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Entrevista al Dr. Daniel Gerber realizada en ocasión del dictado del seminario
"Jacques Lacan: algunos hitos de su enseñanza teórica y su práctica clínica",
impartido en el Centro de Atención y Formación Psicoanalítica, durante los días 22 y 23 de febrero 2013J. Ramón Rodríguez: bueno… está grabando. Sería una entrevista relativamente pequeña donde la idea es que todo mundo participe, si tienen alguna pregunta por hacer, pues no duden en hacerla, en este caso, al doctor. La primera pregunta sería ¿qué impresión le queda, ya casi al final del seminario, este seminario que vino a impartir con nosotros, sobre el trabajo que se está haciendo aquí en nuestra ciudad, en Culiacán? Digo, evidentemente nuestra intención es seguir en una pretensión formativa, no es la primera vez que nos visita y por eso tal vez ya tiene una idea un poco más amplia de lo que se está haciendo.
Daniel Gerber: bueno, creo que hay un grupo de gente que, me da la impresión, por lo que escucho acá en el seminario, que están muy interesados, muy apasionados incluso, que están leyendo mucho y, bueno, se está consolidando un grupo de gente que puede continuar trabajando, ampliando el radio de operaciones y de influencias no solo sobre psicoanálisis, a pesar de que podríamos decir que se ubican más en los inicios del trabajo, (el cual es…) un trabajo arduo, difícil, pero que haya el deseo y que esto también esté motivando el entusiasmo… yo espero una consolidación progresiva pues, para usar un término que también tiene que ver con los narcos, (que) sea una plaza en donde realmente haya discusión, donde haya trabajo en psicoanálisis.
J. Ramón Rodríguez: por ese lado, ya hemos estado comentando fuera del espacio del seminario lo que nos ha venido diciendo usted acerca de cómo están funcionando las cosas en lo relativo a las instituciones psicoanalíticas en el D. F., por ejemplo la REAL, el Círculo (CPM), ¿Cómo han estado funcionando? ¿Qué perspectiva tiene a un mediano plazo en relación a eso?
Daniel Gerber: ¿Qué perspectiva…?
J. Ramón Rodríguez: en general en el contexto nacional, quitándonos del contexto local, cómo ve usted (el panorama).
Daniel Gerber: bueno, hay lugares donde, evidentemente, el psicoanálisis ha prendido, ya se ha establecido, de alguna manera. Tiene, como diríamos, su ciudadanía y, básicamente en primer término en las tres grandes ciudades, en el D. F., Guadalajara y Monterrey hay grupos de diferentes orientaciones, hay diferentes asociaciones, grupos de estudio, grupos kleinianos, lacanianos, hay además las asociaciones oficiales, etc. Donde ya hay un psicoanálisis que lleva años, 30 o 40 años, y que en ese sentido ya tiene su dinámica. En otras ciudades más pequeñas ha sido difícil la implantación del psicoanálisis. Muchos grupos que se han hecho, se han deshecho y muchas veces ha quedado la gente suelta, trabajando a veces por su cuenta, leyendo o nada más haciendo trabajo en su consultorio sin muchos lazos con otros y es lo que creo que es importante aquí, porque he tenido oportunidad de conocer en Morelia, en Xalapa, en Oaxaca, en Villahermosa, en Tuxtla y en muchos otros lugares más que, digamos, son las ciudades medianas de las República, que pueden ser capitales de estado, pero (son) más chicas, y (es) ahí donde se advierte más dificultad para consolidar un trabajo, pues el esfuerzo es, justamente, consolidar un grupo que se arraigue más en el psicoanálisis, tomando en cuenta que mucha gente llega y se va, como en todas partes, pero cuando ya hay un núcleo establecido eso le da fuerza al trabajo para poder alcanzar… (inaudible).
J. Ramón Rodríguez: y eso, como lo menciona… analistas que llegan y se van, sería comparable con esta figura del analista independiente que, por ejemplo, en un contexto como Argentina, más peculiarmente Buenos Aires, se da mucho… uno puede leer los trabajos del lacano y de repente uno encuentra la participación, muy activa la mayoría de las veces, de estos analistas que se denominan independientes, pero que ellos más que por circunstancias, han decidido no afiliarse a ninguna institución, ¿sería similar, sería cercano (la idea)?
