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Silvia Bleichmar (S.B.) : Vamos a dar por sentado el conocimiento de la obra de Laplanche, y la idea sería que él desarrolle algunos puntos que nos interesen particularmente, pueden formular ustedes todas aquellas cuestiones que les parezcan pertinentes; no solamente preguntas puntuales sino también temas sobre lo que les interesaría trabajar. Hoy podemos trabajar algunos problemas generales respecto de la perspectiva del psicoanálisis y algunos aportes muy específicos que ha hecho Jean Laplanche, fundamentalmente lo que él piensa respecto a psicoanálisis y hermenéutica, cuestión que va muy ligada a su concepción del inconciente y la discusión con la perspectiva biologista desde los términos en los que él piensa la relación entre lo innato y lo adquirido. Es un gusto esta reunión con este espíritu y esperamos que sea un intercambio muy poco acartonado y entre todos.
J.L. : Pienso esta reunión realmente libre, y me gustaría que ustedes plantearan todas aquellas cuestiones que quieran proponerme. No pienso ser un hombre universal, y por lo tanto muchas veces contestaré diciendo que no sé, pero pienso también que mi obra se ha desarrollado en muchos planos y que los últimos recorridos vuelven hacia un campo que no denunciaré social pero sí antropológico. Quiero decir con esto que el fundamento de la metapsicología me parece cada vez más un fundamento que podemos llamar meta-antropológico, es decir la situación fundamental del ser humano en relación con el otro ser humano. Otro desarrollo que estoy esbozando en este momento es una reformulación de la cuestión de la sublimación; es más que una reformulación, es más que una nueva versión, es decir que pienso que hay que poner al concepto de sublimación en equilibrio con el de inspiración. No les pido que abordemos este tema, pero lo cito simplemente para que sepan cuales son los temas que estoy desarrollando actualmente.
Me pueden preguntar también sobre cuestiones como la práctica de las sociedades analíticas o todo tipo de cuestiones de esa naturaleza; bueno, está abierto entonces. Diré unas palabras sobre esto e incluso como antihermenéutica, y puedo decir de inmediato algunas palabras sobre este punto como para situar la cuestión.
Hay en el mundo entre otras corrientes psicoanalíticas una corriente que podemos denominar hermenéutica, que es bastante fuerte según me parece, y que viene en contradicción con la siempre dominante ego-psychology. Son teorías que adquieren distintos rostros, pienso por ejemplo en las tentativas de Roy Schaffer y todo lo que pudo ser dicho en torno a la cuestión de la narratividad. Entonces para situar mi posición, el término anti-hermenéutico es un término realmente polémico, cosa que no quiere decir que yo esté en contra de toda hermenéutica; por un lado creo que habría que modificar este término de hermenéutica por el de traducción, que me parece más manejable que el de hermenéutica. Sobretodo el problema está en situar a la hermenéutica en algún lugar y ahí soy formal y digo que no del lado del psicoanálisis. La hermenéutica es una hermenéutica fundamental del ser humano y hay que explicitar, describir que el movimiento del análisis es un movimiento inverso a ese movimiento hermenéutico. Por el momento no diré más, es una introducción para los que quieren tratar este tema, pero de todos modos todo tipo de pregunta es posible. Me interesa mucho lo que dije ayer en otro marco y desgraciadamente bajo otro título inicial. Anoche yo hablé de la relación entre el psicoanálisis y la biología desde un punto de vista que de alguna manera me parece novedoso; por un lado la relación del psicoanálisis con la genética, que permite desmontar cierto número de mitos filogenéticos del psicoanálisis y por otro lado una advertencia según la cual la relación con el ser viviente, con el animal por ejemplo, es algo extremadamente antiguo. Y se puede decir que hay una bio-logía, es decir un discurso sobre lo viviente mucho antes de la biología moderna y evidentemente de carácter ideológico y mítico, y que hay que prestar atención a eso cuando se habla en nuestros días desde la biología moderna. Bueno, esto para lanzar el debate, no para apagarlo!
Pregunta del público (P.P.) : La pregunta que yo quiero hacer se relaciona con el concepto de traducción en relación al concepto de represión originaria. Digamos yo entiendo que le da a la función materna un lugar de implantación de lo sexual que luego buscará o intentará traducirse, y que este resto de traducción, esto que no puede ser traducido formará los fondos del inconciente. Dentro de este contexto yo quería saber si así como le da un lugar predominante a la función materna en la inscripción de la pulsión usted piensa también que esta posibilidad de traducción puede estar relacionada con aspectos de la función materna también. Es decir, si el Otro de alguna manera también aporta en esta posibilidad de organización o establecimiento de la represión originaria.
