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Michel Sauval: Este va a ser uno de los primeros reportajes dentro de la nueva serie en Acheronta. Luego de una serie de 10 números (del 11 al 20), donde el tenor de los reportajes era el de algo así como una historia de vida….
Pura Cancina: Recibí muchas repercusiones del reportaje que me hicieron anteriormente.
MS: Me alegro.
PC: Recibí llamados, cartas….
MS: Me alegro.
En esta nueva serie los reportajes, lo mismo que cada número de Acheronta, serán temáticos.
Algo así se insinuó ya en los reportajes del número 19 donde las historias de vida también fueron un tema: la historia de algunas revistas de psicoanálisis de carácter independiente (reportajes a Mario Pujó, director de "Psicoanálisis y Hospital" , y a Miguel Kohan, director de "Actualidad Psicológica").
Por eso, también, simbólicamente, cambiamos del living, de la vez pasada, al consultorio… (risas)
PC: Estaba esperando que me explicaran... (risas)
MS: Estuvimos temas, y la elección de los tres temas para este año fue, primero "Clínica y transmisión. La fábrica de casos", luego tendremos "La formación de los analistas" y finalmente "El cuerpo", todavía sin forma o precisiones sobre como abordar el tema.
PC: El segundo es lindo tema.
MS: También veremos cuanto repercute en el segundo de lo planteado en el primero.
PC: Claro.
MS: Respecto de clínica y transmisión, nos interesó el tema de la construcción de los casos, y de ahí la referencia a la "Fábrica de casos". Teníamos dos referencias, uno de ellas la tuya.
PC: Cual es la otra?
MS: La colección de libros en Epeele (Editorial de la Letra)
PC: Ahhh, claro.
MS: Y esa colección remite, obviamente, a la referencia a la Fábrica de casos en los textos fundacionales de la école lacanienne de psychanalyse
PC: Yo la tomé de ahí la idea de la fábrica de casos.
MS: En Epeele tienen varios títulos publicados bajo esa referencia. Por ejemplo, el de Danielle Arnoux sobre Camilla Claudel - de hecho, en este número de Acheronta vamos a tener un artículo de Marcelo Pasternac sobre ese libro….
PC: A Marcelo Pasternac lo conocí en Córdoba, cuando empecé Psicología.
MS: En tu caso, la referencia es al seminario que, con ese título, venís desarrollando desde hace varios años.
PC: Te cuento la historia: en el 86 empecé la fábrica de casos en la cátedra de clínica, en la Facultad de Psicología de Rosario. Un par de años antes entro en contacto, en un encuentro que se hace en Córdoba, con gente de la Escuela Lacaniana. Yo seguía con mucho interés a la revista Littoral. Recuerdo que ahí estuvo Porge -de quien ahora me considero amiga – y en ese momento ellos comentan lo de fábrica de casos, y se hace un ensayo de fábrica de caso en esos días.
Gerardo Herreros: ¿De donde viene el nombre "Fábrica de casos"? De donde lo tomaban?
PC: No lo sé. No lo encontré nunca.
MS: No conozco ninguna referencia a Freud o Lacan. Creo que lo inventaron ellos.
PC: Si, me parece que lo inventaron. Te voy a decir que tiene derivaciones interesantísismas, porque en este momento están funcionando fábricas de caso en el mundo con distintos nombres, pero la idea original es la de fábrica.
Guillermo Pietra: En Córdoba hicieron un ensayo, en qué sentido?
PC: Se montó el dispositivo para un trabajo de una tarde, pero una fábrica requiere mucho más tiempo de trabajo. Por eso te digo que fue un ensayo, de montar el dispositivo. Y lo hicimos con Porge.
Luego, cuando concursé para la cátedra de clínica, en la Facultad de Psicología de Rosario, presenté la fábrica de casos como una forma de trabajo de la clínica. A partir de ahí yo seguí elaborando la idea, pero ya por mi cuenta. Y por eso te decía que no me gusta esto de transmisión de la clínica, porque para mí, la clínica es transmisión; la clínica ya es ese tiempo en que vos volvés sobre lo que ocurrió en el acto, y logras alguna formalización.
MS: No es el sentido habitual de la palabra clínica.
PC: No, porque el sentido habitual viene de la clínica médica, viene de lo que fue después la psicología clínica, que por tal se entendía la atención de los pacientes.
Pero la clínica médica excede eso. Si vos pensás, la clínica médica no es solo la atención del paciente, la clínica médica es el intento de formalización de lo que observas.
GH: Es lo que se piensa al lado de la cama.
PC: Exactamente. Para los clínicos era observar atentamente, discriminar y clasificar. Esto es lo mejor de la clínica psiquiátrica, que es la clásica.
Ahí me parece que excede el simple hecho de atender a alguien o escuchar a alguien, porque ya está incluido, en la observación, el hacer clínica. Que es lo que Lacan después llamó "cliniquear".
"Cliniquear" sería que cada uno a partir de su práctica, va construyendo su propia clínica.
Ahí fabriqué un nudo que sirvió lo que sirvió ...
