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Nota Introductoria
René Kaës estuvo en México en un trabajo intensivo de una semana, entre el 16 y el 20 de abril de 1996. La invitación fue hecha por el Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C., contando con la colaboración de la Universidad Nacional Autónoma de México, Coordinación de Humanidades, y de la Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Xochimilco, División de Ciencias Sociales y Humanidades.
La temática general de la semana de trabajo llevó el siguiente título: "Hacia una metapsicología trans-subjetiva: el problema del sujeto y del sujeto del grupo en psicoanálisis".
Durante esa semana el Dr. Kaës tuvo a su cargo varias conferencias, dos talleres de supervisión (de material individual y grupal) y un seminario de trabajo reflexivo grupal de 12 horas de duración.
Para el presente número de Acheronta se publican dos textos breves referidos a la presencia de René Kaës en México. En primer lugar una semblanza de la trayectoria y de la obra de nuestro invitado que, a modo de presentación, tuve ocasión de redactar para un boletín universitario y que finalmente quedó inédita. Y en segundo lugar la transcripción de la entrevista radiofónica que RADIO UNAM difundió al aire el 17/4/96.
Para el próximo número de esta publicación electrónica dispondremos de la traducción de algunas de las conferencias que el Dr. Kaës nos brindó, de gran interés para conocer sus últimas líneas de investigación, como parte de sus siempre enriquecedoras reflexiones psicoanalíticas.
Para terminar esta breve nota mencionaremos a continuación los títulos de las actividades que estuvieron a su cargo durante la semana de actividades.
Conferencias:
1) El estatuto teórico-clínico del grupo. De la Psicología Social al Psicoanálisis. (Esta conferencia fue comentada por los Dres. Margarita Baz, José Perrés y Silvia Radosh, de la U.A.M., Xochimilco)
2) ¿El inconsciente estructurado como un grupo? Algunas implicaciones teóricas, clínicas, epistemológicas y éticas de esa hipótesis.
3) Utopía: espacio transicional o locura de dominio (Conferencia comentada por los Dres. Ricardo Blanco, Fernando M. González y Ana María Rivadeo, de la U.N.A.M.)
Talleres de Supervisión:
1) Escucha de una escucha (material individual)
2) Escucha de una escucha (material grupal)
Seminario de trabajo reflexivo grupal (de 12 horas):
Que comprendió, entre otras actividades, las siguientes conferencias del Dr. Kaës:
1) Introducción: Sobre la especificidad de la experiencia psíquica grupal y sus condiciones metodológicas: el espacio intersubjetivo donde el Yo (Je) puede advenir.
2) El campo tránsfero-contratransferencial y lo transferido en la situación de cura y en la situación de grupo. La experiencia del grupo y sus límites.
3) Contribución del enfoque psicoanalítico grupal al problema de la transmisión del inconsciente.
4) La formación de los psicoanalistas en su relación con la experiencia del grupo.
Este seminario culminó con una mesa redonda en la que, conjuntamente con el Dr. René Kaës, participaron representantes de siete instituciones psicoanalíticas y psicoterapéuticas (pertenecientes al Consejo Mexicano de Psicoanálisis y Psicoterapia A.C.) y de las dos universidades que colaboraron en la invitación.
Semblanza de René Kaës
Invitado por el Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C., la Coordinación de Humanidades, de la Universidad Nacional Autónoma de México, y la División de Ciencias Sociales, de la Unidad Xochimilco, de la Universidad Autónoma Metropolitana, el Dr. René Kaës tendrá una intensa semana de actividades entre el 16 y el 20 de abril de 1996 que se centrará en torno a la siguiente temática general:
Hacia una metapsicología trans-subjetiva.
El problema del sujeto y del sujeto del grupo en Psicoanálisis.
Dichas actividades, que serán realizadas en su casi totalidad en el auditorio de la Coordinación de Humanidades, de nuestra máxima casa de estudios, abarcarán varias conferencias, talleres clínicos de Escucha de una escucha, así como un seminario intensivo de reflexión grupal de 12 horas de trabajo.
Intentaré trazar en esta nota una semblanza de René Kaës, y un resumen de su pensamiento, tarea nada sencilla si pensamos que el autor ha publicado 20 libros e innumerables ensayos a lo largo de más de 30 años de rigurosas investigaciones. No esperamos sortear, por ello, los peligros del esquematismo aunque nos sentiremos conformes si logramos tan sólo transmitir una visión panorámica de su obra, dando cuenta de la enorme importancia que ésta reviste no sólo para el Psicoanálisis, sino para todas las ciencias sociales a las que su pensamiento convoca e interpela. Utilizaremos en la medida de lo posible su propio lenguaje y, aun más, sus propias palabras.