J. L. : Voy a intentar responder de una manera detallada. En principio yo intenté describir la relación de seducción más allá de la relación materna. Por supuesto siempre tenemos en mente la relación materna cuando se trata del niño pequeño, pero pienso que el principio mismo de la seducción supera el problema simple de la relación materna, sobretodo porque hay también una seducción paterna y por otro lado porque hay chicos que son criados sin padre ni madre, eso también existe, haciendo de ellos seres humanos a pesar de todo. La relación materna es una relación que comporta evidentemente un aspecto autoconservativo, pienso que de todos modos la palabra autoconservativo es insuficiente para cubrir esto. Creo que esto también concierne a una serie de comportamientos que podemos llamar también de ternura o apego, esos comportamientos son también observables en el animal pequeño, en el cachorro; y siguen esquemas en parte innatos. Lo que viene a agregarse a esto en el ser humano, es que el ser humano tiene un inconciente y pienso que el animal, bueno, no creo que el animal tenga un inconciente. Entonces lo propio de la seducción es la irrupción del inconciente adulto en una relación que en sí misma es una relación bipolar; una relación abierta y recíproca. Entonces, en el seno de esta natural reciprocidad, hay algo que ocurre y que es unidireccional es decir que va desde aquel que tiene un inconciente a aquel que todavía no lo tiene. Bueno, sabemos o yo pienso que ese inconciente es a la vez sexual y agresivo y no se distinguen uno del otro porque pienso que el agresivo es profundamente sexual. Y como punto siguiente, en la relación con el niño pequeño el inconciente del adulto y sus pulsiones sexuales están particularmente despiertas, es decir que la relación con el niño pequeño despierta en el adulto toda su sexualidad con todos sus componentes. Eso que se describe como paidofilia es el aspecto mayor de este despertar pero no tenemos que olvidarnos que en todo adulto este despertar de la sexualidad existe con relación, frente al niño; esto que es importante aquí desde el punto de vista de mi posición es que esto sexual pasa por medio de mensajes, a través de mensajes, entonces en el seno mismo de estos mensajes autoconservativos hay como una especie de perturbación o como se dice en teoría de la comunicación una especie de ruido que viene a mezclarse con este mensaje básico, una especie de parásito si así podemos decir en el mensaje. El ejemplo mayor que se toma, el del amamantamiento, que es parcial porque hay muchos chicos que no son criados por amamantamiento; sin embargo lo interesante es que el aspecto sexual del seno fue completamente descuidado por el psicoanálisis. Fue descuidado en el amamantamiento y desde hace muchísimo tiempo los pediatras conocen este tema de la excitación sexual en el amamantamiento, y lo que es todavía más extraordinario es que si tomamos toda la obra de Freud no creo que se haya interesado nunca en el pecho como zona erógena en la mujer y eventualmente en el hombre también. Entonces allí parece que hay una especie de ocultamiento extraordinario, una ocultación que no ha sido levantada ni un momento más que por el primer psicoanálisis de mujeres, o en todo caso por la primera mujer admitida en una sociedad psicoanalítica, pero no por mucho tiempo porque inmediatamente fue excluida por pretendidas otras razones. Bueno, ustedes pueden saludarla, es Frau Hilferding, quien hizo una presentación, una conferencia en la Sociedad Psicoanalítica de Viena sobre la relación materna, donde ella ponía el acento sobre este aspecto sexual en la madre; mientras que para Freud el aspecto sexual estaba situado solamente en el niño y en definitiva el adulto era inocente y el niño enteramente sexual. Entonces para volver a esto ya no me acuerdo muy bien de su pregunta! No pienso que este aspecto sexual de la relación pueda ser disfuncional, es decir que no creo que corresponda a montajes innatos, si bien sí existen montajes innatos en la relación madre-hijo, que no son montajes definitivamente fijos. Entonces el aspecto sexual de la relación del lado del adulto yo diría que no es justamente funcional, a menos que se crea que el hecho de crear un inconciente en el ser humano es funcional, pero yo no llegaría hasta eso. Y pienso por otra parte que la sexualidad del adulto en el caso que hemos descrito de la sexualidad materna es muy variable de un individuo a otro y con fantasmas muy distintos. Entonces a partir de ahí la cuestión es el modelo de traducción; pienso que el modelo traducción es bastante cómodo como todo modelo está desplazado a partir de otro terreno, pero la traducción está desplazada en un lugar interhumano entonces es un modelo mejor y más adaptado que los fisicalistas que utilizaba Freud. Cuando hablo de traducción tomo como modelo la traducción en el sentido interlingual, la que estamos haciendo nosotros dos, pero evidentemente transpuesta a un terreno donde los mensajes no son verbales. Se dice que el cachorro humano debe darse una interpretación del mundo que lo rodea, y yo pienso