MS: El que presentas en el primer libro de la Fabrica de casos?
PC: Sí. Me sirvió para separar campos y mostrar como se reunían: eran la práctica, la clínica y la teoría. Pero mucho tiempo después encontré una afirmación de Lacan que se me transformó en clave, porque daba cuenta de lo que yo venía tratando de sostener, y me abría un campo de pensamiento mucho más amplio. Es cuando Lacan dice del psicoanalista que es necesario que sea al menos dos. Dice así: "para tener efectos es imprescindible que el psicoanalista sea al menos dos: aquél que produce sus efectos y aquél que los teoriza". "Para producir esos efectos, los teoriza". Es la diferencia entre el momento del acto y la necesariedad de la teorización. Pero, además, él lo pone de una manera donde para poder producir efectos tenés que teorizarlos. Esto lo dice en el Seminario XXII, R.S.I., el 10 de Diciembre de 1974 (1).
Desde que lo encontré permanentemente lo uso porque me parece que es una frase fundamental para pensar qué es la clínica.
Por eso te decía, para mí, la clínica es transmisión, es esa reflexión sobre el acto en función de transmisión. Porque cuando estás formalizando ya no lo estás haciendo solo para vos sino también para el otro.
MS: Pero, qué sería transmisión?
PC: Te diría: hacer avanzar la clínica psiquiátrica, por ejemplo; sería, esto, que hubo de enseñanza en tu práctica, hacerlo enseñanza; eso que te enseñó, enseñarlo, transformarlo en enseñanza para otro.
MS: Pero no es lo mismo la enseñanza que la transmisión. En la enseñanza está la dimensión de la universalidad, de aquello que vale igual para todos. En cambio en la transmisión tenemos la dimensión particular. La transmisión es uno por uno, y por eso Lacan podía decir (2) que la única formación que podía transmitir era un estilo. Por eso usamos esa palabra en nuestra convocatoria. ¿Qué es lo que se transmite?
PC: En la idea de fábrica de casos está contenido el caso por caso. Es cuando un caso – y esto sería una ruptura con toda la epistemología de la evidencia – cuando un caso, suficientemente trabajado, produce una enseñanza. En ese sentido coinciden transmisión y enseñanza.
Me parece que el problema de la enseñanza pasa más por la posición. Podríamos decir que un paciente te puede enseñar, y no está en posición de enseñante. Vos podes enseñar y ponerte en posición de enseñante. Esta es la cuestión que hace la diferencia entre la transmisión y la enseñanza: cuando vos podes producir una enseñanza sin estar en posición de enseñante, ahí hay algo que se transmite.
Entonces, hay transmisión, pero también hay enseñanza.
La enseñanza tiene que ver con una aclaración en el orden del saber. Ojo, no del conocimiento, sino del saber. Entonces, creo que cuando hay transmisión, hay enseñanza. En cambio, a veces puede haber enseñanza y no haber transmisión.
MS: Yo entiendo la enseñanza como una modalidad de transmisión que sería el ideal de una transmisión universal, es decir, algo común para todos.
PC: Te referís a la modalidad universitaria.
MS: Pero por eso la pregunta remite a qué es lo que se transmite.
PC: Si vuelvo a mi nudo, que no se porqué lo pongo en cuestión permanentemente pero siempre vuelvo a él, la clínica está situada en ese lugar de articulación de lo que es la práctica y la teoría: pone en cuestión la teoría y formaliza algo de la práctica. Porque no es solo cuestión de sumar a la teoría sino poner en cuestión a la teoría. Por eso, ¿en que punto es enseñante? En ese punto, en el punto en que pone en cuestión un saber consabido, un saber ya establecido. Y esto es lo que ha hecho la clínica siempre, en todos los terrenos, no solo en el psicoanálisis – hablo la clínica en el buen sentido de lo que fueron los clínicos clásicos.
Es donde se pone en cuestión el saber establecido.
GH: Pero convengamos que hay palabras en el discurso lacaniano, y que se utiliza más el significante transmisión que enseñanza.
PC: Pero el discurso lacaniano tiene TAMBIÉN caballitos de batalla que te impiden reflexionar.
Lo que yo digo es que si hay transmisión, verdaderamente, hay enseñanza.
MS: Te planteo el ejemplo del caso de la joven homosexual femenina, Sidonie Csillag, del cual, con este libro de Allouch, "La sombra de tu perro", tendremos cuatro versiones. Primero era el deseo de tener un hijo del padre, según la versión freudiana, que Lacan retoma en primera instancia, pero luego cambia y hace de la escena del puente su referencia para explicar el pasaje al acto, y finalmente, de la biografía de Sidonie Csillag, como bien señala Allouch, resulta una posición de amo. Tirarse del puente ya no fue un pasaje al acto sino un acto de amo: arriesgar la muerte si es necesario para imponer su posición. Y Allouch subraya cómo Lacan, aún del error respecto del caso, extrae una enseñanza sobre el pasaje al acto. Entonces, uno diría, hay una enseñanza
PC: Exactamente.
