Reportaje a Alejandro Ariel Realizado por G. Herreros, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por G. Pietra y corregido por A. Ariel

Gerardo Herreros: Nosotros solemos empezar con una pregunta sencillita: ¿cómo llegaste al psicoanálisis?

Alejandro Ariel: Después de un año de haberme desmayado en un quirófano. Durante 5 años fui cirujano, y en determinado momento tuve, operando, dos o tres desmayos.

Michel Sauval: ¿En el medio de la operación?

AA: Si, lipotimia. Y me preguntaba qué era eso, qué era eso, y me empecé a preguntar algunas cosas. Después seguí operando un tiempo, atravesé ese asunto, pero me di cuenta que eso tenía que ver con que lo que me interesaba no estaba atravesando la piel, no era entrando por ahí.

Después lo conocí a Masotta y dejé finalmente la cirugía y me dediqué, de ahí en más, al psicoanálisis.

GH: ¿Empezaste siendo cirujano?

AA: Si, cirujano general. En fin, a cuento de la historia, empecé con las várices, seguí con vesículas, después úteros, y esas cosas. Eso fue cuatro años y medio, más o menos.

GH: ¿Y ahí empezaste a analizarte?

AA: Un poquito antes. Cuando pasaban esas cosas yo ya estaba en análisis. Me empecé a analizar por otra historia. Pero mi encuentro con el psicoanálisis fue desde abandonar la cirugía.

Ahí pasé a una especie de lío de ginecología psicosomática y después me puse a estudiar psicoanálisis con Masotta, mientras hacía guardias como médico. Y empecé como psicoanalista.

MS: ¿Te analizabas con gente de APA?

AA: Mi primer análisis fueron 7 u 8 años con una didacta de APA. La verdad le estoy reconocido a ese análisis porque si bien no me analicé demasiado me salvó la vida en ese momento, porque estaba muy mal. Me faltaban 2 o 3 años para terminar la carrera. Me pareció que tenía que dejar la carrera. Conseguí un puesto de enfermero en un barco y la noche anterior a irme mi padre me dijo que pensara bien – estaba desesperado el tipo - …

MS: Un barco que se iba ¿a dónde? … (risas)

AA: Iba primero a Nueva York y después seguía más para arriba. Yo ya tenía contrato y todo.

Y me dijo que lo pensara esa noche, si me iba, o me analizaba, como una opción.

Y se ve que yo no estaba totalmente decidido y me decidí….

GH: ¿Tu padre te dice que te analices?

AA: Si, me dice eso, me dice eso.

MS: ¿Y porqué tenía esa referencia al psicoanálisis?

AA: Porque él había empezado a analizarse porque no sabía que hacer ni conmigo ni con mi hermano. Entonces se conectó con alguna gente de APA y le recomendaron que se analizara.

MS: ¿Y para él fue buena esa experiencia?

AA: Si. Eso tiene varias vicisitudes pero en principio fue buena porque le permitió ordenar algunas cosas.

MS: Por lo menos como para recomendar un psicoanálisis

AA: Si. Bueno… me quedé sin el viaje (risas)

Pero para mi fue bueno. Por eso digo que ese análisis me salvó la vida. Viste cuando a los 22 o 21 años estás medio sin bordes, ¿no? Comenzar análisis me ordenó alguna ruta. Terminé la carrera, pude pensar esta cuestión con la cirugía, empecé a estudiar con Masotta.

GH: ¿Entonces los desmayos son en transferencia?

AA: Si, claro, los desmayos fueron en transferencia. Por eso digo que fue un síntoma productivo que me permitió hacerme esa pregunta.

(busca un papel)

¿Uds. Conocen esto? Saqué una copia por si no lo conocen. Se los dejo como obsequio. Son los consejos de Esculapio, año 100 antes de Cristo. Este tipo vivió entre el 128 y el 56 y era el dios griego de la medicina.

Después lo leen, pero aquí dice: "si ansias comprender al hombre, penetrar en todo lo trágico de su destino, sé medico hijo mío". Esto después de desaconsejar que seas médico durante todas estas columnas.

Bueno, me parece que lo que a mí me interesaba era eso: penetrar en todo lo trágico del destino del hombre. No en un destino trágico, porque no creo en un destino trágico, sino en lo trágico que le toca en su destino.

GH: ¿Y cómo llegaste a Masotta? ¿Cómo lo conoces?

AA: La verdad, no me acuerdo. Me lo deben haber recomendado. No me acuerdo.

MS: ¿No te planteaste hacer la carrera más institucional en psicoanálisis?

AA: No. Supongo que en la transferencia con mi analista de ese momento, ella ni siquiera lo planteó. En ese sentido era un análisis interesante, no era que me llevaba para algún lado.

Empecé a hacer un grupo de estudio con Masotta. Después me hice muy amigo de Anabel Salafia y estudiamos como 6 o 7 años, juntos. Después nos peleamos.

MS: ¿Estuviste en las fundaciones de las escuelas de Masotta?

AA: Yo fui del borde más joven o más de atrás, de esa primera generación. Si bien no fui uno de los fundadores, fui uno de los que entró en el mismo momento que los fundadores. Fuimos unas 11 o 10 personas.

GH: ¿Recordás los nombres de esas personas?

AA: No, no me acuerdo.

MS: ¿Esa entrada implicaba entonces que ya te habías decidido por la orientación lacaniana?

AA: Si

MS: ¿Ya hacías la diferencia respecto de APA?

AA: Yo venía de un análisis y, para mí, la diferencia que se me presentaba respecto de mi formación, era mi propio análisis. La formación del analista, como digo yo, la presentación del caso clínico de la neurosis, es el propio análisis. Y ahí uno aprende a leer. Y a mí, Masotta me enseñó a leer. Entonces yo leía, y en mi propio análisis iba dándome cuenta qué cosas quería, qué cosas me gustaban, qué cosas fallaban, qué cosas si y qué cosas no. Después de 3 o 4 años con Masotta, termino ese análisis, empiezo a analizar, y después empiezo otro análisis con Anselmo Benasi, durante 7 u 8 años más.

MS: ¿Con quien estaba Benasi en ese entonces?

AA: Benasi estaba por fuera de las instituciones.

MS: ¿Siempre fue medio independiente?

AA: Si. Tuvo algunas épocas en que estaba por fuera un poquito adentro y otras épocas por fuera por fuera. En una época armó la propia. Era, como yo, un libre pensador del psicoanálisis.

Yo me empecé a analizar con él y terminé el análisis con él.

MS: ¿O sea que tu participación institucional no se acompañó de una transferencia similar a la hora de elegir analista?

AA: No.

GH: ¿Y el salto es de la cirugía al psicoanálisis, sin pasar por la psiquiatría?

AA: Sin pasar por la psiquiatría. No me interesó la psiquiatría. No se qué es lo que no me interesó, pero no.

Para mí, la formación con Masotta fue muy interesante, muy intensa, además de cierta relación de amistad que tuvimos. A mi me gustaba mucho estudiar, entender la clínica. Y después empecé a analizar en Monte Grande. Iba tres veces por semana, porque acá no tenía pacientes. Tenía una posibilidad de derivación ahí en Monte Grande, iba 3 veces por semana, y al año tenía 30 o 35 pacientes y laburaba con eso.

MS: Y para las supervisiones, ¿para qué lado te inclinabas? ¿Con gente de APA o EFBA?

AA: No. Tuve dos supervisiones muy importantes para mí. La primera fue con Arturo López Guerrero, que también estaba con Masotta, era amigo, pero no estaba exactamente adentro de la institución. Con él supervisé 3 o 4 años. Y después supervisé un par de años con Juan Carlos Cosentino.

Y después me invitaron Juan Carlos (Cosentino) y Javier (Aramburu), algo así como… . me dijeron que era un tipo inteligente, entonces me invitaban a laburar con ellos, y laburamos 17 años juntos, todos los martes de 11 a 13 hs, leímos todo, juntos. Nos divertimos juntos, boludeamos juntos, estudiamos juntos. En fin, una de las cosas más importantes para mí.

MS: ¿Eso fue cuando Cosentino ya se había ido de la EFBA?

AA: No, no. Estábamos todos juntos en la EFBA. Nos abrimos juntos al Seminario Lacaniano. Después Juan Carlos siguió en el Seminario Lacaniano y Javier pasó a la Escuela Lacaniana, y yo me empeloté de todo eso y decidí que había perdido el deseo de ser rey y que no tenía ganas de disputar nada de eso, y ahí armé la fundación con la cual…

MS: ¿Cuantos años hace ya de eso?

AA: ¿De la Fundación? 90 o 91, así que unos 14 años.

GH: ¿Cómo fue la ida de la EFBA al Seminario Lacaniano?

MS: Empalmo esta otra pregunta: ¿Porqué entraste a la EFBA? ¿Por Masotta?

AA: Por Masotta. Por laburar con Masotta, por laburar con gente que estaba estudiando con Masotta.

MS: ¿Pero te convencía la idea institucional?

AA: No entiendo la pregunta

MS: ¿Cómo entendías la fundación de una escuela?

AA: En ese momento esas cuestiones no pasaban por mi cabeza. Era muy jovencito. Simplemente todos los que estábamos estudiando y pensábamos parecido a eso fuimos a la escuela. No hubo algo del orden de una decisión que la continuidad de lo que venía haciendo.

MS: Y luego, cuando se produce la ruptura entre Masotta y la EFBA, y Masotta le cambia el nombre a la escuela por Escuela Freudiana de Argentina, junto con Jinkis, Salafia y otra gente, ¿vos te quedaste del lado de la EFBA?

AA: Si claro.

MS: Son momentos donde se juegan ciertas decisiones.

AA: Ahí si hubo una decisión. La entrada no porque yo recién empezaba. Pero en ese otro momento, sí, para mí hubo una decisión. Digamos que la cuestión teórica, en ese momento, dividía ridículamente a la gente entre los partidarios del análisis en relación al síntoma y los partidarios del análisis en relación al atravesamiento del fantasma. Esa era la pelotudez teórica que estaba en juego en ese momento.

Yo pensaba de un modo y de una manera, y tenía un pequeño grupo de pertenencia con Juan Carlos y Javier, ese grupo de los martes a la mañana – para mi fueron muy importantes esos 17 años estudiando con alguien, con onda, los amores, los odios, una solidaridad muy buena – y decidimos quedarnos en la EFBA. Yo lo decidí por mí pero nos quedamos. Hasta que eso se rompió, con lo del Seminario Lacaniano.

El primer despelote con la formación de la Escuela Freudiana de Argentina fue más interesante a mi gusto. La segunda ruptura fue menos interesante.

Y yo ya estoy alejado de los rencores y los quilombos, me interesan otras cosas.

MS: ¿Pensás que estas divisiones institucionales son más fruto de los rencores y las peleas que de diferencias conceptuales?

AA: No. No creo eso.

MS: Si pudiéramos simplificar el problema según dos interpretaciones extremas: o no hay diferencias más que de peleas personales o bien hay diferencias conceptuales, ¿hacia qué lado te inclinarías vos?

AA: Yo lo que te puedo decir de eso, en este momento, es lo siguiente: yo fui teniendo claro a lo largo de los años porqué me separé de mi mujer; nunca lo dudé pero lo fui teniendo claro.

Eso es lo que yo respondería a tu pregunta.

No me interesa hoy. Esas razones me parecen pobres, me interesan otras cosas del psicoanálisis. No tengo ganas de contestarte sobre algo que me parece pobre.