que en primer lugar tiene que darse una interpretación de eso que se le comunica y que sólo interpreta el mundo por referencia a la comunicación del otro. Acabo de utilizar el término interpretar en un sentido absolutamente común y corriente, pero pienso que el término traducir es igualmente apropiado. El interés de un modelo como el de la traducción es que permite situar los fracasos de la traducción, es decir que incluso en una traducción interlingual hay fracasos. Pero hay en la traducción del ser humano al principio hay fracasos todavía más obligatorios, en la medida en que lo que es comunicado no está presente concientemente en aquel que comunica, quiere decir que no es capaz como ocurre aquí de corregir a la traductora diciéndole "no, no, no, usted no está diciendo bien lo que yo quiero decir". Entonces esta traducción está condenada al fracaso; este modelo está destinado a dar cuenta de lo inconciente como justamente el residuo de una traducción forzosamente errónea. Freud, que prácticamente lo dijo todo, dijo esto también en cierto modo, en su tópica, en su modelo, que a partir del ello provenían al yo mensajes y que una parte de ellos era traducida y que la parte que no podía ser traducida era reprimida. Es que evidentemente él daba esto en un modelo en el que había para él un inconciente primario, entonces era un modelo de la represión secundaria y lo interesante es ver que si reemplazamos el ello por el Otro en esta corta formulación freudiana tenemos exactamente el esquema de la represión como fracaso de la traducción. Pienso, y acá me detengo, que lo que también queda abierto aquí es la cuestión de los códigos de la traducción, porque no hay traducción sin código, y de dónde viene el código de la traducción es una inmensa investigación y pienso que esa investigación no está terminada. Ayer un poco avancé en esta investigación a propósito del discurso sobre lo viviente, que brinda verdaderamente un conjunto de códigos, bueno, paro aquí.
P.P. : Pensaba en función de lo que usted decía recién, que los mensajes implantados obligan a pensar en una semiosis particular. Me da la impresión de que existe la posibilidad de vincular la traducción por parte del sujeto de estos mensajes implantados con las llamadas "verdades históricas" por Freud. Usted no habla de las verdades históricas y quisiera saber qué es lo que piensa de la traducción como posibilidad de reconstrucción de estas verdades históricas implantadas en ese estado potencial.
J.L. : La cuestión y la pregunta son un poco complejas. Tengo la impresión de que usted tiene un pensamiento que tiene que ser más desarrollado todavía, pero en todo caso voy a tratar de decir cierto número de cosas pero voy a ser puntual, con lo cual creo que usted va a tener que retomar nuevamente ciertos puntos. En efecto para mí la idea de una transmisión genética de contenidos fantasmáticos, es decir justamente de un inconciente me parece increíble y más que nunca increíble con la genética moderna. La genética moderna describe secuencias de evolución de la embriología por ejemplo y por otra parte es cada vez más neodarwinianana y ha abandonado casi completamente el lamarkismo, es decir la idea de que experiencias vividas en la prehistoria de la humanidad puedan ser transmitidas, ese es el primer punto. Voy a otro pequeño punto siguiendo lo que entendí de su pregunta, por ejemplo el término sujeto-objeto. Pienso que la idea misma de relación de objeto falsea completamente el problema de la relación originaria del niño; no se trata de oponer sujeto a objeto de una manera metafísica y decir que es menos digno ser un objeto que un sujeto. Pero simplemente que el otro es un centro de actividades primarias desde el punto de vista sexual y llamarlo objeto sería casi como considerarlo secundario con respecto a una pulsión sexual que sería primaria en el niño pequeño. Entonces sean cuales fueren las acomodaciones que podamos encontrar, pienso que la expresión relación de objeto está profundamente marcada de lo que yo llamo un ptolomeismo que para mí es una posición secundaria pero más allá de la cual hay que pensar una posición primaria donde el vector activo viene del otro. Bueno, la cuestión de la verdad histórica: creo que sobre esa cuestión Freud trampeó un poco porque tan pronto habla de verdad histórica en el sentido de la historia de la humanidad por ejemplo en Moisés; como de pronto parece estar hablando de la verdad histórica en la historia del individuo. Para mí no hay verdad sin interpretación de un mensaje, y lo que me parece faltar en toda esta cuestión de la verdad histórica es la cuestión del mensaje. Cuando hacemos construcciones, y el paciente hace construcciones, evidentemente nosotros intentamos reconstruir una secuencia histórica; pero lo que nosotros siempre reconstruimos es el proceso defensivo, el mensaje sigue estándole en el horizonte, queda como algo a lo que siempre nos estamos aproximando más pero que huye. Es decir que el inconciente del otro huye. Bueno, estas son más bien mis reacciones a su intervención pero si usted quiere continuar el diálogo...
