Reportaje a Jorge Alltamira Realizado por N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval

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Comenzamos hablando de la desgrabación y de la posterior corrección, y Altamira comenta su impresión al ver los reportajes que le habían hecho en los diarios griegos (acababa de regresar de un viaje a Grecia).

Jorge Altamira: No tengo la menor idea de lo que decía ahí. Solo tengo la opinión de los que me lo mostraron, que me dijeron que estaba bien. Pero, ¿será lo que yo dije?

Para darte un ejemplo, un tipo quería una entrevista, para publicarla en un suplemento financiero del principal diario griego. La entrevista se hizo muy extensa. Y finalmente, no la publicaron en ese diario. Entonces se publicó en un periódico trotskista. Pero no sé lo que dice. Hablamos como una hora. Y no solo hablamos como una hora sino que además, para entenderse conmigo, el periodista hablaba en italiano. Y a mi no me parece que el italiano de ese muchacho sea bueno.

Michel Sauval: Y vos, en qué hablabas?

Jorge Altamira: En italiano. Era el único idioma en que me entendía.

Michel Sauval: Vos hablaste en italiano y te publicaron en griego.

Jorge Altamira: Y después, otro ejemplo, di un discurso en inglés, y lo tradujeron del inglés al griego. Después va a aparecer algún boludo diciendo "que vergüenza! Miren lo que dijo!"

Michel Sauval: En nuestro caso, vamos a tener algo mas o menos fiel!

Jorge Altamira: Es como lo que hacen en los parlamentos. Yo no les doy bola, pero después, te permiten corregir. Porque, a la hora de hablar has tenido una cierta licencia y una soltura que, de golpe, después no se entiende. Me ha ocurrido en la legislatura. Se entiende porque va acompañada por gestos. Entonces, lo entendió el público que te acompañó, pero en la lectura, algunas frases no se entendían. Después, recordando, "yo había" querido decir ..."

Michel Sauval: En el caso de nuestros reportajes, siempre buscamos preservar la dimensión coloquial y oral.

Jorge Altamira: No me refiero al aspecto coloquial, sino que, a veces, la sintaxis, en la tensión de un debate parlamentario, la sintaxis se perjudica, y luego, en la lectura se hace confuso lo que en la exposición era claro por cuestiones de contexto o de gesto.

De todos modos, en ese sentido soy muy negligente. Me doy cuenta que en el fondo me importa tres pepinos lo que pusieron en griego, en el sentido de que, si no es lo que yo pienso .. y bueno!

En el único punto en que soy severo es en las publicaciones nuestras, del partido. Ahí tiene que salir lo que nosotros pensamos, exactamente.

Un tipo, de un diario, puso que yo estaría esperando que todas las asambleas populares se hagan mierda para realmente avanzar. Entonces una secta lo tomó y dijo "la miserable canallada de Altamira". De donde lo sacó ese tipo, no lo sé. Yo hablé con él por teléfono. Pero, ¿de donde sacó que yo esperaba eso?. No sé. Sobre todo porque yo espero lo contrario. Para decirlo mas claramente: por peor que le vaya a las asambleas populares, desde el mejor momento a ahora, yo, lo que espero es que les va a ir mejor todavía. Es decir, esto cesa, y viene un nuevo auge.

Mi observación es que van a tener un estallido espectacular.

 

El sujeto es una categoría histórica

Michel Sauval: Comencemos entonces con una pregunta sobre ese tema. Lo que nos interesa es la cuestión de cómo pensar la subjetividad de los fenómenos sociales. Por ejemplo, tomemos el tema de la "espontaneidad". A mí me llamó la atención que un artículo de Prensa Obrera, sobre este tema, dijeras que era una actitud estalinista la de equiparar conciencia con la presencia de un aparato. ¿Cómo entender esto de la conciencia de las masas? Cada persona piensa distinto. Por ejemplo, durante el argentinazo, la consigna " Fuera De la Rúa – Caballo", aunque ejecutada por todos en común, no era pensada de la misma manera por cada uno de los que fueron a la movilización. ¿Dónde ubicar el sujeto de ese proceso?

En ese mismo artículo, en Prensa Obrera, señalabas que la tesis espontaneista borra la historia, borra todo el proceso de preparación. Pero la gente que estuvo en Plaza de Mayo, el 19 y 20 de diciembre, no es la misma que estuvo en Salta, en los cortes de Targatal. O no es la misma que la que estuvo en el Cutralcazo.

Jorge Altamira: El tema esencial tiene que ver con el materialismo histórico.

Hay que decir una cosa de entrada: sin una caracterización de los procesos sociales en términos históricos, sobre la sociedad no se puede decir nada.

El materialismo histórico, o la concepción histórica, quiere decir el concepto de cambio. Es decir, no solo las personas sino también las estructuras sociales y las formas de organización, se modifican. Esa modificación es la historia.

La pregunta entonces es ¿cuáles son las fuerzas que llevan adelante ese tipo de modificaciones?

El sujeto toma conciencia de ese proceso de distintas maneras.

Michel Sauval: Cuando decís "el sujeto toma conciencia", quien es el sujeto?

Jorge Altamira: No importa. El que sea. Es el que toma conciencia de ese proceso. El que no toma conciencia de ese proceso no es un sujeto.

La afirmación de la sociología relativa a los sujetos sociales es un no sentido. Porque cuando cualquier categoría permanece en lo social quiere decir que no es sujeto. Para ser sujeto, una categoría social debe asumir una función histórica.

Michel Sauval: Una categoría.... por ejemplo?

Jorge Altamira: La clase obrera.

Debe tener la capacidad, a partir de su experiencia social, de ser un factor de cambio de la organización social en su conjunto.

Entonces, por ejemplo, decir que "hay nuevos sujetos sociales", por ejemplo, los grupos marginales. Eso no tiene sentido. Es un concepto sin sentido. Porque hay grupos marginales, como puede haber otras categorías, pero no son sujetos.

Y este es un punto relevante, porque el esfuerzo de la sociología es identificar como sujetos a los que no lo son para negarle, a los que sí lo son, su carácter de sujetos.

¿Cómo hacer para negarle al proletariado su carácter de sujeto, es decir, de vehículo de una transformación, y por lo tanto, de pasaje de un estadio a otro, y por lo tanto de hacer historia?

Bueno, identificando cualquier otra categoría como sujeto.

Marx era consciente de esto, y había dicho que la clase obrera, como categoría social, es una clase en sí - tomando esto de Hegel – y, en la medida en que tomaba conciencia de su situación - de que su lugar no es fatal, irremediable, etc. – y se organizaba para superar esa situación, se transformaba en clase para sí.

Con esa transformación en clase para sí, se transforma en un sujeto.

Es interesante ver que el que va a transformarse en un sujeto, es un objeto.

Lo que luego va a ser una relación entre sujeto y objeto se desprende de una condición de objeto, y pasa a una relación de sujeto.

Lenin también vio esto muy bien. Por ejemplo, Lenin decía que una clase obrera que lucha por reivindicaciones salariales no es un sujeto, porque simplemente se limita a reproducir las relaciones en las que se mueve. Al pedir mas salario ratifica su condición de asalariado, lo cual implica que el capitalista ratifica su condición de capitalista, y entras en una calesita de la que no salís. Por eso Lenin decía que la conciencia socialista se introduce de afuera. Esto, muchos lo interpretaron como que se introduce desde afuera de la clase obrera. Pero Lenin planteaba afuera de las relaciones inmediatas entre un obrero y un patrón. Es decir, es necesario poder tomar en cuenta todo el desarrollo social en el cual está inmersa esa relación inmediata entre el obrero y el patrón. Solo así se puede plantear, por ejemplo, la lucha contra el estado. El elemento externo entonces es externo a la relación obrero patrón.

En la relación obrero patrón, el obrero es un objeto de la relación: sufre las condiciones sociales que tiene asignadas por la organización correspondiente. Entonces, el obrero tiene que mirar críticamente esa relación. Y para poder mirar críticamente esa relación se tiene que apropiar de una cantidad de cosas que la historia ha ido elaborando y que no surgen de la relación obrero patrón. Tendrá que entender el lugar que ocupa en la historia "esa" relación. Cuando uno entiende el lugar que ocupa esa relación en la historia se da cuenta que ni es eterna ni es el resultado de una evolución natural que llevaría a eso como a una etapa final, sino que está condicionada. Así como existe eso podría existir otra cosa, y hay que descubrir el pasaje de una cosa a la otra.

Entonces, en primer lugar, este punto es esencial: el sujeto es una categoría histórica. No es una descripción social.

Para dar otro ejemplo, los indígenas: no tienen, en la sociedad capitalista, condiciones para ser sujeto. Lo serán el día que sean indígenas obreros, o el día que, por alguna circunstancia, junto a la clase obrera, se apropien de una subjetividad transformadora.

Esta idea, el que la desarrolla, es Hegel, donde toda la evolución del sujeto es el sujeto universal.

Hay una relación entre negar este sujeto y el fin de la historia: Si la historia tiene fin y no hay una caracterización histórica, no hay sujeto.

Y a un capitalista, eso le interesa, aunque con eso niegue que el fue un sujeto, porque la burguesía desempeñó un papel revolucionario en la historia. Claro que, lo último que querría la burguesía es que le recuerden los papeles revolucionarios que desempeñó.

La burguesía en los países atrasados también lo niega. Pero cuando hay una gran crisis, y está comprometida su situación, entonces trata de convertir al empresariado "nacional" en sujeto, y revalorizar la categoría de nación, porque en ese caso, su función histórica, ¿cuál es?: construir una nación. Pero la burguesía nacional se acuerda de esto cuando fue llevada contra las cuerdas, en los países atrasados.

 

Las mujeres piqueteras

Michel Sauval: Esta transformación de objeto a sujeto, no pasa solo por la conciencia que tenga cada uno de los participantes. En apropiarse de sus condiciones, en esta concientización, como puede ser la experiencia que desarrollan los piqueteros cuando hacen un corte, cuando organizan su lucha, cuando analizan su condición de desocupados, cuando plantean la huelga general, etc., hay un desarrollo de la lucha que va mas allá de aprehensión que cada cual tenga de eso.

Jorge Altamira: Mas allá o más acá.

La conciencia de cada persona es irreductible. Quiere decir que dos personas no pueden tener la misma conciencia de una situación determinada. No se puede poner un rasero.

Entonces ahí está el papel de algunos que, por su comprensión personal más aguda, juegan un papel mas avanzado. Y se desarrolla en una clase social, no el promedio general, sino su metabolismo.

Michel Sauval: Que quiere decir eso de "metabolismo"?

Jorge Altamira: En el sentido de que hay una interacción. La actividad, sea de una persona o de una clase social, transforma el medio y amplia, o reduce, las perspectivas de los propios sujeto. Y eso altera la conciencia de las personas.

Por ejemplo, después de la rebelión del 19 y 20 de diciembre, se presentó un horizonte que hasta antes no se veía. Entonces, por ejemplo, nosotros dijimos durante un año - desde que renuncia el Chacho Alvarez - "Fuera De la Rua Caballo. Asamblea constituyente", y nadie nos hacía objeción porque había una disconformidad con el gobierno, pero que eso fuese una perspectiva política, no lo veían. Ahora, como consecuencia de un conjunto de acciones que permiten ver que hay cosas que se pueden producir y que alteran la realidad de determinada manera, la conciencia popular se modifica.

Entonces, hay un metabolismo.

Y ese metabolismo también está entre los miembros de una clase. Por ejemplo, entre los piqueteros, en el sentido de cómo van relacionando las experiencias entre sí.

Yo esto lo vivo particularmente. ¿Por qué?

Yo hago giras, no solo acá, sino también en el exterior. Entonces me sorprende mucho ver los cambios que produce lo que yo digo, ver cómo se alteró la percepción de los que me escuchan.

Pero lo que yo digo no es una opinión. Es la transformación de la experiencia colectiva en la Argentina. Eso es lo que importa en el momento en que se da la explicación.

Si yo me hubiera sentado con alguien a tomar un café, y hubiéramos hablado de bueyes perdidos y hubiera tirado una idea aguda, capaz que la hubiera pasado por alto.

Pero en este caso soy un cable conductor de una experiencia social que, naturalmente, según cómo la diga, esa experiencia social se encuentra mas o menos desarrollada. La forma de explicación traduce el desarrollo, o no, de una experiencia social. Si se la puede formular desde una perspectiva es porque, potencialmente, esa perspectiva ya está en acto.

Entonces, me doy cuenta como va influyendo.