MS: Ya voy a preguntarte qué cosas te interesan del psicoanálisis, pero antes quisiera no obstante señalar que se suele pensar que la transmisión del psicoanálisis está atada a la cuestión institucional.

AA: Yo lo he pensado mucho tiempo. Hoy todo lo que puedo decir de eso es que ojalá les vaya lo mejor posible a las instituciones. Me parece que lo que hacen es sostener la enseñanza del psicoanálisis, y está muy bien. Y sostener alguna presencia de esa enseñanza, y está muy bien.

Yo tengo otra idea de la transmisión.

MS: ¿Cuál es tu idea?

AA: Ese problema es más interesante que el otro (risas)

MS: Bueno, vamos procediendo por descartes (risas)

GH: Estamos para honrarte (risas)

AA: Tantos años de vida en un ratito, me parece bien (risas)

Yo pienso que la transmisión del psicoanálisis tiene que ver con la posición de un sujeto en relación a la castración. Y de un sujeto que ordena esa posición en términos de la práctica que hace, si es psicoanalista. Lo voy a decir más concretamente: mientras haya uno que sea psicoanalista hay transmisión. Y lo único que puedo decir claramente es que psicoanalista soy. De los otros no sé muy bien. Entonces sé que hay algo ahí que tiene que ver con que la transmisión no precisa de público. La enseñanza si – y es importante además.

La transmisión es la posición que un sujeto tenga en relación a la castración en esa práctica. Si eso se sostiene hay transmisión, mientras haya uno. Lo terrible sería que no haya ni uno.

Para mí, la transmisión no se garantiza, de ningún modo, en relación a la institución. Si la enseñanza.

¿Es importante que Miller produzca lo que produce? Si

¿Es importante que Convergencia produzca lo que produce? Si.

Habrá gente que entiende más del asunto, gente que entiende menos, gente que lo hace mejor, gente que lo hace peor, gente que hace más tiempo que está, o menos tiempo, habrá muchas cosas, mejores y peores, habrá necesidad de las personas. Para mí, eso está bien. Mientras no combinemos el psicoanálisis con las flores de Bach, está más o menos bien, como para marcar ciertos parámetros.

No me preocupa.

MS: Diferenciamos enseñanza de transmisión entonces.

AA: Totalmente. Sin la dimensión de la enseñanza no hay Estado. Y tiene que haber Estado. Y el Estado garantiza la enseñanza. Puede ser pública o no pública, puede ser lo que fuere.

Las instituciones sostienen la necesidad real del Estado en la práctica. Y está muy bien que haya eso.

Lo único malísimo que le pasó al psicoanálisis, al menos en Argentina, es haber pretendido ser Estado.

MS: ¿Cómo es eso de ser Estado?

AA: Claro. Tiene que ver con los hospitales y las funciones públicas. La mayoría de los psicoanalistas, y en particular los lacanianos, venían de la militancia, de alguna militancia. Siguieron en la militancia o no, pero el psicoanálisis estuvo lleno de militantes, por lo tanto tomaron el Centro 1, el Centro 2, el Centro 3, el hospital, el Lanús, etc., etc. Y fueron Estado.

Y creo que el psicoanálisis está hecho para lo intersticial y no para el Estado.

Lo cual no quiere decir que no haya necesidad de que haya un Estado que dirija y se ocupe de esas cosas.

Pero fueron Estado, y ahora lo están pagando. Cuando uno se mete en el combate tiene que saber que se mete en el combate. Y si se meten en el combate, a disputar el poder en los hospitales, tienen que saber que iban a tener un enemigo, o dos, o tres. Y ahora llegó el momento en que el enemigo les pega, les pega, y les va a pegar.

La Universidad es otro campo donde más o menos pasa lo mismo, salvo que ahí el enemigo nunca fue demasiado poderoso. En cambio en los Hospitales y los Centros de Salud, en lo que tienen que ver con la clínica, si.

Creo que ese fue el error del psicoanálisis en la Argentina: haber pretendido ser Estado.

GH: ¿Ocupar lugares de poder?

AA: Claro. Ocupar la estructura del Estado: dirigir un servicio, etc.

Al psicoanálisis le corresponde otra tarea.

MS: ¿Acordarías con el planteo que hacía Robert Castell en el libro "El psicoanalismo"?

AA: No lo conozco

MS: Acusaba a los psicoanalistas de ser los sustitutos de los psiquiatras en las funciones del control social.

AA: En principio diferenciaría una acusación de una equivocación que compartí.

Es decir, no hablaría de acusación. Creo que es una equivocación. Lo que hicieron, lo hicieron creyendo que era lo mejor, y porque venían de una raigambre militante en otros campos. Ahí se les juntó, a muchos, eso, y de ahí, "pa’ frente".

No creo que fue una estrategia, sino una equivocación efecto de lo que ocurrió.

GH: Llevando el punto al extremo, ¿dirías que es un error del psicoanalista, ser jefe de servicio?

AA: No. Una equivocación del psicoanálisis, en Argentina. No un error de un psicoanalista. Una equivocación del psicoanálisis. El psicoanálisis está llamado, a mi gusto, desde donde yo lo pienso, a tener una estructura que tiene que ver con que donde se mete a elaborar estrategias efecto de la posición que le toca en su práctica, se pierde como psicoanalista, se pierde como sosteniendo esa práctica, y finalmente, termina haciendo de lo que escucha – no del acto de escuchar, sino haciendo de lo que escucha – la creencia de que sabe como curar. Esa es la equivocación si entienden algo de lo quiero decirles.

No es de un psicoanalista. Hoy, mirando con una cierta distancia, digo, una equivocación del psicoanálisis.

MS: Pero esto tiene consecuencias sobre los psicoanalistas y sobre su práctica.

AA: Si, hay un descrédito cada vez mayor.

MS: Pero también en el sentido de que esto tiene efectos sobre como los psicoanalistas desarrollan su clínica y, por lo tanto, en base a lo que nos decías un poco antes, tiene efectos sobre la transmisión del psicoanálisis, es decir, del uno por uno.

AA: ¿Porqué no me preguntas por mi clínica? No tengo más ganas de hablar de la clínica de los otros. Hablé mucho, me equivoqué mucho, acerté mucho, pero no tengo más ganas. Ese es un lugar que hace años que ya no me interesa sostener. No hablo de eso. Es una decisión.

Si querés hablo de mi clínica y de cómo pienso algunas cuestiones en relación a la clínica, cómo pienso algunos dispositivos de enseñanza en la institución donde estoy. Hablemos de eso.

GH: Muy bien, ¿cómo pensás la clínica psicoanalítica?

AA: Es tramposa la pregunta.

MS: Seamos más precisos: hablemos de tu clínica.

AA: Claro, no la clínica psicoanalítica. Es tramposa la pregunta (risas)

Voy a contestar con esto, como para poner un marquito de referencia: yo entendí dos frases.

Yo entendí dos frases, una de lacan, que me produjo mucho rechazo durante muchos años, hasta que la entendí y dije "yo puedo decir lo mismo". Lacan decía "los únicos que entienden algo del objeto a son mis analizantes". Yo digo lo mismo, hoy. La entendí, esa frase no es de Lacan, es mía.

La otra frase es de Freud, que también entendí, no hace tanto, y estoy maravillado de haberla entendido. Freud decía: "cuando le hago una interpretación a un paciente y el paciente está de acuerdo con la interpretación, está de acuerdo, y cuando no está de acuerdo con la interpretación, es una resistencia".

Durante años me pareció de una petulancia espantosa. Y hoy, suscribo, esa frase. Cuando un paciente está de acuerdo con la interpretación, eso es la interpretación, y cuando no está de acuerdo, es una resistencia. Esa es mi clínica.

MS: ¿Cómo se podría explicar tu entendimiento de esas frases?

AA: Con una cosa que me parece interesante y que es la que me interesaría poder transmitir a Uds. y a quien lea. Durante muchos años, sin saberlo, debo de haber situado la interpretación en el registro de lo opinable. Por lo tanto, si una interpretación es del registro de lo opinable, en el momento de la idealización del analista es magnífica y en el momento de la transferencia negativa no sirve para nada. Y en relación a lo que alguna vez pensaron los sociólogos como tramitación del poder entre las personas suele ser poderosa si el analista es poderoso. Pero esos son efectos de la interpretación en el registro de la opinabilidad.

He vivido muchas cosas, ya que tengo 27 años de analista.

Hoy no pienso la interpretación en el registro de la opinabilidad sino en relación con la verdad. Entonces, si es en relación a la verdad, si el paciente la acepta, está bien, y si no la acepta es resistencia, porque no se trata de ninguna opinión sino de la relación a la verdad.

Yo me dejé de pelear con la gente – me peleaba mucho con la gente…

MS: La gente, ¿Quiénes son? ¿Los analizantes o los amigos?

AA: Mis amigos, mis enemigos, todos. Yo vengo de barrio, entonces era muy peleador.

La relación en un decir, cuando no hay más que un sujeto de la verdad, eso no es discutible. Hace muchos años que no peleo más porque cuando algo suena, suena. Es así, como la música. En una época, hace como 15 años atrás, estuve trabajando con unos músicos, algunas cuestiones en relación a la voz, y una de las cosas que me maravillaba era que cuando un sonido suena, suena, y cuando no suena, no suena. Vos podes dejarlo así, y no suena. Pero cuando suena, suena.

En ese sentido, no soy científico, no seré científico, y el psicoanálisis no es una ciencia.

MS: Está bien, pero para que eso suene como verdad, como la verdad no es compartible, entonces si suena, suena para ese único sujeto para el que eso vale como verdad.

AA: Claro.

MS: Pero eso solo vale, entonces, con un analizante.

AA: Por eso, si está de acuerdo, y si no está de acuerdo, resiste.

No es del orden del sujeto consciente el que decide sobre una interpretación. Si no, es opinabilidad.

Estoy leyendo a Freud. Eso es lo que entendí, después de años de pelearme con eso.

Entendí quiere decir "Yo soy Freud ahí". Eso quiere decir "entendí".

Como dice Borges, "discúlpeme el lector si en algún verso feliz me he anticipado, lo que pasa es que en nada difiere".

GH: Llevando esta posición, ¿Cuál sería el lugar del intercambio entre pares?

AA: Lamentablemente, para mí, hoy, es escaso. Son pocas las cosas que leo del psicoanálisis que me interesan. Leo a Freud, algunas cosas que me interesan de Freud, y hace 4 o 5 años que estoy leyendo mucho la Biblia…

MS: ¿Y porqué te interesa la Biblia?

AA: Porque me parece maravilloso encontrar algunas cosas que permiten decir, de lo que me interesa, volver a decir, cada vez que lo pienso, algunas cosas, y encontrarlas ahí, yo que era un ateo comunista recalcitrante, y que la Biblia me parecía el libro más aburrido y obsoleto del mundo, me parece fascinante.

GH: ¿Podrías mencionarnos algo que haya impactado de la Biblia?

AA: Si, les leo.

Además tengo una muy buena Biblia.

GP: ¿Qué Biblia es?

MS: Esta Biblia la tradujo un tipo en La Plata

GH: ¿Quién de La Plata? Yo soy de La Plata

AA: La tradujo un tipo que se llama Monseñor Juan Straubinger. Vino a la Argentina a traducir esta Biblia y es la mejor traducción de lengua castellana, y la edita la Prensa Católica de Chicago. Hay algunos ejemplares dando vueltas todavía en Amazon. Ahí se consiguen algunos ejemplares usados.