S.B. : Estamos acá muchos que venimos siguiendo la obra de Laplanche desde hace muchos años, trabajando sus ideas, y nos encontramos con algunos problemas entre lo que podemos llamar el primer Laplanche y el segundo Laplanche. El primero escribió discutiendo la traducción simultánea, hay cierta coherencia en ese Laplanche porque piensa que el analista no es el traductor; piensa que no hay que dejarse engañar por la palabra traducción porque la traducción es antimétodo, no es el método, hasta ahí estamos de acuerdo y para mí es importante como aclaración. El punto que para mí hace obstáculo es la idea de traducción en tanto implica siempre lengua de partida, y Laplanche ha defendido claramente el realismo del inconciente y que el inconciente no es un lenguaje y que no hay sujeto en el inconciente, que para mí es el problema central: hasta dónde no entra en contradicción la idea de traducción con el problema de la discusión con la hermenéutica que reintroduce un sujeto en el inconciente.
J.L.: Estoy perplejo, no entendí bien.
S.B. : Hace tres años que le planteo este problema y nunca lo entiende! [risas].
Yo encuentro un problema para defender la teoría de la traducción. Usted defendió el realismo del inconciente, y usted trabajó para expresar la idea de un sujeto del inconciente cuya traducción en la medida que hay una lengua de partida introduce ideológicamente...
J.L. : Lengua de partida?
S.B. : Yo encuentro extraordinaria la teoría de la traducción, esta idea del mensaje cuando trabajo con pacientes adultos lo tengo muy en cuenta, pero creo que tiene usted allí un problema que resolver en cuanto a la doble lengua del mensaje... [no se entiende el audio].
J.L. : Empiezo a entender... [risas] porque usted la verdad que me produjo un problema con esta "lengua de partida"!!, ese es "su" problema!
Por un lado podemos decir que todo modelo tiene sus límites, [dando vuelta el cassette] ... debe ser tomado metafóricamente [algo referido a la lengua y el mensaje] pienso que hay una lengua de partida, no tengo problemas en tomarlo, que es simplemente la lengua del maternaje, es una lengua biológica, pero relativamente detallada, pero el problema es que en esta lengua del maternaje está el mensaje, y ahí bueno, se introducen parásitos. Al punto que cuando se intenta traducir, no es un verdadero mensaje, o es un mensaje donde hay lapsus, juegos de palabras, errores que incluso aquél que emite el mensaje no puede darse cuenta de ellos, el inconciente no interviene en el mensaje del maternaje como un segundo mensaje, como un mensaje de otro sujeto. La madre no es un doble sujeto, un sujeto conciente del maternaje, y un sujeto inconciente que por ejemplo quiere devorar a su hijo. Hay un solo mensaje y es el del maternaje. Y este mensaje está inclusive completamente parasitado; varias veces tomé el modelo del conquistador o los conquistadores: bueno, llegan bruscamente a América personas que hablan otro lenguaje, creo que bien pronto se llega a entender perfectamente lo que dicen, muy pronto los incas entendieron lo que decían los españoles. Supongan que cualquier conquistador no hubiera dejado de hacer lapsus, que fuera alguien que no dejara nunca de mezclar lo sexual con lo que trataba de decir, o imaginemos que este conquistador tuviera origen ruso por ejemplo, y que sin saberlo él intervinieran palabras rusas en lo que estaba diciendo. El mensaje habría estado completamente parasitado y en ese momento forzosamente por definición la traducción es imperfecta. Mi parábola indudablemente es insuficiente, acabo de inventarla, pero es para decir que esta idea del mensaje comprometido no supone de ninguna manera la idea de un sujeto del inconciente. Mi parábola es errónea, pero muestra que hay un momento en que el mensaje es necesariamente intraducible, y es el momento en que está siempre parasitado por otra cosa. [Laplanche se encoge de hombros enérgicamente. Risas].
Quiero decir simplemente esto: usted me dijo esa lengua de partida y yo no entendía lo que usted me decía, creí que hablaba de una lengua "de partidos"! y usted hablaba de una lengua de partida. Ahí había algo absolutamente intraducible, y yo trataba en vano de entender qué era esa lengua de partidos, es decir que el ejemplo está en nuestro propio diálogo!
P.P. : Yo quiero ir a otro tema que me dejó interrogativa cuando el Doctor Laplanche al principio hizo una relación entre sublimación e inspiración. Puedo suponer que está desplazando el acento metapsicológico de la pulsión al otro, pero me gustaría que me lo explique un poco más.