MS: Bueno, pero entonces surge la pregunta: ¿cual es el hilo de consistencias en esto? En lo que sería una reflexión sobre la práctica, Lacan saca una enseñanza sobre el pasaje al acto de algo que no era un pasaje al acto.
PC: Bueno, una cosa sería la fábrica de casos y otra la clínica como reflexión sobre la práctica.
Veamos como se hace clínica con la fábrica de casos. Primero sitúo: clínica como reflexión sobre la práctica. Ahora pasemos a la fábrica de casos.
En el «Seminario sobre la carta robada» Lacan subraya la importancia de que trabajemos con un relato. El que sea un relato vuelve "visible" –usando una metáfora escópica- lo que en la acción concreta no podríamos ver por las necesidades mismas del drama que esa acción despliega.
Dice así:
«La narración, en efecto, acompaña al drama con un comentario sin el cual no habría puesta en escena posible. Digamos que su acción permanecería, propiamente hablando, invisible para la sala -además de que el diálogo quedaría, a consecuencia de ello y por las necesidades mismas del drama, vacío expresamente de todo sentido que pudiese referirse a él para un oyente. Dicho de otra manera, que nada del drama podría aparecer ni para la toma de vistas, ni para la toma de sonido, sin la iluminación con luz rasante, si así puede decirse, que la narración da a cada escena desde el punto de vista que tenía, al representarla, uno de Ios actores.»
El relator relata el relato que el prefecto de policía hace a Dupin y es el relato el que permite ver lo que en la escena real tiene que pasar desapercibid. Luego, en el seminario, Lacan nos relata el relato de Poe, o sea, el relato que el relator hace del relato del prefecto a Dupin. Relato, de relato, de relato que, lejos de oscurecer los hechos –como dice la teoría del rumor-, en este caso contribuye a esclarecerlos porque cada relato es una nueva lectura.
La fábrica de casos es principalmente una práctica de lectura, porque trabaja sobre casos que no son propios. No es tu práctica sino lo que otro transmite –relata- de su práctica, sobre lo que vos haces un ejercicio de lectura y fabricás un nuevo relato. Y no solo vos, sino vos y algunos otros, porque la fábrica de casos se hace entre varios, que pueden coincidir, o separarse –para tomar en cuenta esto que vos decís.
En la experiencia en la escuela de Rosario, experiencia de muchos años ya –en este momentos puntual no está funcionando pero seguramente la retomaremos pronto– se fabricaba un caso durante todo un año. Había un grupo trabajando en algo que organizaba el trabajo de ese grupo -y no te podría decir qué es, quizás fuera una palabra, una transferencia de trabajo, una pregunta– , que ordenaba el caso y donde cada uno aportaba lo suyo a un solo caso. Entonces el caso es un caso fabricado por la fábrica.
Publicamos dos, y nos faltó el tercero.
MS: En qué consiste esa fabricación?
PC: Cada uno toma un aspecto del caso, algo que le interesaba especialmente, lo reflexionaba, lo trabajaba, intentaba alguna articulación, y lo proponía al resto del grupo.
GH: Como se llamaba ese caso?
PC: Era la fábrica en la escuela. Todavía se mantiene en la Facultad.
Hablando de enseñanza y transmisión, todos los años, los alumnos que pasan por la fábrica de casos –que no son todos y esto es fundamental porque es fundamental que los que participen lo hagan por elección y no todos eligen clínica psicoanalítica, y de esos, están los que eligen la fábrica– te dicen que por primera vez están aprendiendo psicoanálisis. En ese sentido te digo que hay enseñanza, en esta práctica de trabajar un caso, ellos están aprendiendo psicoanálisis.
Bueno, entonces, ¿cómo era tu pregunta?
GH: De donde salía el caso?
PC: Descubrí que es muy distinto en la Universidad, donde yo invito a un analista –por lo general son 3 por año– un analista de fuera de la estructura universitaria, que presenta un fragmento de su clínica –porque ya hay una puntuación, ya no es práctica, es algo de la clínica de ese analista…
MS: Y la "fábrica", ¿Qué haría en relación a eso?
PC: Los alumnos establecen un texto, con determinadas pautas, y a partir de ahí se trabaja con ese texto. Por supuesto que en la Universidad los docentes tenemos una posición activa de orientación.
MS: Pero cual es el objeto de ese trabajo?
PC: Van fabricando el caso. Llegan a un mayor nivel de formalización. Lo que apareció como una experiencia más en bruto –aunque por supuesto que ya hay puntuaciones, porque el analista que lo presenta ya hizo puntuaciones– es re-trabajado, re-elaborado, se desarrollan hipótesis acerca de la estructura, de los movimientos de la transferencia, etc. Se despeja lo básico.