Son las Biblias del medio evo que, aparte de tener un diccionario buenísimo, tenían esto, ven?

Como el gobierno era religioso y no civil, es decir, antes del 1300, cuando te casabas te daban una Biblia y ahí anotabas lo que yo hago con mis pacientes, muchísimo, que es la genealogía: esposo y esposa, hijos, la eucaristía, la penitencia, matrimonio de los hijos, las muertes…

GH: La libreta de matrimonio en la Biblia

AA: No solo eso. Cuando terminabas esto lo llevabas a la sacristía. Y en la sacristía, el equivalente al registro civil, guardaban todas las Biblias que los tipos les iban entregando.

Bueno, a ver, ¿qué les leo? ¿San Mato o San Pablo?

San Pablo a los Corintios. No a los Efesios.

Cinco renglones.

Lo leo, de acá para acá, y después de atrás para adelante, que es como yo leo la Biblia, y después reemplazo Dios por Inconsciente.

"Hijos, obedeced a vuestros padres en el señor porque esto es lo justo"

San Pablo está leyendo el mandamiento honrarás a tu padre y a tu madre.

"Hijos, obedeced a vuestros padres en el señor porque esto es lo justo

Honra a tu padre y a tu madre.

Es el primero mandamiento con promesa para que te vaya bien y tengas larga vida sobre la tierra

Y vosotros, padres, no exasperéis a vuestros hijos sino educándose en la disciplina y amonestación del señor"

Esto son los cinco renglones.

En una época leía "hijos, obedeced a vuestros padres" y decía "la puta que te parió".

Muchos años después, después de haber terminado mi análisis, de haber encontrado alguna cosa ahí, lo leo diferente.

Empiezo por el final.

"Padres, no exasperéis a vuestros hijos"

¿Qué quiere decir que un padre exaspere a un hijo?

"Educarlos en la disciplina y amonestación del señor"

Entonces no según vuestro capricho.

Educarlos en la disciplina y amonestación – castigo – del señor y no de vuestro capricho. Si los educáis y amonestáis según la disciplina y amonestación de vuestro capricho, o vuestro fantasma, o vuestro como se llame, los exasperareis.

Y vosotros, hijos, obedeced a vuestros padres en el señor, porque si los tenéis que obedecer en el capricho de vuestros padres, tendréis la vida complicada.

Pero además, y esto es muy interesante, dice que este es el primer mandamiento con promesa.

¿Qué quiere decir?

Que en este mandamiento, si vos tenés un padre o una madre que te educan según su capricho, sus ganas, su estupidez o lo que sea, y no en relación a una legalidad que los excede, entonces, hijo quedas dispensado de obedecer a vuestros padres.

Entonces la cuestión se pone muy interesante y uno se da cuenta que la neurosis es una estrategia frente al miedo y es un modo de habitar con ese amigo que es el superyó.

Por lo tanto, la Biblia está hablando del Inconsciente.

Se los completo con una cosita y paro con la Biblia.

San Mateo.

Habla Jesucristo: "No creéis que he venido a traer la paz sobre la tierra. No he venido a traer paz sino la espada. He venido a separar al hombre de su padre".

Esa es la espada que viene a traer. La espada es el silencio.

"He venido a separar al hombre de su padre, la hija de su madre"

Es maravilloso; además, no es para ahora, pero al hombre de su padre – no dice al hijo de su padre – a la hija de su madre, y luego esto, que la verdad no se porqué es, "a la nuera de su suegra", porque como lo entiendo es demasiado estúpido (risas).

Cuando uno puede leer se da cuenta que hay cosas que no entiende si las entiende demasiado.

"Y serán enemigos del hombre los de su propia casa".

Es el Edipo y la exogamia.

"Quien ama a su padre o a su madre más que a mi, no es digno de mi"

Digo, quien ama a su padre o a su madre más que al inconsciente no es digno del inconsciente. ¿Es así, o no?

"Quien ama a su hijo o a su hija más que a mí, no es digno de mi "

Obvio, si se te muere un hijo más vale que tengas alguna convicción de la existencia del inconsciente porque sino vas a putear a Dios. Y putear al Inconsciente y a Dios sabemos como termina.

"Quien no toma su cruz y me sigue, no es digno de mi"

Bueno, esa es la Biblia que yo leo.

Me interesa mucho, me abre la cabeza, mucho. Me permite repensar algunas cosas, mucho.

MS: Repensar, ¿Qué cosas?

Por ejemplo, Lacan decía que los 10 mandamientos son la estructura de la palabra. Si nos pusiéramos a leer "Alicia en el país de las maravillas" también vamos a encontrar muchas cuestiones sobre como funciona….

AA: No, yo no encuentro "cuestiones sobre como funciona". Está buenísimo el ejemplo.

Pero, si agarramos "Alicia en el país de las maravillas", también encontraríamos cosas. Seguro, hay muchas cosas. No hay tantas en la historia de la humanidad. Pero hay algunas.

Son mis hermanos: Giacometti, escultor, lo mejor. Le debo a Giacometti, en estos últimos dos años, haber entendido un poquitito así de lo que no entendí nunca, que tiene que ver con los problemas en la clínica cuando hay dificultades en el momento de constitución del narcisismo, y qué tipo de dificultades.

El tipo es un escultor, y habla de lo que le pasó a él como escultor. Dice que no podía esculpir. Era un muchacho muy dotado, y un día no sabe lo que le pasó y no pudo esculpir más nada. ¿Porqué?

Se empezó a dar cuenta que no podía terminar de copiar eso que estaba esculpiendo o dibujando. Entonces se volvió a su casa – tenía 18 o 19 años – y dijo "no puedo hacer más nada".

Hasta que, tratando de recuperarse – como dicen los pibes ahora, de "rescatarse" – se dio cuenta que tenía que hacerlo de memoria. Lo hizo de memoria y pudo esculpir. Entonces, él sigue con una serie de cosas, y yo sigo con Uds.

Uno vive de memoria. Si Uds. trataran de pintar mi imagen no sabrían cual pintar: ésta, ésta, ésta, ésta….( se mueve en su sillón)

A Giacometti lo que le pasó fue eso. De repente estaba dibujando, o que se yo, en un momento dado, estaba en un bar, y entonces empieza a ver, como de a uno, cada cuadro de una película, algo se le fracturó ahí.

Entonces tuvo que rescatarse y volver a apelar a la memoria. Se reconstituye como memoria y puede esculpir. Pero eso no es lo que le interesa porque, dice, "lo que esculpiría sería mi propia memoria", y lo que le interesa esculpir es lo real, acercarse a eso. Agarra cuatro caras, cinco caras, y se pasa la vida tratando de esculpir, sin llegar jamás, nunca, obviamente, a esas cuatro o cinco caras que trata de esculpir.

En un momento dice "y la distancia entre la oreja y la nariz es infinita".

Claro que era infinita. Y da un ejemplo magnífico: si uno está en una confitería, en un quinto piso, frente a una plaza, vos ves la gente así de chiquita, y entonces se pregunta, ¿porqué si a vos te dicen "pinta a ese señor", agarras y lo pintas así de grande, o te dicen "esculpí a ese señor" y lo esculpís así?

Los únicos que dibujan como ven son los chicos. Si dibujan chiquito, chiquito es porque están viendo lo que hay. No están viendo lo que memorizan.

A mi me permitió entender… cómo te digo, ¿27 años de analista? 25 sin entender un par de cosas que me van a llevar los próximos 3 o 4 años. Y esto se lo debo a Giacometti, no a Lacan, no a Freud.

GH: Borges toma la cuestión de la memoria con Funes el memorioso cuando da el ejemplo en el que Funes mira un árbol y luego se acuerda de "todas" y cada una de las hojas del árbol.

AA: Yo le agrego una pizca de Giacometti: todas las que podía recordar.

El memorioso Funes no podía hacer nada porque tenía todas en la memoria.

Con ese ejemplo yo entendí lo que decía Lacan cuando decía que el autista es verborrágico. Tenía todas las hojas, y todos los recuerdos, y no podía hablar nada. Y en ese sentido, el autista tiene todas las palabras, es verborrágico.

Giacometti va un poquito más allá. Diría, aunque yo recordara una, dibujara una, sería mi recuerdo, y yo quiero dibujar esa hoja, no mi recuerdo. El no quería dibujar la huella, el recuerdo; quería dibujar el real. Denuncia y delata el espíritu sublimatorio del arte.

GH: ¿Y cómo llegaste a la Biblia? ¿Cuál fue el camino?

AA: Igual que con Masotta, no me acuerdo. Me encontré con eso.

MS: Retomando esto de la memoria, el narcisismo no es solo una imagen...

AA: No

MS: … para relacionarlo con lo de la Biblia y el capricho….

AA: El narcisismo es el capricho.

MS: No hay constitución subjetiva sin una cuota de capricho.

AA: Giacometti se rescata con la memoria y puede esculpir, lo cual no quiere decir que sea lo que él quiere. Muy lejos estoy yo de tener alguna dificultad con el narcisismo. Pero eso me enseñó a mí a pensar las dificultades en la clínica, que se me escaparon durante años, por no haber sabido situar las dificultades en el narcisismo que se producen entre los 2, 3, 4 o 6 años. Así, clarito, así.

Ahora son muchos casos que he podido ordenar y que en la clínica he podido seguir. Y recuerdo muchos casos que se detuvieron en eso, ante mi imposibilidad de situar eso.

MS: ¿Cómo serían esas detenciones en relación al narcisismo? ¿Qué operación era la que se bloqueaba por esta dificultad para entender…?

AA: No se bloqueaba ninguna operación. Yo no entendía.

MS: Pero según lo planteabas, vos eras un obstáculo.

AA: Si yo hubiera leído a Giacometti o la Biblia con la pretensión de algún saber, hubiera sido un moralista de esa lectura, y se me escapa totalmente. No está esa lectura a la mano.

MS: Por eso, la pregunta es: ¿en qué forma entendiste que eras, o habías sido, un obstáculo, en algunos casos? y ¿cómo o porqué ese obstáculo, en esos análisis, tenía que ver con la constitución del narcisismo en los primeros años del paciente?

AA: Creo que te entiendo la pregunta, pero voy a declarar que no la entiendo. Por favor, hacémela de nuevo, dale un poco más de vuelta.

MS: Decís que la lectura de Giacometti te permitió entender algunas cosas sobre el narcisismo que te permitieron repensar algunos análisis que habían tenido problemas, que se habían detenido, o que algo no se había resuelto, en relación a esa constitución del narcisismo en el paciente.

La pregunta es ¿en qué dimensión fuiste, en tanto analista, un obstáculo para esos análisis, o encarnaste la resistencia – por decirlo de alguna manera? Y que eso tuviera que ver con el narcisismo.

AA: Pero no con mi narcisismo

MS: No, con el narcisismo del paciente.

AA: Voy a tratar. No es nada sencillo porque, como es publico, no tengo ganas de contar ningún caso. Te podría responder muy tranquilamente y muy claramente si te contara una viñeta clínica de algún caso, pero no ante un grabador.

MS: Una viñeta clínica se puede desfigurar.

AA: Para mí es una decisión. Alguna vez, hace muchos años, con desfiguración y todo, aprendí que eso no lo hago.

Acá tengo un ejemplo, de Henri Michaux. Yo aprendí psiquiatría con el tipo este, un poeta.

Se llama la estatua y yo. Voy rápido, porque la verdad es interesante y te contesto bien.