Para darte un ejemplo, ¿cuál es la transformación subjetiva más importante en el país?: la de la mujer de un obrero. Ese el fenómeno mas profundo de los últimos años. Y claramente, el mas notorio, aunque nadie lo vio todavía. Uds. no van a escuchar a nadie hablar de esto. Pero les doy la absoluta seguridad, no el 99%, sino el 100%, de que es lo mas importante.

Como consecuencia de la desocupación de los maridos y otros condicionantes, no solo salen a buscar trabajo, sino que se involucran en las luchas sociales.

Y lo llamativo es que el punto de partida es un conservadurismo atroz.

La rapidez del cambio es tan grande que las mujeres te dicen lo que cambiaron. No tenés que caracterizar algo que se les escapó. Ellas te lo dicen. Y te dicen que no vuelven mas a la condición anterior. Y en el movimiento piquetero son mayoría.

Pero en el movimiento piquetero no hay una sola mujer en la dirección.

Y yo lo denuncié en varios actos, llamando a las mujeres a derribar esta serie de cosas.

Y cuando observas la vida cotidiana de los piqueteros te das cuenta que la mujer no está en una posición de dirección, a pesar de que hay mujeres que, en mi opinión – concretamente tengo algunas en la cabeza - yo confío mas en ellas como conducción que probablemente en el 99% de los dirigentes piqueteros, no porque desconfié en los dirigentes piqueteros, sino porque ellas son mas capaces. Eso lo he visto. Varias veces han ido a otros lugares del país, por propuesta mía, para sacar del pantano situaciones que parecían sin remedio. Fueron, vieron, vencieron y volvieron.

Y no están en la dirección.

Y la razón por la que no están en la dirección que aún la vida cotidiana las hace responsable de una cantidad de actividades que las tiene agarradas al lugar.

Michel Sauval: Esto también lo tendríamos que tomar como una categoría sujeto?

Jorge Altamira: Esto es lo más importante porque, en la formación del sujeto histórico de la clase obrera ....

(Interrupción por la llegada de Norma)

Jorge Altamira: Con la llegada de ella queda confirmado que todo lo que dije hasta ahora no tenía nada de demagógico, puesto que era una conversación entre hombres (risas)

El estadio final de la conciencia del hombre es cuando se involucra la mujer. Hasta que no se involucra la mujer no se forma una conciencia revolucionaria entre los hombres.

Con las mujeres se terminó cualquier elemento conservador. Ahí entra a revolucionarse la propia vida cotidiana. Ya no es mas los piqueteros como decía mi vieja: "socialismo para afuera, pero acá la que labura soy yo".

Cuando la mujer empieza a meterse es todo un desafío, incluso cultural.

Por ejemplo, aceptar que tal compañera diga acá habría que hacer esto, o lo otro, y los demás escuchen, no invirtiendo la relación de que ella es el hombre y ellos son la mujer, sino en un pie de igualdad.

Ese es un factor fundamental. El problema de las mujeres es él más importante.

Yo ya lo sabía antes, y cuando vi, hace algunos años, que se desarrollaba - lo vi cuando iba a actos públicos y había mas mujeres que hombres – pensé: "cagó la burguesía".

Cagados porque perdieron el control de todo.

Por eso la iglesia insiste tanto con lo de familia y todo eso

No es que no me importe la familia, primero porque las familias se están muriendo de hambre, y segundo, en la familia hay situaciones horribles.

Pero la familia quiere decir que la mujer está abajo. Esa es la idea.

Ese es, entonces, el fenómeno más importante.

Y después, con los cacerolazos, tenemos la intervención de la clase media femenina. Eso también se ve en los bancos: los ahorristas que se movilizan son principalmente mujeres.

Cuando la mujer entra en acción se radicaliza todo.

Recuerden que fue la marcha de las mujeres de Paris a Versalles la que terminó con la resistencia de Luis XVI al llamado de la Asamblea Nacional y a la terminación del Tercer Estado.

El ingreso de la mujer a la política implica una masificación impresionante del movimiento.

Y le da al conjunto de los obreros, la seguridad

Michel Sauval: En qué sentido?

Jorge Altamira: En el sentido de que venimos todos, de que en esta lucha estamos todos de acuerdo: yo, mi mujer, y mis hijos.

Michel Sauval: Antes no?

Jorge Altamira: Antes no. A mi papá, que era activista sindical, mi mamá lo tenía cagando. Mi mamá decía siempre que la política le arruinó la vida porque al día siguiente que se casaron, lo despidieron. Mi casa era una batalla entre mi vieja y mi viejo. Nosotros nos formamos en ese clima: mi viejo que era activista y mi vieja que decía que no, que el futuro lo determinaban otros factores. Eso debilita, debilita terriblemente.

Yo me acuerdo en el pasado, cuando había obreros en la industria automotriz, valiosísimos, y la mujer le protestaba: "este ¿con quien anda? Se vincula a los medios políticos y seguro que hay chicas de filosofía y letras".

Eran todas fantasías, no había chicas de filosofía y letras, o si las había no le daban bola, y el tipo iba solo a hacer su actividad política.

Por lo que fuere, era un freno enorme.

Y se rompió el freno ese, primer punto. Se incorporó la otra mitad de la clase obrera, segundo punto

Michel Sauval: Esto también como resultado de las condiciones objetivas del proceso productivo que incorpora a las mujeres.

Jorge Altamira: Claro. Acá con la particularidad de que entró al proceso productivo porque el marido dejó de estarlo, por la desocupación.

Bien, volvamos entonces a la cuestión del sujeto histórico. Vos me preguntabas por la conciencia de cada persona, y me decías que uno que estuvo en Plaza de Mayo no estuvo en Tartagal. Es curioso, porque la pregunta considera la experiencia de una forma muy limitada.

El que estuvo en Tartagal no votó por el Chacho Alvarez, es decir, no sabe lo que es ser engañado por la pequeña burguesía profesional. Todavía tiene que aprenderlo. Pero, sabe como resistir a la gendarmería.

Pero el de la clase media de la Capital, aún no sabe como resistir a la gendarmería, pero hizo su experiencia con la fracción final de la clase burguesa, que son los psicoanalistas, los abogados, los profesionales, puestos a dirigir el país. Fue el Frepaso, que vino con su programa de que con transparencia, honestidad y respetando los valores de cada uno salimos adelante.

Esa experiencia es imborrable.

Nosotros en su momento dijimos que, metodológicamente, un fracaso del Frepaso y del Chacho Alvarez nos llevaba a la revolución proletaria. Porque si fracasa el de la derecha, y luego fracasa el de la derecha centro, y luego fracasa el del centro para la izquierda, y luego se da la ocasión de que la fracción, el último eslabón entre la clase burguesa y los trabajadores, haga una intervención independiente en la política – porque normalmente, esta gente milita en los partidos burgueses; pero en esta oportunidad no, acá forman el suyo: todos los disidentes forman el partido de los disidentes (los disidentes del peronismo, los disidentes de acá, los disidentes de allá), forman el Frepaso - si esto fracasa ya se agotaron todas las clases. Entonces, metodológicamente, no fatalmente, ni fácticamente, metodológicamente, se plantea la revolución proletaria.

En la práctica puede ocurrir otra cosa porque si una experiencia que fracasó, quedó ya olvidada en la memoria, puede venir la derecha, sacarlo al Frepaso y venir la derecha.

Pero cuando vos ves la secuencia en un mismo proceso político, entonces, ojo, metodológicamente, lo que queda es la revolución proletaria.

Norma Ferrari: A mí me cuesta pensarlo por descarte.

Jorge Altamira: No es un problema de descarte. Es un problema del agotamiento de programas y estrategias frente a un desafío social, una crisis.

Significa que la sociedad burguesa ha agotado como salida, las clásicas, otras mas o menos heterodoxas y, finalmente, la última que teóricamente puede tener: la de la pequeña burguesía.

Y eso es un síntoma muy serio.

 

La dictadura del proletariado

Michel Sauval: Pero, para retomar la cuestión de la experiencia, ¿cómo se mezclan las experiencias de Tartagal con la de Capital Federal? ¿Cómo queda incorporada una enseñanza? Cuando decís que queda una enseñanza, si cada conciencia es irreducible, ¿cómo se expresa esa enseñanza?

Jorge Altamira: El sujeto solamente existe en relación al objeto. Si no hay objeto no hay sujeto. Si no hay nada que transformar no hay ningún sujeto que vaya a transformar nada.

La relación sujeto-objeto es indisociable. Un objeto es objeto para el sujeto.

Puede existir, inclusive si no hay sujeto. Pero es objeto para un sujeto.

Hay una frase de un congreso del PO que dice: "la verdad existe independientemente de nosotros, pero existe para nosotros". Fuera de nosotros no existe, aunque realmente existe fuera de nosotros.

Es decir, yo no niego que ahora está pasando algo en algún lugar. Pero en una relación de transformación, lo que existe es lo que se relaciona conmigo. Y yo existo en relación con otro.

Por ejemplo, para tener conciencia de sujeto tiene que haber un objeto. El objeto es el proceso histórico. La gente tiene que dar respuestas al problema de la desocupación, a los despidos, etc. Y la respuesta que le dieron los diferentes partidos han fracasado, todas. Entonces la gente tienta empíricamente otras, o empieza a ser más receptiva a soluciones que antes había descartado, por prejuicios o por lo que fuere. Es muchísima la gente que dice "quien me hubiera imaginado a mí en el partido obrero. Si hace dos años me hubieran dicho que yo terminaba acá, no solo lo hubiera considerado una ofensa sino una cosa absurda. Y acá estoy".

Porque se han agotado otras opciones.

Entonces, en esa relación, la sociedad tiene que dar una respuesta.

Te lo voy a plantear de otra manera.

Repetidamente dije que el factor más revolucionario de la situación argentina es el tesoro de los EEUU. Porque el tesoro de los EEUU, siguiendo la apetencia del capital, y la lógica del capital, coloca al sujeto ante alternativas irreductibles. Es decir, tiene que tomar los bancos por asalto. El tipo nunca hubiera querido tomar un banco por asalto. Pero prácticamente lo fuerzan.

El sujeto se desarrolla con relación a esa realidad.

Me acuerdo el 1° de mayo cuando subió al escenario un grupo de personas atildadas, de clase media, que leyeron, por partes, su documento de las asambleas populares. ¿Y que decía ese documento? En una parte decía que había que confiscar a los bancos a los bancos, y en otra parte decía "por un gobierno de los trabajadores ". Y lo decían sin perder su compostura de clase media. Y sabían lo que estaban diciendo. Llegaban a conclusiones.

La otra cosa a tener en cuenta es lo que pasa con los políticos en la calle.

Es significativo que Zamora e Izquierda Unida hubieran criticado la violencia que se ejerció contra Aleman. Se hicieron entrevistas en una revista, y el único que defendió a los que lo atacaron a Aleman fui yo. Lo que yo señalé fue la delimitación porque el tema no es atacar los símbolos del poder sino el poder mismo.

Pero bueno, la gente empieza por los símbolos.

El ataque a los políticos y a los empresarios en la calle es una manifestación práctica clarísima de dictadura del proletariado. Significa que se le niegan los derechos civiles a un determinado sector de la población, por su condición de clase.

Michel Sauval: Aunque los que hagan eso no sepan nada sobre la dictadura del proletariado

Jorge Altamira: No saben nada de la dictadura del proletariado. Pero han hecho algo impresionante, porque han legitimado la violación de los derechos civiles con criterio clasista.

Si vos mañana decís "Aleman no vota", normalmente te hubieran protestado: ¿porqué no va a votar?

Pero después de lo que pasó, esa discusión ya está saldada.

Por ejemplo, con la clase media, si yo digo "todos los que fueron políticos, por 10 años no pueden participar en política", ¿te parece que les va a caer tan mal?

Norma Ferrari: Seguramente que no (risas)

Jorge Altamira: Eso es dictadura del proletariado. El principio que está ahí es la aplicación desigual de la ley por el carácter de clase y la función clasista de la persona.

Y la izquierda, frente a eso, dice "nooooo". El avance más extraordinario de la conciencia social fue denunciado por la izquierda.

Michel Sauval: Una conciencia inconsciente.

Jorge Altamira: Ocurre lo siguiente: la conciencia y la inconciencia están agarradas. Primero, porque lo conciente nace de lo inconsciente. Y después, como siempre hay una evolución, no hay una conciencia absoluta.

Supongamos que nos tomamos a nosotros como lo mas conciente, quiere decir que no tenemos perspectiva de progreso, no ya de la comprensión de la situación actual, sino de los cambios de la situación y de la necesidad de nuevas comprensiones.

El desarrollo de la conciencia es algo abierto. Por lo tanto, está siempre lo inconsciente.