J. L. : Es algo que para mí todavía está en elaboración, que atañe a muchos problemas. Atañe por ejemplo a la teoría de las pulsiones freudiana, porque a partir del momento en que Freud abandonó la idea de pulsiones de autoconservación, y que puso todo del lado de Eros o de Tánatos, había que explicar por Eros el hecho de que bueno, uno camine por la calle, o que dé el boleto cuando subo al ómnibus, por ejemplo. Hay algo artificial que está en esa noción misma de sublimación, que cambia de rostro a medida que va cambiando la teoría de las pulsiones de Freud. Para mí, y quizá Silvia no esté de acuerdo con esto, pienso que hay un terreno de la autoconservación aún cuando este esté completamente recubierto con lo sexual e incluso está recubierto de manera distinta, y pienso que uno de los ejemplos que se da respecto de la sublimación es por ejemplo el gesto del carnicero que corta la carne; es evidente que este gesto puede estar infiltrado por lo sexual o por lo sexual agresivo, pero pienso que se puede describir el gesto de cortar la carne sin tener referencias primarias a lo sexual. Si así fuera, todo un terreno denominado de sublimación plantea más bien la cuestión del pansexualismo, es decir cómo todas las funciones de autoconservación pueden ser invadidas por lo sexual. Entonces, todo lo contrario, no se trata de una transformación de lo sexual en no-sexual, sino el hecho de que lo sexual en el ser humano puede agarrarse de todo, este uno de los aspectos donde con gusto yo reemplazaría el concepto de sublimación por el de pansexualismo o por el de recaptura sexual de las funciones de autoconservación. Esta recaptura de las funciones de autoconservación tiene por un lado un aspecto que deberíamos llamar cuantitativo, económico, quiere decir que el cirujano puede ser impulsado a ejercer su oficio por su crueldad inconciente, y por otro lado está el problema del gesto mismo y en qué medida el gesto mismo permite o no la crueldad. Es mejor que no lo permita para que podamos confiarnos a él para una simple apendicitis. Entonces para mí la cuestión de la sublimación no puede ser reformulada más que si tenemos una visión precisa de la teoría de las pulsiones. Ahora, la cuestión de la inspiración es otro problema, abre el problema del campo cultural o de ese aspecto del campo cultural en que el creador incluso el creador modesto se dirige al otro pero a otro indeterminado no se dirige al otro para actuar sobre él, no es un simple o mero artesano, se dirige al otro para obtener de él una especie de respuesta, pero respuesta que es también una dirección. Si ustedes quieren lo que yo llamo el aspecto inspiración, yo pienso que esta es una idea que puede parecer mística pero que tiene que ver con lo que yo pienso de la seducción misma; el creador se dirige al otro indeterminado pero también recibe mensajes del otro indeterminado. En el seminario de este año estudié la obra de Giacometti (?) y es un ejemplo notable de esta búsqueda más allá de las apariencias del ser humano, la búsqueda de algo que podemos llamar la alteridad del otro, una búsqueda que está siempre como en quiebra y que Giacometti expresa de una manera absolutamente patética: "cuando llegaré a pintar o a esculpir simplemente un rostro".
P.P. : Quería retomar cosas que planteó. Una el modelo del moisés, donde usted plantea sustituir el otro donde está el ello en tanto enigmático para un yo. Inmediatamente usó el modelo de los conquistadores donde plantean enigmas a quienes no pueden descifrarlos, o que buscarán descifrarlos supongo desde esa característica autoteorizante que usted formula respecto del ser humano. Allí se me plantea un problema respecto de su conceptualización del significante enigmático: es la relación entre el significante enigmático y el yo, me es clara la idea de el significante enigmático en primer lugar para aquel que lo emite, desde este punto de vista su valor enigmático para él. Mi pregunta tiene que ver con qué pasa con el enigma en el niño, porque en los dos ejemplos nos encontramos con alguien que es capaz de producir enigmas o de construir enigmas, el asunto es cuando uno se encuentra con quienes no pueden construir ningún enigma. En este sentido me preguntaba si parte de la capacidad de traducción o de autoteorización tiene que estar incluida en el proceso de la implantación. Es decir si la implantación es sólo del enigma o también de una cierta posibilidad autoteorizadora.