"En mis momentos perdidos enseño a caminar a una estatua. Teniendo en cuenta su inmovilidad exageradamente prolongada, no es fácil, ni para ella ni para mí. Una gran distancia nos separa. Eso lo percibo. No soy lo bastante tonto como para no darme cuenta. Pero no es posible tener siempre las buenas cartas en la mano, así que adelante. Lo que importa es que su primer paso sea bueno. Para ella todo está en ese primer paso, lo sé. Demasiado lo sé. De ahí proviene mi angustia. Me desempeño en consecuencia, me desempeño como nunca lo hice, ubicándome a su lado de manera estrictamente paralelo, con el pie levantado como ella, rígido como una estaca clavada en la tierra. Nunca es exactamente igual, o el pie, o la combatura, o el porte, o el estilo, siempre hay algo que falta y la partida tan esperada no puede efectuarse. Por eso llegué acá, llegué casi a no poder caminar yo mismo invadido por una rigidez llena, no obstante, de impulso. Y mi cuerpo, fascinado, me da miedo y ya no me conduce a ninguna parte".

MS: ¿Eso era bajo los efectos de la mezcalina, o no?

AA: Sin efecto de la mezcalina (risas)

Este era el de "la vida en los pliegues" y no el de "el conocimiento por los abismos".

Michaux tiene un libro que se llama "el conocimiento por los abismos" que son todas sus experiencias con las drogas, y tiene otros libros, y uno de poesía que se llama "la vida en los pliegues", que es este, que es fantástico, que no tiene que ver con la mezcalina.

Si yo leo la determinación del espacio efecto de mi memoria de los espacios constituidos, jamás podría entender, más allá que a partir de la memoria que yo tengo, de cómo se constituye un espacio, las dificultades en la constitución de un espacio que mi analizante tiene.

Es decir, yo voy a situar eso desde lo que yo creo que le pasa y no desde lo que le pasa. Esa diferencia entre lo que yo creo que le pasa y lo que le pasa.

En términos de esto que les conté de Giacometti, esto que les conté de Michaux, en esos términos, un analista se abstiene de su propia constitución del espacio.

MS: ¿No fuiste suficientemente estatua?

AA: Seguí queriendo hacer caminar a mi estatua.

GH: Dirigir la cura con mi fantasma.

AA: Si, pero dirigir la cura con mi fantasma es lo más sencillo de decir. Hay cosas mucho más complejas que el fantasma, por lo menos el fantasma como se entiende habitualmente.

¿Hacemos un juego, un minuto?

MS: Si

AA: Levanta tu mano izquierda: un, dos, tres.

¿Porqué tardaste tanto?

GH: Pensé

AA: Pensó. Hay ahí una dificultad. Hay gente que le decís "levantá tu mano izquierda" y ya la está levantando. Yo hubiera pensado tres veces más que vos. Esa boludez indica que en tu constitución del espacio, antes de la constitución misma del narcisismo como yo ideal efecto del ideal del yo bla bla bla… que va a dar lugar a tu conciencia moral bli bla blu… hay algunas cosas que se tienen que ir armando.

Cuando uno lee desde ahí, salvo que esté absolutamente advertido en el trabajo con uno, en el trabajo teórico, y en el trabajo en su clínica, cuando uno está advertido de que lee desde ahí, se produce una extrañísima posición subjetiva donde … no se …. para decirlo graciosamente – Uds. preguntan en un punto casi en el límite de lo decible – lo puedo decir graciosamente: yo estuve con mi paciente cuando tenía cuatro años y el grito interrumpió en ese momento el trazo donde estaba practicando la letra a – para decir cualquier cosa – yo fui, yo estuve ahí.

Esa experiencia, donde yo puedo contarle a un paciente - y no tengo la puta idea porqué - lo que le paso a su abuelito con el capataz en el campo – yo no se porque - y el paciente hace así, duda, va, averigua, y eso está ahí. ¿Quién era yo? Yo estuve ahí, pero ¿quién era yo para hablar?

Yo era alguien que aceptaba – lo voy a decir así – yo era alguien que aceptaba la transferencia.

Si Uds. quieren una referencia concreta, concreta, lean los primeros 10 renglones de " Amor de transferencia", que lo leyeron 14500 veces, seguro. Los primeros 10 renglones dice que uno cree que el problema es la interpretación y qué le va a decir uno al paciente, pero después uno se da cuenta que el problema, el único problema serio en psicoanálisis, es el manejo de la transferencia.

Es el manejo de la transferencia. Y aceptar la transferencia es renunciar a lo que a mi, me cueste o no la izquierda, es tu agujero, y saber de tu agujero.

Si apagan les cuento una cosa.

(apagamos el grabador y realiza el comentario de una viñeta clínica)

Ahora seguimos.

Hay un místico amado por Lacan, que es Eckhart – Lacan lo menciona dos veces – y un místico amado por Lacan, pero mencionado media vez, que es Jacques Bell, que fue un zapatero del 1600.

Ese zapatero del 1600, que había tenido experiencias místicas - que son los únicos que saben algo, según Lacan - decía que el saber llegaba hasta acá. ¿Y qué había después? Y él decía " un saber que adviene voluntad". Ese saber que adviene voluntad es el saber hacer de nuestro estimado Lacan, ese es el saber hacer que adviene voluntad.

Cuando Freud dice hacer consciente lo inconsciente, Freud no dice hacer conscientes las formaciones del inconsciente. Freud dice hacer consciente lo inconsciente. Cuando Freud dice tener la convicción del inconsciente, no dice la convicción de las formaciones del inconsciente.

¿Que quiere decir tener consciencia de la existencia del inconsciente, por una convicción?

¿Qué consciencia conocemos nosotros?

Yo, el "parlêtre" lo traduzco por "hablando soy", es la traducción al castellano que más me gusta. Entonces, antes de ser un "hablando soy", hay una percepción consciencia, un animalito. Luego devenís consciencia moral.

¿Uds. no se preguntaron nunca – yo estoy trabajando en el problema de la consciencia desde hace tres años – no se preguntaron nunca que consciencia es la que tiene la convicción del inconsciente?

No puede ser nunca una consciencia del orden de lo fenomenológico, del orden de la percepción consciencia, porque esa es la consciencia moral.

MS: ¿Porqué seria obligatorio que la convicción esté al nivel de la consciencia?

AA: La convicción está al nivel de una consciencia que queda por fuera de la consciencia. Por lo tanto, ¿Qué es esa consciencia? ¿Qué implica consciencia de tener esa convicción? ¿Qué implica esa fortaleza?

Te lo voy a decir como Orwell: me pueden obligar a confesar cualquier cosa, a lo único a lo que no me pueden obligar es que quiera hacerlo. Ahí tenés el límite.

¿Qué es la consciencia de la existencia del inconsciente? No son las formaciones, es estar advertido de esa instancia que implica el inconsciente. ¿Qué es eso? ¿Qué consciencia hay de eso?

No puede ser la consciencia ni de una formación del inconsciente, ni de un evento perceptivo que se ordena en la consciencia moral como ordenamos todo.

MS: Justamente, ¿porqué hay que darle estatuto de consciencia a esa convicción?

AA: Primero porque lo dice Freud, y yo estoy de acuerdo.

MS: ¿Lo dice así, la consciencia de la convicción?

AA: El dice que cuando uno termina un análisis tiene la convicción de la existencia del inconsciente.

MS: Pero no la consciencia

AA: Pará!! Y además dice que en un análisis se trata de hacer consciente lo inconsciente.

Si yo no tomo el inconsciente por sus formaciones – que creo que en eso podemos acordar – el siguiente paso es "arieliano", yo hago eso, claro. La convicción de la existencia del inconsciente y hacer consciente lo inconsciente, si yo no postulo, digamos, ingenuamente, el inconsciente como sus formaciones, yo tengo que dar cuenta de qué es esa consciencia. Bueno, yo digo que esa consciencia, la de hacer consciente lo inconsciente, esa consciencia es la que permite la aptitud para la abstinencia – si no tenés esa consciencia, no es posible la abstinencia.

Termino con la Divina Comedia.

Les voy a contar una anécdota. Durante un montón de tiempo también leí la Divina Comedia, y no pasaba del infierno. Con un esfuerzo terrible llegaba al purgatorio. Hasta que un día, hace como 4 veranos, me dije "me gané el derecho de leer el paraíso, así que voy a empezar por el paraíso". Y empecé a leer el paraíso, sino no iba a llegar nunca. Dejé el infierno, dejé el purgatorio, y me fui al paraíso.

Y ahí viene un recuerdo que me gusta contar. Dante le pregunta a Beatrice "¿Cuál es la virtud que más ama Dios?", pensando que ella iba a decir la obediencia. Y Beatrice dice "la virtud que ama Dios es el libre albedrío". Y Dante se muestra absolutamente sorprendido.

Y sí, la virtud que más ama Dios es el libre albedrío, no la obediencia: que el sujeto elija.

Vuelvo entonces al caso de la paciente. Recién cuando ella se junta, verdaderamente, en una experiencia que no es sin esa dimensión del imaginario que les expliqué, en ese momento le digo " podrías no hacerlo", y ese "podrías no hacerlo" ya no es "no debo hacerlo" que es superyoico y sitúa la existencia del Otro frente a lo pulsional. El "podrías no hacerlo" aparece como una opción de verdad de no morirse igual y como a uno le ha tocado nacer en la vida, para decirlo como lo dijo una vez otra paciente cuando terminó su análisis. Es decir, verdaderamente, eso es el libre albedrío, porque sino entre el "no lo hagas, perversa de mierda" y el "pero yo quiero", esa opción de fierro de cualquier neurótico, no hay libre albedrío.

Por eso Dios le dice al Dante " lo que me importa más es el libre albedrío" porque sino estas todo el tiempo con "no, no, no" versus "si, si, si ". El libre albedrío implica una posición subjetiva. Entonces ahí uno entiende lo interesantísimo que eran las pruebas de la existencia de Dios: ninguna prueba del orden de la percepción consciencia les servía para probar la existencia de Dios.

Eso es lo que pasa en la institución con el pase: ninguna prueba de la existencia de Dios prueba a Dios.

Lo cual no quiere decir que el pase no exista en un análisis. Para nada quiere decir eso.

Pero lo que quiere decir eso es que hay ciertas cosas que vos no podes ordenar más que en el punto de su falla.

Entonces nos vamos a Camus, al mito de Sísifo, y me callo la boca porque ya me dieron toda la cuerda (risas)

Camus llama a lo imposible, lo absurdo – en el mito de Sísifo. Entonces dice "lo absurdo – es decir, lo imposible – es a condición de no consentir en ello". Acepta la existencia de lo imposible a condición de no consentir en ello. ¿Qué es lo que esto quiere decir? Que aún el consentimiento de lo imposible es del orden de la consciencia moral. Y cuando el consentimiento es del orden de la consciencia moral hacemos cofradía de los que aceptamos lo imposible, lo inconsciente o la concha de la lora.

Digo, ahí es el punto de falla.

Para mí, la mejor definición de la institución es esta: la institución es el acuerdo de un grupo de gente de no decir en el recinto lo que se dice en el pasillo. Firmado: François Lyotard.

La simpleza de eso, si querés un día, de otro modo, analizamos todas las dificultades que tuvieron las instituciones psicoanalíticas, con eso.

Cuando un decir del pasillo entra al recinto, o lo expulsan, o se parte el recinto y se renuevan los pasillos, o quedan pedazos – Yugoslavia, Serbia, etc.

