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Entrevista
realizada por Ana Gavensky
Este texto es un reportaje. Quizás eso sea una forma literaria actual; dos personas se reúnen para que una de ellas pueda desplegar lo que piensa.
Quiero agradecer a Ana Gavensky por su esfuerzo, su cordialidad y su magnífico humor.
Estas enormes ventajas me permitieron decir sobre algunas cuestiones que postergué durante varios años.
Ella, con la agudeza y el tino que la caracterizan permitió que fueran apareciendo en este texto.
Como en toda conversación, muchas cosas quedaron por decirse. Pero eso también es parte de la frescura que este diálogo tuvo y que espero pueda generar otros diálogos al no pretender agotar su propio resto.
Mi agradecimiento toma también la precisa forma del respeto por ella, quien se sorprendió con algunas de mis ideas y sin embargo fue desgranando lentamente en sus preguntas y objeciones, la ocasión de que mis pensamientos se expresaran entre las justas aristas de dificultades cotidianas que ella conoce tan bien.
Vaya también mi agradecimiento a quienes puedan leer en estas líneas la humildad con la que he decidido darlas a conocer. Jamás es fácil tener alguna convicción, pero cuando se la tiene se sabe entonces que no se puede renunciar a ella, y tampoco se desea ya convencer a nadie.
Simplemente es así y a veces se testimonia de eso.
Alejandro Ariel
Enero 1998
Periodista: ¿Qué pensás del Psicoanálisis en las instituciones?
Alejandro Ariel: Empecemos hablando de la equivocación del Psicoanálisis.
La equivocación del psicoanálisis es transformarse en poder, luego de haberse postulado para ello. La equivocación del Psicoanálisis en las instituciones fue su pretensión de "producirse" como poder, cuando su sitio solo corresponde a los intersticios que necesariamente existen en cualquier práctica institucional no perversa.
De ese modo perdió su cualidad fundamental, dejó de ser Psicoanálisis, y aún nominándose de este modo ya no lo es.
La tensión así creada en las instituciones fue creciendo progresivamente.Es importante aclarar que se trató de una equivocación personal, fue "quizás" una equivocación de los tiempos, -aquellos- donde los psicoanalistas desarrollaron una estrategia con respecto al poder: y lo lograron! En algunos lugares, no sólo poder sino también hegemonía.
Poder y Hegemonía que lo conducen a desechar su cualidad más interesante que es su dimensión intersticial, su convicción con respecto a la imposibilidad de recubrir verdad y saber. Perdió así su autoridad y gestó autoridades.
"Una equivocación" es del orden de lo inevitable, pero debemos concluir que producirla siempre igual y perpetuarla es del orden de la tontería; al punto tal de generar un campo de enemistad, no hacia el Psicoanálisis, sino con respecto a los que "tenían" el Poder.
El Psicoanálisis, por lo tanto, es cómplice de su propia destitución, complicidad que se inicia cuando intenta instituirse como Poder.
He trabajado con cineastas, pintores, publicistas, con gente que hace teatro, también hemos decidido trabajar en experiencias de campo con grupos de niños carenciados y adolescentes en situación de riesgo … en la Fundación Estilos nosotros hacemos eso!
La "cabeza" psicoanalítica en lugar de ser aplicada a sostener un dispositivo de Poder, intenta sostener un dispositivo que permita dar cuenta de lo que se cae de la escena. Insisto: Si en una institución ofertás al Psicoanálisis como una opción de Poder lo estás transformando en otra cosa, lo estás destituyendo.
El precio de esa equivocación, la pagamos todos y ocurre que no hay nada que hacer. En verdad, eso ha sido así en los últimos veinte años…
P: ¿Y la Salud Mental no intenta instituirse como un Poder?
A.A.: La Salud Mental jamás podría constituirse como poder.
P: ¿Por qué no?
A.A.: Los que pueden constituirse en un Poder son sectores de la psiquiatría o son sectores de la Psicología, pero no "la Salud Mental". Notá que despropósito hay en plantear a la Salud Mental como un poder posible, y no a un grupo efector de esa Salud Mental, ¿se entiende?. Pensalo semánticamente , ¿cómo la Salud Mental va a ser un poder?
P: El poder de la mente (risas)
A.A.: Por eso digo, qué confusión importante ¿no?: "Salud Mental versus Psicoanálisis". Por un lado el Psicoanálisis no debe ser un poder, y por el otro la Salud Mental jamás podrá constituirse en tal.
La mente sana no existe, hay alternativas para resolver el padecimiento psíquico. La Salud Mental no es un poder, sino que éste se instala gracias a todos aquellos que se arrogan una resolución sin resto del padecimiento psíquico. Entonces, creo que la opción (Salud Mental vs Psicoanálisis) está mal planteada, y desde allí la desconozco como opción a considerar.
P: Internándonos en el territorio de las prácticas, y pensando en términos sociales, en las instituciones públicas esta opción aparece en lo que hoy se ha dado en llamar Atención Primaria en Salud en detrimento del "asistencialismo" que es psicoanalítico.
A.A.: Yo, como psicoanalista, prefiero trabajar en Atención Primaria en Salud situándome en los intersticios, para desde allí retomar las cuestiones que se caen de la escena social o de la escena familiar, de ese modo hacer lugar al Psicoanálisis. Entonces te das cuenta que el Psicoanálisis no solo no debiera ser poder sino que no le conviene pues el poder necesita instituir, fijar necesariamente una figuración de la escena.