J. L. : Bueno, en primer lugar he cambiado un poco mi manera de decir sobre el enigma, lo habrán visto quienes hayan leído mi trabajo sobre el Breve tratado del inconciente, quiere decir que en la medida de lo posible ya no hablo más de significante enigmático, hablo de mensaje enigmático. Bueno, desarrollo un poco este punto. Evidentemente por definición, un significante tomado sólo es enigmático, esto me lo han dicho desde todos lados; si no hay un contexto es enigmático. Pero lo curioso es que puede haber contextos, es decir, mensajes, que ellos mismos sean enigmáticos. Recién era el discurso en conjunto de Silvia el enigmático porque había intervenido esta cosa interlingual que hacía que el conjunto del mensaje yo tuviera que traducirlo de otra manera teniendo en cuenta ese término lengua de partidos y tratando de hacer que enganchara con lo que ella decía. Algo que también digo un poco menos ahora, es la idea de autoteorización, y digo más bien heteroteorización del niño para teorizarse en el mundo que básicamente es y una tentativa de interpretar lo que le viene del otro. He discutido el pensamiento de Heidegger, para quien se puede hablar de una autoelucidación, una autohermenéutica, es decir un sujeto humano que tuviera que dilucidar su propio estar en el mundo. Mientras que yo pienso que el estar en el mundo para el ser humano, su propio estar en el mundo le viene de parte del otro, persisto en pensar con Freud que por ejemplo la cuestión de la muerte no es una cuestión que le venga espontáneamente al ser humano, sino que le viene siempre en los mensajes del otro. Pienso que su pregunta consistía en si el otro no brindaba también los medios para teorizar, pienso que sí pero pienso que es en otro contexto, no es en un contexto directamente bisubjetivo sino en un contexto de entrada extremadamente social, lo que Freud descubrió como código de transmisión, la teoría cloacal o bien la teoría de la castración son cosas vehiculizadas por lo social aún cuando sea un social tan restringido como el familiar. No pienso que se pueda decir que el mensaje viene con sus propios códigos, y me pregunto también si cuando el código está muy bien dado con el mensaje no es también una posibilidad de paralizar la capacidad de traducir, algo situado como los enclaves psicóticos. Los mensajes superyoicos, las prohibiciones no motivadas, se presentan como siendo ellas para ellas mismas su propio código; "es así porque es así"; "tomá la sopa porque tenés que tomar la sopa"; y ahí no hay nada que traducir. Bueno, le terminé respondiendo otra cosa. Otra cosa distinta es decir "tomá la sopa porque hay que tomar la sopa", o porque me querés, o porque yo te quiero, etc...
Kant dice que si un imperativo puede ser justificado por razones lógicas, ya no es más un imperativo.
P.P. : Yo quería volver a lo metabolizable e introducir ahora el concepto de metábola, y pensaba que leo en su obra la metábola como el proceso que da formación al inconciente. Desde ahí le quiero preguntar por dónde considera las líneas de efracción de este mensaje enigmático materno, del otro sexualizante? Digamos, qué es lo que determina esta descualificación y la posterior cualificación en el psiquismo del niño... Por otro lado, no me doy cuenta si es lo mismo que Silvia plantea, pero me parece que entre mensaje enigmático y lengua de partida o código de partida hay una contradicción.
J. L. Entre lengua de partida y mensaje enigmático hay una contradicción, sí; si no hubiera parasitaje en el inconciente nos podríamos apropiar simplemente del código de partida. Tomé este ejemplo de los conquistadores, pero un adulto normalmente constituido, dejado en Lituania por ejemplo al cabo de un año o dos hablará perfectamente sin tener necesidad de un método especial. Quiero decir que hay una posibilidad de apropiación de un mensaje no enigmático. Hay una contradicción por supuesto entre la idea de un mensaje enigmático y la idea de una lengua de partida que sea completamente coherente; es propiamente eso la presencia del inconciente, que no interviene como "otra lengua". La metábola es un esquema de sustitución por el cual se sustituyen términos de una nueva lengua a los términos del mensaje de origen, pero si el mensaje de origen está parasitado o puede ser completamente metabolizado, sino que será metabolizado de una manera despareja, retorcida, es decir que a la vez el yo va estar torcido; todo yo es un poco torcido, retorcido por otra parte, y es retorcido porque justamente estuvo forzado a dejar de lado al inconciente, entonces estuvo obligado a contorsionarse.
P.P. : Yo me preguntaba con respecto a lo que decía del aprendizaje de una lengua, qué pasa en los casos de niños que no reciben ni siquiera algo gestual...
J.L. : Por supuesto, es por eso que la metábola, la represión se produce en dos tiempos. Porque hay mensajes que están dejados en espera y que son retomados más adelante, no es una traducción inmediata, pero paulatinamente a medida que el chico crece y sobretodo cuando empieza a tener rudimentos del lenguaje en el sentido verbal del término, puede retomar esos mensajes que estaban dejados en espera y ahí es cuando se produce la represión, no estoy seguro de que haya represión originaria desde los primeros días; y esto depende de las capacidades intelectuales, esa capacidad de formalizar, de simbolizar. Intelectuales en el sentido más amplio, de entender, puedo decirlo como capacidad de integrar.
P.P. : Me parecía que hablar de capacidad intelectual del niño, con cierto abuso del lenguaje por supuesto, contrasta un poco con la idea de la metáfora del conquistador. La idea de que el indígena aprende rápido la lengua del conquistador a mí me hace pensar más cosas porque por ejemplo el conquistador no aprende rápido la lengua del indígena, es decir que hay ahí una relación de poder como la hay en la relación madre-hijo que es recíproca pero no simétrica. Me parece que hay muchas cosas para trabajar allí.