Digamos inicialmente para situar profesionalmente a nuestro importante huésped que el Dr. René Kaës, nacido en Francia en 1936, es Psicoanalista, miembro del llamado "Cuarto Grupo" (fundado inicialmente por autores de la talla de Piera Aulagnier y François Perrier, entre otros). Desempeña funciones como Director del Centro de Investigaciones en Psicología y Psicopatología Clínicas de la Universidad Lumière, de Lyon, Francia, siendo catedrático de la misma.
Se formó como psicólogo y sociólogo en la Universidad de Strasburgo, habiendo obtenido un Doctorado en Psicología, otro Doctorado en Letras y Ciencias Sociales, así como un Diplomado en estudios superiores especializados en Psicopatología. Es miembro fundador y miembro titular de varias asociaciones psicoanalíticas y científicas, teniendo a su cargo, junto con Didier Anzieu, la dirección científica de la colección "Inconsciente y Cultura" de la prestigiosa editorial Dunod.
Empezaremos mencionando una pequeña anécdota sobre su participación en la problemática latinoamericana. Cuando en 1985 tuvo que asistir a un congreso en la ciudad de Buenos Aires, se interesó vivamente por la terrible problemática de los "desaparecidos" bajo la sangrienta dictadura militar. Ofreció entonces publicar un libro para que sus colegas argentinos intentaran reflexionar psicoanalíticamente sobre esa siniestra categoría, legada por el terror de Estado, y sus consecuencias en la producción y transmisión de subjetividad. Tuvo que aceptar finalmente co-dirigir la edición pese a no dejar de indicar que a él no le había tocado vivir esa triste realidad. En un apasionante artículo "Rupturas catastróficas y trabajo de la memoria" que Kaës incluye en el libro Violencia de estado y psicoanálisis dice una frase que merece ser citada y meditada. La misma contrarresta las actitudes, tan usuales como lamentables en el ambiente psicoanalítico, de confundir planos de análisis y de intentar explicar lo social, lo histórico, desde el registro estrictamente psicoanalítico. Son conocidas, por ejemplo, las interpretaciones psicoanalíticas reductoras que han intentado explicar la guerra tan sólo por la acción de la pulsión de muerte o por el deseo filicida de los padres, mandando a sus hijos a la muerte. Kaës en cambio escribe que el analista no debe hacerse cómplice de un segundo asesinato al confundir la escena de la Historia con la escena psíquica.
Su obra se encaminó desde el principio a la reflexión sobre el estatuto teórico del "grupo" en Psicoanálisis, habiéndose convertido sus textos en bibliografía ineludible para todos aquellos interesados en el trabajo teórico, técnico y clínico en los fenómenos grupales. Pero el interés por su obra y su pensamiento lejos está de limitarse a aquellas personas que intentan reflexionar sobre, o trabajar con, grupos naturales o artificiales, a nivel clínico, formativo o aun educativo. La obra de Kaës nos muestra que el psiquismo humano se constituye desde el principio en forma grupal, que el sujeto del inconsciente, y la subjetividad, son primordialmente grupales y que el llamado "sujeto del grupo" constituye el lugar de apuntalamiento para que se pueda constituir dicho "sujeto del inconsciente". En su concepción, desarrollada a través de décadas, con un admirable rigor teórico y metodológico, los niveles de escucha de la intrasubjetividad, que han caracterizado el dispositivo psicoanalítico "tradicional", pueden a veces resultar insuficientes para dar cuenta de los complejos fenómenos inconscientes intersubjetivos y trans-subjetivos que caracterizan la constitución del psiquismo y la ubicación de la subjetividad humana.
Pero estos complejos fenómenos inconscientes, sostenidos simultáneamente desde planos intrapsíquicos e intersubjetivos, no sólo tienen que ver con la mítica constitución del psiquismo, sino que actúan constante e ininterrumpidamente durante toda la vida de los sujetos agrupados, desde el grupo natural: la familia (y aún antes del propio nacimiento, en función de los deseos parentales constitutivos), hasta en todo grupo humano estable constituido, como son por ejemplo las diversas instituciones por las que atravesamos.
Así, por ejemplo, René Kaës insistirá mucho en el desarrollo de lo que denomina "funciones y formaciones intermediarias" entre los espacios intrasubjetivos y los espacios inter y trans-subjetivos. Por ellas aún las represiones, entendidas tradicionalmente como "formaciones de compromiso" por Freud, revelan en la profundización de su estudio que no sólo pueden ser vistas como mecanismos intrapsíquicos, de "resolución" de una conflictiva inconsciente particular, sino también como lugar de sostenimiento de lazos y vínculos de espacios intersubjetivos. Si pensamos, como ejemplo elemental, en el llamado secreto familiar, tan común para todos aquéllos que trabajan con familias, podremos ver un caso muy simple de represiones sostenidas en forma simultánea por varios integrantes de un grupo o una institución (en este ejemplo, una familia) desde sus propios registros intrasubjetivos, que tienen por cometido preservar vínculos, preservar la misma institución familiar reaseguradora, de un posible estallido que pueda ponerla en cuestionamiento.