La práctica social es espontánea, y genera el inconsciente todos los días.

Michel Sauval: Pero, en ese sentido, ¿porqué haría falta un partido?

Jorge Altamira: El partido tiene que ver con una relación política. En las condiciones del capitalismo las necesidades culturales mínimas para tener una conciencia política están vedadas a la inmensa mayoría de los trabajadores. Entonces, la comprensión de todo esto lo hizo una minoría, que se lo transmite a la mayoría, valiéndose de la experiencia de la mayoría. El proceso por el cual esa minoría asimila un programa político – que después también va a ser de la mayoría – es diferente. La minoría lo discute, asiste a las conferencias, etc. La otra lo asimila de otra manera, a través de experiencias colectivas más amplias, sin el mismo bagaje cultural, etc. Después, de esa gente, se segrega otra minoría.

Ese es el metabolismo que te decía dentro de la clase social, la influencia de unos sobre otros, de los avanzados sobre los atrasados, y también de los atrasados sobre los avanzados.

Es tan importante esto del metabolismo que, poca gente entiende bien, inclusive en nuestro partido, ciertas actitudes nuestras.

Por ejemplo, nosotros nos esforzamos por hacer una firme alianza con la CCC, durante todo el año pasado. Sin la CCC veíamos muy difícil hacer que el movimiento de algunos pasos necesarios para una evolución ulterior. Por lo tanto, si es verdad lo que estoy diciendo ahora, la CCC jugó un papel revolucionario – yo lo escribí esto. Nuestros adversarios jugaron, en estos límites, en las condiciones de ese momento, por haber hecho tal cosa y haber impulsado tal otra cosa, jugaron un papel revolucionario.

Pero después, el 20 de diciembre, desaparecieron de la escena. Es decir, dejaron de jugar ese papel revolucionario.

Quiere decir que ese metabolismo se vale incluso de adversarios.

En algún lugar de Rusia, en un momento Lenín hizo construir estatuas, monumentos, no recuerdo bien. Y había uno a Plejanov, que acababa de morir – sino no le hubieran hecho el monumento.

Pero los últimos años de la vida de Plejanov, y en particular el último, habían sido de contrarrevolucionario blanco!!

Es como decir carapintada!

Pero se le construyó el monumento en homenaje al hombre que construyó el movimiento socialista en Rusia. Es decir que Lenín consideraba importante reconocer el papel que se jugaba en diferentes momentos, sostener esa visión compleja de las cosas. Porque si no tenés esa visión compleja, caes en la boludez suprema que puede ocurrir – la suprema, no creo que haya otra mas – de que nació Lenín y se arreglaron las cosas.

Eso siempre me llamó mucho la atención.

Michel Sauval: ¿Porque los obstáculos a esa transformación que debe realizar el sujeto son tan grandes? Porque sistemáticamente aparece un recambio, o alguna confusión, o alguna alternativa....

Jorge Altamira: Hay una cosa que debe quedar clara: las ideas revolucionarias son minoritarias. Si no son minoritarias no son revolucionarias. Es decir, tienen que levantarse contra un aparato de ideas cuya fuerza no tiene nada que ver con la divulgación institucional, sino que se reproduce todos los días.

En la compra y la venta, en el trabajo, todos los días, inconscientemente, reproducimos una relación.

Por ejemplo, yo te comentaba, al comienzo, esta gira que hice por Grecia, en la que hablé en un montón de ciudades griegas. Pero siempre me llamaba la atención que cuando volvíamos al punto de partida, en Atenas, una de las psiquiatras y psicoanalistas más prestigiosas del país, trotskista, miembro de la cuarta internacional, rigurosamente nos servía de comer. Era la dueña de casa y preparaba la comida. Yo no podía decir nada porque estaba por dos o tres días, pero el marido podía decir "hoy voy a cocinar yo". Es impresionante porque, todos los días, en todo, se reproducen relaciones sociales que tienen un impacto definitivo sobre la conciencia. Entonces, el progreso de las ideas contestatarias es muy complejo. Además, la misma idea de sujeto supone una comprensión histórica general.

 

La reconstitución del sujeto de la clase obrera

El tema más importante del sujeto en la actual situación tiene que ver con dos cosas, y nosotros las hemos abordado en forma sistemática.

Primera cuestión: a través de los piqueteros, es decir, de la fracción de la clase obrera que está desocupada, se recompuso el sujeto de la clase obrera.

El sector desocupado es el mas difícil de organizar, pero los desocupados son los ex delegados obrero, en muchísimos casos.

Michel Sauval: Eso fue un factor importante para que los desocupados canalizaran esta recomposición?

Jorge Altamira: Fue fundamental, porque el papel activo de la clase obrera fue reivindicado tremendamente por los desocupados.

Además, hay que ver como evolucionan? Porque de movimientos locales, con reclamos de distinto tipo, terminan en una asamblea nacional con todo un programa político, y ahora nadie duda que son un movimiento de alcance político nacional.

Donde más lo ves, a esto, es en Salta. La gente ignora la experiencia salteña, pero en Salta hay dos agentes políticos: la gendarmería y el gobierno de un lado, y el partido obrero del otro, y no hay nadie mas. Y es la vida cotidiana, todos los días es así. Andá, subite a un colectivo, o agarrá un taxi, pedile al tipo que ponga la radio, y antes que llegues a tu casa te cuentan tres historias del partido obrero, de ese día. Y en la legislatura, en el consejo, en las rutas, en todos lados.

Por ejemplo, en este momento tenemos parado, en Salta, el aumento de tarifa de los colectivos. Y hace 8 días que hay una crisis brutal porque nosotros tenemos bloqueado el aumento de tarifas en el consejo deliberante. Y como los dueños de los colectivos quieren ese aumento de tarifas a toda costa, y dicen que van a abandonar el servicio, entonces nosotros planteamos que estamos dispuestos a intervenir el servicio de transporte y organizarlo bajo control obrero y dar un servicio barato. Así que, dentro de poco, vamos a tener a cargo el servicio de transporte.

Acá no se sabe nada de eso.

Pero vas a ver que Romero, el gobernador de Salta, es el único que viene pidiendo acabar con el movimiento piquetero, en las reuniones nacionales. Y la gente piensa que es solo porque es mas facho que otros, o cosas por el estilo. Pero no es así, es porque tiene una sublevación popular, en una de las provincias más conservadoras del país. Con lo cual, el elemento que no cambió sigue conservador, pero el otro elemento, el que cambió, ha pasado del conservadorismo a la extrema izquierda, que son las clases bajas que bendecía el cura del pueblo, y que ahora son todas piqueteras.

Se ha producido una polarización. ¿Quién se iba a imaginar eso en Salta?

Se ha quebrado la sociedad, en Salta.

Entonces, en primer lugar: el gran factor subjetivo es el movimiento piquetero. Es decir que la clase obrera es un protagonista histórico, es un factor de cambio.

¿De cambio de qué?

De toda la sociedad. No de cambio de "las relaciones en casa", y entonces que el género, y la minoría, etc., sino de un cambio del Estado y la sociedad de conjunto, es decir histórico.

Y el otro factor subjetivo – y en ese sentido, Julio Lagos, un periodista que es testigo y es víctima de una experiencia increíble, ahora te voy a contar porqué – el otro cambio es que la clase obrera transforma en piquetera a la clase media, en una relación que empieza mal, con la molestia de todo el mundo con los cortes de ruta. Y ahora la clase media te rompe todo, te corta todo, y además confraterniza con los piqueteros.

Entonces, a través de la clase obrera se forma una nueva mentalidad nacional – nosotros alguna vez pusimos, en la tapa del periódico, "Argentina piquetera". Y esto lo ves claro si viajas al exterior. ¿Que dicen de los argentinos?: Maradona, y los piqueteros!!! (risas)

Argentina es una nación de piqueteros.

Entonces, ha cambiado la subjetividad nacional, realizándose el punto de vista de Marx, que decía que a través de la clase obrera se universaliza una nueva situación histórica, y las clases medias asumen el punto de vista del proletariado, en lugar de lo que propone la centro izquierda de que el proletariado asuma el punto de vista de la clase media. Que no estaría mal si tuviera algún punto de vista la clase media. Pero históricamente no tiene ningún punto de vista. Por eso, si vos asumís el punto de vista de la clase media no vas a ningún lado. No es que te ponés "moderado". No vas a ningún lado.

La clase media no corresponde a ninguna forma social superior a la actual.

El proletariado sí. Significaría, históricamente, una sociedad sin eplotadores y explotados.

Entonces, ha cambiado la subjetividad. Entonces, Julio Lagos, en una entrevista por teléfono, empieza a hablar de los piqueteros, y yo le desarrollo esto, y con palabras que me salen bien, en una media entre una buena definición política y poética. Y entonces me corta con un "Bueno, pare Altamira, eeeuuuuu!!", como diciendo "se te va la mano, no es para tanto". Yo lo tengo grabado en la cabeza porque, si el se acuerda, es su derrota. A el le parecía que yo estaba delirando.

Michel Sauval: Esto fue hace tiempo?

Jorge Altamira: Si, claro, en marzo del 2001. Y después el país se conforma a ese tipo de visión.

Después, otro ejemplo mas sobre la cuestión del metabolismo.

¿Que pasa el 19 y el 20?

En los días previos, asaltos a los supermercados ....

Michel Sauval: Luego se supo que varios de ellos fueron organizados por los punteros peronistas.

Jorge Altamira: No tiene importancia.

Primero, no fueron organizados, o a lo sumo fueron organizados en algún lugar pero no en otros.

Lo que se muestra que fue organizado es mínimo.

Pero no tiene importancia porque toda crisis auténticamente revolucionaria no solo son los de abajo los que se levantan sino que también son los de arriba los que pierden los estribos. Todas las revoluciones fueron detonadas por una conspiración de cúpula. La revolución francesa fue provocada por la aristocracia que querría contrabalancear al Rey, y entonces dejó hacer. Y uno podría perfectamente decir que fue un movimiento de la aristocracia.

Lo que pasa es que cuando el organismo no da mas, los de arriba buscan una salida, y entonces entran a conspirar contra la situación que hay. Y los de abajo buscan mucho más una salida.

Bueno, en la revolución rusa, el asesinato de Rasputín forma parte de un golpe, y los golpistas son los que se hacen cargo del gobierno de Rusia después de la victoria de la revolución de febrero. Así que si hubiera ido a Rusia este juez – no me acuerdo como se llama, el que investiga el supuesto complot contra De la Rua – hubiera dicho que los golpistas tiraron abajo el Zar.

También te puedo referir el Cordobazo. Lee "La Voz del Interior", de Córdoba, los ataques al gobierno de Onganía los días previos al Cordobazo, prácticamente llamando a la sublevación, especialmente la oligarquía agraria. Y el pueblo que no aguantaba más. Entonces cuando Onganía tiene que enfrentar la situación, se da cuenta que no tiene base de un lado y se le levanta el pueblo del otro.

Una situación revolucionaria es una situación en la cual todo el organismo social se transforma, o es sacudido, porque no puede seguir como está. Entonces todo el mundo lo tiene que sufrir. Si hay alguien que no lo sufre, entonces hay una revuelta de un sector que está muy golpeado, pero no alcanza a ser una situación revolucionaria. No siempre que hay una revuelta hay una revolución o una situación revolucionaria. Para que haya una situación revolucionaria tiene que estar todo el organismo implicado.

 

Las Asambleas Populares

Volvamos entonces a lo que ocurrió los días 19 y 20 de diciembre.

Tenemos los asaltos a los supermercados.

Vos estuviste en el picnic que hizo el partido el fin de semana anterior?

Nora Albornoz: Yo estuve. Cuando vos planteaste lo de la rebelión popular?

Jorge Altamira: Lo de la rebelión popular, 5 días antes.
Entonces, en ese acto dije, "miren, por lo que está pasando en estos días, esta semana vamos a tener una rebelión popular, con lo cual, ahora, el partido tiene que cambiar, porque esta semana tenemos una rebelión. Y vamos a cambiar de la siguiente manera: vamos a organizar asambleas populares en todos los barrios".

Entonces, ahora, el trabajo tiene que ser asambleas populares para darle una salida, un desenvolvimiento a la rebelión popular 1.

Es decir que todo eso ya podía ser elaborado conceptualmente.

Entonces, se producen los asaltos a supermercados, etc.

Nunca nadie interpretó porqué De la Rúa estableció el estado de sitio. Ahora viene la subjetividad burguesa, que deja de ser subjetividad, es decir, se transforma en un elemento de la objetividad. Porque, razonando, ya no como un factor positivo de la situación, sino con los prejuicios de antaño, De la Rua declara el estado de sitio contra los saqueadores, para explotar la defensa de la propiedad de la clase media contra los trabajadores. Hace lo que se hace clásicamente.