MS: En el documento fundacional de la ELP, cuando hablan de la fábrica de casos la plantean para poder dar cuenta del elemento transferencial. Es decir, quedaba impugnado que un fragmento de clínica pudiera ser objeto de transmisión en la medida en que el analista que lo enuncia no podría tomar en cuenta el hecho transferencial, especialmente ante la tarea de presentarlo ante un público. Para diferenciar esto de una práctica de control o supervisión, en ese texto se plantea que sea un cartel el que haga aquello que no podría hacer uno solo, es decir, trabajar el problema transferencial y la función del público al que estaría dirigido. Me parece entender, en ese sentido, que el objeto de la fábrica sería dar cuenta de la consistencia propia del caso teniendo en cuenta el elemento transferencial.
Aquí, como sería?, o como funcionaba en tu seminario?
PC: Son dos situaciones diferentes, en la Escuela y en la Facultad, y se han ido diferenciando, necesariamente, por el ámbito de trabajo. En la Universidad estaría más cerca de esto que vos estás planteando. Hay, desde el público –un público de estudiantes, por supuesto, trabajando con sus docentes– increíblemente, hay un despeje de la posición transferencial, hay caso si ahí hay un analista que ha dado elementos para que haya caso.
En la escuela es distinto. Empezamos así, pero ¿qué nos pasó? Es un grupo de trabajo con mucha transferencia de trabajo entre sí, y el analista que presentaba no se retiraba, o si se retiraba era muy forzado, porque formaba parte del grupo de trabajo. Entonces hicimos una experiencia de dos o tres años con casos presentados por analistas y finalmente empezamos a trabajar con textos.
MS: La Señora C.
PC: Exacto, la Sra. C., los personajes de Sábato, y Sybille Lacan. Fue variando, porque una cosa es trabajar una desgrabación de una presentación de enfermos, otra cosa es trabajar lo que el personaje de un libro dice de lo que puede ser la estructura, y otra cosa es trabajar un texto testimonial, como fue el de Sybille Lacan.
Entonces, esto fue variando, pero lo que no fue variando es la forma de trabajo.
En el primer caso, en la presentación de enfermos de Lacan, está tanto la estructura del caso, desplegada, como desplegada a partir de la presentación. Esto es clarísimo que si no era Lacan, ahí no había la Sra. C.
Distinto lo otro, como es el arte de un escritor para desplegar una determinada estructura que, seguramente, tiene mucho que ver con él (3). Y el tercero es un texto testimonial.
MS: El tercero no salió publicado
PC: Salió resumido en mi libro sobre la neurastenia. No salió como libro, aunque está escrito, porque está escrito en el mismo momento en que se termina la fábrica. Está en espera, en soufrance.
GP: Cuanto tiempo trabajan con un material?
PC: Un año, con una periodicidad de cada 15 días. En la escuela es donde más he disfrutado de este trabajo conjunto alrededor de lo que cada uno puede cliniquear de un determinado texto.
MS: Donde está la diferencia entre ese cliniquear y la eventual fabulación de cada cual?
PC: Y!!!, fijate en lo que está publicado. Cada cual tiene que presentar su trabajo ante los demás, y los demás dirán .... Si te pirás demasiado seguramente alguien te preguntará ¿donde está eso?, ¿en qué te apoyás?, ¿Dónde lo encontraste?
GH: Yo quiero ir un paso antes, a la cuestión metodológica: ¿cuál es el objeto de estudio?
En el caso de los personajes de Sábato o del libro de Sybille Lacan, no hay problemas. El tema es con el material que presenta un analista: qué recorte hace, la cuestión transferencial, etc.
PC: Vamos entonces a la otra aplicación del dispositivo de fábrica, la de la Facultad, porque en la Escuela esto no se podía sostener.
Es más, cuando yo me intereso por esto en Córdoba, y pienso en el tema de cómo hacer clínica los analistas, etc., e intento esto con la fábrica, lo hago porque yo ya venía viendo las dificultades de lo que, por lo menos en nuestra Escuela, se llamaba Sección Clínica. ¿Qué era? Nos reuníamos todos, un analista presentaba un caso, discutíamos un rato, y pasábamos a la próxima vez.
Yo empezaba a sentir una insatisfacción importante en ese punto, porque me parecía que estábamos boludeando. ¿Qué era esto de que alguien presentaba su caso? ¿Y qué podes decir en lo inmediato o después de escucharlo? Ocurrencias!! Se trataba de opiniones y el caso se transformaba en algo del orden de lo opinable.
MS: Es tan típico eso.
PC: Exacto. Pero cuando ves que eso se ejercita de ese modo y lo habilitas con dispositivos que permitan eso, ahí es donde yo digo no. La clínica hay que trabajarla de otra manera. No es la ocurrencia, la opinión. Es una lectura que se sostenga con un referente textual.
Me parece importante decirte esto ahora porque lo que se venía practicando era eso, es decir, comentarios de casos. Y creo que la fábrica es una ruptura total con lo que es del orden del comentario de los casos. La fábrica exige una tarea de elaboración mucho más rigurosa.
Bueno, en la Escuela está claro: yo propongo esto para terminar con aquello.
