creo que depende de la estructura del grupo familiar. Digamos, una cuestión fundamental suele ser, que los miembros del grupo desconozcan aquello que están produciendo y que lo que están produciendo tiene que ver con los vínculos, tiene que ver con el conjunto. Es decir, el desconocimiento de la pertenencia a la trama familiar, con lo cual el trabajo apuntará a que puedan llegar a descubrir y conocer hasta qué punto están involucrados en esa trama. O la inversa, no? Presentar una trama tan rígida, tan monolítica que no logren descubrir las singularidades, entonces ese sería como un objetivo diferente. La cuestión es en última instancia que cada uno pueda rescatar su singularidad y la de los otros, su ser en diferencia y descubrir y conocer aquello en que están vinculados, los anudamientos en común, apuntando a que se puedan respetar las tres cuestiones básicas que señala Berenstein, que caracterizan el vínculo con el otro. Que se puedan reconocer los puntos en común, las semejanzas, que se puedan reconocer las diferencias y que se pueda reconocer aquello que indefectiblemente es ajeno del otro y que no va a poder nunca ser asimilado al Yo. Este sería básicamente un objetivo difícil de conseguir para cada sujeto de un vínculo, y también difícil al interior de un análisis. A veces se necesita mucho trabajo. Es muy fácil confundirse en los vínculos, generalmente uno ve en las parejas, que uno habla por el otro, como si el otro realmente estuviera pensando lo que dice el que tomó la palabra. Entonces, cuando uno los atiende en forma individual, no sabe cuál es la respuesta del otro. Y en la sesión de pareja el otro responde: "¡no, pará un poquito, yo no pienso eso ni siento eso, eso se te ocurre a vos!" "¡Pero no, estoy segura de que vos sentís eso!" "No, yo no siento eso.", etc. Entonces ahí aparece la cuestión de adjudicarle al otro lo que es propio, con lo cual no le está aceptando en ese aspecto, la singularidad. Poder hacer ese movimiento de que pueda ver al otro no solamente como una simple proyección, una representación imaginaria que tiene del otro, no? que por esto son esos tres sectores fundamentales: lo que tienen de semejante, lo que tienen de diferente y lo que tienen de ajeno. Estas tres categorías a mí me parece que son muy interesantes, que las ha conceptualizado muy bien Berenstein, porque ayudan a ubicar esta dificultad que es generalmente lo que produce como efecto el malentendido, que es la problemática básica de los vínculos.

NF: Esa sería como la dirección de la cura en una familia.

ND: Yo creo que sí, en un vínculo.

GH: Vos decías cuando empezamos el reportaje, que han tenido familias con más hijos y ahora no tanto, ¿ha cambiado el motivo de consulta en todos estos años de recibida? ¿Ha cambiado la presentación sintomática, la consulta, la demanda?

GP: Yo quería agregar algo a esto, hay una nueva demanda, esto que se llaman las nuevas patologías....

ND: Sí, yo diría que desde que yo atendí familias en Tribunales y empecé a atender familias en forma privada, las primeras familias tenían este sesgo de la familia tradicional que tenían modelos más o menos claros del ejercicio de la parentalidad, lo cual no significa que fueran eficaces, no? y probablemente la problemática más acentuada era la tendencia en el encierro endogámico y la dificultad que tenían frente al crecimiento de los hijos y a estos movimiento de deseo que intentaban los hijos por diferenciarse y ahí es donde se producían las crisis familiares. Yo creo que una cosa preocupante, es lo que estoy viendo -porque ahora estoy viendo fundamentalmente familias donde ha habido un divorcio-, en primer lugar, lo temprano que se produce el divorcio. Parejas con chicos muy chiquitos y por lo tanto la problemática más severa, más importante que se produce es la ausencia de sostén o la dificultad en el sostén, no? Tiene que ver más con las patologías de déficit, más que con el exceso de marcaje que pudieran haber hecho los padres en otros momentos que generaba esta cosa que planteaba Tato Pavlovsky en la obra de teatro " Telaraña", de la madre que le daba tanto puré en la boca al hijo, sin escucharlo, que terminaba vomitándolo en la mesa. Bueno, ahora es como que la cuchara no le llega al chico, utilizando la misma metáfora. La mamá no se da cuenta que se la tiene que dar y hay como una tendencia en los hijos muy tempranamente a parentalizarse, a tratar de cuidar a la mamá que se quedó sola.