MS: Entonces tenés una idea sobre si las fracturas son por peleas o por diferencias

AA: Si, claro. Te voy a contestar porque ya estamos en otro campo.

Puede ser una histérica a la cual un obsesivo fogoneó, puede ser un obsesivo al cual un perverso le prometió el mundo, puede ser un paranoico que decidió decir la verdad ante los hipócritas, todo eso, a solas, es un granito, todo eso, cuando hace un conjunto, divide así.

Vos elegí, pensá las distintas instituciones, qué fueron, si histéricas, paranoicos u obsesivos, si tenían más menos gente, y vas a entender todo. Ya te contesté (risas)

GH: Nos costó pero contestaste

AA: En esos términos, la verdad que es un placer, porque no tengo muchas soluciones para esto, para renovar ciertas cosas, para pensar una solución que no sea solamente una fractura. La fractura es la fractura generacional, y punto: mi papá era un genio, yo puedo ser un drogadicto y mi hijo va a ser un genio.

Hay algo que así no es. Mejor dicho, así es, todo el asunto es que lo imposible es a condición de no consentir en ello. ¿Cómo podría hacerse para que se pudiera ampliar los límites del recinto, lo cual permitiría ampliar los límites del pasillo?. Si yo amplio los límites del recinto y amplio los límites del pasillo, dejé entrar lo dicho en el pasillo en el recinto y no se me fracturó. Hasta ahora es una idea.

¿Porque les digo que esto es importante?

Porque esto no es más que la revelación de la estructura en el orden de lo social.

Yo hablé de Serbia y Yugoslavia. Y podría mencionar cuarenta ejemplos más y también APA, o APdeBA o la EFA, o lo que sea.

Pero un club no se parte. Esas son instituciones interesantes y que hay que estudiar.

Un club puede desaparecer, Racing por ejemplo, pero no se parte en dos. No hay dos Racing.

MS: En estos momentos hay dos Racing en la hinchada.

AA: Bueno, pero esos son los pasillos, la institución todavía lo resiste.

MS: Han habido varios PJ. (Partido Justicialista)

AA: No. Vamos a ver. Pero donde eso casi se puso en acto nosotros tuvimos un año de terror donde la gente se comía los caballos en la ruta. Yo no digo que no se rompa, pero digo que cuando se rompe y no hay pasillos se comen los caballos en las rutas.

Ahí interviene que concepto tiene uno de lo público y lo íntimo.

Pero voy a lo que quiero decir: el pasillo revela, en lo social, lo imposible de decir.

Por supuesto que alguien puede decir cosas en los pasillos y no entra en el recinto, y eso es lo que hay. Pero si hay algo que viene a sostener lo imposible de decir estructuralmente, es este modo de pensar la institución. Sino solo hay pedazos, la gente comiéndose a si misma.

Hay instituciones que funcionan mal. ¿Sabes cuales son? Son aquellas donde en lugar de que esto se parta, se rompa, se expulse, lo privado o lo íntimo tiene que ser público, y entonces te matan: todo lo que no sea avenida o autopista, en las callejuelas, te matan. Esa es la institución que no funciona bien.

Por eso yo ya no me peleo más por esto. Lo entendí, lo sé, no me interesa.

Y además está muy bien que existan las instituciones cuando tienen recinto y pasillo.

La única cosa con la cual yo me pelearía sería con una institución que se pretenda institución sin tener recinto y pasillo, sobre todo si es mi país.

MS: Volviendo a la clínica, el ejemplo fue traído en relación….

AA: ….a lo que me preguntaste de lo imaginario y el obstáculo.

MS: Exacto. Cuando decías esto de "yo estuve ahí" - aunque no se sepa quién estuvo o no, por esta función de soporte de la transferencia – el análisis se plantearía como un ir a reconstruir, e incluso revivir, lo que sería la hipótesis del grito primal, ir a revivir el momento constitutivo del sujeto.

AA: Nada más lejos que eso. Si entendiste eso de lo que dije, no entendiste lo que dije

MS: Lo que abordas en ese ejemplo es cómo el sujeto puede llegar a liberarse de una represión superyoica, y lo que no entiendo ahí es porqué tiene que pasar por el narcisismo.

AA: Te doy un ejemplo. Respecto del narcisismo el ejemplo que te puedo dar es el que te di, y que tiene obstáculos muy precisos. El problema es cuando se juntan todas esas cuestiones relacionadas al narcisismo y al yo ideal.

Yo los separo, son dos tipos de problemas distintos.

El extremo no es el grito primario, de ningún modo, porque imaginas lo que te dije de un modo que no es lo que yo te dije. Te voy a dar un ejemplo.

¿Cómo te llamas? Jugame un poco.

MS: Michel

AA: Michel. ¿Cómo se escribe? Michel

¿Porque te pusieron Michel? No me cuentes tu vida entera.

MS: Mi papá se llamaba Michel

AA: Tu papá se llamaba Michel

MS: Y mi madre también.

AA: Tu mamá también. OK

Quien más se llamaba Michel antes de tu mamá y tu papá

MS: No sé.

AA: ¿Nunca averiguaste en tu análisis?

MS: Creo que ninguno más.

AA: Estás seguro

MS: Casi. Al menos hasta donde llegan mis reconstrucciones.

AA: Averiguá (risas)

Vamos a inventar algo. Suponte que tu mamá tuviera un hermano maravilloso que se llamara Michel, o un tío, mejor, para contar otra generación, que se llamaba Michel, y era un tipo genial, y vos ni sabes que tenés este tío.

Bueno, punto y coma, y esperamos un ratito.

Y te pregunto: ¿a vos te gusta ser chirolita?

MS: Depende (risas)

AA: Bueno, si te hacen así, y te tocan las bolas, seguro que sí.

Lo que digo es que todos somos chirolitas, sino no entendimos lo que es el superyó. Todos somos chirolitas. Lo único que tenemos propio es un silencio. Lo tengo por ahí escrito en escritura israelí y en escritura aramea. Es muy interesante. Yahvé.

Pero todos los demás somos chirolitas. Y además, cuando tenemos miedo de quedarnos solos y nos hacemos neuróticos y decimos viva el superyó, y somos bien chirolitas para ir para adelante.

Y si tuvieras un tío Michel y vos estás haciendo todo lo que hacía tu tío, no sabes como, pero porque son todas las palabras que escuchaste cuando no entendías una goma.

Por eso no es el grito primario el extremo. No.

¿Que quiere decir ser hablado sino eso?

Yo mando a mis pacientes, te vas a buscar tu abuelito, y te vas a buscar tal cosa, y nos ponemos a laburar ahí, y no todo es asociación libre. Y cuando un paciente descubre que en verdad… voy a hablar de mí, de yo paciente. Yo me llamo Alejandro, y mi tío Alejandro, que ya se murió hace muchos años, una vez – les voy a contar una anécdota – iba con mi papá y otro tío, en un Fort T, y se le ocurrió, al hijo de puta, hacerle una joda a los otros dos de que no tenía freno. Los otros dos se tiraron del auto. Los dos fracturados, broma pesada (risas)

Y mi mamá estaba enamoradísima de ese hermano, por el cual yo llevo el nombre de Alejandro. Ese hermano era un tipo absolutamente seductor, un partero maravilloso, seductor con todas las minas. Yo hubo una época de mi vida que tenía todas las minas y no sabía porqué. Y una vez me fui al Uruguay, un día gané en el casino, y me compré un campito, y ¿qué cosa?, un Ford T.

Todo eso lo descubrí en mi análisis cuando me puse a revisar – yo, porque mi analista, Benasi, no tenía esa onda, yo descubrí esa onda, para mí, por mi análisis, y después seguí como analista, con eso. Los analistas no tienen la menor idea de lo que es la genealogía, no tienen la menor idea de lo que quiere decir ser hablado, no tienen la menor idea de lo que es ser chirolita. No saben el prestigio que tiene la relación al inconsciente – no a mi, en relación al señor, no a mi capricho – cuando un paciente empieza a darse cuenta que es hablado por este, que es hablado por aquél, que el cruce, que el hermano, etc.

Y no te digo los casos graves.

No hablo de las psicosis, que ahí, vamos a mencionar la Biblia de nuevo, me lo acuerdo de memoria porque de ahí curró Lacan: "castigaré la iniquidad de los padres en los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me odian, y habrá mil generaciones de misericordia para aquellos que me aman".

Vamos por partes. Lacan decía que las psicosis vienen en tercera o cuarta generación. Es cierto, y me parece bien que Lacan diga "yo lo digo". Por eso también yo digo Freud, yo digo Lacan. "Castigaré la iniquidad ". ¿Qué es la iniquidad? La iniquidad es un pecado – vamos a decir a lo porteño – de marca mayor no castigado por la justicia de los hombres. Por ejemplo, en el campo, cuando una mina quedaba embarazada, y era de buena familia, y no había avisado a tiempo, estaban en el cuarto o quinto mes, ya no le podían sacar nada, entonces la mandaban a otro pueblo a parir, y cuando volvía la madre adoptaba a su nieta y la anotaba como hermana de su hija e hija suya y de su marido. De eso hay montones de caso. Y eso, en tercera o cuarta generación produce psicosis, accidentes de la puta madre, cualquier cosa.

Entonces, iniquidad son los pecados en relación a la filiación, al asesinato y el incesto, esas tres cositas, que no han sido castigados por la justicia de los hombres. "Castigaré la iniquidad de los padres, en los hijos, hasta la tercera o cuarta generación de los que me odian". "Los que me odian" - y yo lo he visto 100 veces desde que empecé a laburar con estas cosas, hay dos o tres citas donde Freud habla de esto - ¿qué ocurre?, resulta que primera, segunda, tercera generación, se es cómplice, sin saber. Pero Dios dice: se es cómplice, y castigaré la iniquidad, en los hijos, hasta tercera y cuarta generación. Odiarlo quiere decir eso: no cumplir su mandamiento, aún sin saber, que es el pobre neurótico. Con lo cual, si Uds. lo buscan en la psicosis, lo encuentran en el 100%, y si lo buscan en cuestiones neuróticas muy serias, a nivel de accidentes, también lo van a encontrar.

Y dice que "habrá mil generaciones de misericordia para los que me amen". Los que me amen, Uds. lo saben, tengo un paciente que viene a verme por la dificultad del hijo, después me cuenta que el padre se suicidó, y ya llevamos por los 7 u 8 suicidios, y el tipo se pregunta como sabía eso. Eso tiene que ver con una tercera generación antes, donde dos pibes se suicidaron, y a los hermanos no los cuidaron, y a los padres no los cuidaron, y ahí se armó un quilombo y de ahí para adelante fue uno peor que el otro.

Mis pacientes, la verdad – les puedo decir algo de mi clínica – no se aburren.

Durante 12 o 14 años padecía como un hijo de puta, no sabía si era mi aburrimiento, o de mis pacientes, pero había pozos de aburrimiento de la san pelota. Era así, y no se lo confesaba a nadie porque, la verdad, ¿qué iban a pensar los otros?

Yo, hace años que, con esto, no me aburro mas.

El prestigio que produce cuando un paciente dice "pero la puta madre, yo fui a comprar el campo y me compré el Ford T, e hice esta movida, y tantas otras, porque me llamo Alejandro", y uno se siente un pelotudo, pero bueno, eso es el Edipo, carajo!

Eso es el Edipo. El Edipo no es si yo le miraba las tetas a mi mamá.

Cuando Freud dice que el agujero de la media es una concha, claro, si vos lo pensás literalmente, entonces Freud tenía el sexo podrido acá en la cabeza. Pero si vos lo lees así, es otra historia.