En el espacio de la Ciudad el lugar a convalidar lo intersticial del Psicoanálisis en lo social. De no ser así, el deseo del analista se transforma en otra cosa, se transforma en deseo de poder. Y "deseo de poder" no es igual a "voluntad de poder" que es la operación que abre una instancia para que los valores no sean el ejercicio del poder!, sino la posibilidad de interrogarse en relación a la caída de las máscaras! Si el Psicoanálisis intenta ser una máscara del Poder deja de ser Psicoanálisis. Debemos recuperar su mayor fecundidad, ese lugar donde el valor es el desasimiento. De lo contrario desde el poder, el Psicoanálisis va a ser borrado —y no sólo borrado— porque se le oponga un poder económicamente mucho más importante, sino además por la temible circunstancia de la pérdida de su propia significación.
Entonces en esta polémica, hoy por hoy, me interesa más reposicionar al Psicoanálisis en su lugar, salirse de "ser el enemigo de"; ya que con menos enemigos habrá mayores posibilidades de continuar sosteniendo la ocasión histórica de su existencia.
P: Está bien, estoy de acuerdo desde el la óptica del Psicoanálisis, sin embargo la Atención Primaria en Salud lo que instituye es el discurso educativo de los agentes sanitarios…
A.A.: Cabe entonces preguntarse cómo la Atención Primaria en Salud conceptualiza ese lugar intersticial para el Psicoanálisis.
P: Creo que lo excluye…
A.A.: Lo excluye por una responsabilidad del Psicoanálisis. Esto es lo que puedo hoy aportarles. El Psicoanálisis al emprender la retirada de un lugar intersticial e ir a la búsqueda de un lugar de poder sitúa a los otros en la obligación de excluirlo. Los obliga... si…
P: ¿Entonces es o no incompatible un espacio intersticial con la Institución? Una institución denominada Centro de Salud Mental ¿ tiene posibilidad de encontrar un intersticio para el Psicoanálisis?
A.A.: ¡Por supuesto, por supuesto! No me cabe la menor duda que en una sociedad democrática y en una institución de Salud Mental hay los intersticios para el Psicoanálisis, siempre y cuando éste no se ofrezca como un poder alternativo en la institución. Por eso lo que más interesa hoy es que los psicoanalistas no olviden el Psicoanálisis. Los combates estériles no sólo se pierden, también aburren!
Te propongo un ejemplo en relación a los padres de los psicóticos, o los padres de un adolescente. Podés pensar con toda honestidad que la institución "padres de psicóticos" es basura, o la institución "padres de adolescentes" es una mierda, y entonces inflado con aires combativos te vas a "pelear con la familia" y te vas a colocar supuestamente del lado de una rebeldía. Lo único que conseguís es una inoperancia absoluta y de corto alcance; el psicótico o el adolescente después te podrían reclamar: "pero macho yo no quería que vos fueras mi bandera, yo quería dejar de odiar y encontrar algún lugar para poder existir. Y vos en lugar de permitirme eso me mandaste al muere, te hiciste "socio" de aquel que lo impedía.
Cuando trabajo con los padres les digo "necesito su colaboración. Todo esto es muy difícil y sobre todo difícil para ustedes", entonces voy posicionando al adolescente en los intersticios y por ahí tiene donde agarrarse y no queda "muerto" en un combate que seguramente perdería. Y con los psicóticos del mismo modo. Creo que esa es la posición del psicoanalista que en esas circunstancias mayor eficacia tiene.
Si el Psicoanálisis abandonara la pelea formaría "parte" de un equipo de Psicopatología, sería parte de una institución. Si no es visto como enemigo participará de los criterios de admisión: tal paciente necesita analizarse y tal otro no. He visto instituciones en las que se dice: "todo el mundo viene a analizarse"… Y eso ni siquiera le hace bien a la gente, es "un engaño por seis meses". Quizás a algunos les vendría mejor un ordenamiento de sus razones y nada más.
Seguramente la Atención Primaria en Salud se constituya hoy como una respuesta en contra del Psicoanálisis, pero no creo que se lo deba pensar sólo como una arbitrariedad. Probablemente la Atención Primaria en Salud podría reformularse si el Psicoanálisis retomara en un lugar intersticial. Quizás. Lo que me interesa es lograr eso y no, combatir contra la Atención Primaria en Salud.
No es una estrategia en relación al Estado, es una estrategia con respecto al Psicoanálisis.
P: A veces el estado masculla contra el Psicoanálisis diciendo que es una "técnica inútil e inadecuada para estos tiempos".
A.A.: Sí, cuando se combate se tiene que decir cualquier cosa…
P: Se la creen
A.A.: Tratá de entender lo que estás diciendo.
P: Cuando se combate se pelea a muerte…
A.A.: Como psicoanalista me desentiendo de esa pelea pues me parece que con ella no estoy defendiendo el Psicoanálisis, sino que me estoy haciendo socio de su destrucción. Creo que es una equivocación del Psicoanálisis. Me parece que el Psicoanálisis no está destinado a ocupar un lugar de poder.
P: Pero vos, ¿lo ves como que efectivamente logró un lugar de poder?