Michel Sauval: Como hicieron en el 89.

Jorge Altamira: Cuando me metieron en cana a mí y a la dirección del PO.

Pero volviendo al 10 y 20 de diciembre, y esto es el hecho singular de la jornada, la clase media sale a la calle y el estado de sitio se lo meten en el culo. Es decir, es tanto el trabajo político que hizo el piquetero, de mil maneras y por mil canales, sobre la clase media, que esta, en un momento crucial, dijo "No, a mi me quieren cagar los banqueros, no los que asaltan supermercados", y hace una acción decisiva.

Fijate lo que es la evolución: es la mayor unidad popular de toda la historia argentina. Y no creo que la consiga ningún otro país del mundo nunca. Ni nosotros mismos tampoco.

Mirá lo que logra una situación, porque ¿cómo una clase social entera interpreta que un estado de sitio contra saqueadores es en realidad contra ella? Y sale, y se produce el cacerolazo, el movimiento del 19, que sigue un poco el 20 al mediodía.

Y ahí, ordenan la represión. Y cuando ordenan la represión, la clase media se repliega. Y vienen los piqueteros del Gran Buenos Aires, a pelearle a la policía por la clase media.

Cuadra por cuadra, manzana por manzana, los motoqueros que acababan de formar un sindicato, etc.

Ahora, lógicamente, uno dice "uuuyy, que raro, él la vió y yo no la ví".

Pero no es ese el problema. No es, por ejemplo, lo que me pasa a mi cuando veo un cuadro, una pintura, que no veo nada, y basta uno con un poquito de cultura y empieza a ver todo, y es porque tengo una particular falta de formación pictórica, por llamarlo así.

Acá, el problema de la interpretación no es con una sensibilidad particular sino que tiene que ver con un método, donde la historia, las clases, lo que es el sujeto histórico, etc., se van entrelazando.

Nosotros hemos desarrollado todo esto, no por probar ninguna teoría sobre la subjetividad, sino que esto fluía de nuestros artículos, naturalmente, como un elemento inevitable del proceso de la explicación histórica de lo que ocurría.

Michel Sauval: Y en función de eso es que decis que las asambleas van a resugir?

Jorge Altamira: Las asambleas van a resurgir porque lo que importa en esta clase de procesos es quien las parió, y no tanto lo que pasa con ellas después. Y las parió una rebelión popular. Es decir que son un producto de un determinado fenómeno histórico.

Como ese fenómeno histórico se tiene que volver a dar, porque los problemas del país no se han resuelto, en la segunda vuelta, el movimiento popular va a ser descomunal, porque ahora ya sabemos como se juega. Ya sabemos: vamos a la esquina, pegamos dos cacerolazos, viene todo el mundo, y empezamos a discutir. Ya sabemos.

Entonces fijate que interesante, cuando ya nadie las ve mas, porque están disminuidas – yo las veo bastante activas, pero porque estoy muy contacto, pero no se me escapa que para la opinión pública, las asambleas populares no se ven – entonces, en un momento en que se ven mucho menos, yo estoy seguro que van a tener un nuevo vigor.

Otra pregunta, también: ¿porque siguen? ¿Que pasa, hay gente que no tiene otra cosa que hacer y las mantiene vivas?

Siguen porque sienten que responden a una necesidad. Y cuando venga otro impulso popular, se van a ver mas ampliamente, y con otras características, etc. Por ejemplo, tienen que ser menos discursivas y más factor de lucha. Al principio se produce la borrachera del debate. Después la gente se pone seria y se da cuenta que tiene que llegar a acuerdos para concretar cosas.

Norma Ferrari: Vos decías que la influencia del movimiento piquetero había como parido cierta cuestión en las asambleas, pero también asociabas la respuesta al estado de sitio, a la influencia del movimiento piquetero. Entonces te quería preguntar ¿cómo te parece que influye, en la conciencia colectiva las vivencias del estado de sitio que teníamos en relación a la dictadura?

Jorge Altamira: La gente no reaccionó contra el estado de sitio por el movimiento piquetero.

Norma Ferrari: Me pareció que dijiste eso, que había sido tal la influencia del movimiento piquetero.

Jorge Altamira: No. El movimiento piquetero ejerce una cantidad de influencias, pero esta reacción, el cacerolazo, es una creación de la clase media. El punto es que la clase media, luego del proceso que ha vivido, cuando declaran el estado de sitio y la invitan a tomar partido en defensa de la propiedad, toma partido contra los que la quieren ganar en la defensa de la propiedad. Ese es un cambio radical, que tiene que ver con toda la experiencia que ha vivido la clase media y también con el hecho de que se ha hecho piquetera en el curso de la lucha de todo el año: los secundarios que cortaban las calles, los tamberos cortando las rutas, etc.

Entonces, la reacción contra el estado de sitio marca toda una evolución política de la clase media, y una tendencia a asumir un punto de vista que no es propio de ella, que consiste en, no defender la propiedad sino atacarla - en este caso, la de los banqueros, que es lo que se defendía con el estado de sitio.

Ahora bien, cuando me dicen que es por el recuerdo, y todo lo demás, naturalmente, juega un papel – el estado de sitio, la dictadura – pero eso refuerza mi idea sobre la preparación del país para una revolución. Porque una auténtica preparación no es la del último año. Una auténtica preparación es cuando toda la historia te empuja en esa dirección.

Por ejemplo, la Argentina tiene una larga tradición de rebelión popular.

Después te voy a hacer un comentario sobre esto, porque esto lo comenté en Salónica - no se porqué se lo dije ahí, a los griegos, en Salónica, cuando tendría que haberlo explicado con mas claridad acá.

Pero, de cualquier manera, los que fueron a pelearle a la policía no fueron los que vivieron bajo la dictadura, sino los que no lo vivieron.

Porque dialécticamente, hay un fenómeno curioso, para que veamos como se forma un sujeto político.

La vivencia del horror no te capacita para luchar contra él horror.

Norma Ferrari: Por supuesto que no, te puede asustar más.

Jorge Altamira: Pero los que saben de tu horror, pero no sufrieron todo eso, de alguna manera piensan "a mi no me lo van a hacer". Y esa capacidad de reaccionar en parte la tienen porque tienen una distancia del acontecimiento.

Vas a ver que toda la generación que logró sobrevivir a la dictadura, y que ha era militante, le ha dado una formación medio cobarde, medio prudente, a sus hijos. "Tené cuidado".

En cambio las generaciones mas jóvenes dicen "a mi no me van a hacer lo mismo".

Después de Hitler, en Europa, todos los jóvenes piensan "si estábamos nosotros, Hitler no subía".

La gente que luchó ahora no es la gente que estuvo bajo la dictadura.

Por otro lado, el mecanismo de oposición a la dictadura funciona de los dos lados. La burguesía le tiene miedo y horror a la dictadura. No quiere volver, porque la burguesía vivió el fracaso de ese régimen: una guerra internacional y la perspectiva de perder al ejército.

Y por eso el recurso a la democracia

Michel Sauval: Pero esto no tiene un funcionamiento más general? Me da la impresión de que, coincidentemente, en todos los países se ha abandonado el recurso a la dictadura.

Jorge Altamira: No. En Turquía, en Pakistán, en varios países hay dictaduras.

No hay ningún país en el mundo con el nivel de democracia que hay en Argentina. Acá cuatro tipos te cortan la Avenida de Mayo y no funciona mas el centro. Y la policía tiene que andar desviando el transporte dos cuadras antes. Eso no está permitido en otros lugares.

Por eso insisten en todos los diarios: "paren esto". Y en los cálculos que ellos han hecho piensan "podemos sobrevivir a eso. Los tenemos jugando a este juego". Eso le permite a De Genaro hacer esto, a Moyano lo otro, a Carrió hacer sus planteos institucionales, etc.

Si se corta todo esto nadie va a convencer al pueblo de que pueda haber otra alternativa que no sea organizarse, cerrar filas, conspirar e ir al ataque.

Norma Ferrari: No, no entiendo.

Jorge Altamira: Cuando vos le cerras las vías a la movilización popular, la gente la quiere imponer a toda costa, entonces se organiza, hay reuniones, se conspira – "vamos a hacer una movilización, vos vení por acá, yo voy por aquí", etc.- y aprenden todas las reglas, que es exactamente lo que Zamora aconseja no hacer. Zamora aconseja deliberar, conversar, es decir, su posición refleja esta disponibilidad que tiene la burguesía para dejar vos hables.

¿En que país del mundo se vio que 4, 10 , 20 o 50 personas, empiezan a romper los bancos y entonces ponen vallas metálicas?

Norma Ferrari: Tampoco se ha visto en otros países que te afanen la guita los bancos

Jorge Altamira: Estas totalmente equivocada. Brasil, Corea del Sur, toda la crisis financiera fue afano fenomenal.

Norma Ferrari: Pero no sé si con estas características.

Jorge Altamira: Bueno, macanudo, pero ... a ver si me explico ...

Norma Ferrari: Una cosa son quilombos financieros, y esto me parece que fue otra

Jorge Altamira: En todos los países del mundo, la gente ahorra en su moneda. Entonces de golpe hay una bruta devaluación y perdieron. Como estábamos acostumbrados nosotros: pones guita en un banco, y si te agarra la devaluación, y bueno .... esa plata vale menos. Le pasó a los brasileños.

Acá se suponía que la tenías en dólares. Y ellos te la "pesificaron". Entonces les dieron una disposición especial.

Pero de cualquier modo, la gente que va y ataca los bancos, no es numerosa. Lo que pasa es que el gobierno sabe toda la fuerza que hay detrás. Si cierra los caminos, sabe que viene algo peor. Entonces deja todo esto. En ese sentido, hay un cierto proceso de tipo democrático que lo comparten todas las clases.

 

La ilusión en política

La burguesía también ha hecho su propio desarrollo. Pero que haya hecho su desarrollo no quiere decir que ese desarrollo sea adecuado.

Por ejemplo, el tesoro norteamericano, actúa como actúa porque no existe la URSS, la Unión Soviética. Es decir, no habría peligro de comunismo. Piensan: ¿Que pueden hacer? ¿Romper un vidrio? Pero no puede pasar nada en la Argentina.

Michel Sauval: Ellos piensan así?

Jorge Altamira: Claro. No hay mas Montoneros, no está la URSS, no están los servicios de la KGB, no va a surgir otra Cuba!!!

Y bueno, sin ese tipo de equívocos, ninguna revolución podría triunfar. Si todo el mundo supiera lo que se va a venir, las cosas no vendrían.

Entonces, este declara el estado de sitio creyendo que la clase media va a reaccionar como en otra oportunidad, pero reacciona al revés. Este cree que porque no está la URSS no va a haber una revolución, pero cuando estaba la URSS no había una revolución, y a lo mejor ahora que no está la URSS, quizás sí haya una revolución.

Como Estado, ellos tienen una visión de la sociedad, geopolítica. Es decir, lo que importa es si atrás hay algún Estado. Si no hay ningún Estado atrás, ningún movimiento popular tiene importancia. No va a pasar nada. Porque si no hay otro Estado atrás, no hay ninguna fuerza material que pueda aprovecharlo.

Eso existe.

La ilusión política es común a todas las clases sociales. Es absolutamente común, y es muy frecuente. Cuando Perón volvió, la burguesía lo apoyó fervientemente, y fue una ilusión. Lo apoyó, convencida de que iniciaba otro periodo. Y se equivocó.

El problema de la ilusión en política es extraordinario.

Y la ilusión la tienen también los partidos más revolucionarios.

Con lo cual la tesis de que el partido es la conciencia es un no sentido.

Michel Sauval: ¿Cómo es eso?

Jorge Altamira: En el sentido de que nadie puede ser la conciencia. La conciencia no está depositada en ningún lugar. Un partido revolucionario es el que se esfuerza por representar los intereses históricos de la clase obrera. Es decir, lo que están haciendo, concientemente, es tratar de defender sus intereses históricos. Ahora, de ahí a que lo consiga es otra cosa.

¿Que quiere decir? ¿Que cuando Marx llegó a las conclusiones básicas, después dejó de aprender?

Después siguió aprendiendo. Y si aprendió cosas nuevas quiere decir que antes no las sabía. Entonces antes no era la conciencia total.

Sino, terminas haciendo de la conciencia una cosa, que alguien tiene y los demás no.

Eso no tiene ningún sentido. La conciencia es una relación social.

Y los partidos revolucionarios tienen sus ilusiones.