¿Cuánto nos aportará, por ejemplo, la profundización de la reflexión psicoanalítica sobre grupos e instituciones, y aun sobre movimientos y fenómenos sociales, si analizamos con detenimiento lo que Kaës denomina "alianzas inconscientes" "pactos denegativos", "funciones fóricas", "procesos asociativos grupales", etcétera, en los conjuntos trans-subjetivos?
Pero, luego de esta breve introducción, es tiempo de ser un poco más sistemático y de tratar de mencionar algunas constantes de su pensamiento que constituyen verdaderos ejes estructurantes. Veremos que esos ejes parten de conceptos freudianos esenciales, que Kaës retoma y desarrolla, al igual que de teorizaciones posfreudianas, como son las de P. Aulagnier, J.Lacan, A.Green, M.Klein, J.Laplanche, J-B-Pontalis, D.Anzieu, W.Bion, D.Meltzer, D.W.Winnicott, M.Torok, N.Abraham, H.Faimberg, por citar tan sólo desordenadamente a algunos autores pertenecientes a diferentes escuelas y grupos psicoanalíticos contemporáneos. Desde luego no sólo son psicoanalistas los autores por él citados y rigurosamente trabajados, sino también filósofos, sociólogos, antropólogos, etcétera, de la estatura de E.Morin, M.Foucault, E.Enriquez, A.Touraine, entre tantos otros.
R.Kaës parte de varios conceptos esenciales de Freud, que se constituyen en su propia plataforma de reflexión y en base para las complejas ramificaciones de su pensamiento. Señalemos algunos, entre otros:
El concepto de apuntalamiento (Anlehnung), esencial para Freud para poder dar cuenta del nacimiento de la sexualidad, del pasaje de lo biológico a lo esencialmente psíquico, de la emergencia del deseo apuntalado inicialmente en la necesidad, de la constitución de un cuerpo libidinal, cuerpo representado, que trasciende el cuerpo de la biología. Pero Kaës irá mucho más lejos al mostrar que este concepto de apuntalamiento debe ser leído también en otra dimensión, a modo de doble apuntalamiento. No sólo en lo biológico sino también en lo social. La constitución del psiquismo, de la subjetividad, del sujeto del inconsciente, se apuntala asimismo sobre el orden grupal y social. El "sujeto del grupo" antecede por ello al "sujeto del inconsciente".
Esto puede verse claramente en la frase que Kaës subraya reiteradamente del texto freudiano. Recordemos que Freud decía en "Introducción del narcisismo" que : "El individuo lleva realmente una existencia doble, en cuanto es fin para sí mismo y eslabón dentro de una cadena de la cual es tributario contra su voluntad o, al menos, sin que medie ésta. El tiene a su sexualidad por uno de sus propósitos, mientras que otra consideración lo muestra como mero apéndice de su plasma germinal, a cuya disposición pone sus fuerzas a cambio de un premio de placer; es el portador mortal de una sustancia -quizás- inmortal..." (Obras Completas, editorial Amorrortu, Vol.14, p.76).
Este conflicto esencial en el ser humano entre ser "un fin en sí mismo" (que conlleva la acción de la pulsión de muerte en cuanto a la finitud, a la ineludible muerte individual) y ser un "eslabón de una cadena" transgeneracional (presencia de la pulsión de vida, en cuanto a una cierta forma de inmortalidad por vía de la transmisión psíquica) resulta nodular para entender los lugares de asunción de la subjetividad, de ese Yo (Je) que debe advenir en el reconocimiento del deseo propio, des-sujetándose de los deseos parentales que lo han constituido y de las alienantes alianzas inconscientes inter y trans-subjetivas
Sobre este concepto freudiano, veremos aparecer la continuidad y profundización de una reflexión psicoanalítica que conduce, por ejemplo, desde la teorización del importante concepto de "pacto narcisista" (P.Aulagnier) a la de las diferentes formas de "alianzas inconscientes" ("comunidad denegativa"/M.Fain, "alianza denegadora"/M.T.Couchoud), entre ellas el concepto de "pacto denegativo" que propone el propio R.Kaës.
Pero ya que mencioné la línea esencial de la "transmisión de la vida psíquica entre generaciones" (no por casualidad título de uno de los libros por él dirigido), es decir, transmisión transgeneracional, es preciso destacar otro concepto freudiano. El del nachträglichkeit, la resignificación en una temporalidad nada lineal, el a posteriori, es decir, lo que Lacan subrayó en la obra freudiana con el nombre francés de après-coup. Aprovechemos para recordar al poeta Freud, cuando decía: "...pasado, presente y futuro son como las cuentas de un collar engarzado por el deseo" ("El creador literario y el fantaseo", ibid., Vol.9, p.130).