En la Facultad es otra cosa. Cuando vos preguntas cual es el objeto, qué es lo que se trabaja, yo lo sigo sosteniendo como experiencia porque al cabo de los años me doy cuenta que, como te decía recién, cuando los estudiantes te dicen "aquí estamos aprendiendo psicoanálisis", "esto nos da una idea de lo que es el psicoanálisis", como quien dice "existe!, se practica!, se hace y se puede leer". Esto es lo que te podría decir un alumno de la fábrica: el psicoanálisis existe, se practica, y se puede leer. ¿Y qué leen? Leen dentro del registro de lo que pueden leer, con los instrumentos que tienen. Leen acerca de la transferencia, leen acerca de la posición del analista respecto de esa transferencia, leen con respecto a la estructura, apuntan a posibilidades diagnósticas, leen acerca de qué operaciones se produjeron. Si tomamos lo que comento del comentario de Lacan sobre "La carta robada", el objeto es un fragmento de lo que es la experiencia analítica a través de su relato, relato que permite desocultar –término de Heidegger- lo que sino permanecería oculto.
MS: Pero eso no sería como ir a encontrar en un caso los elementos de la teoría?
PC: No pueden. Lo hacen con los libros, pero los libros siempre se les quedan cortos. Van a los libros, y entonces dicen "neurosis obsesiva", van y leen, y luego van al caso, y se quedaron cortos, y tienen que decir algo de lo que ellos han encontrado. Y se dan cuenta muy bien, cada vez, que con la teoría se alejan del caso. También, pueden ver cómo a veces un buen alejamiento permite una posterior aproximación.
GH: En la Universidad de La Plata coordino la residencia de pregrado donde hacemos eso. No le llamamos fábrica de casos. Pero, además, con la cosa más fuerte de que los alumnos mismos hacen las entrevistas con pacientes. Dirigen entrevistas, y de esas entrevistas se arma un caso, entre dos alumnos, es decir, se hace un recorte escrito, y a partir de ese recorte escrito se invita a alguien a quien se le da ese texto para que haga un comentario.
PC: Cuando decís que dos alumnos hacen una entrevista, ¿con quien la hacen?
GH: Solos.
PC: Si, pero con qué paciente?
GH: Con un paciente que está internado en la clínica, o de un consultorio externo de un hospital, etc.
PC: Con pacientes internados o de consulta hospitalaria.
GH: Exacto. Ahora, en esta fábrica, en la Universidad, el texto, el objeto, ¿es un texto de un analista sobre un caso de su práctica?
PC: Sí.
GH: Y presenta un escrito sobre eso?
PC: No. Justamente. Un requisito es que no tenga nada escrito, que lo relate. Esto es fundamental y tiene que ver con cuestiones sobre las que he reflexionado mucho como las relaciones y las diferencias entre la palabra hablada y el escrito.
GH: Entonces él va, y cuenta.
PC: Exacto. Los que toman nota son los alumnos. No todos: pedimos que haya sólo uno que toma nota y otro que, aunque no toma notas, participa del establecimiento del texto. Los demás no tienen que tomar nota, están silenciosos.
GH: Un testimonio de un analista sobre su práctica.
PC: Un testimonio, y no escrito. Y suelo pedir que sea lo menos formalizado posible, lo cual no implica que no sea ya una puntuación. Sobre esto no podemos engañarnos. Surgen cosas muy interesantes.
MS: A mi me sigue haciendo pregunta qué es lo que hace límite.
PC: Límite a qué?
MS: Límite a esa elaboración, para que algo de lo real quede atrapado.
También he participado en diferentes experiencias de trabajo clínico –incluso esta que comentaba Gerardo– y muchas veces me pregunto qué o cuánto se pierde al pasar al comentario. Por ejemplo, en una experiencia la regla exigía que el analista que presentaba, lo que presentaba era un escrito, respecto del cual no se podía, luego, agregar más nada. En ese caso, me parece que se perdía la enunciación de quien hacía la presentación y que esa enunciación estaba en juego la posición del analista.
Y luego, con el escrito, muy rápidamente se va a dos, o tres, o cuatro versiones, y yo me preguntaba muchas veces, ¿donde está el límite? Porque no puede haber varios casos…
PC: Me parece que estás mezclando dos cosas distintas. Primero tenés que preguntarte de qué real se trata. Y si te preguntas de qué real se trata te preguntás sobre el real de quién.
Pensemos: cuando un analista presenta el caso, seguramente es el real de ese analista, del que lo presenta, el que produce, en el mismo momento de presentarlo, lo imposible de presentar. Pero es el real de ese analista.
Tomemos el caso de Sidonie Csillag, o el caso de los sesos frescos, ¿de quien es el real?
Ahí creo que cambia totalmente porque el real del que se trata es el real del que lee el caso. Porque ese caso ya hizo texto, entonces, ¿de quien es el real de Sidonie Csillag?
Si vos pensas en el real de Sidonie Csillag estás perdido. Es el real de tu lectura, esto que vos abordas, o podés captar, y que seguramente deja fuera un real. Formalizás, atrapás un pedazo de real, y queda fuera un real, eso que vos no atrapas, un real que se produce en la medida de lo atrapado. Por eso podríamos decir: sesos frescos, primer lectura de Lacan, segunda lectura de Lacan, tercera lectura de Lacan; Sidonie Csillag: está el real de la lectura de Freud, el real de la lectura de Lacan, y el real de la lectura de Allouch. Y de algunas otras, quizás.