Michel Sauval: Por creer que son la conciencia?

Jorge Altamira: No. Algunos pueden creer que son la conciencia.

Pero tienen sus ilusiones independientemente de que crean eso o no. Tienen las ilusiones de que las fuerzas históricas que han desatado alcanzan ....

Michel Sauval: Eso pasó en cierta medida en las Asambleas Populares, donde muchos creyeron que como habían volteado un presidente, todo lo demás iba a ser fácil.

Jorge Altamira: Es un ejemplo.

Lenin y Trotzki creían que podían introducir el comunismo en forma inmediata, durante la guerra civil.

La ilusión no es nada mas que la exageración de una tendencia.

Y por otro lado, cuando vos luchas, la ilusión es una herramienta revolucionaria. Equivocarte es bueno. Si siempre tenes la razón, cagaste.

Cuando vos luchas, vos apostas todo a una carta, y eso te tensa. Tensas todas tus fuerzas detrás de eso. Luego, te diste cuenta que con eso no alcanzaba, que había una ilusión. Pero, ¿cómo ibas a descubrirlo si no es luchando?

El error está en todos los aciertos. Está ahí adentro, y no se puede descubrir mas que peleando.

Por ejemplo, sistemáticamente me he negado a una frase muy común: "¿cuál es la autocrítica que Ud. se haría?".

Lo primero que señalo es que la autocrítica es un concepto de la inquisición y de los procesos de Moscú, donde los condenados tenían que confesar los errores que cometieron. Y naturalmente es una idea stalinista y clerical porque la autocrítica separa la verdad del error. Está la verdad por un lado y el error por el otro. El que cometió un error se autocritica.

Pero toda verdad es un error. Es decir que el primero que se tendría que criticar es ...

Michel Sauval: .... el que acierta (risas)

Jorge Altamira: Claro (risas)

Por eso nosotros lo tenemos incorporado naturalmente. No tenemos etapa de autocrítica. Para nosotros, cuanto más grande es nuestra victoria, mayor es la crítica.

¿Porqué? Porque la obtención de una victoria es la creación de una situación que ya no es la que creó la victoria, por lo tanto, aquello que era verdad para conseguir esa victoria, ahora es falso. Para la próxima victoria ahora tiene que haber otra verdad. Entonces la crítica, en el sentido de reconocer que una nueva situación exige otros planteos, y por lo tanto, que los viejos planteos tenían una validez condicionada, transitoria, pero que ya deja de ser válida, es el ejercicio cotidiano revolucionario y transformador.

Es decir, para un partido que se critica los aciertos, imagínense los errores.

La crítica en el pensamiento metafísico está vinculada al error y no es el ejercicio cotidiano.

Por ejemplo, el día ese que en el picnic dije que había que lanzar las asambleas populares, quiere decir que cosas que había que hacer antes ya no había que hacerlas más. Seguir haciéndolas era un error, porque ha habido un cambio y tenemos que criticar lo que hacíamos hasta ahora.

Sin ese ejercicio permanente uno nunca puede hacer algo. Y cuando a veces la gente dice "¿y uds., cómo se dieron cuenta que iba a pasar tal cosa?". Independientemente de las razones concretas que hubiéramos podido tener, la condición básica es la actitud crítica, que siempre está pensando qué nuevas tareas, qué nuevos problemas plantea, el cambio que se ha producido.

A mí me parece que la mejor frase es la de Marx: "la solución de un problema, es un problema ".

Y es una formulación netamente matemática. Es una ecuación donde cambian las cosas. La solución de una ecuación es otra ecuación, con otra combinación.

La solución de un problema es un problema.

Entonces, ¿qué hay que hacer? Buscarle la solución, es decir, un nuevo problema.

Y este es el elemento más peligroso para toda la situación internacional: el desarrollo de esta inmensa subjetividad popular en Argentina.

Michel Sauval: En qué sentido?

Jorge Altamira: Porque afuera se dan cuenta. Los que mas se dan cuenta, afuera, es que ... "se puede", que uno puede sacarse la mierda de encima, que realmente hay un papel para jugar, etc.

Eso es lo que les llama la atención.

Yo lo vi en dos lugares. En Grecia y en Italia, toda la cuestión fue si Argentina si o Argentina no.

Norma Ferrari: Si o no, qué?

Jorge Altamira: Si la perspectiva mundial es lo que está pasando en Argentina, o si Argentina es una excepción de una perspectiva mundial que pasa por otro lado.

En Italia se discutió entre miles de personas, en Congreso de Refundazione Comunista, y a la media noche de la última sesión, casi se destruye el congreso por este punto, porque cuando ya estaba todo resuelto, con las autoridades electas, hubo que votar tres mociones sobre Argentina.

Norma Ferrari: Se pudrió todo (risas)

Jorge Altamira: Fue extraordinariamente importante, porque se traducían los puntos de vista sobre las perspectivas de cada uno en lo que habían puesto sobre Argentina.

Después, en Grecia, hay varias organizaciones de izquierda. Y la particularidad de Grecia es que la mayoría de ellas son "argentinistas". Lo cual las coloca enfrentadas al resto de las organizaciones de izquierda de Europa

Michel Sauval: Porqué? Las otras ....

Jorge Altamira: Son posmodernas, vivir y dejar vivir, y creen que Argentina .... y bueno, uno ya sabe, los argentinos son imbancables (risas)

Siempre es un país que te hincha los huevos, y basta conocer a un argentino para darse cuenta (risas).

Entonces, esto las ha unificado (a las organizaciones de izquierda de Grecia). Entonces hice una moción para que toda la izquierda griega se unifique en un partido, a partir de esto.

Entonces, vuelven las imágenes heroicas de la clase obrera, y eso subleva.

Yo di una charla a campesinos griegos, a 20 km de la frontera con Bulgaria, y estaban levantadísimos.

No te digo que con eso vamos a cambiar el mundo. Lo que digo es que lo que impacta es el elemento subjetivo.

Michel Sauval: En la movilización que hubo en Barcelona pintaban Argentina sobre los bancos.

Jorge Altamira: Ahora sacan cacerolas en todos lados.

Después, por ejemplo, la movilización de discapacitados, en Israel, con banderas de Argentina.

 

¿La revolución conduce a lo peor?

Michel Sauval: Voy a volver a insistir con una pregunta previa: el resultado de todo esto, de todos modos, es que siempre estamos peor.

Jorge Altamira: Y entonces? Que es lo que te preocupa de estar peor?

Norma Ferrari: Cuándo se termina!! (risas)

Michel Sauval: Hay un planteo, que hacen algunos psicoanalistas, que la revolución no implica un planteo superador y que siempre termina conduciendo a lo peor.

Jorge Altamira: Y porque sería eso?

Michel Sauval: La revolución conduciría a un amo más tiránico. Por ejemplo, ¿que es lo que resulta de la lucha contra la injusticia en Palestina? Resulta Sharon y más guerra. Que es lo que resulta de la rebelión en Colombia? Uribe, los yanquis, etc.

Jorge Altamira: Nadie puede explicar el enorme avance que ha tenido el mundo al cabo de una cantidad de años si no fuera por la revolución de octubre. A los psicoanalistas que te dicen eso, que todo es para peor, habría que decirles que ellos son psicoanalistas gracias a que Lenin tomó el poder en Rusia en el 17 (risas)

Michel Sauval: ¿Cómo sería eso? (risas)

Jorge Altamira: Es muy sencillo. Vos habla con cualquier obrero europeo - y mi papá me lo decía de chiquito – "¿sabes porque tenemos todo esto? Porque le tienen miedo a Rusia". "¿Sabes porque tenemos 8 horas? Porque le tienen miedo a Rusia".

Sin la revolución de octubre el mundo hubiera sido un campo de concentración, el mundo hubiera sido Auschwitz. Porque, finalmente, el primer grito fue la guerra mundial. La revolución rusa es una reacción a la mayor masacre conocida hasta esa época por parte de la humanidad.

No es que la revolución de octubre provocó la masacre, y que la revuelta de los palestinos provocó la masacre de Sharon, o que estos se levantaron y provocaron la masacre del otro.

Después podemos discutir cada una de ellas, pero si agarras por el origen, primero vino la guerra mundial y después vino la revolución rusa.

Michel Sauval: Pero la revolución rusa dio lugar al stalinismo.

Jorge Altamira: Pero aún con el stalinismo se pegó un salto descomunal, porque el temor al stalinismo fue lo que provocó la avanzada de la legislación social en todo el mundo. Cuando digo temor al stalinismo, quiero decir, el temor a una nueva revolución, aún en esas condiciones.

Detrás de esas teorías hay varias cosas.

Una es la siguiente: se identifica la revolución con el atraso y al orden existente con el progreso. Entonces, el orden existente es el que te instaló una computadora en tu casa, y el que se rebela contra eso solo quiere una salchicha en la mesa. Entonces, la revolución sería el atraso, y lo que habría que lograr es que estos que te pusieron la computadora no sean tan bestias y, ya que pueden poner una computadora, le tiren una salchicha al otro y hagamos un mundo mas justo. Porque el de la salchicha, que te vendría a romper la computadora, sería la expresión del atraso frente a lo moderno.

Esta visión se puede justificar con citas de Marx referidas a las rebeliones asiáticas en el siglo XVIII y XIX, cuando entraron las primeras manifestaciones del imperialismo comercial. Entonces el imperialismo entraba y disolvía todas las relaciones sociales arcaicas, y los que se rebelaban contra el imperialismo lo hacían en defensa de una sociedad arcaica.

En cambio, lo moderno se rebela contra el capitalismo por la superación de la sociedad actual.

¿Qué sociedad arcaica puede defender un obrero? ¿La de los pequeños productores? ¿La de quien?

El obrero está totalmente inmerso en esta modernidad de mercado. Si se rebela, lo hace planteando – y además lo dice subjetivamente – planteando una organización social superior.

Lo que es cierto es que las rebeliones que fracasan, que son derrotadas, provocan un cierto retroceso. Pero a la larga no. A la larga, es el temor a nuevas revueltas o revoluciones lo que hace que, una vez restablecido el orden, la burguesía empieza a largar concesiones.

En este sentido hay una cita que es verdaderamente impactante, que después la vi corroborada por otros autores, del que fue ministro de obras de Hitler, Albert Speed, en un libro que se llama "Insight the thirth Reich" – creo que está traducido al castellano, con un nombre que no es exactamente así – que son las memorias de Speed. Él dice que el hecho traumático, para todo el grupo de Hitler, fueron los soviets alemanes después de la guerra. Y estaban tan traumatizados con eso, que cuando estalló la guerra, no movilizaron a las mujeres a las fábricas – a pesar de que los hombres iban al frente – por temor a desencadenar esa posibilidad, y prefirieron utilizar mano de obra esclava de los territorios conquistados.

Churchill, que pertenecía a un imperialismo más estable, movilizó a las mujeres a las fábricas. Es decir que, con todo lo totalitario que era Hitler, no se animó a hacer algo que Churchill sí se animó a hacer en un país democrático.

Por el temor a una revolución social!!!

Es decir que mantenía las conquistas sociales que los alemanes habían adquirido.

Hay una frase de Lenin: "las reformas son un subproducto de las revoluciones". Es decir, supone que la revolución fue derrotada. ¿Que quedó de ella? Que en la onda siguiente se obtuvieron reformas.

Pero quien no pasó por una revolución derrotada no ha obtenido reformas.

Ahora, esto hay que matizarlo porque también depende de las épocas.

Para entender esto hay que tomar el concepto de la totalidad. Es decir, no se puede entender el sujeto, el objeto, y lo otro, sin ver en que fase del desarrollo histórico está el capitalismo. Y entonces, en qué situación coloca al conjunto de la humanidad.

Y lo que acá es fundamental es el nivel de descomposición y disolución que ha alcanzado el capitalismo. Esto es lo que ha forzado a un desarrollo tan acelerado de la conciencia y la organización.

Y al capitalismo se le plantea un desafío de tipo estratégico ahora, porque de esta situación no sale ni con plan económico ni con nada. Tiene que proceder a una reorganización completa.

Por ejemplo, cualquier informe del Banco Mundial, o del FMI, sobre Europa, te lo dice: hay que reorganizar Europa, que para ellos es flexibilizar todo, el trabajo part-time, la educación a distancia, la fragmentación mas completa de la fuerza de trabajo.

Y para las masas es la reunificación integral del sujeto, que no sea solamente una mercancía.

Entonces esto coloca desafíos y plantea problemas a los que uno tiene que responder.

Un partido político que los tiene estudiados, que corresponde a una experiencia histórica de varias generaciones, se adelanta con los temas. Pero luego, las distintas clases tienen que plantearse el problema, y el proletariado mas que ninguna. Y así se va dando todo este desarrollo.