Desde luego, el "trabajo de la transmisión", como lo denomina Kaës, resulta esencial para la comprensión psicoanalítica de los fenómenos inconscientes en lo que podríamos denominar, por nuestra parte, no sólo transmisión de la violencia sino violencia de la transmisión. Esta noción de trabajo de la transmisión supone inevitablemente el proceso y el resultado de ligazones psíquicas entre los aparatos psíquicos y las transformaciones operadas por esas ligazones. Para que el sujeto se pueda apropiar de su propia herencia, como en la famosa frase de Goethe que Freud toma muchas veces, es preciso que se dé una diferenciación entre lo que es transmitido y lo que es recibido y transformado, es decir, que haya una historización del sujeto, un proceso de apropiación por un Yo (Je) que asume un pensamiento y un lugar. Sin el concepto de nachträglichkeit freudiano, correríamos el peligro de sucumbir en la hipótesis filogenética lamarckiana sostenida por Freud, ampliamente superada ya, y no de entender toda transmisión como el de una reinscripción interpretativa y una historización del sujeto. Por ello la paráfrasis de Kaës: "allí donde estaban las alianzas inconscientes el Yo (Je) pueda advenir".
Resulta obvio entonces que para Kaës, el concepto de "trabajo psíquico" freudiano será esencial. A partir del doble apuntalamiento antes señalado, el autor intentará mostrar precisamente la exigencia de "trabajo psíquico" proveniente de la constitución grupal del psiquismo. Un trabajo psíquico impuesto a la psique por su ligazón con la intersubjetividad, por su sujetamiento a los conjuntos de los cuales procede: familia, grupos, instituciones, masas. Se podría decir, simplificando un poco, que se trataría de lo que el "sujeto del grupo" exige al "sujeto del inconsciente" como trabajo psíquico en estos espacios diferenciales y simultáneamente presentes y actuantes: intrapsíquicos e inter/trans-subjetivos.
Otros de los tantos conceptos esenciales que Kaës reconsiderará de Freud, y de su "Introducción del narcisismo", ya citado, tiene que ver con las instancias ideales. En especial la concepción de que el Ideal del Yo es una formación común de la psique del sujeto singular así como de los conjuntos sociales. De igual manera resultará esencial para los desarrollos de Kaës, como lo fue también para P.Aulagnier, el retomar la concepción freudiana de que los padres constituyen al niño, en una verdadera violencia, como el portador de sus sueños y deseos no realizados, es decir, que se transmite en este caso una falta, hecho esencial que tendrá innumerables consecuencias. A partir de allí Kaës trabajará la transmisión de formaciones del inconsciente (síntomas, por ejemplo), de mecanismos defensivos (represiones, denegaciones, etcétera), de relaciones de objeto, de significantes, entre otras formaciones transmitidas inter y transgeneracionalmente.
Pero todo lo antedicho sobre "grupo", "sujeto del grupo" y constitución grupal del psiquismo puede resultar confusionante si no se delimita claramente la polisemia de la noción de "grupo". Para Kaës es preciso diferenciar tres niveles lógicos esenciales de diferenciación de esta noción:
a) En primer lugar, por "Grupo" cabe designar a la forma y estructura paradigmática de una organización de lugares intersubjetivos. En ese sentido las relaciones entre varios sujetos del inconsciente producen formaciones y procesos psíquicos que tienen una especificidad. Se trataría de una estructura intersubjetiva de grupo, fácilmente encontrable en todo grupo empírico y contingente, vale decir, en todos nuestros vínculos intersubjetivos organizados.
b) El segundo nivel lógico de "grupo" designa la forma y la estructura de una organización intrapsíquica. Estaríamos aquí ante las esenciales conceptualizaciones de Kaës sobre lo que denomina "grupo interno" (esquemas de organización u organizadores del psiquismo, como el fantasma, la imagen del cuerpo, el Yo, la red de identificaciones, etcétera) y "grupalidad psíquica" (organización y funcionamiento del aparato psíquico). Se trataría para él de una verdadera organización de la "materia psíquica".
c) Tan sólo en un tercer nivel de análisis estaríamos ante el grupo como dispositivo artificial creado para la investigación y el tratamiento. Se trata precisamente del dispositivo de análisis que le faltó crear a Freud para dar cuenta de los fenómenos grupales inconscientes de la intersubjetividad, más allá de su abordaje especulativo. Estamos ahora sí ante un verdadero paradigma metodológico, el apropiado para el análisis de las formaciones del inconsciente y de sus efectos de subjetividad en los conjuntos intersubjetivos.