¿Cual es la diferencia? Llegas a la fabricación de un caso, o llegas a la fabricación de varios casos: la joven homosexual de Freud, el pasaje al acto de Lacan, la Sidonie Csillag de Jean Allouch.
Lo que yo ubico es de qué real se trata. Si pensas un real real pensarías que sería el real de todos. Si pensás que lo real tiene que ver con cada uno, con lo que uno puede simbolizar e imaginarizar, es el real es de cada uno que se organiza todo el tiempo y en cada momento como real. El real de cada uno, o de un conjunto: entre nosotros cuatro ahora podemos armar un real.
Por eso cuando nosotros, en la escuela, fabricamos un caso, de un mismo texto, era el real del conjunto de gente que estaba trabajando ese caso.
En otros casos es el real de cada uno.
MS: ¿Como pensarías entonces un término como dirección de la cura, entonces, si suponemos, como lo planteabas con la cita de Lacan, que la formalización tendría retorno sobre la práctica? ¿Cómo retorna esto sobre un análisis?
PC: Para producir efectos es necesario que el analista teorice esos efectos. Es una frase contundente: no dice "seria bueno", dice "es imprescindible".
Me parece que no tiene que ver con si la histeria puede enseñarte algo de la histeria, porque ya la histeria enseñó todo lo que tenía que enseñar, o casi todo. Pero para la próxima histérica no te sirve. Pero sí me parece que te sirve poder teorizar cuál es el efecto del análisis. Y me parece que eso tiene que ver con que la dirección de la cura es el fin de la transferencia. La dirección de la cura, mas allá de una estructura u otra, es como esto opera en dirección al fin de la transferencia.
Esta frase de Lacan, en sentido gramatical, es ridícula, porque está diciendo que para producir efectos, que aún no haz producido, tenés que teorizar esos efectos: ¿qué está diciendo?
Creo que tienen un alcance en cuanto a teorizar tu posición de analista, teorizar los efectos de esa posición. Pero esto es hacer clínica, al mismo tiempo.
Si no teorizaras esos efectos estarías haciendo psicoanálisis aplicado. Estaría trabajando desde el saber del otro, de ese que has dejado en el lugar del Maestro. Así ya no producirías los efectos esperables de una análisis en cuanto a la disolución de la transferencia.
¿Cómo la clínica entra en todo esto? Digo la clínica como formalización.
MS: Como matema?
PC: En sentido amplio de formalización: intentar dar cuenta de los elementos de la estructura tal como están ubicados en determinados situaciones y circunstancias. Si esto puede llegar a la formula, mejor. Llegar a los elementos mínimos fundamentales.
MS: Vuelvo entonces a la pregunta del principio: ¿cómo relacionar esto con la idea de Lacan de la transmisión como un estilo? Porque ahí no hay formalización. Es lo que hace que algo llegue a alguien, y no a otro, y en cierto momento, y sin que se pueda establecer claramente qué es lo que se transmitió.
PC: No veo que una cosa se contraponga a la otra. Vos mismo lo decís: llegás a un límite que tiene que ver con lo real que abordas, y más allá de eso, hay estilos. Lacan avanzaba en estas cosas conjuntamente. Por ejemplo, avanzaba en la formalización, pero también decía que al psicoanálisis lo que le conviene, en lugar del concepto, es el conceptismo. Y sabía muy bien de qué estaba hablando: de Góngora y del siglo de oro español. Y lo decía al mismo tiempo.
Yo escribí algo sobre esto, sobre la cuestión de Wittgenstein, el artículo que publicaron en Acheronta (4).
Wittgenstein, definitivamente se encuentra con el límite fuerte que se impone en la cuestión de lo decible –lo digo así para no hablar ni de transmisión ni de enseñanza–: lo decible. Y Lacan no se queda con este límite. Para mí él avanza en el sentido de lo formulable y lo decible. Está lo formulable y está lo decible. Y lo decible es el estilo. El estilo algo dice.
Para mi no es que una cosa se oponga a la otra, es no cerrarte un camino. En el Seminario XVIII va a decir que la letra es eso de lo que se habla y en el Seminario XX va a decir que a las fórmulas hay que explicarlas.
GH: Volviendo a la cuestión de la fábrica, teniendo en cuenta lo que decías respecto de cual es el real en juego en esto, ¿podríamos decir que lo que se transmite a partir de la fábrica de casos es un saber? ¿Qué transmite la fábrica de casos?
PC: Yo diría que se transmite un trabajo. En todo caso, no un saber sino una elucubración de saber, que es algo muy distinto. Y si se puede, también algo de lo real.
GH: Que en este caso sería….
PC: …del real que se trate.
Estuve en Curitiba el año pasado, y ahí están instrumentado el dispositivo. Sabés qué nombre le han puesto? "Criando casos". En portugués es muy bueno, porque tenés los dos sentidos de criar y crear. Lo implementó Rafael Villari, que es de Florianópolis.