Porque hay que reconocer que la elaboración literaria, político literaria, de nuestro periódico y nuestra revista, han acompañado con una pequeña diferencia de adelanto, rigurosamente, todo este proceso. Y esto obedece a una comprensión del nivel de la crisis actual.

Guillermo Pietra: porque han acompañado?

Jorge Altamira: Acompañado, quiero decir mas bien a porqué nosotros pudimos prever una cantidad de fenómenos. ¿Cómo se estructura eso? Eso se estructura con una buena caracterización del cuadro histórico. Una buena caracterización del cuadro histórico, y una caracterización de lo que son las tendencias de los explotados del país, te permiten ver.

 

Las dos almas de la clase obrera argentina

Retomo lo que te comentaba que había dicho en Salónica.

Yo les dije a los estudiantes de la universidad que estaban ahí, que la clase obrera argentina tenía dos almas – que por otro lado, también, eran dos almas de la burguesía – que el trabajador argentino tenía un alma bonapartista y un alma revolucionaria.

Y no solo que tenía dos almas sino que una engendraba la otra.

Porque el obrero argentino,¿que es? Es el candombero de Rosas, es el sindicalista de Irigoyen y es el descamisado de Perón ¿Si?

Pero también es el anarquista de finales de siglo, es el comunista de la década del 30, y es el dirigente del Cordobazo.

Tiene un alma que lo lleva a apoyar firmemente los gobiernos de protección social y demagogia popular. Cuando se agota eso aparece el anarco, abiertamente. Lo integra Irigoyen.

Cae el peronismo aparece el Cordobazo.

Y ahora, junto con la desintegración del peronismo vienen los piqueteros.

Yo tuve la imagen vívida de esto el último primero de mayo. Estaba parado entre la gente y veía que las caras eran peronistas. Pero estos no eran peronistas. Y entonces me di cuenta que eran los anarcos, que esa era la tipología del obrero anarquista argentino de principios de siglo: quieren romper todo, ir adelante con todo.

Es la tradición histórica de una clase. Hay una tradición histórica formada por las condiciones del país, y es un elemento muy importante a la hora de juzgar cómo va a abordar una crisis.

Es como cuando tenes un amigo, y hay un incidente en un lugar, y decis "uuuyyy, acá se armó, este va a armar un quilombo". ¿Porqué advertis eso? Porque lo conocés, advertís su tendencia histórica.

Ahora que se desintegra todo el peronismo, muy claramente, hay que desarrollar este ángulo revolucionario de los obreros, que históricamente lo han tenido.

Yo me doy cuenta que esta forma de ver las cosas tiene que resultar extraña.

Primero porque rompe todo el enfoque habitual.

El entrenamiento que tengo sobre esto, es total. Son 45 años de militancia verificados metro por metro, centímetro por centímetro. No hay ninguna improvisación.

Además, podés leer sobre esto antes de que se hubieran producido estos acontecimientos. Es decir, no es que "ahora" ...

Norma Ferrari: Vos decías que esa duplicación de almas también se da en la burguesía?

Michel Sauval: Y claro, porque pasa lo siguiente. Una burguesía se va a tirar con concesiones si sospecha, o tiene alguna evidencia, de que puede dominar a los trabajadores. Y entonces la tradición Rosista, Irigoyeniana y Peronista crea, en la burguesía, líderes, que en estas circunstancias dicen: "acá necesitamos un caudillo", creyendo que van a repetir la historia, y que van a volver a controlar una situación con los mismos métodos con que en el pasado algunos lograron hacerlo.

Pero, naturalmente, cada experiencia responde a condiciones históricas particulares, esas condiciones no se repiten, y entonces, comporta un riesgo.

Pero ves, hay sectores, que proponen esto. Duhalde también, y se le cortó rápido. Esa tendencia existe. Y son tendencias que luchan entre sí.

(interrupción por empanadas)

 

Partido, programa y organización

Si queres una conclusión, todo esto tiene que desarrollarse en el siguiente sentido.

En primer lugar, un fuerte partido de la clase obrera.

Michel Sauval: Al respecto, quería retomar una discusión que ha habido en las Asambleas populares, sobre si es necesario un partido, o no, en la medida en que los partidos son pensados como aparatos.

Jorge Altamira: Un partido es un programa. Los partidos nacen de los programas

Michel Sauval: Me parece que esa es una noción que no se entiende.

Norma Ferrari: No se entiende y no se produce muy seguido.

Jorge Altamira: Yo respeto la experiencia de las asambleas populares, y cada uno tiene que pasar por su experiencia, por sus construcciones, y haremos todos los esfuerzos. Pero que un partido es un programa lo ven muy bien los piqueteros. Nosotros hemos pasado a ser la tendencia del Bloque Piquetero, la mas importante, a nivel nacional, la segunda pisándole los talones a la CCC, en un lapso de 180 días.

Norma Ferrari: Me pareció que decías lo de un partido como un programa como una generalización de lo que es un partido.

Jorge Altamira: Un partido es un programa, y esto vale hasta para los radicales y los peronistas que, justamente, se encuentran como se encuentran, porque sus programas ya no sirven más.

Es decir, el rol histórico que cumplieron, se terminó. Entonces sobreviven como un aparato prebendario. Cuando digo que un partido es un programa quiere decir que todos los partidos están expresando un programa. O, dicho de otra manera, todos han expresado un programa, aunque eso se ha acabado para algunos de ellos.

Michel Sauval: ¿Porqué decis que con los piqueteros está mas claro eso?

Jorge Altamira: Hay dos razones.

En primer lugar, esta tendencia a rechazar a un partido o a organizarse, en la clase media, no es de ahora, es de toda la vida. Podes encontrar un artículo de Lenin sobre esto, donde explica que el que vive de un trabajo independiente tiene una idea del valor de la organización que es diferente del que vive de un trabajo asociado.

Un obrero por si mismo no es nadie, ni en la producción, ni en la expresión social y política.

Un ingeniero, un médico, etc., en cambio, negocia permanentemente por su cuenta.

Entonces, la organización está mucho mas desarrollada en la clase obrera. Los piqueteros actúan organizadamente. Y nunca hay un problema de que esto o que lo otro, respecto de los partidos. Al revés, hay un reclamo de mas organización.

En segundo lugar, los obreros valoran a un partido por las respuestas que es capaz de dar, y así se va formando la conciencia de que ese partido es necesario: por las respuestas que da.

Norma Ferrari: Estas articulando organización y programa?

Jorge Altamira: Claro. Digo que un partido es un programa en el sentido que es el punto de partida de todo su desarrollo. Pero ese programa, para llevarlo adelante necesita de una organización.

Esta es la forma en que, literalmente, surgieron los partidos.

El primer partido real, en la historia, que son los jacobinos, no existía fuera de la Asamblea Nacional francesa. Empezaron a homogeneizar puntos de vista en los debates en la Asamblea. Luego empezaron a reunirse por separado para organizar mejor su intervención en la Asamblea. Luego, como había elecciones, empezaron a tener delegados en el interior.

Pero el punto de partida fue el programa que habían elaborado en la Asamblea Nacional.

De cualquier modo, esta tendencia [se refiere al rechazo a los partidos en las asambleas populares], es una tendencia compleja. Uno no puede rechazarla en bloque.

Por ejemplo, la tendencia a no aceptar la autoridad, hay que estimularla. Y entonces te dicen "bueno, tampoco acepto la tuya". Y está bien, porque yo no quiero basarme en la influencia por una cuestión de autoridad. Entonces, eso, no solo tenes que aceptarlo sino promoverlo.

Como ves, están involucradas muchas tendencias. Eso de que "contra los partidos" va contra la izquierda, es una fantasía.

Además, hay una manipulación en la interpretación, que es muy interesante.

Fíjense lo siguiente. Tienen a un grupo de individuos que durante todo el año 2001 trabaja en función de producir una rebelión popular. Después tienen otro grupo de individuos que NO trabaja para producir una rebelión popular. Los que trabajan para producir la rebelión popular conocen algún crecimiento.

Finalmente, se produce la rebelión popular, en la que interviene una masa de gente muy superior a lo que hubiera crecido cualquier partido. Y participan también los que no hicieron nada para preparar la rebelión popular.

Es curioso, pero la gente se identifica con los que no hicieron nada para preparar la rebelión popular.

Sería ilógico.

¿Porque ocurre eso? Porque esa gente no vive su intervención en ese proceso como algo que se preparó. Todavía tiene que comprender el proceso en el que participó. Entonces, tiende a tomar como líder a aquél que no participó en la preparación de la rebelión, el que estuvo con ellos aunque no preparó la rebelión, el que no creía en nada, como ellos, y que por eso dejó de militar.

Este tipo de contradicciones emergen constantemente.

Pero como el movimiento, para poder progresar, va a tener que decantar esto, va a tener que sacar conclusiones mas profundas, la influencia de estos elementos va a ser limitada en el tiempo. Si es que se puede hablar de influencia. Probablemente no tienen ninguna. Porque para tener influencia vos tenés que estar en contra de la opinión prevaleciente. Entonces, si la lograste cambiar fuiste influyente. Ahora, si te acomodas a la opinión de la gente, ¿cuál es tu influencia?. Al contrario, estás siendo influido por los demás. Para influir hay que tener una relación contradictoria con la opinión pública.

El que tiene una relación de adecuación perfecta, el que acompaña los prejuicios, no está influyendo nada. Puede sacar un rédito personal, pero no transforma nada.

Hay otra cosa mas que quiero observar sobre este problema de la subjetividad, pero ya a un nivel mas concreto.

La historia tiene – eso que decía Marx – diferentes ritmos. En 20 años no pasa nada y en un día pasa lo que debería haber pasado en 20 años.

Eso tiene mucho que ver con el problema de la subjetividad, en el sentido de que uno siempre acompaña con retraso a los acontecimientos. Entonces una larga evolución de la sociedad solo causa un impacto cuando ha llegado a su madurez y ha entrado en crisis.

Entonces tenes un sujeto que, por ejemplo, no se ha movido en 20 años, y ahora, de golpe, tenes al mismo sujeto, moviéndose a 400 kilómetros por hora. En ese sentido, el sujeto compensa un atraso con una aceleración. Lo que fue aceptando pasivamente durante un montón de tiempo, de golpe se cae.

Es decir, la naturaleza conservadora de la psiquis humana, que se adapta, se acomoda, se reitera, choca con la misma piedra, de golpe sufre estos cambios.

Y en estos periodos se producen este tipo de cambios. Entonces, el rutinario dice "¿qué es esto? ¿Se volvieron locos? Esto pasa y todo vuelve a lo de siempre". (risas)

Pero, nuevamente, no ve la totalidad, y que lo que ha entrado en descomposición es el medio histórico de vida.

 

El lenguaje y las relaciones sociales

Michel Sauval: Una vez se desarrolló en la revista "En defensa del Marxismo" un debate sobre las relaciones entre psicoanálisis y marxismo, a partir de un artículo de Fougeyrollas. Hay un tema que quisiera retomar: el de la concepción del lenguaje.

Stalin escribió un artículo sobre el lenguaje, titulado "Lingüística y marxismo" , donde plantea que el lenguaje es simplemente un órgano de expresión, sustentando, entonces, la tesis de que las ideas preexisten a la expresión. El lenguaje solo sería una herramienta para expresar una idea que lo preexiste.

La experiencia de los psicoanalistas es que el lenguaje antecede a la "expresión", y por eso mismo, es una constante fuente de malentendidos.

Jorge Altamira: O sea que los psicoanalistas piensan que la idea es posterior?

Michel Sauval: Tal cual. Se habla sin tener forzosamente ideas "claras ". Las ideas son el resultado de la práctica del hablar. De ahí que uno pueda sorprenderse diciendo otras cosas que las que creía haber dicho.

En ese sentido, como piensas las dificultades que este obstáculo plantea para la transmisión de las ideas revolucionarias.

Jorge Altamira: Que las ideas las forma el lenguaje, me parece muy estrecho.

Las ideas se forman con una actividad práctica más completa. La gente no solo habla. Y en el mas absoluto de los silencios se elaboran cualquier cantidad de ideas.

Norma Ferrari: No es lo mismo lenguaje que habla.

Jorge Altamira: Pero entonces hay un problema. Por ejemplo, fabricar un producto, ¿es un lenguaje? ¿Quien ve eso? ¿Toda relación social se reduce al lenguaje?

Si uno dice que el lenguaje es toda la relación social....

Michel Sauval: Es es el punto. Creo que con esa formulación podemos resumir el planteo en el que terminan muchos psicoanalistas.