Entonces, para mí esto es así, el análisis circula por aquí, por acá, y entonces va avanzando. Y el resultado, desde hace más de 10 años, es que ni mis pacientes se aburren, ni yo me aburro.

Esto me tiene maravillado, en serio. Hay fracasos, y hay quilombos, pero, mis pacientes no se aburren, y yo no existo. Paso 18 horas analizando, y yo no existo. Yo descanso analizando.

GH: Me parece muy interesante la introducción de lo imaginario.

AA: Eso, y la genealogía, de verdad, son cosas que Freud las dejó ahí. Están planteadas, yo las he buscado y están ahí. Y me parece que Lacan no trabajó sobre eso. Creo que Lacan necesitó fundar el inconsciente en determinadas bases allí donde lo que estaba amenazado era justamente la experiencia freudiana, y se ocupó de eso 40 años. Y para mí, el psicoanálisis prosigue por estas dos cuestiones, que son las que a mi me interesan, por donde prosigue el psicoanálisis que yo hago, el que yo sostengo.

Lo del imaginario, no da para una entrevista, no es del orden de una entrevista. Tendría que desplegar algunos recursos apoyándome en lo que yo supongo que Uds. tienen - porque les supongo todas esas cosas, porque se de donde vienen y quienes son, he leído algunas cosas – y sobre eso, situar muy precisamente lo que estoy hablando. Además, el tiempo que yo trabajo sobre eso, hará 4 o 5 años, no es un tiempo suficiente como para decirlo sencillo. Lo de la genealogía sí porque ya está bastante laburado para mí, y te lo puedo decir en un ratito. Pero para lo imaginario, todavía no llegué al estado de simple, que es un punto de llegada.

Hace 15 años di un seminario sobre "Encore", con Javier Aramburu y Juan Carlos Cosentino. Lo único que puedo decir es "qué jóvenes éramos". Nos vino bien pero, ¡qué jóvenes que éramos!

(se pone a buscar en un libro)

GH: Mientras buscas te hago otra pregunta (risas)

Me parece muy interesante estas cuestiones de la genealogía y lo imaginario. ¿Cómo pensás vos, en tu clínica, la cuestión del fin de análisis?

AA: Te voy a responder con mis notas a Eckhart. ¿Cómo pienso la cuestión del fin del análisis?

(silencio, sigue buscando)

MS: ¿Pensás que hay fin de análisis o pensás que…?

AA: Hay fin de análisis. Y no es solo una cuestión de proposición. Hay fin de análisis. Yo terminé un análisis. Yo hice el pase. Nadie sabe eso, pero yo hice el pase en la Escuela Freudiana de Buenos Aires. Hice el pase, me dieron la nominación y todo, y a los dos meses nos fuimos. O sea que la nominación yo no la quería como poder, pero tuve la nominación.

Mi jurado de nominación fueron Juan Carlos Cosentino e Isidoro Vegh. Me nominaron, todos de acuerdo, fui AE, y después me fui a hacer el Seminario Lacaniano. Ese pase no quedó inscripto en la EFBA

Para mí, la experiencia del pase fue una experiencia muy interesante, muy interesante.

MS: ¿En qué sentido interesante?

AA: Tuve una alucinación maravillosa y ahí entendí, para siempre, lo que es el objeto a.

Eso (risas)

Un día me despierto de la siesta y veo un ojo. Y cierro los ojos y sigo viendo el ojo. Y abro los ojos y sigo viendo el ojo. Y digo, "no me voy a poder dormir mas". Y empiezo a tiritar con un miedo de la san puta, "no voy a poder dormir mas". Hasta que pude pensar "no soy eso, no soy eso". Y de repente, fffuuuuuu.

Yo no era nada en ese "no soy eso", con eso estaba todo bien, ni nombre tenía, pero no era ese ojo.

Esa es la dimensión – vamos a ser lacanianos – del falso ser en el objeto sin la protección del Otro. Yo me río porque, la verdad, en este momento, he pasado por tantas palabritas en mi vida.

(lo llaman por teléfono)

Tengo que ir a buscar a mi hijita, 6 años, no la voy a dejar ahí con sus amigos, demasiado para seis años (risas)

El fin del análisis tiene que ver con un pasaje al acto de la castración. Y el resto sigue por sublimación.

Esto dice Lacan, sobre el pasaje al acto de la castración, en el seminario del acto.

Yo no era el ojo, gracias a Dios. Porque el ojo era yo, y yo era el ojo. Y no era un ojo que veía. No hay imaginario ahí. No se cómo transmitírtelo. Ahí está toda la dificultad de hablar con otro. No se donde mierda va a parar lo que digo. No había más "moi" que el ojo.

Fue una experiencia que sucedió, en medio de la experiencia del pase, cosa que yo sabía que podía suceder. Para mi fue una experiencia interesantísima. Yo quería situar una serie de cosas en relación a la muerte de un hijo mío. El ojo ese eran dos ojos. Uno era el ojo diabético de mi mamá – vieron que en el ataque hipoglucémico, el ojo se pierde – y mi precipitación intemporal en ese ojo sin ser ante esa muerte.

Ese es el ojo del que me separo. Y el otro ojo – se los preparé para hoy, para mostrarles – era el ojo de mis pesadillas, la del monstruo que venía a cortar la cabeza de mis padres.

Cuando Freud dice que un análisis no debiera terminar sin que se rellenen las lagunas mnémicas - yo la verdad que nunca le presté atención a las lagunas mnémicas, porque no sabía lo que eran, pensaba que era cuando uno no se acordaba – las lagunas mnémicas son la estructura de la pesadilla. La pesadilla es lo que permite el pasaje del Edipo a la constitución del superyó. La pesadilla, cuando vos soñás que matan a todos los que vos querés. Cada cual tiene su pesadilla. Cada cual sabe si la sabe o no, pero si no la sabes hay que ir a un análisis. Las pesadillas son esos sueños en que los hijos nos vienen a despertar. Mi hija, que tiene seis años – voy por el cuarto hijo, así que algo ahora sé – no podía dormir, hasta que un día cuenta, fin del preescolar, el año pasado, tema: mundo marino, animal: el delfín – pero un pibe se le ocurre preguntar "¿hay delfines malos?" y la maestra contesta que sí, que hay unos delfines malos, y se ve que les pegó a los pibes, ¿y que hacen los delfines malos?, a veces se comen a las crías. Pero no importa, puede ser el delfín malo, Freddy Kruger, los personajes que hacía Narciso Ibáñez Menta. Ya les voy a mostrar mi pesadilla, mi otra versión del ojo.

Entonces, volviendo a mi hija, empezó a soñar, se despertaba a la noche a los gritos, con una angustia, un mes, dos meses, no había forma, hasta que un día dijo que ella lo que soñaba es que había un delfín grande como una pieza, ella estaba escondida en el vestidor, y el delfín se comía a mí y a sus hermanos. De la madre, no pregunté nada – acostumbrado ya, con pacientes.

Me imaginan, a mí, a las 5 de la mañana, en calzones, dibujando el delfín, dibujando, y ella mostraba como se comía a las crías, tachamos, rompimos, fuimos al baño, quemamos. Periodo de calma. Al mes y medio de nuevo. Le pregunto ¿volvió el delfín? Me dice, "si".

Una noche va a nuestra cama y hacia gestos. Estaba alucinando. Y no estaba loca, porque a esa edad no hay recuerdos, hay alucinaciones. Todavía no está constituida la estructura de lo que llamamos recuerdos en relación al significante. Entonces se te presenta, efectivamente, una imagen que no podes decir "soñé con un delfín". No, tenés al delfín ahí. Y a esa cosa yo fui a parar, con mi alucinación, después de esa siesta.

Entonces, mi hija hacía estos gestos. Le digo Lara, Lara, hasta que me escucha, me dice "el delfín, sangre, sangre", hasta que se empezó a despertar, es decir, despertar a la lengua. Y entonces dice que el delfín se estaba masticando la cabeza de la mamá. Claro, ¿Cómo no iba a estar angustiada si el delfín le hacía trac trac a la cabeza de la mamá?

Bueno, fuimos, dibujando, rompimos, fuimos a tirar al baño. Recién ahí empezó a terminar, empezó a bajar, y ahora está bien en el colegio, atravesado su miedo.

Por lo tanto, no terminar un análisis sin rellenar las lagunas mnémicas: pesadilla. Claro, si te lo tenés que acordar a los 40, a los 50, lo que sea, no es lo mismo, porque la pesadilla es una desolación. Imagínense a mi pobre hijita, se le habían muerto todos, el hijo de puta ese del delfín se los había comido a todos, y ella ¿qué iba a hacer?

Esa experiencia de la desolación es la que evoca la experiencia del desamparo, pero acá, acá. Si te cuidaron, porque sino no llegás a eso. Esa experiencia de desolación, si tenés la puta mala suerte que tu mamá y tu papá se están cagando a piñas porque están paleándose por separarse, o tenés los milicos dando vuelta y todo el mundo cagado de miedo porque no sabe cuando los van a venir a buscar, o tenés secuestros express y tu mamá no te deja salir ni a la esquina y están todos ocupados en eso, o a tu papá lo echaron del trabajo … o, no importa, cualquiera de esas cosas, andá a contarle a tu papá, que viene cansadísimo de laburar, que el delfín se lo comió. Te va a decir, "yo vengo de laburar y vos, encima, soñás estas porquerías en las que me muero", los pibes no se lo cuentan a los padres.

O, si son muy fuertes alucinatoriamente – tengo un paciente que me dice, " estoy curado Ariel, pero todavía tengo miedo" – entonces voy directo al punto, ¿qué pesadillas tenés? Me dice, "no, te vas a reír", un tipo grande. No, no me voy a reír, porque yo sé que la neurosis es una estrategia frente al miedo. Vos tenés una primera experiencia de desolación a los 6 años, una segunda experiencia de desolación en la adolescencia cuando para coger estas solo, pero encima con un testigo, dos experiencias de desolación en las que te pueden asistir, y después arreglátelas, disimulá todo lo que puedas y arréglatelas en la vida.

La neurosis es eso, un modo de enfrentar el miedo.

Esta es mi definición de neurosis: una estrategia frente al miedo.

Entonces, andá, investigá el fantasma, investigá el síntoma, investigá todo eso, pero ¿sabes qué es eso? Porque sino después te rompes la cabeza como me la rompía yo cuando te preguntas porque ése que se podría curar no se cura. La misma pregunta que se hacía Freud: ¿Por qué dura tanto?

Y lo que decía Freud no me alcanza. ¿Porqué mierda no se cura? ¿Porqué sostiene al síntoma?

Viste, hay tipos que sostienen el síntoma, cambian de disposición, pero está ahí.

Porque es una estrategia frente al miedo y mientras no tengas alguna experiencia de la existencia más allá… te pregunto a vos…. ¿vos sabes lo que sería vivir sin miedo? Pero ese miedito que tenés adentro siempre, de meter la pata, de aquello, de lo otro.

Vivir sin miedo, eso es lo que yo pienso del fin del análisis.

Entonces, en ese absoluto punto de desolación, eso es lo que permite ir al colegio, ni más ni menos. Porque vos decís, se murieron mis viejos, haces la experiencia todas las noches, el peso que eso tenga va a determinar el peso que tenga para vos la neurosis como estrategia de defensa, seas un obsesivo, un histérico, o lo que seas.