MS: Lo hacen con presentaciones clínicas de analistas?
PC: La verdad, estuve tan poco tiempo en Curitiba que no pude preguntar cómo lo implementaron. Habría que preguntarle a él.
GH: Lo podemos reportear por email.
PC: En la escuela lacaniana siguieron con esa experiencia?
MS: No conozco que sea como dispositivo. Lo que conozco son los libros, que dan cuenta de un modo de trabajar los casos. No sé hasta que punto hace a la necesidad de coherencia de estos casos, pero una de las características de los mismos es la de historial, toda la biografía.
El opuesto de este tipo de trabajo sería, por ejemplo, lo que hacen Abraham y Torok con el hombre de los lobos, donde, como bien señala Pasternac – en un artículo que publicamos hace ya tiempo en la revista Relatos de la Clínica – el uso de todos los recursos idiomáticos, estructurales, significantes, etc., no viene a colocarse al servicio de la coherencia propia del caso sino al de una justificación retórica de un capricho interpretativo. Lo que esa crítica, que me parece pertinente, plantea, es cómo la coherencia propia de un caso logra hacer límite. En síntesis: no se podría hacer cualquier caso del hombre de los lobos (aunque esto no ha sido válido, al parecer, con Sidonie Csillag). El asunto es cuando llevamos esto a la fábrica de casos: ¿cómo la coherencia propia del caso puede imponerse en la fabricación del caso?
En ese sentido, las viñetas clínicas son quizás lo que más se presta a cualquier desvarío.
PC: Seguro.
MS: En su respuesta a Jean Hyppolite, sobre la cuestión de la Verneinung, Lacan decía que la luz no sale de hechos acumulados sino de "un hecho bien relatado", con todas sus correlaciones, porque si éstas se pierden, solo queda el recurso a la "invención del genio" que formula el problema como si conociese la solución. La coherencia propia del caso está dada, entonces, por esas correlaciones.
PC: No es la asociación libre, o lo que el caso te "inspira". El comentario está muy cerca de la asociación libre, el comentario es "esto a mi me dice tal cosa". Me lo dice a mí. Ya estamos en el orden de lo imaginario.
Justamente contra eso es que pensé un dispositivo distinto. El dispositivo tendría que hacerle obstáculo a todo eso.
GP: Que diferencia habría entre Schreber y el Hombre de los Lobos? Me refiero a sus lecturas.
PC: Las diferencias en lo fabricado "a partir de".
GP: En cualquier momento aparece una biografía del hombre de los lobos que da vuelta todo. (risas)
PC: Ya la hubo, nada más que el hombre de los lobos no estaba en posición de contradecir a Freud en ningún momento. (risas) Era su padre adoptivo. Lo bautizó.
Me parece que en el trabajo de Freud no hay diferencia, salvo que quizás Freud tiende a ignorar, en sus casos propios, su implicación, implicación que no se olvida en los casos que no son propios. Algo que nos puede pasar a cualquiera. En "el hombre de los lobos" Freud, en ningún momento pone en cuestión el desencadenamiento del caso a partir de su propia dirección de la cura. La dirección de la cura no está, en ningún momento, puesta en duda.
Nadie puede hablar de su propia transferencia con respecto a un paciente salvo que uno ofrezca algún testimonio para que otros lo lean. Que es el caso de Freud. En el hombre de los lobos uno puede leer que pasó ahí, en el sentido de la transferencia de Freud con el hombre de los lobos.
GP: Habría tanta transmisión de la clínica en un caso como en el otro.
PC: Sí. Ahora hay una cosa curiosa: Lacan se metió con todos los casos de Freud, para corregirlos –casi todos: Dora, cuando le corrige la interpretación de la bofetada, la joven homosexual, Juanito– pero con el hombre de los lobos no se metió mucho (5).
MS: Bueno, lo abordó en uno de los seminarios previos a la serie que se inicia en el 53; y luego lo tomó para discutir la Verwerfung; y también trabaja sueño…
PC: Pero no de la manera en que trabajó Dora.
MS: Me inclinaría a pensar que quizás los analistas no hemos trabajado tanto lo que Lacan ha dicho del hombre de los lobos como lo que Lacan ha dicho de Dora o de otros historiales
PC: Falta trabajo de fábrica. (risas)
MS: El título que tenemos para este número de Acheronta es "Clínica y transmisión. La fábrica de casos". Quizás podría leerse como que la fábrica de casos es el dispositivo adecuado para la transmisión.
PC: No lo pongas así porque no sabes el fardo que te pones encima! (risas)
Son ensayos.
MS: Planteaba esa relación por lo siguiente. Por un lado tenemos que el intento de formalización busca una transmisión universal. Por el otro, la idea de dispositivo supone algo que debería servir, también, a todos.
Ahora bien, la experiencia de los dispositivos es la que enseña quizás más claramente que no hay dispositivo que sea independiente de quienes lo implementan.
PC: Creo que es cierto eso.