Importa reiterar, junto con Kaës, que el concepto de grupo implica dos espacios psíquicos heterogéneos, con lógicas distintas, pero claramente articulados entre sí , y ambos productores de profusos efectos inconscientes.
Veamos finalmente algunas proposiciones fundamentales del pensamiento de R.Kaës:
- El grupo intersubjetivo es un lugar princeps de formación del Inconsciente (Pensemos tan sólo en el grupo que forma el bebé con su madre, porta-palabra en el sentido teorizado por P.Aulagnier -una de las "funciones fóricas" esenciales para Kaës- y estructuradora de su aparato psíquico y de su subjetividad, en función de sus deseos). El grupo precede, obviamente, al sujeto del grupo. Regresando a la idea del doble apuntalamiento: de la misma forma que no podemos elegir de tener o no tener un cuerpo en el momento de nuestra constitución, tampoco podemos elegir de no estar colocados en un agrupamiento humano. "Es así que venimos al mundo -nos dice Kaës- por el cuerpo y por el grupo y el mundo es cuerpo y es grupo".
- El espacio intersubjetivo supone una realidad psíquica propia que se apuntala permanentemente sobre ciertas formaciones de la grupalidad intrapsíquica. Por ello Kaës propuso hace muchas décadas el concepto de "aparato psíquico grupal", entendido como un dispositivo de ligazón y de transformación de los elementos psíquicos, siendo irreductible a los aparatos psíquicos individuales. Este aparato psíquico grupal asegura el pasaje y la transformación entre los psiquismos individuales y el espacio intersubjetivo grupal.
- Se trata de encontrar en el psicoanálisis la materia y la razón para sustentar una teoría general del grupo, que pueda permitir la comprensión de la psique individual y de la psique de grupo, así como de sus complejas relaciones.
- Las funciones fóricas son para el autor las formas en que se transportan elementos psíquicos de un lugar a otro, estando implicados el desplazamiento y la metáfora (Recordemos la etimología del tropo "metáfora": "mas allá" y "llevar". Lo "fórico" tiene entonces que ver con ese traslado, ese movimiento). Incluye dentro de esas formaciones intermediarias las siguientes: "porta-palabra", "porta-síntoma", "porta-sueño", "porta-ideal" (La lista puede prolongarse con otras figuras fóricas como el "porta-niño", el "porta- cripta", el "porta-memoria" y aún la figura del "mensajero" o "porta-mensaje").
-Esas funciones fóricas son esenciales porque articulan simultáneamente los espacios intrapsíquicos (leídos desde el triple punto de vista de la metapsicología freudiana) con los espacios intersubjetivos, que tienden a constituir una nueva metapsicología, y con la estructura de la lengua. Quien realiza esas funciones fóricas es, por cierto, el sujeto singular, en función de su propia historia particular y de su estructura inconsciente. Pero también cumplen una función grupal, en base a otra lógica que la individual e intrapsíquica, siendo en cierto sentido generadas por esa dimensión de los conjuntos pluripsíquicos.
Las apretadas líneas que anteceden pretenden dar una idea muy somera de algunos derroteros del complejo pensamiento de René Kaës. A nadie se le puede escapar los márgenes de problematización que abren, en cuanto a sus consecuencias teóricas, epistemológicas, clínico-técnicas y éticas, tanto para el propio Psicoanálisis como para el resto de las ciencias sociales.
Por traer tan sólo algunos rápidos ejemplos: en cuanto al propio psicoanálísis ¿no cambiará incluso nuestra forma de escucha si buscamos aprehender los heterogéneos espacios a que hemos hecho referencia? Y en cuanto a las ciencias sociales, ¿los "límites del conocimiento", las fronteras entre discisplinas vecinas, no deberán ser rediscutidas, a partir de los aportes de este pensamiento? Por último, ¿la ética que sustenta al sujeto del inconsciente será la misma si pensamos a éste apuntalado desde su misma constitución sobre el sujeto del grupo?
Desarrollar esos márgenes de problematización será precisamente la labor de nuestro invitado durante la intensa semana de actividades que, generosamente, ha reservado para nosotros.
Entrevista Radiofónica con el Dr. René Kaës (1)
Entrevistador y traductor: Dr. José Perrés
Realizada en RADIO UNAM, México, D.F., y difundida al aire el 17/4/96 (2)Locutora (sobre fondo musical):
Radio Universidad Autónoma de México presenta René Kaës en México.
El Dr. René Kaës, miembro titular del Círculo de Estudios Franceses para la Formación y la Investigación Activa en Psicología tiene en su haber 18 obras publicadas en su país natal, Francia, y un número igual de publicaciones traducidas al español. Es además miembro titular de la Asociación Internacional en Psicoterapia de Grupo. El Dr. René Kaës nos visita invitado por el Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C., la Coordinación de Humanidades de la Universidad Nacional Autónoma de México y la División de Ciencias Sociales y Humanidades, de la Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Xochimilco, para un encuentro que se realizará del 16 al 20 de abril de 1996 en la ciudad de México.