No me alcanza el libre albedrío. El libre albedrío ¿de qué? ¿Se entiende? Hasta Cristo se dio cuenta que había venido a la tierra a coaccionar a los hombres a que se amaran y se pregunto, ¿para qué los voy a coaccionar? Bueno, ¿qué es Cristo? Cristo es el sujeto. Si vos vas a pensar que un tipo puede llevar una cruz de 400 Kg, ni en pedo. Si vos vas a pensar que el tipo puede nacer de la panza de Maria sin pecado concebida, ni en pedo. Pero si vos pensás la virgen María como la lengua, el sujeto no nace en el nacimiento – por eso no hay trauma del nacimiento. El sujeto nace en el Fort-Da.

¿Quienes son los padres del sujeto hablante? Son la lengua – la virgen María – y el nombre del padre. ¿Donde habrás visto que un sujeto nace efecto de una cogida? No, nace efecto de un silencio y la lengua.

Si vos lo pensás en términos científicos, decís, "no puede ser", y entonces transformas el mito en una mentira. Entonces el mito se concibe hoy como mentira. Hay un librito de Campbell que se los recomiendo. Las primeras 10 paginas son una maravilla. El tipo tiene una claridad respecto de esto que les estoy diciendo – desde otro lado, desde otro campo – es impresionante.

Quiere decir que uno, como sujeto hablante, nace sin pecado concebido.

Si hay José y María, no alcanza, porque el sujeto es efecto de la lengua.

Entonces ¿Qué es Jesucristo? Jesucristo es aquél que se desapega – Eckhart – que hay un desasimiento – Eckhart – que hay un deser – Lacan – ¿de qué?, del narcisismo.

Ahí, eso es, el cuerpo que bla bla bla, donde yo, si no lo tengo, me constituyo. No hay eso sin neurosis, no hay posibilidad de no ser neurótico. La neurosis, además, es aquello en lo cual vas a seguir.

Entonces, para la revista: ¿Qué idea tiene Alejandro Ariel del fin del análisis? Coincide con Paul Valéry: en la vida hay que tener por lo menos dos vicios, porque uno solo es demasiado. Esa es la idea de Alejandro Ariel del fin del análisis. Un solo vicio es la neurosis como estrategia frente al miedo. El otro vicio es poder morir e ir al cementerio. Cuando a mi me robaron 140 mil pesos en plena época del desastre...

GP: … de los caballos comidos en la ruta

AA: Eso. Yo los necesitaba para pagar mi casa. Mirá, el inconsciente es maravilloso, fue un 19 de junio, el día anterior al día del padre. Te juro, fue un 19 de junio, que yo iba a comprar mi bonito para pagar la deuda de mi casa que había construido y a la que me había mudado recién. El gerente me avisa para que saque la guita. Saco la guita, la escondo, y justo ese fin de semana me roban.

Me voy a mi pieza y durante media hora grito como un animal, pura percepción consciencia. Era una bestia gritando, no sabía ni qué ni a quien, hasta que me vino una frase que es la frase con la que terminé mi análisis y no lo sabía, pero sé que es esa, una frase que dice "yo no soy lo que pierdo". Cuando me vino esa frase "yo no soy lo que pierdo" se van los gritos, se va la angustia, se va todo. Salgo, y sigo en paz. Y cada vez que, durante dos o tres meses, me venía la resaca del miedo, esa frase volvía a producir el mismo efecto. Esa es la frase de mi fin de análisis.

Mi hijo, al otro día me compró un chanchito y me dijo "para que ahorres para tus nuevos sueños inmobiliarios" (risas)

Y el más chiquito me puso una carta, y mis hijas me regalaron una lapicera con el nombre de ellas.

Todos improvisaron porque, ¿cómo te explico?, era otro padre ese día del padre (risas)

Creo que tengo la fortuna de poder des-ser de como me hicieron. Eso es fantástico.

Ahora les leo Eckhart, les muestro mi pesadilla, y terminamos.

Primero la pesadilla.

Yo soñaba que les cortaban la cabeza a todos mis padres, eso quiere decir mi papá, mi mamá y mi tío (risas)

Y a mis hermanos.

Mi madre, revisando la biblioteca hace unos 5 o 6 años, encontró este libro, y me dice "mirá, el primer libro que te regalé". Acá está, esta es la imagen. Yo veía esta imagen, cuando tenía 6 años. Yo no veía que cortaban el cuero cabelludo, yo debía producir "les cortaban la cabeza" (se trata de las imágenes de "El último de los mohicanos" de la colección Billiken)

Quienes les cortaban la cabeza a mis queridos y amados padres eran unos monstruos de un solo ojo. Entonces, teníamos el ojo de mi mamá. Y ahora tenemos el "un solo ojo". Ahora les voy a mostrar el monstruo de un solo ojo. Eso no lo situé en el análisis. Lo situé cuando mi queridísima madre me regaló este libro que había encontrado en la biblioteca. Les muestro los monstruos de un solo ojo: vean como están dibujados los indios ahí: de perfil, como si fueran figuras egipcias, y tienen un solo ojo.

La producción del sueño en las imágenes hacía que monstruos de un solo ojo vinieran a cortarles la cabeza a todos. Broche de oro: las mejores intenciones de mi mamá

(la dedicatoria de la primera página del libro)

De aquí salió la figuración de mi pesadilla. Por eso puedo entender que para mi hija la figuración fue un delfín, o que para mi hijo anterior la figuración eran unos ladrones. Me acuerdo como si fuera hoy, él tenía 6 años, estaba aprendiendo a leer, golpea la puerta, salgo, y me dice "papá te quiero leer un cuento", le dije al paciente "¿me espera un cachitito?", fui con él a la secretaría, entonces lee – lo tengo ahí guardado – "era una noche tormentosa, afuera llovía, hacía mucho miedo, vino el hombre con un cuchillo", y me mira, y dice "y le puso ….manteca al pan " . Ese fue el final. Y hoy, mi hijo, a diferencia de mi hija anterior – yo me separé en esa época así que no tengo la menor idea de qué pesadillas habrá tenido – es muy claro, tiene menos miedo en la vida. ¿Se entiende? Hay algo de eso, de la elaboración de eso, y cuando no se dió, no se dió.

Hace un tiempo, una paciente, cuando lo de las torres, me dice que la hija estaba cagada de miedo, que soñaba con vampiros.

Le digo a la mujer, "vas, esta tarde, y le decís – los semblantes son infinitos, si uno no se equivoca, el semblante es el semblante, entonces le digo – vas y le decís – la nena sabe que la mamá viene a charlar conmigo – vas y le decís que vos me contaste a mí y le decís que hay un señor que cree que los vampiros existen". "¿Cómo le voy a decir que hay un señor que cree que los vampiros existen? La voy a asustar mas".

Bueno, me tiene confianza por el análisis, va y le dice a la hija que Alejandro le dijo que para él los vampiros existen. "Quiero verlo" fue la respuesta de la hija. (risas)

"Quiere verte". Claro, como no va a querer verme. Yo ya sabía esto de la alucinación del sueño, tiene una entidad de existencia hiperclara – para decirlo en términos freudianos. Por más que vos le digas que no existen los vampiros, no pasa nada. Cuando alguien le dice que existen quiere verlo.

La piba vino, me contó de qué se trataba. El sueño era así: un vampiro hombre lobo. Lo de vampiro tenía que ver con que volaba y lo de hombre lobo tenía que ver con una película "El hombre lobo americano" que había visto abrazada con el padre. Y vino el 11 de septiembre. Ella vive en un piso alto. El vampiro venía volando y entraba por la ventana de los padres y les empezaba a chupar la sangre y los mataba. Y ella se escondía, tenía miedo y decía "no les puedo avisar, no les puedo avisar". La culpa era porque sabía que los iban a matar y no les dijo nada. Y a los 23 años todavía tenés culpa. Es así!!! Esa dramática es para siempre. Esas son las marcas del cuerpo erótico. ¿Qué quiere decir que alguien con ataque de pánico tenga miedo y lo único que quiera sea tocar una pared y que lo lleven al hospital? Son esas marcas del cuerpo y miedos no tramitados para nada, sin medida.

Entonces, la tortura de ella era "¿porque no les puedo avisar?", era su tortura, se mataba diciéndose que no les avisaba a los padres. Y lo único que hizo fue preguntarle a la madre si cree en los vampiros. La madre le dijo "no". Eso era para guardarse la pelota y después largarla, por ejemplo, el día que diera un examen en la facultad y le diera miedo, porque el cuerpo va ahí.

Entonces, vino, hicimos el dibujito. Vino dos o tres veces, se tramitó. Y hace poco me mandó una carta donde me declaraba oficialmente su padrino, si yo aceptaba. Le dije que sí. Como dice Fukelman, seguramente cuando fuera grande va a anudar algún perfume a ese analista por el que atravesó su pesadilla. Me pareció una metáfora buenísima de Fukelman sobre el olvido de los chicos.

GH: Te escucho y digo, por los análisis propios, y por los análisis que uno dirige, vuelvo como al comienzo de la entrevista, a la cuestión de la enseñanza y la transmisión. Te escucho y te diría que acuerdo….

AA: Te va calzando, como dirían los pibes

GH: Ahora se me presenta la dificultad de cómo formalizar, cómo transmitir, enseñar, esto que te escucho de una manera un poco desordenada.

AA: Esto es lo único que pensé, además del librito, para la entrevista de hoy. Que yo les iba a hablar así porque para toda otra cosa, no tenía interés en hacerlo. Les iba a hablar así. Esto es lo que yo quería transmitir en la entrevista.

Cuando vos me decís como formalizar, yo te diría lo siguiente – es duro, pero no importa, que suene como suene - yo formalizo a solas, y porque formalizo puedo hablar de todas estas cosas. Yo laburo mucho conmigo, con los libros, con esto, con lo otro. Y yo puedo hablar de estas cosas. No me dan ganas de enseñar a formalizar. Aquél que se interese, que se cope, que le digan, tendrá alguna referencia de las cosas que les digo.

Veamos, para terminar, este libro de Eckhart, "El fruto de la nada", para poder pensar el fin del análisis. Por eso Lacan lo menciona, aunque me gusta más la palabra desasimiento que usa Eckhart que deser.

La etimología de la decisión es separar y cortar. Piensen en un parejita, si se separan sin cortar, están cagados, y si cortan sin separarse también están cagados. Así que la decisión es separar y cortar.

"El ser separado – dice Eckhart, en la versión que le doy acá – permanece vacío, sin nombre"

¿Qué es el ser separado? Es el pasaje al acto de la castración, como diría Lacan.

Quiere decir una existencia que se sostiene de la castración, del significante de la falta en el Otro, o como quieran llamarle. Pero a ese nivel existencial es deseo. Pero el deseo no es sin el deseo del Otro, lo sabemos. Miren la cantidad de seminarios de Lacan que me hacen acordar y que ya no recordaba.

El sujeto es equivalente a su significante pero no por ello menos dividido, dice Lacan.

Eso quiere decir que la regla de la abstinencia es la puesta en suspensión de la recuperación de este sujeto, y entonces por eso no hay dos sujetos en el análisis. Lo más difícil del oficio de analizar es eso, y no pasa todo el tiempo. Y si pasó una vez en un análisis, feliz tu analizante porque hubo un análisis.

Bien, "El ser separado permanece vacío, sin nombre" – no hay ninguno de los nombres de la lengua etc. etc. – "se sostiene en si mismo y no se deja afligir por nada", porque está separado del objeto, -j y a.