A.A.: ¡Qué te parece! En un momento dado en los Centros de Salud Mental lo único que había era Psicoanálisis, en los servicios hospitalarios había un poco menos porque había médicos, en los Centros de Salud Mental era hegemónico. Al ser hegemónico olvidó su lugar intersticial y fue así preparando su propia disolución pública de algunos años después.
A cuantas personas se puso en tratamiento cuando les hubiera venido mejor otra cosa que un tratamiento analítico.
P: Mi preocupación es al revés, a un montón de personas el análisis les hubiera venido muy bien…
A.A.: Eso tiene que ver —en la época en que el Psicoanálisis era hegemónico— con que los psicoanalistas estábamos más preocupados en consolidar esa hegemonía que en evaluar a quien le venía bien un psicoanálisis y a quien no.
Entiendo que mi posición es difícil. Es difícil porque intenta rescatar el lugar del Psicoanálisis sin pelear con un enemigo (supuesto), Porque insisto en que en verdad fue un mal posicionamiento el que nos llevó a ese lugar. Durante quince años no hubo ninguna oposición, nada "en contra" del Psicoanálisis.
Nos equivocamos, yo me equivoqué; sólo que desde hace cuatro o cinco años estoy por fuera de esa equivocación. Durante muchos años fui Coordinador Docente del Servicio de Psicopatología de San Isidro, y ayudé a borrar todo lo demás. Los psicoanalistas fuimos hegemónicos. No estuve por fuera de lo que critico.
Justamente por no haber estado por fuera es que me doy cuenta que fue un error. Creo que en este momento, sostener que el enemigo son los otros y no nuestra equivocación, es seguir sosteniendo la equivocación del Psicoanálisis en la Argentina y asistir a una agonía que asegura que vamos a perder. Pero vamos a perder no sólo una batalla sino que ponemos en riesgo su existencia.
En una institución pública y más allá del modelo discutible o no de la Atención Primaria en Salud, lo interesante para el Psicoanálisis no es hoy impugnar ese modelo, sino encontrar los pliegues posibles para volver a ocupar un lugar de reconocimiento y prestigio por su praxis clínica y teórica y no por las astucias que el poder institucional siempre exige.
P: ¿Y qué pasa con la demanda de la gente con esta ilusoria oferta de "salud integral" "mens sana in corpore sano"… etc...
A.A.: Para mucha gente esmás útil eso que un Psicoanálisis. Para mucha gente eso le va a permitir "seguir", en un momento de su vida donde están detenidos, en un momento de su vida donde están obstaculizados, y al pasar por ahí, eso les permite continuar. A los que no les alcance para "seguir", para ellos está el Psicoanálisis.
Cuando el Psicoanálisis se ofrece como lugar de poder supone que tiene que "agarrar" Toda la demanda y eso no es así. En esta confusión es donde se encuentran los obstáculos a los tratamientos que después se dicen "no andan", de gente que deja. Si estuviera en los intersticios sólo absorbería la demanda que el Psicoanálisis puede poner "en forma".
Un Psicoanálisis que pretenda"absorber" la totalidad de la demanda de Salud Mental desvirtúa al Psicoanálisis mismo, amenazando además las posibilidades reales que el Psicoanálisis tendría con aquellos a los cuales el Psicoanálisis si "sirve" (es una indicación que tiene variados interlocutores).
P: Sí, pero una Institución está estructurada en estos términos: servicio de adictos, de anorexia, de violencia, etc.; y cuando el sujeto realiza una consulta puede no saber de qué se trata y le dicen "vaya al servicio de Adicciones, de Violencia… él demandaba calmar su malestar!
A.A.: Esa es una de las funciones de la Institución. Toda Institución y no solamente las de Salud Mental, distribuye el padecimiento (sin medida de los hombres) en un cierto orden distributivo y eso a la gente le sirve. Ahora bien, una vez que se ha producido esa respuesta "de lo institucional", se genera un ordenamiento que produce efectos… (La periodista cuenta brevemente la anécdota a pie de página).
… Cuando tu hija dice "los piojos no se ven", y vos le contestás "a mí no me importa, no me voy hasta que te saques el último", se lo decís porque vos sos la Institución. La Institución dice no se puede andar con piojos, y ella contesta "si no se ven ¿qué problema hay, mami?". No se puede andar con piojos es una arbitrariedad que supone que tu hija va a vivir mejor aunque ella no lo sepa.
Hay un ordenamiento para los hombres que produce la dimensión institucional. Si al sujeto no le alcanza, y tu hija dice "a mí me encanta rascarme la cabeza todo el día", entonces allí hay un matiz donde surge la pregunta "¿por qué mi hija goza de eso y no le da bola a más nada que a rascarse la cabeza?" o se masturbará?, estará muy excitada?, será que le gusta meterse los dedos entre los pelos? Lo que fuera; ahí la estructura institucional (padres) ya no da cuenta de lo que a ella le está sucediendo, se te hace necesaria alguna otra pregunta, seguramente ya no le dirías "no me voy de acá hasta que no te termines de sacar todos los piojos". Hay un modo de escuchar y responder que habita en los intersticios. Pero para aquellos a los que la respuesta institucional les resultó eficaz, esos no necesitan de un Psicoanálisis, al menos en ese momento de su vida.