MS: Con las mismas reglas, por ejemplo, con lo que sería una fábrica de casos, un grupo se pone a hacer macanas y otro grupo hace algo mas serio. Y no hay un criterio universal que juzgue la seriedad de los trabajos de uno y otro. A uno le puede parecer que tal trabajo es una chantada, y que tal otro trabajo es serio, pero uno no es nadie para establecer que es lo bueno y lo malo.
Correlativamente, me parece que con la "formalización" ocurre lo mismo. No significa lo mismo para todos.
Bueno, estoy descubriendo la pólvora.
PC: Si hablamos de psicoanálisis, esto es así. El deseo que pone alguien en algo hace que eso se sostenga o no.
GH: En "transmisión y clínica", podríamos poner también el dispositivo del pase?
PC: Para mí, totalmente. Si lo que les acabo de decir es que de lo que se trata, cuando uno dice "teorizar los efectos", es de que esos efectos, en función de la dirección de la cura, son los que definen el fin de la transferencia, ¿cómo no vamos a poner el pase en la transmisión?
GH: Es un dispositivo interesante también.
MS: El ejemplo paradigmático de que el funcionamiento de un dispositivo no es independiente de quienes lo instrumentan! (risas)
PC: Pero es una propuesta.
GH: En la Escuela de Rosario tienen instrumentado el dispositivo del pase?
MS: Sí, ella es AE. Justo cuando le hicimos el reportaje, la vez pasada, acababa de hacer el pase.
PC: Yo acababa de dar mi testimonio con los pasadores, y me hicieron tomar unos vinos…
MS: …y terminamos hablando del sapo (risas)
PC: Y yo me largué y les conté todo (risas)
Y qué respondió esa persona a la que le comentaste la cuestión de la transliteración en otro idioma?
MS: El tema surgió en el reportaje que le hicimos a Marie Claude Thomas, en un entrecruzamiento de la cuestión uso del cambio de lengua en el tratamiento con psicóticos y el problema de si el psicoanálisis es una cuestión de pasado o de futuro. Veníamos hablando del recurso usado en el tratamiento de niños psicóticos, de enviarlos a países con otra lengua – concretamente, de Francia a Inglaterra -, de los usos que hacia Wolfson de las lenguas, y de la noción de lengua materna, y yo le formulé la pregunta en términos de interpretación de los síntomas: si el levantamiento del síntoma solo podía ocurrir en la medida en que la interpretación desanudara algo ocurrido en el pasado, o si había también algo nuevo. El psicoanálisis, va para atrás o va para adelante?
PC: Para mi va para adelante (risas)
MS: Bueno, se me ocurrió el ejemplo de la resolución de tu fobia a los sapos por la transliteración entre "sapo" y "sa peau", es decir, su piel, y la pregunta de cómo esa "interpretación" podía desanudar la relación que la fobia establecía entre los sapos y la piel de tu madre si ese recurso literal no había estado disponible en ese momento. Un síntoma anudado de cierto modo se desanudaba con otros recursos.
La respuesta de Thomas fue que el psicoanálisis no es una reconstrucción sino una construcción.
PC: Lo que he llegado a pensar es que Mayette Viltard jamás escuchó "sa peau", soy yo la que escuché "sa peau". Yo le digo "sapo". Ella me pregunta "¿cómo?". "Sa po". Y ella repite "sa po". Y yo escucho "sa peau".
MS: Esa equivalencia no es infantil.
PC: Yo lo escucho cuando soy grande. Para atrás estaba analizado lo imaginario. Pero cuando se puede producir ese "sa peau" como letra, es para adelante, es cuando opera la letra, y cobra otro estatuto.
MS: Algo se escribe ahí que no es sólo descifrar lo q ue se había cifrado.
GP: Está la transferencia.
PC: Por supuesto. Si alguien cualquiera me decía "sa peau", no le escucho nada. Yo había ido a esta mujer buscando escritura. Iba porque ella hablaba del escrito.
Bueno, terminamos el reportaje?
GP: Siempre terminamos con el sapo! (risas)
MS: Para el próximo reportaje prometemos no hablar más del sapo! (risas)
Notas
1 "Il est pourtant indispensable que l'analyste soit au moins deux. L'analyste, pour avoir des effets est l'analyste qui, ces effets, les théorise". "Es no obstante indispensable que el analista sea al menos dos. El analista, para obtener efectos es el analista que, esos efectos, los teoriza".
2 Al final del escrito "El psicoanálisis y su enseñanza", página 440 del tomo 1 de la 14° edición en español de los Escritos, en Siglo XXI
3 Cuando le envié el libro, Ernesto Sábato me lo agradeció valorándolo como una lectura exegética, o sea, interpretativa.
4 Cancina, Pura - Freud <W> Lacan. Lo terminable y lo interminable de la transferencia – Acheronta número 18 (diciembre 2003) - http://www.acheronta.org/acheronta18/cancina.htm
5 Quizás deba revisar esto luego de leer las doce páginas que han quedado del seminario que Lacan le dedicó al "Hombre de los lobos" y que Michel Sauval generosamente me lo hizo llegar.
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