Jorge Altamira: Entonces simplemente se han trasladado los términos. Han decidido llamar a la relación social, "lenguaje". Pero le han quitado su significación histórica.

Pasa lo siguiente. Vos tomas a un individuo aislado y el lenguaje como relación social. Entonces, ocurre, por ejemplo, que en toda la televisión argentina se acostumbra carajear, todos hablan como el culo, ahora. Cabe la pregunta sobre qué relación social está expresada ahí.

Ahora, con una persona en particular es diferente. Si uno se relaciona con un psicoanalista, ya la relación con el psicoanalista te está condicionando, sos un paciente frente a alguien, y entonces, estás diciendo cosas que, como relación total valen.

El lenguaje expresa una relación social. Hay artículos de Trotsky que lo ilustran, de porqué la aristocracia rusa tutea a los campesinos, y estos la trata de "Usted", etc. O también los cambios de lenguaje como falsa superación de antinomias sociales.

El lenguaje expresa las cosas y también las oculta. Por lo tanto, no puede ser interpretado sino a la luz de las relaciones sociales. Ahora, ¿querer interpretar las relaciones sociales a través del lenguaje ...?

El lenguaje, después, interactúa, porque forma sujetos, forma esto. Pero no puede ser el sustituto de las relaciones sociales, de la práctica cotidiana de toda la humanidad. No del individuo ese, solo, sino de toda la humanidad.

Y en lo que tiene que ver con el lenguaje para dirigirse a las masas, y sí, hay que tomar muy vívidamente su experiencia. Pero acá también influye lo que es un programa revolucionario.

Por ejemplo, el morenismo, y Nahuel Moreno en particular, pretendían hacer un lenguaje popular, y cada vez que querías dar una explicación de algo, lo convertían en términos futboleros. Entonces, por ejemplo, cuando querían explicar el régimen bonapartista francés, hablaban del réferi en un partido Boca – River, porque es el árbitro. Y eso empobrecía enormemente la comprensión de los problemas. Entonces el lenguaje, pretendidamente popular, resultaba en un empobrecimiento. Terrible

En ese sentido yo siempre he tomado una enorme paradoja, que para mí es muy ilustrativa, y que valoriza el tema de la diferencia. Yo planteo lo siguiente: la revolución mas grande de la historia la hicieron los obreros en un país campesino, la hicieron los intelectuales en un país de analfabetos, la hicieron los internacionalistas en un país de nacionalidades, y la hicieron los ateos en un país religioso. Es un escándalo. No pegaron una. Los bolcheviques eran un partido de ateos, intelectuales y obreros, en un país religioso, de campesinos y analfabetos, de armenios y veinte nacionalidades más.

Entonces, el gran mérito de ese partido fue traducir al lenguaje de la lucha y de las aspiraciones de la sociedad, el programa. Tocar el resorte que importa, en función del objetivo revolucionario, porque sino se transforma en una cosa en si misma.

Porque cuando carajean en la televisión, tenés el lenguaje como si mismo: no importa lo que quieras expresar, lo que decís, todo el mundo lo conoce, y no transmitís ninguna clase de idea.

Por ejemplo, Plejanov se oponía a sacar un periódico "popular". Decía que si un periódico era popular no iba a ser marxista.

Los debates de esta gente, sobre estos temas, eran muy finos. Al oponerse a un periódico "popular" no quería decir que fuera antipopular. Lo que decía era que el lenguaje popular evita los problemas de la ciencia. Y acá, lo que hay que transmitir a los obreros, son los problemas de la ciencia, para que hagan la revolución. Entonces, tenemos que ser lo mas claro, para transmitir el pensamiento científico.

Una vez tuvimos un debate por radio donde estaban dos periodistas, Nestor Vicente y yo. Fue memorable por varios motivos, para empezar porque Nestor Vicente y yo no coincidíamos en nada, y sin embargo en ningún momento habíamos hablado de programas precisamente políticos.

Entonces, en un momento, un periodista pregunta: "¿porqué a los marxistas no los entiende nadie?".

Y Nestor Vicente empieza "ese es uno de los problemas que tenemos, con nuestro lenguaje estereotipado y difícil", y se arrancó el alma. Cuando me toca el turno le plantee: no se de donde sacó eso. Nosotros hemos impuesto nuestro lenguaje al pueblo, y por lo tanto nos entienden todos. Por ejemplo, le voy a dar una expresión: burocracia. Es una expresión difícil. Imagínense, implica entender que es el dominio de los que ejercen las funciones administrativas. Esta no es una expresión popular. Sin embargo, en la Argentina por todos lados uno escucha "se va a acabar la burocracia sindical". Miren que victoria ideológica y del lenguaje.

Otro ejemplo mas: pregunten a cualquiera en la calle a ver si sabe lo que es el imperialismo. El imperialismo es una categoría marxista que designa una etapa del capital financiero. Pero cualquiera sabe lo que es el imperialismo.

Y así, le fui señalando palabra tras palabra, para terminar: "lo nuestro es una victoria aplastante, con perdón de Vicente". Y entonces me retrucaron: "y porque no tiene la mayoría?"

Porque otros movimientos, que por razones x son favorecidos en influencia, se apropian de nuestro lenguaje. Por ejemplo, el peronismo, le hitlerismo, todos los populismos usaban el lenguaje marxista.

Después tuve un incidente sobre esto con Lanata, porque en un programa de Lanata, donde yo estaba con otros entrevistados de la izquierda, él hace un comentario sobre el Frepaso y el Chacho Alvarez, y termina diciendo "yo sé que Altamira en esto va a decir que no", como que yo iba a decir una cosa despectiva sobre el Frepaso. Y tuve el buen tino, no se porqué, de callarme la boca.

Entonces, mas adelante, Lanata pregunta porque la gente rechaza los partidos de izquierda. Comienza Echegaray "porque la dictadura, la propaganda del imperialismo, la propaganda de la televisión", etc., etc. Y así, se lamentaban todos los de izquierda. "Y Ud.?" me dice Lanata. Yo le respondí: "de donde saca que la gente rechaza los partidos de izquierda? ¿Ud. conoce en la Argentina algún presidente que haya asumido sin un discurso de izquierda? Dígame uno. Frondizi: iba a nacionalizar el petróleo, imponer la enseñanza laica, etc. Alfonsín: que iba a terminar la dictadura, que no iba a pagar la deuda externa, etc. Menem: Salariazo, etc. En este país, si Ud. quiere ganar una elección tiene que hablar como la izquierda. ¿De donde saca Ud. que el pueblo rechaza a la izquierda?. Después gobiernan para la derecha, y por eso después los pueblos los voltean. Este es un pueblo izquierdista. Para subir hay que usar un discurso de izquierda. Ahora Ud. entiende porqué tenemos la posición que tenemos sobre el Frepaso: porque subió con un discurso de izquierda y los cagó a todos". Haberme guardado eso – aunque no sabía que me iban a preguntar esto - no haber respondido, dejarlo pasar, me permitió elegir el momento.

Está completamente asumido que acá subis por izquierda y gobernás por derecha.

Y después te va como el culo (risas)

 

La catástrofe

Porque, andá preguntarle ahora a Repsol. Están quebrados. Están aterrorizados. En centros capitalistas hay una incertidumbre descomunal.

El problema es el siguiente: lo que singulariza a esta época del capitalismo, es la catástrofe. Es decir, vos tenés que hacer política en periodo de catástrofe.

Hasta la revolución rusa, el socialismo se había construido sobre la base de que era un periodo de progreso: el socialismo era la culminación de un periodo de progreso. Y vino la guerra. Pero como durante las guerras no se hace la revolución: hay que retomar el progreso y después hacemos la revolución – por eso los cargaban diciendo que la internacional socialista era una internacional para tiempos de paz.

El problema de la catástrofe es que, no solo se desorganiza la sociedad capitalista sino que se desorganiza la clase encargada de tirar abajo la sociedad capitalista.

El pensamiento tradicional socialista y reformista era fuertemente lógico: una clase que crece en fuerza asume la tarea de la revolución.

Ahora, ¿cómo es que una clase que se degrada va a tomar la tarea de la revolución?

Michel Sauval: Como van a hacer los piqueteros para ser gobierno

Jorge Altamira: Es decir, los piqueteros. Con lo cual, el problema de la cuestión de la clase obrera adquiere una dimensión que Kautzky – un socialista de aquella época - ni sospechaba. Porque para Kautzky, la clase obrera era un sujeto histórico, pero casi sin separarlo de la categoría social.

Norma Ferrari: No entiendo

Jorge Altamira: La categoría social es el obrero creciendo en fuerza. Y entonces, de golpe, cumple su tarea histórica. Acá, el obrero, en cierto modo, se desintegra socialmente, como consecuencia de la catástrofe, y se reconstituye sobre la base de la lucha.

Michel Sauval: Es decir, no está forzosamente en la fábrica....

Jorge Altamira: El obrero de la fábrica que no está en la fábrica sigue siendo la misma clase social porque hay todo un metabolismo histórico, social, etc., que hace que el desocupado busca trabajo en la fábrica, al que está en la fábrica lo echan, etc. La experiencia de la explotación y el desempleo es una. Y se reconstituye sobre una base militante.

Entonces, el marxismo no es un puro sociologismo: hace de la práctica humana, la clave de todo.

De una práctica históricamente condicionada, pero de una práctica, y no sim plemente "porque estoy en una fábrica entiendo que soy un explotado, etc. , etc." El obrero que está en una fábrica puede no entender absolutamente nada y terminar siendo servicial al capitalismo.

Se trata del obrero que tiene una práctica de lucha.

Esto de la catástrofe, lo vi en una película. Me llamó fuertemente la atención una escena de una película que se llama "Rosa Luxemburgo", en que celebran el advenimiento del año 1900.

Me impactó: estaban todos felices!!! Y todos confiando en la victoria del socialismo.

Me impactó. Y después me di cuenta porqué me impactó.

Porque la gente que vivía en un periodo de progreso era optimista. Los capitalistas eran optimistas, los obreros eran optimistas, los socialistas eran optimistas, los liberales eran optimistas. Todos eran optimistas. Unos iban a perder, otros iban a ganar, pero todos eran optimistas.

Ahora, en un periodo de catástrofe, todo el mundo es pesimista. Como dijo Pinti: los que tienen guita, porque seguro que se la roban, y los que no la tienen, porque no la tienen.

Los socialistas de antes no habían incorporado el periodo de la catástrofe como una fase relativamente inevitable del pasaje del capitalismo a la revolución. Y esto es un fenómeno colosal.

Por eso es llamativo – cosa que me di cuenta con el tiempo – que uno de los libritos, folletitos de Lenin, más importante sobre la revolución, se llama "La catástrofe que nos amenaza, y como combatirla".

Ese punto es importante. Y para un dirigente político marxista es todo un problema.

Norma Ferrari: El de la catástrofe?

Nora Albornoz: El pesimismo.

Jorge Altamira: Como experiencia individual, lucha por superar un periodo de catástrofe. Es una cuestión mas compleja

Michel Sauval: Porque más compleja?

Jorge Altamira: Porque la tensión es exasperante. La gente no tiene para comer. En una entrevista en la televisión griega, que duró como 40 minutos, me preguntaban como era la vida cotidiana. Entonces, describí un clima de zozobra, de pobreza. Pero, comenté, luego la gente sale a la calle y hay un clima de convicción, es decir, cómo la tristeza y la alegría se engendraban recíprocamente. Porque la periodista enfocaba las cosas para el lado de lo mal que debemos estar.

Mi respuesta fue "muy mal, pero quien nos quita la alegría de la lucha: todos los días hay manifestaciones, todos los días hay cortes. Y quien nos puede privar de esa alegría? Nadie".

Porque yo también quería, a los que me veían, decirles que estábamos sacudiendo todo acá.

Michel Sauval: La misma organización de la lucha es la salida a la catástrofe. La olla del piquete permite salir de la atomización de la villa.

Jorge Altamira: Pero no creo que la gente se sienta mejor ahí que sola en su casa, si no fuera porque el piquete está animado por un objetivo político.

Una cosa que me impactó, en una investigación en televisión sobre secuestro de niños en la zona de constitución, que vi un poco rutinariamente, hasta que en una escena, hay un pibe de 12 años al que interrogan para saber como es, y el pibe les dice: "acá se dejan de joder con nosotros porque sino les metemos un piquete y la van a pagar caro". Y era un pibe.