Para quien dice "no puedo parar de rascarme la cabeza" y de ello hace una pregunta con respecto a esa vida, para él sí. Si pretendés psicoanalizar a todos (los que tienen piojos) terminarás haciéndolo todo mal y no analizando a ninguno.
P: Lo interesante sería saber quien dirime cuáles "piojosos" van al Psicoanálisis o a los grupos de "piojosos anónimos".
A dónde voy: ¿al equipo de Psicopatología?, ¿ A los que trabajan en educación para la Salud?, ¿quién lo decide?
A.A.: Lo decide un equipo de Admisión que comprenda el lugar de fundamento, de columna vertebral que tiene en un Centro de Asistencia en Salud Mental.
Creo que este momento es estratégico para la crítica a la política que los psicoanalistas tuvimos en el orden institucional, la que nos puede aún reposicionar y permitir que el Psicoanálisis deje de tener "el cartel" que tiene, por Dios; y volver a la humildad que no tiene. Desde esa humildad vamos a estar mejor posicionados para atender a la gente que lo demande o que lo necesite. El deseo del analista permite comprender y sostener la fortaleza que esa humildad precisa para hacer frente a la vanidad del poder.
P: Alejandro, estoy de acuerdo, pero el discurso de la Atención Primaria en Salud hace blanco de su cuestionamiento, como vos decís a la política de poder del Psicoanálisis…
A.A.: Ese discurso no se opone al Psicoanálisis sino justamente a su política de poder, sólo que al haberse postulado como lo mismo, reciben los palos al mismo tiempo.
P: Hay otra cuestión, el discurso de la Atención Primaria en Salud se adecua perfectamente a la cultura actual. ¿Qué significa esta diversificación que a mí realmente me preocupa, si un alguien va a un Servicio y cuenta "me fumo un porro" y queda estigmatizado como "adicto" o "mi marido me pega" y le derivan al Servicios de Mujeres Golpeadas o "Violencia Familiar". Algo de lo que circula en los modos del control social se reproduce. Ahora hasta salió "grupo de padres de hijos psicóticos" o de "padres que no pueden ver a sus hijos"…
A.A.: ¿Sabés a qué responde eso? Responde a otra cosa y no será el Psicoanálisis quien lo pueda resolver. El Psicoanálisis sólo podría operar en los vericuetos de este ordenamiento nuevo, feudal y a veces anárquico ante el desfallecimiento del Estado moderno.
Al haber una caída de los grandes meta relatos políticos, que ordenaban la legalidad de las acciones y esperanzas de los hombres, podemos observar que desde hace algunos años la diseminación de tribus que se dan su propia legalidad va en aumento. Es decir —esto vale la pena pensarlo profundamente (yo lo estoy haciendo)— creo que es un retorno a la época feudal. Un reordenamiento social donde el grupo de "padres psicóticos" es un feudo y el grupo del "lago de Palermo" es otro y el de "los que no ven a los hijos"… y así se van constituyendo feudos, que una vez constituidos, afincados, ya no sueltan su territorio, sino que por el contrario establecen sus normas, sus autoridades y su competencia.
La caída de los grandes metarrelatos generó una caída del metarrelato de la utopía, entonces cede la capacidad soñadora y la obediencia moral a un mensaje de salvación (religioso o no), la segregación se transforma en discriminación desordenada. A esto asistimos, por izquierda y derecha, ya que la derecha también propuso una utopía.
En nuestro tiempo, lo que resta es la necesidad de los hombres de agruparse en relación a legalidades que se puedan sostener e inscribir. Se instituyen así pequeñas tribus que por identificación, intentan eso que es tan difícil: la solidaridad. Los adolescentes fueron los primeros, en las bandas de rock y ahora se hizo extensivo a los adultos. (Los niños para cuando?)
Las "tribus" se dan su legalidad como un medio de responder ante la caída de los metarrelatos que antes operaban como fundamento de la legalidad civil en el espacio social.
Pero esta respuesta comienza a presentar problemas ya que para las legalidades que se instituyen estar sostenidas en la legalidad del Estado no es siempre un registro.
Es como si se constituyera un régimen feudal pero sin monarca. En el feudalismo, todos respondían a la monarquía, y acá no. El riesgo es lo que pasa en Estados Unidos donde las organizaciones de derecha ya son feudos que impugnan públicamente la legalidad del Estado. El Estado comienza a vérselas con el crecimiento espacios de poder que no responden a su propia legalidad, tanto política, como jurídica o económica.
Este fenómeno excede la mentalidad de la gente, pero que no es sin esa mentalidad. Porque es la "mentalidad" de la gente lo que produce la necesidad de agruparse.
Entonces, es obvio que te preocupe que a alguien le pongan el mote de "adicto", pero si el Psicoanálisis se postula como poder de algún modo… lo que haría con ese adolescente es ponerle el mote de No-adicto.
El Psicoanálisis tiene que aceptar la interrogación de quien tiene el mote de adicto en los intersticios de la posibilidad de no serlo. Si el Psicoanálisis es poder, dirá: son no-adictos frente a otros que dicen: son adictos. Me resulta más interesante que el psicoanalista genere un espacio cuyo rasgo sea el de no disputar el lugar del que nombra. No interesa nombrar sino que alguien se interrogue en relación al nombre. En fin, es una política.