MS: ¿Es decir esos adultos ya no son tan adultos?

ND: Bueno, adultez tal vez es una caracterización ideológica. Los adultos están muy desamparados.

MS: ¿Muy infantilizados?

ND: No se sienten con herramientas suficientes para el desempeño de la crianza, vamos a decirlo más directamente.

GP: O no las tienen

ND: Sí, sí, o no las tienen o no hay otras instituciones que amparen, porque yo creo que la capacidad para cuidar a otro, que tiene que ver con haber podido ser cuidado y seguir siendo cuidado, no tiene que ver solamente con lo que se recibe de otras personas, sino también amparados, sostenidos y apuntalados en la trama social y en las significaciones sociales. Por eso digo, en aras de la familia tradicional se cometieron muchos abusos, pero en este momento, las significaciones sociales que sostienen el ser madre y padre -y esto es lo que estamos investigando ahora en una investigación en la Facultad- son tan confusas, tan contradictorias, tan diluidas, que no hay modelos claros en que sostenerse. Entonces este también es un apuntalamiento que falta, no tiene que ver solamente con cómo fueron las familias de origen, que por supuesto tiene mucho que ver, pero también hay una cuestión de la trama social y de las significaciones sociales que está en déficit, respecto de qué y el cómo ser madre y padre.

MS: Si no hay ley no hay deseo.

ND: Así es. Entonces hay como una patología del desamparo.

MS: O por lo menos, el deseo está desorientado.

ND: Claro, pero que hay algo más que falta de ley, hay falta de amparo. Bueno, son dos patas de la misma estructura, no? Conforman de alguna manera las dos funciones básicas de constitución subjetiva.

GH: Te quería hacer una pregunta sobre la diferencia entre la clínica individual y la clínica de más de uno. ¿Qué diferencias en la idea de inconsciente ves? ¿Se piensa igual el inconsciente en una clínica y en la otra?