La convicción de la existencia del inconsciente no se deja afligir por nada porque está separada del objeto, y el objeto es la aflicción. "Se sostiene en si mismo", se autoriza de si mismo, pero ¿Quién? No una persona, sino eso en tanto deseo, y puede sostener esa separación, se autoriza de si mismo. Ahora donde vos te crees Dios y te sentás y decís "soy el presidente de esta institución", ta ta ta, son pelotudeces.

Mientras alguna cosa aflija al hombre, algo no anda bien en él.

Vos estás analizando y mientras alguna cosa, en el momento de analizar, te aflige, no estás analizando.

Uno se deja tomar por la transferencia, y un paciente te cuenta "sabe Ud. que ayer asaltaron a mi mamá y a mi señora y les rompieron la cabeza, y mi señora está en el hospital en terapia intensiva", y vos te vas dejando tomar por eso, no sos de cartón, entonces te agarra una angustia espantosa. Entonces te preguntas "¿que es esa angustia?". Esa angustia está ahí. No sos la angustia efecto de la lengua. Esa es la operación analítica. El a es esa angustia que te agarra, pero no sos eso. No soy lo que pierdo. Pero eso sos, pero no sos eso. En lugar de tramitar esa angustia por tu Otro, es decir, tengo que estudiar, ganar guita, etc., tu, tu, vos suspendes la tramitación, porque te sostenes en la ec-xistencia – para tomar otra palabreja – sostenes la tramitación de eso, y entonces eso no te pertenece, eso es aceptar la transferencia, entonces vas a saber algo de esa transferencia en términos de lo que vos escuchas en relación a ese objeto que estás sosteniendo ahí sin serlo. Esa es la operación analítica.

Si digo eso, como acabo de decirlo, nadie entiende nada más que lo que entiende cada uno de donde cada uno entiende los términos que dije. Por eso no hablo más de esto en público.

Yo decía cada bodoque, cada bardo, por eso dije no.

Yo hablo de cosas sencillas, y el que hace todo el recorrido necesario para entender esas cosas desde algún lugar, ese es un punto de llegada. El que entiende como que "mira Ariel que fácil que habla", que lo entienda así, que me importa.

Esa es mi política. La sencillez es un punto de llegada. No de partida.

"Mientras alguna cosa aflija al hombre, algo no anda bien. No hay virtud tan capaz de unir a Dios como el ser separado". Traducí "ser separado" por el pasaje al acto de la castración. No hay ninguna virtud tan capaz de unir a Dios como ese ser separado. El pasaje al acto de la castración que dice Lacan en el seminario del acto, eso te une al inconsciente, eso es la experiencia del inconsciente. La experiencia del inconsciente la van a tener cuando analicen y no sea la angustia. Porque si la angustia la tramitas con tu otro, hay nada.

Eso pienso.

Bueno, Guillermo, vos sos el culpable de todo esto. Me convenciste. Hace años que me trataba de convencer. Acepté. Pero por eso lo de las instituciones, charlemos un poquito, pero hay cosas más interesantes: las pesadillas, el fin del análisis, la castración, la genealogía, las dificultades de lo imaginario. Un montón de cosas. Esta bien que las instituciones existan pero yo hablo de otras cosas.

Yo analizo, transmito, y enseño un poquito - no mucho - desde esa posición.

Y leo desde esa posición. Me encanta leer desde esa posición porque puedo leer la Biblia, porque puedo leer a Eckhart….

El último y nada más.

Porque puedo leer a Lawrence, H.P. Lawrence, el de esa porquería "El amante de Lady Chatterley".

Este es un escritor de culto al que no sé como llegué. Vino a mis manos, no se como.

Les quiero leer una cosita.

Es una ficción de esos tres días que nadie supo entre la muerte de Jesucristo y la resurrección. El hace una ficción.

"Que contento estoy de haber cumplido mi misión y haberla transcendido. Ahora puedo estar solo y dejar que las cosas se ocupen de las cosas. La hiedra puede estar pelada si quiere, los ricos pueden ser ricos, mi camino ahora es solo mío. La palabra,– alguien que hizo algo muy bueno con esto fue Wenders con la película "Las alas del deseo" – la palabra no es más que el jején que pica en el atardecer. El hombre está atormentado por palabras que son como jejenes y lo siguen hasta la misma tumba. Pero más allá de la tumba no pueden ir".

Y aquí está lo que me parece que aporta al psicoanálisis: que la tumba no es solo la muerte que lleva al cementerio. "Más allá de la tumba no pueden ir. Ahora he pasado la región donde las palabras pueden picar y el aire está despejado y no había nada que decir. Estoy a solas dentro de mi propia piel que es la muralla de todo mi dominio". Digo, en ese punto de dejar entrar la transferencia, es ec-xistencia, es ese pasaje al acto de la castración, es ese sujeto advertido del inconsciente, en ese punto el sujeto está muerto. Cuando cobras – por eso yo cobro sesión por sesión, para siempre, porque es fantástico eso - cuando cobras, agarras la guita, y vas a comprar un compact, un libro, o una comida, y estas vivo de vuelta. Pero en ese momento estas muerto, y no fuiste al cementerio. Por lo tanto, eso que dice Freud que el psicoanálisis no te dice como vivir pero ayuda a morir – que es la frase menos marquetinera que existe en el mundo – Freud dice eso: te prepara para la muerte.

Marie Langer tiene una carta de despedida: esa mina supo algo de esto.

Esa dimensión donde yo no soy lo que pierdo, para situarlo, no como analista, sino en la vida cotidiana, y bueno, yo, cuando me toque morirme, me pondré triste, pero yo no soy lo que pierdo. Se perderá hasta mi vida - me podrán hacer decir cualquier cosa, pero no que quiera hacerlo – se perderá hasta mi vida, me voy a poner triste, no voy a ver más a mis hijos, pero no me va a agarrar esa desgarradura angustiosa De eso estoy casi seguro.

"Sanaba pues de sus heridas disfrutando de la inmortalidad".

Hay mucha gente con la cual podemos hablar. La mayoría han escrito o han hecho alguna película copada, o han pintado algún cuadro, o tienen alguna escultura, y uno puede hablar. Pero de los vivos no hay muchos, con quien uno pueda hablar de estas cosas. ¿Qué les vas a decir? "Si, yo soy Cristo". Te va a decir "estas loco". ¿Y que le vas a decir? "no, no soy Cristo, boludo, ¿qué entendiste?"

En una época trabajé con una monja que tenía experiencias místicas. Yo dije, voy a ver. Porque, estas cosas, cuando empecé a laburarlas, fui a visitarla, durante 6 meses, en un convento que hay acá. Me dieron permiso, y charlaba con ella. Y me acuerdo para siempre de una frase que me abrió la cabeza. Me dice "la gente no entiende, la gente cree que amar a Dios es tener a Dios. No, uno no tiene a Dios, uno está en él".

Claro, tener a Dios es perder a Dios. Tener al inconsciente es perder el inconsciente. En ese punto del pasaje al acto de la castración, en ese punto de ec-xistencia, no tenés al inconsciente. Con suerte estás ahí, sin estar, sin existir, porque efectivamente, el deseo es el deseo del Otro.

"Sanaba pues de sus heridas, disfrutando de la inmortalidad de estar vivo sin temor ".

Disfrutando de la inmortalidad de estar vivo sin temor.

Cuando uno no tiene miedo – y no estoy hablando de ir para adelante y ser un temerario – hay algo de la inmortalidad que está en juego.

Se los voy a decir con un ejemplo gracioso. Ya me afanaron 140 lucas, ¿qué más me pueden afanar?. Ya perdí un hijo, ¿que más puedo perder? Bueno, siempre puedo perder más: otro hijo y otras 140 lucas.

"Pues en la tumba se había escurrido de ese lazo que llamamos cuidado. En la tumba se había desprendido del yo esforzado que se cuida y se autoafirma. Ahora, su yo descuidado sanaba y se hacía uno dentro de la piel y el sonreía para sí con pura soledad – que es una clase de inmortalidad – Vagaré por la tierra y nada diré pues nada es más maravilloso como estar solo en el mundo de los fenómenos, que es violento, y sin embargo diferenciado"

Salteamos una parte. Miren como se arrepiente de haber hecho escuela. Está bien hacer escuela. El sujeto no puede hacer escuela. "Extraño es el mundo de los fenómenos sucios y limpios a la vez y yo soy lo mismo. Sin embargo estoy a un lado y la vida bulle por doquier, en mí, en esto y en aquello. Bulle diversamente. ¿Porque hube de desear jamás que todo bulla de la misma manera? Que pena haberles predicado. Cuanto mejor se presta un sermón para endurecerse como el barro y taponar las fuentes, un salmo o una canción. Cometí un error. Comprendo que me ejecutaran por predicarles. Sin embargo no han podido ejecutarme cabalmente y ahora estoy resucitado en mi propia soledad. Heredo la tierra puesto que nada reclamo".

Esto es, no hay nada más allá de la demanda.

"Y estaré a solas entre el bullicio de todas las cosas. Ante todo y para siempre estaré solo".

Claro, y además va a comer, va a coger, va a reclamar, y todo eso. Pero en eso no se le va a jugar la existencia. Esa es la diferencia.

"Quizás algún atardecer encuentre alguna mujer capaz de atraer a mi cuerpo resucitado sin despojarme empero de mi soledad, pues el cuerpo de mi deseo ha muerto y ya no estoy en contacto".

No cogerse una paciente no es cuestión de hacer fuerza para no cogerse a una paciente. Es lógico, no te la podes coger porque vas en cana, etc. No cogerse a una paciente en el sentido de la regla de la abstinencia es eso: no hay ningún bien que capture el deseo en términos del deseo del Otro.

Esto es lo que decían los curas. Pero como hicieron Estado, no podían. Los curas tenían que ser célibes. Yo no tengo más padres, hijos, esposa o amigos que los de la transferencia. El analista no tiene más que eso. Ahora, después me voy, la abstinencia la dejo a un costado, y entonces puedo creer que tengo familia. Entonces ¿qué es más verdad, que no la tengo o que la tengo? ¿Qué es más verdad, que es más ficción, que es más realidad, que es más real?

Los cagué. Son preguntas terribles, al menos para mí.

Bueno, vamos a terminar.

"Siguió pues su camino y terminó solo. Empero los modos del mundo se le antojaban increíbles cuando veía el extraño entrelazamiento de pasiones, circunstancias y coacción por doquier. Siempre el temible insomnio de la coacción, era el miedo. El miedo último a la muerte enloquecía a los hombres, de modo que siempre se veía obligado a continuar, pues si se quedaba sus vecinos lo agarraban con el lazo estrangulante de su miedo y su prepotencia"

Por favor, ¿vieron Dogville?. No se puede no ver.

"Nada podía tocar pues todo en una locura del ego – en el sentido del yo – quería coaccionarle y robarle su soledad intrínseca. Era la manía de los individuos. Era la manía de las ciudades. Era la manía de los padres, coaccionar al hombre, a todos los hombres". Eso es lo social. Y además, está bien que exista, porque si no existe sos un autista. Rómulo sin Remo.

"Pues los hombres y las mujeres por igual estaban locos del miedo egoísta ante su propia inexistencia. Entonces él pensó por primera vez en su propia misión. ¿Cómo había intentado imponer la coacción del amor a todos los hombres? Y entonces, la vieja nausea le sobrecogía de nuevo".

Que teatro me salió, eh? (risas)

Ha sido un placer.

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 19 - Julio 2004 www.acheronta.org