P: Es un doble trabajo, porque viene ya nombrado y vos tenés que ser agente-causa de que se des-nombre.
A.A.: Todos vienen nombrados y algunos necesitan des-nombrarse para hacerse un nombre, ésa es la Vida, ésa es la neurosis. ¿O vos no viniste nombrada, como yo, como Todos?
Lo social no hace más que reproducir eso. Si justamente el soporte —sea sádico o masoquista— de nombrar y ser nombrado no tiene más sostén que el lugar que se tuvo en relación a la familia. Gracias al desierto en que en los últimos cincuenta años la familia deja hoy a los jóvenes, lo Social aparece a través del Estado, ejerciendo mayor presencia con respecto al nombre.
Es el fracaso de esa función, o mejor dicho su desfallecimiento lo que causa las tribus. ¿Cómo hace un pibe para decir yo no soy el vago? Se mete en una bandita y es el Negro.
A un psicoanalista no debiera interesarle decir: "te voy a nombrar no-adicto". La pelea no es adicto / no-adicto…
P: Pero vuelvo a la Institución. Estoy en un lugar donde hay un cartelito donde dice "Adictos" o "Asamblea para familiares de adictos"…
A.A.: Este es el tiempo social que nos toca vivir. En tanto "psicoanalistas" no nos corresponde oponernos a ese tiempo social sino meternos en sus intersticios para que alguien pueda interrogarse sobre el nombre que le fue asignado y no lo deja vivir. Esto es, en mi opinión ser un psicoanalista.
P: ¿Cómo operás tu propia castración?
A.A.: ¿En qué sentido?
P: Para meterte en el intersticio.
A.A.: Desde el intersticio, justamente.
P: Es la castración la que produce el intersticio.
A.A.: No, creo que ubicarse en el intersticio es lo que permite en lo social a un sujeto hacer "consciente" la castración. El Psicoanálisis no espera la castración sino que se sitúa en el intersticio para generar la posibilidad de esa castración. La castración quiere decir que ningún par podrá revelarnos lo que de impar nos es propio.
El sujeto dice: "yo no soy adicto y no me pongan ese mote, yo soy dark, soy hard… El Psicoanálisis no responde: "te voy a poner otro nombre", sino que dice "dame la posibilidad de sentarme en un lugar (sin ser una estrella) para ver si podés preguntarte por la relación que tenés a tus nombres y quizás así podrás vivir más feliz". La política del Psicoanálisis ha olvidado su fundamentos.
Nosotros, hemos vivido muchos años y no en vano, por eso uno se puede preguntar por estas cuestiones.
"No quiero ser Rey", la pesadilla del Rey es feroz.
El Psicoanálisis no debe ser Rey, eso dejémoslo para los políticos. A Francois Dolto no la echaron de ningún lado, porque nunca hicieron lo que hicimos nosotros. No peleaban con el poder médico o con el poder nacional y por eso tenían prestigio. Nosotros no lo tenemos, no porque no haya gente interesante y talentosa, sino por una política que ha hecho y llevado a los psicoanalistas a creer que tenían que tomar el poder. Es por eso que hoy les pegan y no por su prestigio profesional. Si se lograra —ahora creo que estamos medio jodidos— cambiar de política, habría muchos que serían prestigiosos en los intersticios, serían escuchados y tendrían lugar. El Psicoanálisis no está hecho para sostener una opción de poder. Esta es la equivocación y sobre esa polémica es lo que puedo decir.
P: Otro tema que me parece interesante es el tema de la "singularidad". En todo esto que estamos diciendo sobre la estigmatización y la reproducción de los grupos ¿desde dónde se podría rescatar la singularidad?
A.A.: Es difícil…
P: En el texto de la Constitución justamente figura como un derecho, "ser asistido en su singularidad"...
A.A.: Creo que hay tres lugares para ubicar desde donde. Voy pensar en voz alta. Se puede rescatar desde el amor, desde el odio y desde el dolor.
Si es desde el dolor, en el sentido en que se trata del "dolor de existir" -ese dolor tan singular y extraño que adviene al saber de la soledad en que se habita junto a otros-, que "otro" escuche algo de esa desolación, hace aparecer ese ansia en el texto de un sujeto, como un instante donde la singularidad de alguien es apresada en el lenguaje.
Se puede rescatar desde el odio. En estos tiempos, sin embargo, es imposible porque el odio es común. El odio hoy no singulariza sino que crea comunidades. Por lo tanto hoy no permite rescatar ninguna singularidad, sino más bien, por el contrario genera una masificación. En tiempos más "agradables" podría ser diferente, en tanto el odio es condición para la creación, pero en fin, el odio es también una vía posible!
Finalmente: el amor, entendiendo el amor como un gesto gratuito de dar y no como el ansia de recibir.
Creo que si hay alguna utopía que aún se sostiene es la singularidad del amor como gesto gratuito del dar.
P: ¿Vos decís que se mantiene?
A.A.: Se mantiene como utopía.
Es la única utopía que hoy se sostiene, porque es aquella que no depende de los metarrelatos políticos de la época moderna. Es intemporal.