ND: Bueno yo creo que es lo que traté de explicar al principio. La idea de inconsciente en cuanto a su constitución, para mí no ha cambiado, excepto que he podido mirar más la compleja constitución del inconsciente desde la presencia del otro y de los otros significativos, no solamente desde la constitución como momento originario fundante, sino esto que yo hoy decía de las nuevas marcas que producen los nuevos vínculos significativos. Pero en sí, en relación a la construcción psíquica, la concepción en un sentido no ha variado. En mí no ha variado, sino que se amplía en la medida en que puedo hacer foco en los puntos de anudamiento, en las intersecciones de las tramas fantasmáticas inconscientes, no? ¿Se entiende? Como algo que se produce en forma conjunta. Lo que la subjetividad de cada uno le debe a su vínculo con el otro. Hace poco tuve un caso que me permitió hacer un trabajo, que me pareció un caso lindísimo de una familia con tres nenas, la mayor de 9 años. Una pareja joven, era una segunda alianza para la mujer. Había tenido una primer pareja con la que no se casó pero con la que convivió dos años de quién había nacido esta nena de 9. Cuando tenía un año la nena, ellos habían convivido en el Sur, ella se viene a La Plata. A los 5 años de la nena, forma una nueva pareja y yo los veo cuando la nena tiene 9 años, o sea que ya tienen una convivencia de 4 años y otras dos nenas de este nuevo matrimonio. Una familia que funcionaba muy bien, con una muy buena integración de la pareja, de la madre y su cónyuge en su función de ocupar el lugar del padre para esta nena, que estaba totalmente ausente. La nena cuando era muy chiquita le preguntó si él no quería adoptarla como hija y si ella lo podía adoptar como papá. Entonces bueno, fue como un acuerdo mutuo y ella empezó a decirle papá y él la consideró como una hija más. Ella sabía que existía un padre biológico, pero después que cumplió un año, no lo vio más; el padre no volvió a aparecer. Y la nena construyó una novela familiar, que es a la inversa de las construcciones habituales. Cuando era frustrada por este papá adoptivo, ella decía que su papá biológico era mejor que él. Era maravilloso como se presentó la novela. La fantasía la construye, en la medida en que ella puede fantasear que hay un otro que no conoce, porque para ella su padre biológico era un desconocido. Y además la madre había expresado poco de ese padre porque había sido traumática la separación, así que tenía todo el espacio para fantasearlo. Entonces era el padre idealizado, el que no la retaba, el que la trataba bien, el maravilloso. Eso fue durante un período de tiempo hasta que nacen las otras dos hermanitas, entonces a ella se le presenta el conflicto, porque ella elige el nombre de la hermana y dice: me gustaría que se llame, supongamos, Pilar , bueno la vamos a llamar Pilar, dice la madre. Se va a llamar Pilar Gómez, agrega la nena y entonces la madre dice, no, no se va a llamar Pilar Gómez, vos te llamás Laura Gómez pero ella se va a llamar Pilar Martínez, porque el papá de ella es Martínez, tu papá es Juan Gómez y ahí entró en crisis la nena. Con esa situación se sintió muy defraudada, muy mal, se angustió muchísimo, entonces la madre no tuve mejor idea que decir: bueno, cuando seas más grande vas a poder cambiar tu apellido. Entonces pasó el tiempo y a raíz de que la madre había estado muy enferma en el último parto, el marido tuvo temor por la vida de la mujer y pensó ¿qué pasaría si ella se moría, en qué situación se iba a quedar esta nena? Entonces se les ocurrió hacer un trámite de adopción legal. Para los que no entienden de las cuestiones legales, existe la adopción simple y la adopción plena. Una adopción simple implica toda una serie de derechos y obligaciones de la crianza y los derechos de poder firmarle el boletín en la escuela, de poderla sacar del país, en fin, tiene una serie de cuestiones por los cuales el padre biológico no pierde en forma absoluta la patria potestad ni tampoco pierde el apellido el hijo. En la adopción plena el padre biológico pierde absolutamente la patria potestad y el padre adoptante tiene derecho a darle el apellido al hijo. Ellos sabían que esto no podían hacerlo estando vivo el padre biológico, entonces el expediente se inicia como adopción simple. Pero luego, lo expresado por la la hija se devela como una construcción del conjunto, donde toca los deseos de todos de un apellido en común. Por eso de la novela familiar individual se pasa a la construcción de un mito familiar. Es lo que quiero mostrarles, como ahí se construye en conjunto un punto de deseo anudado en todos y con una desmentida por parte de los adultos, de estos aspectos de la realidad que conocían. El conflicto se inició así: ponen un escrito en el medio del juicio sobre adopción simple, donde piden la adopción plena. ¿ A qué lleva ésto? A que con un pedido como adopción plena, el juez está obligado a sacar un edicto convocando al padre biológico cuya dirección se desconocía. Saca un edicto y el padre que vivía en Tierra del Fuego, lo lee. Yo jamás he leído un edicto, pero el padre tenía un negocio que hacía que todos los días leyera los edictos del diario, y ahí lo ve. Entonces se hizo la película, que la madre se habría muerto, que la chica estaría en un instituto de menores, que estaría abandonada. Entonces, le sobrevino la culpa retroactiva por haber sido un padre abandónico. Se presentó en los Tribunales para pedir que no le sacaran el apellido a la hija y para decir que bueno, a pesar de su desaparición de tantos años, estaba dispuesto a pasarle alimentos, a que la hija lo conociera, a tratar de aportarle por lo menos algún índice de realidad a su figura, por lo que no había estado presente antes. Bueno, en esas circunstancias es que el Tribunal pide mi intervención. Y fue hermosísimo el estudio de esta familia, porque claro, al principio los padres estaban totalmente desilusionados, la nena también. No querían decir un no rotundo al encuentro, pero estaba presente que no querían saber nada con este padre, aunque tampoco querían obstaculizarle desde ellos la posibilidad del contacto. Bueno, entonces, voy a tratar de relatarlo brevemente. La nena, aunque ella decía primero decididamente que no quería verlo, que ella no estaba preparada para ese padre, que además el padre la había maltratado, que no la había cuidado, que tenía una negativa absoluta, terminó diciéndome, "bueno, no sé, yo no lo quiero conocer, pero un poco lo quiero conocer". Y en la entrevista conjunta, en el dibujo conjunto que hicimos con el padre adoptante, la madre y ella, hicieron un dibujo impresionante. Cada uno va poniendo distintas cosas, con una muy buena interpenetración de los colores- porque yo les pido que elijan un color diferente cada uno , uno sólo, para que yo pueda ver cómo hacen el recorrido-. Bueno, en definitiva, dibujaron un barco donde iba un marinero y una boya, entonces la nena dice, "bueno ese puede ser Popeye" y el padre adoptivo dice, "sí están corriendo una carrera", la nena dice, "acá en la boya está el otro, Brutus, el otro personaje de Popeye y arriba irá Olivia." Se arma la familia con el personaje de Popeye. El padre adoptante es asiduo concurrente de las regatas de un club de acá. Bueno, entonces Popeye pierde la carrera, según relata el padre adoptivo. Se pone como perdedor. Entonces la nena, afectada por la alternativa de que Popeye pierde, no sabe como acomodar sus deseos con la realidad que había tirado el padre que perdía la carrera, entonces dice: "bueno, mirá, Popeye pierde la carrera y Brutus la gana, pero en realidad se gana una copa trucha, se creía que era de oro pero era una copa trucha." Arman todo un discurso muy rico , donde la historia que la nena crea se puede leer en dos sentidos, no? Cómo ella quiere sostener al perdedor, que es el padre adoptivo como se siente en este momento que no logró ganar lo que él aspiraba.