Entrevista:
Soy el Dr. José Perrés de la Universidad Autónoma Metropolitana, Xochimilco, y del Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C. y estoy encargado, como Coordinador General, de un evento de suma importancia: la llegada del Dr. René Kaës a México. La semana de actividades prevista, que estará a su cargo, recibió el nombre de René Kaës en México, y se centrará sobre la temática "Hacia una metapsicología trans-subjetiva: el problema del sujeto y del sujeto del grupo en psicoanálisis."
En este momento está con nosotros el Dr. René Kaës y le vamos a hacer una entrevista. Le formularé algunas preguntas que él contestará en francés e intentaré traducirlo para que podamos escuchar sus opiniones.
JP: Dr. René Kaës, ésta es la segunda vez que usted se encuentra en México. Ha venido hace dos años invitado por la AMPP (Asociación Mexicana de Psicoterapia Psicoanalítica). Nos gustaría saber porqué aceptó esta nueva invitación, realizada por el Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C., conjuntamente con la Coordinación de Humanidades, de la Universidad Nacional Autónoma de México, y la División de Ciencias Sociales y Humanidades de la Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Xochimilco.
RK: Bien. Por varias razones. La primera porque en mi primera estadía me sentí muy estimulado por los encuentros sobre el tema que había sido elegido y que concierne a los problemas del grupo. La segunda razón es que vuestra invitación tenía un carácter específico que consistía en volver a lanzar el debate alrededor del campo de la práctica, de la elaboración teórica, epistemológica y clínica del psicoanálisis. Tal vez una tercera razón es que, como usted, soy psicoanalista y universitario, y que tenemos por igual la preocupación de inscribir nuestra disciplina en un conjunto interdisciplinario. Es un problema difícil y mucho espero que podremos debatir en torno a esta temática.
JP: Una segunda pregunta, Dr. Kaës: ¿Cuáles han sido los caminos que condujeron a un psicoanalista a interesarse por los grupos y los fenómenos grupales?
RK: Es un camino necesariamente complejo ya que encuentra muchos obstáculos, bifurcaciones, retrocesos. Grosso modo es el camino que va de una insatisfacción profunda de pensar el grupo con una sola dimensión, la que la psicología social nos proponía en los años 1955/1960. Insatisfacción del punto de vista de un psicoanalista que tiene la preocupación de entender la forma en que el sujeto es en el grupo un sujeto del inconsciente. Una segunda insatisfacción, cuando me ubico desde el punto de vista psicoanalítico, de constatar que tanto en el campo de la teoría como en el de la práctica, toda una parte de las intuiciones de Freud, de sus especulaciones, que nos son accesibles hoy a partir de metodologías específicas, estaban relegadas. Pienso que hay, en función del conocimiento de los procesos de grupo y de los procesos institucionales, toda una serie de implicaciones que concierne a la formación del psicoanalista, por cierto, pero también la conducción de la cura. Usted me preguntaba, qué camino. Estoy en un camino de cresta, entre dos pendientes y la dificultad consiste en mirar en cada una de esas direcciones, tratando al mismo tiempo de trazar un nuevo camino para la investigación. Tal vez el hecho de que soy un ser de frontera como muchos de nosotros, sin duda, vale decir, perteneciendo a culturas diversas, me ha vuelto muy sensible a esta problemática.
JP: Vamos a preguntarle ahora, Dr. Kaës: ¿cuáles han sido las grandes escuelas psicoanalíticas que han abordado las problemáticas grupales y quiénes han sido, dentro de ellas, los autores más destacados, que han influido en su propia conceptualización, en su propio pensamiento?
RK: Es un tema que se encuadra en otra pregunta: saber cómo las diferentes escuelas y los diferentes movimientos psicoanalíticos se han puesto a pensar el problema del grupo. Me parece que hay culturas a la vez nacionales y culturas psicoanalíticas que están más predispuestas a interesarse al grupo, sin que sea inmediatamente un conflicto fundamental e irreductible entre los psicoanalistas que trabajan con el sistema metodológico de diván/sillón y los que trabajan en situación de grupo. Sin embargo, creo que hay una constante en todas partes en el mundo, en todo el movimiento psicoanalítico, un tiempo, un momento, en que la aproximación grupal de la psique se torna antagónica con la aproximación llamada "individual" de la psique. Tomaré el ejemplo de Bion, a quien Melanie Klein había puesto en la disyuntiva de continuar haciendo psicoanálisis o de trabajar con grupos, pero no se podía hacer las dos cosas al mismo tiempo. Hay necesariamente una dimensión transgresiva al trabajar con un dispositivo diferente al de la cura, pero que atraviesa necesariamente el dispositivo de la cura. Entonces los psicoanalistas que tuvieron importancia para mí, la tuvieron de una cierta manera après coup (retroactivamente), después que en Francia hubiéramos intentado tratar la cuestión del grupo de una manera que nos era específica. Es decir que encontramos a Bion, Foulkes, francés fue el inscribirse precisamente en el movimiento mismo de las rupturas de las asociaciones psicoanalíticas. Esto dio a nuestras investigaciones un aspecto muy particular porque hemos tratado al mismo tiempo de comprender cuáles eran los procesos que regían los fenómenos grupales, especialmente en sus efectos imaginarios y en sus efectos de alienación. Y por otra parte hemos estado siempre preocupados por entender el lugar que el grupo ocupaba en la psique de cada sujeto, como objeto de investidura y de representación, cuando está en una situación de grupo.