Entonces, evaluadas las tres vías, y estoy pensando en voz alta, porque vos no hablás de rescatar la singularidad en un paciente sino de alguna reflexión sobre la singularidad en relación al hombre, diría que de las tres opciones posibles (y no hay más, pues todas las demás se confunden con los ideales), creo que de las tres la opción más viable, es la de producir una reflexión pública que permita que cada uno pueda sentirse escuchado en su desierto. Si esa reflexión pública pudiera ser hecha, pudiera ser difundida, seguramente permitiría que cada uno desde la singularidad de su desierto pudiera dirigirse al que lo ha escuchado en su decir antes siquiera de conocerlo.
Algo de lo que huele Eduardo Jozami en esa entrevista cuando dice: "mmm, no nos habíamos dado cuenta que esta cuestión de la Salud Mental podía recrear nuestro discurso". El se da cuenta sin tener aún la claridad necesaria, (porque lo piensa rápidamente, pero sí tiene el olfato) que hay algo del discurso en relación a la mentalidad, que allí hay una cosa que permitiría "aggiornar" el discurso político para convocar una singularidad que promueva que la gente se sintiera representada.
El problema es que los políticos siguen insistiendo en reflexiones sobre la política y no sobre el sujeto.
Creo que aquel político que reflexiones, sobre el sujeto (ésa es una política cuya ética no se declama) va a poder convocar, a las almas más allá de la política. En el mundo los políticos se miden hoy desde el espectáculo, desde el deporte o desde la popularidad; porque al menos desde ese lugar se adosan a aquello que es revelado de la singularidad en cada uno. El político que se de cuenta, (y eso no se resuelve con la astucia pues implica dar cuenta de su propia relación a la soledad), podrá decir "algunas cosas", y desde ellas mucha gente sacará su tajada. Ese es el sentido de la singularidad.
En la reunión pública, siempre son los problemas comunes los que se debaten importan mucho menos que los problemas de cada uno. Cuando la persona llega a su casa olvida los problemas comunes y lo que resta es lo suyo. Sólo cuando el discurso público hace lugar a lo suyo, habrá participado realmente.
Entonces si entiendo bien tu pregunta, hoy por hoy, creo que el rescate de la singularidad, incluye una crítica al pensamiento político, que no se puede obviar pues si se la obvia se queda por fuera como se siguen quedando los políticos, no sólo acá sino en todo el mundo. Hay que empezar a reconocerse afectado en un discurso acerca del dolor de existir, en el hombre. Encontrar las distintas formas de dar testimonio que un político sabe algo de esa desolación, más allá de una clase social o una apuesta económica.
Acá la alternativa es: o hay quien da cuenta de esa desolación, y la gente empieza a decir, "este me escucha", ese discurso escucha o bien habrá modos salvajes de "resolución" de la desolación, como el programa de Mauro Viale.
Mauro Viale es un modo efímero de resolución de la desolación. Porque en esa mezcla que se puede calificar de infame y maravillosa, cada uno encuentra un movimiento para su pasión, (pasión por la soledad) en las voces que dicen cualquier cosa, creyendo que pueden decirlo todo.
Un programa como el de Viale está respondiendo a la carencia de "religiosidad" que los políticos tienen hoy en sus arengas y en sus decisiones.
Cuando digo los políticos —indistintamente— tienen carencia de religiosidad quiere decir que hay en ellos una carencia de reflexión sobre su propia soledad en el mundo. De la propia soledad en el hombre, del hombre.
Creo que esa reflexión produciría "un corte" en el propio discurso, e iría permitiendo sostener ese discurso político con los retazos de esa reflexión. Son esos retazos los que, hoy por hoy podrían ser verdaderamente escuchado. ¿Sabés dónde aparece eso? En el auge cada vez mayor, —que los políticos no entienden y además desconsideran estúpidamente— de tipos como el Padre Tal, el pastor Tal, la secta Cual, y hasta en lo más loco como es el suicidio colectivo en California. Esos discursos convocan a lo que los políticos han abandonado!
Dan respuesta a algunas preguntas que el hombre se hace en soledad más allá de su economía.
La oposición discute en términos de Economía, no tiene mejor opción. Como no hay más utopía en el sentido de un sistema económico alternativo en lo real, pierde la posibilidad de introducir en la política aquello que permitiría convocar a las gentes. Porque la gente se da cuenta que la oposición no es una alternativa. Pero eso pasa acá y en el mundo.
La gente puede putear y putear y después vota al peronismo. Hasta que no se llega a un límite de cansancio terrible la gente sigue votando igual.
La oposición no logra serlo realmente pues no se termina de creer en lo que ofrecen. Menem es el que mejor lo hizo, mejor que todos. Esa dimensión mística del "síganme", en su discurso, tocó algo de la reflexión del sujeto en su soledad. Entonces hay gente que se sintió acompañada por Menem por más que después no tenía un mango y puteaba, pero se sintió acompañada y eso no es un dato menor.
Olvidemos la política nacional por un momento. Creo que los políticos en general han perdido el rumbo de cómo rescatar la singularidad porque han perdido su raíz religiosa.
La política tiene raíz religiosa.
Cuando Perón decía "he vuelto, descarnado…" Hoy el discurso político no debería eludir una reflexión en relación al hombre, pero no en términos económicos sino con respecto a su dolor de existir. Cada uno en singular obtendría algo para sí y con eso constituiría un grupo que se sostenga.