MS: ¿Pero qué es lo que él aspiraba?, ¿cuál era la carrera?

ND: La adopción plena de la nena. Ubicarse plenamente en el lugar de padre, borrando al anterior.

MS: ¿O la madre?

ND: Sí, correcto. Borrar la historia anterior de la madre, eso era lo que él quería, entonces, bueno, el apellido del padre era un dato de la realidad que no le permitió borrarla. Pero además en la cuestión de la nena lo interesante era ver cómo ella decía en su discurso que eran unos tontos porque se creyeron que iban a ganar una copa de oro y se habían ganado una trucha. Y si bien esto ella se lo adjudicaba al ganador, en alguna medida también podía leerse como un reclamo de que estos tontos se creyeron que iban a ganar una copa de oro, la embarcaron a ella en esa situación y en esa expectativa y resultó que después no tenían los elementos para ganarla, no? Estaban como las dos cosas. La reparación y el reproche. ¿Se entiende? Y esto se puso en evidencia en la producción conjunta, no antes.

NF: Sí, sí.

ND: Y esa doble interpretación posible es lo que pudimos seguir trabajando después, ¿por qué? Se corrobora cuando la nena dice, "bueno, un poco quiero conocerlo." Que la negativa, no era algo que estaba en ella absolutamente identificado, miméticamente identificado con el deseo del padre adoptivo y de la madre. Era sólo en un punto. Por eso digo, hay puntos de anudamiento, pero de repente surgen otras líneas deseantes en los hijos. Entonces en este caso la niña logra rescatar esto y se reencuentra con el padre. Se reencontró, pudo conocer al padre biológico que le dio el apellido y eso le permitió a ella a posteriori, tener una relación más "plena" con su padre de crianza.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 17 - Julio 2003 www.acheronta.org