JP: ¿Cómo se integra actualmente, Dr. Kaës, la escuela psicoanalítica francesa y qué lugar ocuparía usted en ella?
RK: Me es difícil contestar a la segunda parte de la pregunta, porque son siempre los otros los que permiten definir el lugar que se habrá ocupado, en un après-coup (con posterioridad). Para contestar la primera parte de la cuestión, en Francia, estamos actualmente preocupados por el análisis de las condiciones metodológicas en las que pueden producirse el encuentro con el sujeto del inconsciente en una situación de grupo. Y tenemos muchos caminos, muchos objetos de investigación clínica y teórica. Uno de esos objetos de investigación que es transversal a la aproximación psicoanalítica del sujeto singular, a la aproximación grupal de los procesos de grupo y del sujeto en el grupo, es el estudio de los procesos de transmisión de la vida psíquica entre generaciones.
JP: Antes de que continúe, Dr. Kaës, me permito agregar por mi parte, no ya como traductor sino como comentarista, algo que tal vez nuestro invitado no acepte por su natural modestia. Pero el Dr. Kaës constituye en este momento una de las figuras más relevantes no sólo de la escuela francesa sino de lo que sería actualmente el panorama internacional en la reflexión psicoanalítica sobre los fenómenos grupales, y esto es importante que quede acotado en esta entrevista.
RK: Muchas gracias (en español). En relación a la temática de la transmisión que le estaba mencionando, pienso que en Francia tenemos la suerte de haber tenido grandes psicoanalistas, como M.Torok y N.Abraham. El propio Jacques Lacan contribuyó en abrir la vía en la dirección de los procesos de transmisión de la vida psíquica entre generaciones. Creo que puede hacerse actualmente una articulación de esta temática con el enfoque grupal.
JP: Dr.Kaës, hay siempre una inquietud en el medio psicoanalítico de considerar que el inconsciente es fundamentalmente individual y que en esa perspectiva el psicoanálisis grupal no tendría sentido. ¿Qué piensa usted al respecto?
RK: Es realmente una pregunta crucial. Pienso que se puede sostener la idea de que el inconsciente es individual si se toma en consideración el hecho que es cada uno, cada sujeto considerado en su singularidad, que opera procesos de represión, de denegación o de forclusión. Pero las condiciones en las cuales estos mecanismos se hacen posibles introducen inevitablemente el campo intersubjetivo. Una de mis referencias principales es la obra de Piera Aulagnier que ha sido una de las discípulas de Lacan, y que rompió posteriormente con él, y que en su trabajo con los psicóticos (y necesariamente con la familia de los psicóticos), ha desarrollado una serie de conceptos fundamentales para nuestra reflexión sobre la articulación entre el inconsciente llamado "individual" (espacio intrapsíquico individual) y una concepción politópica, inter y trans-subjetiva del inconsciente. Por mi parte nunca hablo de inconsciente grupal o inconsciente familiar porque pienso que estos conceptos obturan, bloquean la pregunta y que hay que dejarla abierta. Creo que hay que dejar el problema, es decir, el obstáculo abierto y en una reflexión posterior reelaborar la posición del sujeto incluyendo su posición como sujeto del grupo.
JP: Sobre este punto, antes de pasar a otro aspecto, se considera habitualmente que esta línea podría abrirse al discutible concepto de "inconsciente colectivo", propuesto y desarrollado por Jung. Yo sé que usted está en una línea muy diferente. ¿Podría marcar la diferencia de porqué no habla usted de "inconsciente colectivo", como lo haría Jung?