Los grandes manipuladores de masas siempre supieron esto. Supieron hacerlo, supieron no desconsiderarlo. Y por eso, más allá de que hayan sido más "hijos de puta" que otros o mejores que otros –depende desde donde se los mire-; ninguno de ellos careció de una reflexión sobre esto. En Europa también hay políticos nuevos que nada saben de esto, es por ese motivo que aún sobreviven los viejos, como en el rock and roll.
Dos palabras para un recreo. Cada vez que la Iglesia se ocupa de alguna prohibición se equivoca, pues la Iglesia de lo que se tiene que ocupar es del misterio o sea de la imposibilidad. Creo que en verdad los curas al estar tomados por los "bienes" han perdido su Aliado. Y entonces nos aconsejan en relación a los bienes y no al Aliado.
Volviendo a tu pregunta ¿desde dónde se puede rescatar la cuestión de la singularidad?, es desde la reflexión en relación al dolor de existir.
P: Es cierto que en el discurso político está excluida una reflexión sobre el sujeto pero también sobre la tragedia, entonces ésta reaparece desde los peores lugares, en boca de los represores, torturadores, asesinos.
A.A.: Es cierto, pero lo preocupante son esos muchachos que entraron a robar a una casa y mataron a toda una familia. Para los asesinos impunes, el castigo va a ser que se van a morir igual que todos. Como no los castigamos nosotros, ellos van a morir igual que todos, llamale Franco, Stroessner, Videla, esos fueron asesinos impunes. El castigo para los asesinos impunes es que no logran evitar la muerte, se van a morir igual que todos. Me preocupan más los pibes, porque los asesinos impunes podrán ser más o menos controlables de acuerdo a la circulación del poder y a la respuesta social pero estos chicos aumentan y se diseminan cada vez más. Estos que mataron a quemarropa a los dos hermanos. Robar y matar es cada vez más un acto irreflexivo y diseminado!
P: ¿Y cuál es entonces el discurso que podría intervenir?
A.A.: Se interviene como te contesté recién, incorporando en el discurso político una reflexión acerca de la desolación del hombre. Por que si vos no aunás voluntades en relación a una respuesta política a la desolación que estas cosas producen, jamás ninguna legalidad que intentes instituir se va a sostener. Las legalidades que los políticos intentan instituir son vacías y la gente sabe que son vacías porque no hay ningún discurso que genere credibilidad en lo que hacen. Esa es la base. Descreería de lo que pienso si te respondiere: modos de intervenir concretos. Lo que falla no son los modos de intervenir concretos, lo que falla es el sustento social de la credibilidad en los modos de intervención. Los modos de intervención son mejores o peores.
Lo que está en juego verdaderamente es un plan estratégico y no táctico. Dejé de militar hace ya muchos años atrás, porque decidí que no valía la pena morirme, pues tenía demasiadas dudas. Hice dos movimientos: primero, cuando vino la democracia, empecé a enseñar en la Facultad de Medicina donde esstuve diez años; ahora tengo la sensación de que recién podría decir algo sobre algunas cuestiones políticas. Pero donde jamás querría estar es en la función pública. Es lo mismo que con el Psicoanálisis, me interesa el intersticio. Me interesaría en todo caso, quizás, hablar con gente que pudiera escuchar. Lo que no me deseo es perder el tiempo con lo que ya no me interesa. Hablar con quien pueda verdaderamente estar interesado en esto pero como proyecto estratégico, no como proyecto táctico en relación al poder. Después de eso se hará política, y está bien que se haga. Pero es como cuando les enseñaba a los alumnos, que la técnica psicoanalítica no es comprensible, los escritos técnicos de Freud no son comprensibles sino a la luz de un proyecto estratégico que es la "regla de abstinencia". Si vos no podés abstenerte de tu condición fantasmática de existente, ningún consejo técnico te sirve más que como consejo técnico. No es creíble.
La reflexión hoy no debería ser una reflexión sobre la utopía de la felicidad, que sí era importante para la Modernidad, sino que se trata de hacer una reflexión sobre el dolor de existir. No es pensando sobre la alegría lo que puede hacer que la gente adhiera. Todos los políticos siguen hablando desde la izquierda y de la derecha de una promesa. Eso servía en los tiempos del cincuenta, del sesenta, del setenta, del ochenta y se terminó. En el ochenta empezó a caer y ahora se acabó. Por eso tomo tu pregunta no en el sentido táctico, de "qué hacer", sino sobre cuál es el soporte del discurso, el espíritu que ese discurso debe hoy contener.
Esto lo entiendo a partir de la reflexión del otro bloque en relación al Psicoanálisis. Cuando dejé de pelearme en relación al poder, entonces me di cuenta que en realidad ésa había sido mi equivocación, la lucha por el poder. Pude comprender allí mi lugar en el Psicoanálisis. Pero eso no es lo importante, sino entender el lugar del Psicoanálisis. Hay un paso más, comprender que todavía no se ha producido el cruce entre la Filosofía, la Política y la Religión para el 2000.