A la luz de todo lo que dije, Uds. dirán, "ya lo sabia". Pero las cosas, no por saberlas se dejan de aprender. Cuando vi ese pibe de 12 años con esa convicción sobre el piquete, me dije: "a mi nadie me va a venir ahora con cuentos chinos sobre que lo que estamos explicando nosotros como partido". Porque si se ha metido de esta manera, en pibes de 12 años, la conciencia de esta forma de lucha y lo que significa como identificación, es porque es el sujeto.

Hay un debate - sobre el cual no puedo hablar mas, por ahora - dentro del movimiento piquetero – llevo inclusive los documentos aquí, porque están escritos – donde me llamó la atención una frase: "la batalla de ideas ya la ganamos hace tiempo". Es decir, que la hora, en el momento actual, no es proseguir con una batalla de ideas, sino encarar acciones prácticas para hacerlas triunfar.

Porque una cosa es decir "bueno, muchas palabras, vamos a los hechos", y otra cosa es decir "la batalla de ideas ya la hemos ganado". Es decir que ellos entienden que hay una dominación ideológica de corrientes, y que eso, en el movimiento piquetero, ya está de este lado. Inclusive en el pueblo. Y que hay que ir a actuar con mas energía.

Manifestaciones de este tipo las percibo a montones, y siempre como reproches contra mi.

Michel Sauval: porque?

Jorge Altamira: Porque cuando voy a dar charlas, me dicen que no hacemos bastante.

Cuando la idea es que somos los mas extremistas, y que nos pasamos de la raya.

Pero, a mí, la gente me para en la calle y me reprocha que no hacemos bastante. Ya tendríamos que haber tomado el poder, haber hecho cosas mas definitivas, etc.

Y gente de cualquier clase social.

Una vez fui a hacer un trámite en la provincia, en un organismo, y se me acercó la directora y me mando a la puta que lo parió, diciéndome que ella siempre votó al PO, que está con el PO, etc., " pero – me dijo – Ud. no están a la altura".

Y yo tengo la misma impresión.

Guillermo Pietra: Llegamos a la autocrítica (risas)
Porque piensa lo mismo?

Jorge Altamira: Porque pienso que está todo para el cachetazo.

Por ejemplo, en la legislatura, están aterrorizados conmigo. Quiere decir que está para más. Es un síntoma de que está para más. Mas energía, llevar mas consecuentemente adelante las cosas.

Hay una presión, todo partido tiene una presión, el mundo entero que te dice que internacionalmente no hay condiciones, que esto, que lo otro. Naturalmente todo partido tiene presiones, prejuicios, ideas anteriores. Esto es muy vivo.

Pero, también hay gente que quiere más. La gente del pueblo quiere parar la olla, y está dispuesta a apoyar las acciones más enérgicas. Y si esas acciones enérgicas no se desarrollan, esa gente puede terminar votando como el culo, después, en una elección. Es la regresión que se opera en una clase social cuando no se le ha dado una salida. Es un fenómeno dialéctico.

 

Los nuevos desafíos

Bueno, creo que he hablado por demás. Léanlo, y estos temas, los podemos discutir de nuevo, y se condensa, y puede salir una cosa razonable.

Porque, el defecto que le veo a esta conversación, pensando en si eso se publica, es que no se planteó, en ningún momento de la conversación, los problemas y los límites del actual desarrollo revolucionario. A fuerza de explicar ese desarrollo, todo es " surgió esto, y los piqueteros, y vamos para adelante, etc."

Pero, esto, ¿no está condicionado? ¿No hay fuerzas que lo puedan pervertir? Todo eso ha quedado excluido de la conversación. En cierto modo, es como una discusión vieja, porque hemos hablado de cómo llegamos a esto.

Quizás sea necesario para redefinir, porque si hay quienes piensan que llegamos espontáneamente, etc., no nos vamos a entender. Para poder discutir los problemas hay que definir algunas cosas.

Pero falta el tema más apasionante: ¿que obstáculos y problemas hay que superar de aquí en más? ¿qué desafíos nuevos vienen ahora? ¿qué va a pasar?

Michel Sauval: Bueno, quizás no nos animamos a preguntarlo.

Jorge Altamira: Ahora que quedó planteado así, a lo mejor, en otro momento, podemos avanzar.

Michel Sauval: Vamos a hacer la revolución?
Yo soy de los que salimos mal heridos de la etapa anterior. Me preocupo por mi hija, y esas cosas.

Jorge Altamira: Entonces coincidís con esa caracterización que hice.

Michel Sauval: En parte si (risas)

Jorge Altamira: El tema consiste en lo siguiente: la actitud madura es sacar las conclusiones, a fondo, de lo que va pasando, y seguir esas conclusiones. Es decir, evitar preestablecer que sí quiero tomar el poder, o que no quiero tomar el poder - especialmente en un periodo de transición.

Mas bien sacar todas las conclusiones que se impongan. Y seguirlas.

Guillermo Pietra: Hay una cosa que no termino de entender. Cuando vos hablas de sujeto hablas de sujetos, el sujeto histórico. ¿Que pasa con los uno a uno de los sujetos, en la medida en que se ven tomados por ese sujeto histórico?

Jorge Altamira: Que su relación social cambia, en el sentido de la transformaciones a las cuales aspira. La relación entre la gente empieza a constituir un modelo de lo que sería una relación social poscapitalista. Porque evidentemente se trazan objetivos y relaciones totalmente diferentes. Michel decía de ir al corte de ruta, y que se siente mas alegre.

Michel Sauval: Como una forma de cohesión social.

Jorge Altamira: No. Es un cambio anímico. Es el cambio de las relaciones sociales cotidianas. La gente abandona el localismo, la estrechez de problemas singulares, se mete en todos los problemas del país, ocupa la plaza de mayo, se ve en la televisión, son una referencia política, adquieren una conciencia de transformación impresionante. Y eso condiciona su vida cotidiana.

 

La función de los ideales

Guillermo Pietra: Pero eso no es hasta que abran el "corralito" ?

Jorge Altamira: Puede ser, pero quiero comentar dos cosas.

Primero, cuando hablo siempre tengo presente mas que nada a los piqueteros porque con los otros sectores tengo poca relación, aunque el partido la tenga. Pero a mí siempre me invade la imagen de los piqueteros con los que tengo mucha mas relación, en todo el país.

Por otro lado, hay un problema que es el siguiente: ¿que significa que si me devuelven la guita, me conformo? Hay acontecimientos que son irreversibles. Es decir, una persona en un cuadro social determinado, hizo un tremendo esfuerzo y ahorró. Y esa organización social le confiscó sus ahorros. Entonces, es toda una visión del mundo la que se cayó. Eso no se arregla con que te devuelvo esto o te devuelvo lo otro.

Yo he hecho siempre la defensa de la lucha por el mal llamado interés mezquino. Porque una de las características de la rebelión argentina, una de las características positivas, es su carencia de ideales.

Esta carencia de ideales fue denunciada por todos los académicos, para mostrar que no hay una revolución. Sin entender que los ideales en una revolución, siempre han jugado el papel de escamotear los intereses concretos. Por ejemplo, la burguesía quería dominar el mercado europeo e hizo una revolución en Francia con las consignas de fraternidad, igualdad y libertad. Y todo el mundo entregó su vida por la libertad, la fraternidad y la igualdad, mientras hacía funcionar la caja.

Acá no. Acá queremos la cabeza de los bancos. Entonces, ¿qué ocurre?

Las revoluciones pasadas eran revoluciones minoritarias. Se hacían en el interés de minorías, aunque participara la mayoría. Y en ese sentido tenían que escamotear cosas.

Las revoluciones mayoritarias, ¿a quien le querrían esconder sus objetivos concretos? A nadie.

Podrían esconder sus intenciones ante la burguesía. Por ejemplo, tenemos "un puro objetivo religioso de redención", etc. Acá esto se expresa cada vez que cantan el himno: no es que queremos algo mas, somos argentinos. Cada vez que se canta el himno, eso es una señal de que nos van a romper el culo, porque estamos pidiendo tregua. Cuando gritamos "Argentina, Argentina", estamos pidiendo tregua.

Estamos diciendo, por ejemplo "no me vas a reprimir!!! ¿Cómo un argentino va a reprimir a otro argentino?". Ahí cagaste.

Marx decía que las revoluciones proletarias no disfrazan sus objetivos con ideales pasados sino que, a medida que se desarrollan, elaboran ideales que están en el futuro. Es decir que los ideales los tiene que crear.

De manera que esto del corralito e ir a asaltar los bancos, es un hecho recontra revolucionario. Y sin embargo se lo reduce a que el tipo quiere que le devuelvan la guita del corralito.

Para mí es mas revolucionario el que lucha contra el corralito que muchos de los que van a las asambleas populares. No lo digo como criterio. Lo digo observándolo. Porque, a lo mejor, el de la asamblea popular está cargado de ideas, es decir, de prejuicios, es decir, ideas que se formaron antes. En cambio, el que va a golpear los bancos ....

Michel Sauval ...no tiene idea de lo que hace!!! (risas)

Jorge Altamira: Acá hay una inversión. Acá hay que escuchar la voz de lo que nace y no de los discursos que ya hace 15 años que uno escucha sobre la redistribución, y los niños que están pobres, etc., etc., y no hacen un carajo. El otro dice "devuélvanme lo mío", y se enfrenta a los bancos.

Ese es un elemento muy importante.

Nosotros, en el partido, tratamos de tener en cuenta, a fondo, la totalidad de los intereses que se han insurgido. Y yo trato de guiarme por el interés más mezquino para que no se me escape de vista nadie, del proceso. Es decir, no lo quiero desmasificar en ningún lugar.

Michel Sauval: De hecho fueron los pocos cientos de ahorristas que rodearon el congreso los que forzaron la renuncia de Remes Lenicov

Jorge Altamira: Obvio. El tema del corralito es muy importante.

Mientras la plata esté enterrada ahí, no hay recomposición del sistema de mercado y de precios. Significa que es un problema estructural.

Además hay que tener presente una cosa: con el ingreso masivo de la gente al sistema de los bancos, el capitalismo hizo la tentativa de integrar a fondo a la clase media al sistema capitalista. Entonces la gente tenía la plata en los bancos, usaba tarjetas de crédito, y compraba acciones y título de la deuda. Es decir, obtenía migajas del sistema. El sistema, de golpe, muestra sus limitaciones, y destruye a la gente.

Entonces es un hecho revolucionario, porque antes ni siquiera iba a los bancos. A la vieja clase media, una crisis financiera no la tocaba. Esta vez la tocó porque el capitalismo hizo una tentativa de incorporarla, contra los obreros. Eso es un proceso histórico: ver como se llegó a una situación.

Por ejemplo, tengo un artículo de un tipo que demuestra muy bien porque la convertibilidad tenía que fracasar, y entonces queda explícito que no hubiéramos estado en este desastre si no hubiéramos adoptado la convertibilidad. Pero nosotros fuimos a la convertibilidad porque los sistemas anteriores fueron un desastre. Entonces si los sistemas anteriores fueron un desastre y nos llevaron a la hiperinflación, y para salir de esto nos metieron en la convertibilidad, que también nos lleva a la hiperinflación, lo que está mal es el capitalismo.

Pero si cada uno se pone a explicar porqué falló el último sistema, entonces escribe un gran artículo que deja en pie todo el edificio.

Michel Sauval: Bueno, pero, entonces, vamos a hacer la revolución, o no? (risas)

Guillermo Pietra: Que hable Delfos (risas)

Jorge Altamira: No creo que sea eso. Hay que ir adelante y a fondo. En cualquier enfoque político está claro que Brasil ya ha comenzado a entrar en esta vorágine, lo mismo Uruguay y Bolivia. En muy poco tiempo mas van a ver como el proceso argentino tiene un contenido internacional, que es lo que siempre hemos venido diciendo.

No es un problema de contagio. Es que el sistema social es el mismo en todos lados. No es que los contagiamos. Supongamos que él se agarra una enfermedad que no es contagiosa, y yo también. Es porque los dos somos seres humanos y susceptibles de tener esa enfermedad.

Guillermo Pietra: Los médicos dirían los mismos factores ambientológicos.

Jorge Altamira: Es la misma economía mundial.

Michel Sauval: Muchas gracias

Notas

1 La tapa del número 734 de Prensa Obrera, que salió a la calle el jueves 20 de diciembre, tiene dos títulos (con sus respectivos textos), que son: "El pueblo dice fuera De la Rua – Cavallo" (el periódico se imprime en la noche del miércoles 19 al jueves 20, y el gobierno de De la Rua cae el jueves 20 de diciembre), e "Impulsemos Asambleas Populares". Ver la nota en http://www.po.org.ar/po/po734/impulsem.htm

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 15 - Julio 2002 www.acheronta.org