J.L. : Hay una relación de poder del adulto sobre el niño; le toca al niño aprender la lengua del adulto y no lo contrario, bueno el ejemplo del conquistador hay que tomarlo con un poco de humor, es indispensable cuando uno viene a América... [risas].
S.B. : El ejemplo del conquistador es muy importante porque pone el acento precisamente en la disparidad de poder, en lo activo y lo pasivo, inclusive pensando en un Todorov, la idea de que siempre la nominación viene del lado del conquistador, aunque hubiera otra lengua.
P.P. : Voy a tratar de organizar mi pregunta, que si bien tiene que ver con lo que el Doctor ha venido planteando sobre el nuevo giro que toman sus desarrollos en este momento, haciendo referencia a lo que se decía aquí hace un rato acerca de un primer Laplanche y un segundo Laplanche... quisiera saber cómo sigue pensando usted la cuestión de la pulsión, lo erógeno, el autoerotismo, en relación a este modelo de desarrollo donde el mensaje, la traducción, lo enigmático tienen tanto peso; si hay posibilidad de hacer una nueva reinscripción de estos conceptos en este modelo o quedan muy alejados, yo no los puedo reubicar.
J.L. : Esto plantea la cuestión del cuerpo, por supuesto, y la cuestión de la inscripción en el cuerpo de los mensajes, los primeros mensajes no hablan al intelecto y si hablé de algo intelectual hace un momento era una provocación, quiero decir que los mensajes están estrechamente ligados en los comienzos de la vida con esas zonas que se van a convertir en zonas erógenas. Hay un nacimiento del fantasma que se produce podemos decir casi físicamente, esto que estoy diciendo es apenas un poquito más extravagante que otras ideas que hay acerca del nacimiento del fantasma, por lo tanto podemos pensar que todo el cuerpo, todas sus partes reciben mensajes y que las pulsiones siguen estando verdaderamente ligadas a esos lugares del cuerpo y que el fantasma es activo en el sistema nervioso central si se quiere, pero especialmente las partes del cuerpo. No sé si respecto a esto hay un primer o segundo Laplanche, tengo dificultad para pensar esas cosas, pero no creo haber abandonado nunca esa idea de que el primer mensaje se dirigía al cuerpo. Lo que había para Freud como sexualidad humana no es una sexualidad puramente mecánica y de reflejos sino que es la que está infiltrada del fantasma porque incluso su primera tentativa de expresar una teoría de la pulsión en una carta o manuscrito que he citado algunas veces, es que la pulsión nace del fantasma o de escenas por intermedio del fantasma. Pero Freud después de haber descubierto cosas como esas pasó años discutiendo en la Sociedad de Viena sosteniendo que el chico hasta los tres o cuatro años no tenía fantasma y lo que él llamaba autoerotismo era simplemente somático, sin fantasma. Hay que decir que los bebés de aquella época no eran como los bebés de ahora.
P.P. : Al principio el Doctor habló de un pasaje, de hablar de metapsicología a hablar de meta-antropología. Me gustaría saber qué fue lo que lo impulsó a este pasaje.
J.L. : No es un pasaje, es intentar fundar la metapsicología sobre una meta-antropología. Quizá el término meta-antropología sea un poco ambicioso, pero es una descripción de los vectores fundamentales de las relaciones interhumanas especialmente de la relación adulto-niño, y del lado antropológico esto incluye también un desarrollo en el seno de las sociedades, de los grupos humanos, de mitos e ideologías y de una de sus funciones en todo caso, que es la de dominar la angustia sexual. Esto es lo que yo quiero decir con meta-antropología.
P.P. : A mí me parece que el problema con el que muchas veces nos enfrenta el psicoanálisis es un problema de modelos por la necesidad de la utilización de modelos por un lado, y por otro los riesgos de esa utilización de modelos que vienen de otros campos. Como decía Laplanche, el modelo de la traducción supera los modelos fisicalistas; mi preocupación es que ciertos modelos que se acercan a modelos lingüísticos, no podrían significar la inclusión de algunas cosas a las que creo que el Doctor Laplanche ha manifestado claramente su oposición. Qué quiero decir con esto: yo acuerdo con Silvia en el riesgo de la inclusión del sujeto en el inconciente, mi problema es sobretodo la inclusión del significante en el inconciente. En ese texto sobre la interpretación el Doctor Laplanche plantea entre la realidad perceptual y la realidad psicológica una tercera categoría de realidad que es la realidad del mensaje. Yo entendí en su texto que la realidad del mensaje estaría en el lugar de la realidad psíquica, ahí se me plantea un problema. Porque hay un Laplanche en el cual yo creí que había significantes designificados en esa realidad psíquica, representación-cosa sin referencia a otra cosa que a ellos mismos, es decir que el inconciente no comunica nada, está cerrado. Entonces, esta realidad del mensaje, me preocupa porque conceptos de la teoría de la comunicación son utilizados como modelo para estos procesos psíquicos, no se si me pudo seguir...