P: Porque la política hoy trata de desfilosofizarse, de desideologizarse, de desubjetivizarse…
A.A.: Por eso la salida de las oposiciones es la misma que la que está instituida como oficial, en el mundo. En esa salida no hay alternativas ni hay oposición. La única oposición es el terrorismo. ¿Por qué? Porque lleva la condición existencial al nivel del "acting". ¿Cuál es la dimensión a nivel del acting?, el militante suicida. ¿Qué es lo que se hace? Dice: "Señores o ustedes hacen una reflexión sobre la Soledad y la Muerte o yo les pongo acá lo que ustedes no van a poder evitar, tengo una bomba en el bolsillo que se tira contra la Embajada de Alemania y la revienta y me revienta.
Si alguien está dispuesto a ofrecer su muerte en la acción, es imparable. Entonces que es ese acting? Es una puesta en escena de esa soledad del que va a morir por una causa, que no es la del terrorismo, es una exhibición que conlleva una falta de reflexión sobre la causa.
El terrorismo no es causa sino la cuna para que la causa sobre la cual no se puede reflexionar, aparezca en acto. Y entonces qué?, prohibila, ponele todos los tanques y vallas que puedas e igual va a seguir existiendo.
P: Estoy pensando en los discursos del Comandante Marcos, que en realidad insta a no pensar en el poder, es un discurso místico…
A.A.: La teología en épocas anteriores, en la época de Dionisios el Aeropagita o de Eckart, era una teología mística, que se interrogaba por los caminos de la unión con Dios (se interrogaba por los caminos de unión del sujeto con la castración). La "unión" con Dios no enloquece, sino que hace soportar la crueldad del mundo sin compadecerse de uno mismo, y da la fortaleza para volver a intentarlo.
Después del siglo XVI la teología mística se transformó en teología conceptual. La teología conceptual fue la cuna de la modernidad, ahí el hombre dejó de preguntarse por el hombre.
Entonces, creo que estoy hablando de un proyecto estratégico.
Como ya no tengo miedo de estar loco, puedo decir un proyecto estratégico en relación a la Humanidad, más allá que duerma en el cajón de mi escritorio o en mi cabeza, como idea.
Creo verdaderamente después de haber escuchado a un importante jesuita hablar de las patologías del cristianismo, creo verdaderamente no estar solo en esto.
P: ¿Estás hablando de una patología de la política?
A.A.: Por supuesto. Ante un oído político que pudiera hacer ese trayecto de pasar del horror a la comprensión, podría explicarlo.
Creo que debe haber… Lo que no tengo ganas es de disputar el espacio en el cual hablaría, de eso no tengo ganas.
Si está ese espacio entonces sí, lo que no quiero es disputarlo. Eso es lo que me reprochaba el cura en la entrevista. El me decía: Doctor, hemos sido llamados, estamos obligados a hablar del "don". El don nos obliga, decía él. Si uno llegó a esa claridad está obligado a hablar de eso. Ese era el punto de disputa. Yo le respondía: no, no estoy obligado a hablar de eso, no tengo más ganas de disputar un lugar para poder hablar de eso.
P: Son dos luchas distintas.
A.A.: Esto es todo lo que yo puedo responderte en relación a esa pregunta que vos hacías de cómo rescatar la singularidad. Te la respondo desde un punto de vista estratégico y no desde un punto de vista del qué-hacer. No es un punto de vista técnico, en el cual uno escucha cosas buenas y malas todos los días y que pueden funcionar o no, es otra cuestión.
P: La singularidad hoy también es un lugar de exclusión…
A.A.: ¿No está excluida la singularidad en el discurso de la izquierda o en el discurso del medio? ¿Entonces qué alternativa hay para la singularidad?
No pienso en los que tienen el poder. Pienso en la oposición. Allí está excluida la singularidad, porque la singularidad no se resuelve con intenciones en las que la gente no cree más. Es por eso que una reflexión acerca de la desolación que nos toca vivir, pero la de cada uno, es lo que puede hacer creíble un discurso político. No hay que hablar más sobre cómo generar singularidad sino generarla en el propio discurso.
P: Si el discurso político reconociera esta desolación…
A.A.: Esta falta de religiosidad, si el discurso político supiera de su falta de "religiosidad" haría que la gente encuentre una respuesta.
P: ¿Vos decís que la religión se ocupa de la desolación?
A.A.: Siempre se ha ocupado. No la Iglesia, la religión…
P: Sería un borde místico.
A.A.: Creo que la dimensión ética de la política, hoy no existe porque ha olvidado su religiosidad. Religiosidad quiere decir, esa reflexión —en términos psicoanalíticos— en relación a la castración que me constituye en el Otro.
P:¿Esto que se excluye desde dónde puede retornar y cómo?
A.A.: Desde el suicidio. Los chicos de Neuquén son suicidas. Los chicos de Neuquén tienen la desesperación de los kamicases árabes. Los fogoneros son los que están sin trabajo y no tienen lugar. Si "prevenir es hacer lugar", lo que los tipos están haciendo es romper ese espacio social para ver si tienen alguno. Ellos son los que van a morir, no los maestros que van a retornar a laburar. ¿Subversivos? No, suicidas, son los que se suicidaron en el mismo sentido que los árabes. Es como si mostraran la falta de reflexión sobre el sentido de la existencia, en la política.
Eso hace que un tipo vaya y diga: "me mato para, por la causa". Y él deviene la misma causa que hace reflexionar a los otros. Los pibes, están en el punto del suicidio, no luchan por un futuro, no hay futuro para ellos. Luchan animados por la desesperación de ningún lugar. Ellos son los muertos.
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