RK: Porque creo que el inconsciente freudiano es esencialmente un inconsciente fundado sobre diferentes modalidades de tratamiento de la vida sexual infantil, tal como se organiza en el conjunto intersubjetivo en donde el sujeto puede advenir y adviene de una forma que le es propia, históricamente propia. El inconsciente jungiano está organizado de forma muy diferente. Está organizado no por una estructura interna al sujeto sino como algo implícito, que está en el trasfondo de su propia vida inconsciente. Sin embargo, pienso que existe una antropología psicoanalítica que trabaja sobre las invariantes antropológicas, en donde el sujeto del inconsciente es el productor y al mismo tiempo el sujeto transmisor. Y prefiero en esta perspectiva trabajar como lo ha hecho J.P.Valabrega, y como Lacan lo había ya abierto, sobre la articulación entre el fantasma y el mito. En esa perspectiva, no necesito en lo que me concierne, de un concepto como el de inconsciente colectivo, en el sentido jungiano.
JP: ¿Cómo considera Ud. que sus investigaciones puedan tener repercusiones e incidencias en otras ciencias sociales, entendiendo por esta denominación todo lo que antaño se denominaba ciencias del espíritu o ciencias humanas?
RK: Es también una pregunta muy extensa. Espero que tendremos oportunidad de hablar de esto durante la semana de actividades. Daré solamente un ejemplo: me parece que la aproximación psicoanalítica al grupo nos convoca, nos obliga a pensar de otra forma la relación del sujeto al lenguaje. Para decirlo de una forma tal vez polémica, pienso que si el psicoanálisis se hubiera referido menos a De Saussure y más a Bakhtine, hubiéramos tenido una teoría del sujeto en su relación al lenguaje y a la palabra totalmente diferente. De todas formas si bien ha sido Lacan quien más ha contribuido a dar a estas preguntas su dimensión, se lo siente a veces oscilando entre una posición saussuriana, que excluye al sujeto de la palabra, en cierta forma, y una posición que podríamos llamar bakhtiniana que reincluye al sujeto como un sujeto de palabra y un sujeto que se dirige verbalmente a un otro.(3)ACHERON4.K__003 La situación de grupo, la escucha de los procesos asociativos en el grupo, el funcionamiento del lenguaje de los sujetos hablando en el grupo, e interhablando, nos obliga a considerar en nuestra comprensión de los procesos, por ejemplo, trabajos que han sido producidos por la corriente de la lingüística pragmática. Las investigaciones de A.Trognon, en Francia, tienen mucha importancia en esta dirección en la actualidad.
JP: Dr. Kaës, nos queda poco tiempo. Una última pregunta entonces para saber las líneas de investigación que usted ha seguido y cuáles son sus preocupaciones actuales y las líneas abiertas en este largo recorrido que usted ha hecho, de treinta años como investigador.
RK: Estoy tal vez menos interesado ahora por los procesos de grupo y por el grupo en tanto que conjunto. Hoy me gustaría mucho, y es lo que intento hacer, comprender cómo el conjunto de estas investigaciones reinterroga la práctica de la cura psicoanalítica, la práctica de la formación de los psicoanalistas y del funcionamiento de las instituciones psicoanalíticas. Tratando de ligar, por cierto, estos tres espacios heterogéneos. Estos tres espacios se comunican entre sí, los unos con los otros, de una manera que es sensible, por ejemplo, en las alianzas inconscientes denegativas que pueden producirse entre el paciente, el analista y su propia institución psicoanalítica.
JP: No sé, Dr. Kaës, si para terminar habría algún comentario que le gustaría agregar en esta entrevista.
RK: Sí, me gustaría mucho que la semana que usted ha organizado pueda ser la ocasión de desplegar todas estas interrogantes y tal vez también de confrontarnos, como en todo encuentro psicoanalítico, a acontecimientos imprevistos y desconocidos.
JP: Le agradezco mucho Dr. Kaës por su gentileza en esta entrevista para Radio Unam, y especialmente que haya aceptado venir a México invitado por el Círculo Psicoanalítico Mexicano, por la Coordinación de Humanidades, de la UNAM y por la División de Ciencias Sociales y Humanidades, de la UAM, Xochimilco.
Locutora (sobre fondo musical, recuerda las condiciones para inscribirse a la semana de actividades)
Radio Universidad Autónoma de México presentó René Kaës en México.
(1) La traducción, realizada espontáneamente durante la entrevista radiofónica, ha sido corregida para esta publicación. En cambio, las respuestas del Dr. René Kaës, transcriptas aquí casi textualmente, no fueron revisadas por su autor.
(2) Datos técnicos de la entrevista: Grabación y montaje: Francisco Mejía y Agustín Mulia. Realización: Manuel Estrada. Voz (locutora): María Guzmán.
(3) Kaës dice textualmente aquí "un sujet d’adresse à autrui", expresión de difícil traducción (Nota JP)
(4) Coordinador General del evento, el Dr. José Perrés es Psicoanalista, Miembro Activo del Círculo Psicoanalítico Mexicano A.C., Profesor Titular de la UAM, Xochimilco (Maestría en Psicología Social de Grupos e Instituciones) e Investigador Nacional (Miembro del SNI).
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