J.L. : Sí, la puedo seguir bastante bien. Bueno, decir un primer y un segundo Laplanche no es del todo falso, como decía Silvia, ese vuelco, ese giro fue en el momento en que yo dije que la verdad del apuntalamiento era la seducción; pero al mismo tiempo ya estaba largamente prefigurado como siempre. Hay algunas que yo he escrito de las que renegaría, pero finalmente no tantas. Quizá ahora las reinterpretara de otra manera, pero si ustedes toman "Vida y muerte en psicoanálisis", el que me acusaron de haberlo abandonado un poco mientras era tan lindo en su ambigüedad, y bueno muchas ideas ya están ahí y también en el vocabulario del psicoanálisis. Pienso que, con todo, mi pensamiento es bastante continuo, el modelo del espiral me conviene bastante, quiere decir que vuelvo a la vertical en el mismo punto y que a veces me asombro mucho de las líneas que pude haber escrito en otros tiempos. Habiendo dicho eso, pero hay más continuidades que rupturas. Entonces, para hablar ahora del modelo, el modelo de la traducción es con todo un modelo interesante como lo dije ayer, está importado de muy cerca, quizá haya que importar modelos de muy lejos para recordar que son modelos. Mientras que si los importamos de muy cerca corremos el riesgo de olvidar su distancia con lo que quieren describir. Decir que la traducción en un sentido técnico es a la vez una parte de la traducción en un sentido más amplio y en cierto modo esa parte puede servir de modelo para el conjunto, quizá sea peligroso pero pienso que también es bastante fecundo. Pienso que de alguna manera encontraríamos esta idea en Jacobson, que distingue entre traducción interlingual y traducción intersemiótica. Pero no es un invento completamente personal, lo mismo pasa con el modelo de la metábola, es trabajado inclusive en este último texto reciente; lo tomé de Lacan, que no estaba nada contento porque a él le gustaba utilizar esos modelos y no le gustaba que nadie los utilizara en su lugar. Efectivamente es un modelo que tiene un aire matemático, pero son matemáticas extremadamente simples, simplemente es la idea de sustitución, sustitución más exactamente de una relación a otra, en ese sentido es matemático. Ahora, la realidad psíquica: pienso que de todas maneras Freud y la mayor parte de los psicólogos digamos, le pifian al tercer terreno de la realidad material o les falta también un tercer modelo entre la realidad material física y la realidad psicológica que supuestamente es su reflejo. Falta ese terreno que es el de la comunicación, o más exactamente del mensaje. La diferencia entre comunicación y mensaje es que el mensaje puede seguir existiendo aún cuando la comunicación ya no esté más. Quiere decir que con el término comunicación podemos llegar a reducirnos nuevamente a la antigua oposición, es decir a lo psicológico; y también podemos decir que de esto ha dado Lacan una imagen absolutamente extraordinaria, hablar de jeroglíficos en el desierto con nadie que estuviera allí para entenderlos, quizá una caravana que pase por ahí algún día, aún cuando falte toda esa comunicación para la cual nacieron, es una imagen extremadamente fuerte. Ese tercer terreno no es simple, porque es a la vez el del mensaje y el modelo de los significantes que están excluídos del mensaje, es lo que yo llamo significantes designificados, es decir, lo inconciente. Pero lo inconciente no se entiende sin esa categoría de mensaje; si queremos volver a Lacan y al proto-Laplanche diré que quizá estaba equivocado en decir que el inconciente es la condición del lenguaje, y que era una pelea un poco vana.
S.B. : Yo quiero decir algo antes de terminar, esta idea de un primer y un segundo Laplanche fue una broma entre Laplanche y yo en la cual él me dijo que yo había quedado adherida al primer Laplanche. Yo comparto totalmente la idea de la continuidad en su pensamiento y de la continuidad de nuestros acuerdos de base. Entiendo que un pensamiento espiralado inevitablemente puede bascular en un punto en el cual podamos tener momentos de desencuentro y de reencuentro. Creo que lo interesante del trabajo entre nosotros es que el pensamiento de Laplanche ha sido siempre para mí pensamiento de partida y nunca de partidos!
J.L. : Gracias Silvia, y gracias a todos, me ha gustado mucho este intercambio, incluso la atención de aquellos que no intervinieron, lo que me muestra que soy el más leído en el mundo!. [Risas y aplausos}.
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