Daniel Gerber: sí, puede llegar a serlo, pero creo que en una fase inicial el lazo, el agrupamiento es importante para poder sostenerse en un trabajo, (el) poder leer con más personas, aunque hoy en día con las redes sociales, el Internet y demás, se hace fácil ese lazo con gente de otros lugares. Muchas veces uno puede incluso mantener por vía los sistemas de comunicación, por el Internet, un diálogo, tener una plática por skipe y ese tipo de cosas, prácticamente a ningún costo a diferencia de lo que podía significar años atrás comunicarse, más que una llamada telefónica muy breve, cartas que iban y venían, pero que (dicha comunicación) tienen más una característica como la de Freud con Fliess, más lenta. Claro, vivimos también en la época de la rapidez, y eso complica un poco reflexionar más, pensar más, como es el caso del correo electrónico y otros sistemas todavía más rápidos. Cuando uno envía un correo electrónico, por las características del medio, uno espera que el mismo día te respondan, o a lo sumo en un día. Si el otro se tarda tres o cuatro días, (uno se pregunta) qué está pasando. Cuando se trataba de cartas, mínimo dos semanas se tenía que esperar, hasta que llegara la carta, (tal vez) una semana o diez días y que el otro contestara se tomaría un semana o diez días más, entonces un mes podía transcurrir desde que se escribía un carta hasta recibir una respuesta, y era muy natural. Se entiende, el correo es lento, pero con esto…
J. Ramón Rodríguez: el nuevo sistema postal…
Daniel Gerber: la demanda cambia… “te mandé un mail”, y uno lo puede reforzar con una llamada o un mensaje a celular o cualquiera de estos (medios), (y uno se pregunta) “¿Qué pasa con el mail? ¿Por qué no me contestas?”, se está esperando inmediatez y eso implica brevedad también, economía de palabras y demás, como las abreviaturas que usan los muchachos en los juegos electrónicos, el poner una sola letra en vez de la palabra, todo ese tipo de cosas que redundan en contra de una reflexión un poco más pausada, meditada, etc., pero, evidentemente aumentan las posibilidades de comunicación, se facilita mucho esto de no sentirse aislado, pese a que el aislamiento a veces es favorable, ayuda a hacer una reflexión más tranquila, sin la urgencia de que tengo que responder de inmediato…
J. Ramón Rodríguez: de hecho ese aislamiento produjo o ha producido a lo largo de la historia del psicoanálisis trabajos interesantes, incluso el mismo Bion, cuando fue casi, casi exiliado, terminó trabajando sus últimos años en Los Ángeles, en la Universidad de California en Los Ángeles (UCLA), terminó por hacer planteamientos interesantes, mucho más ricos, más arriesgados en muchos sentidos también…
Daniel Gerber: claro, como, si le llamamos así, el primer Freud, antes de La interpretación de los sueños, de la formación de la sociedad de los miércoles… pero también todo eso nos dice que el lazo es necesario, si Freud tuvo la necesidad de hacer lazo con otros, de hacer su primer grupo de discípulos, la sociedad de los miércoles, que derivó después en la Sociedad (Psicoanalítica) de Viena y luego a la IPA, con toda su monstruosidad, como toda transnacional…
J. Ramón Rodríguez: como toda corporación.
Daniel Gerber: sí, como toda corporación que se convierte, justamente, en una maquinaria que tiende a devorar las… y además con él la dificultad del problema que implica la institución, de la institucionalización precisamente, y digo de la institucionalización en el sentido de que lo que importa ya luego más que la teoría, el avance teórico, el cuestionamiento, el trabajo, es que se sostenga la institución como tal, con sus rituales, con sus estructuras burocráticas, sus consignas, etc., y paralizando, en buena medida, el pensamiento, porque todo aquello que pueda sentirse como innovador, cuestionador, puede ser una amenaza a esa estructura, entonces lo importante es conservar la estructura.
J. Ramón Rodríguez: que fue el fenómeno de Lacan, él intentó plantear ciertas diferencias o matices dentro de la práctica, que fue lo que produjo (su expulsión)… puesto que había un background.
Daniel Gerber: sí, claro, toda institución genera sus anticuerpos, para protegerse de cualquier tipo de agente patógeno, interno o externo. En este sentido la institución tiende a protegerse a sí mismo, como todo organismo, todo aquello que pueda amenazar la integridad se vive como un peligro y tiene que ser eliminado finalmente… también, es por eso un momento interesante en donde no está planteada esa institucionalización y entonces hay más posibilidades de apertura, me refiero a la reflexión al trabajo, etc.
J. Ramón Rodríguez: ¿posibilidades que no libertades? Preguntaría…
Daniel Gerber: bueno, relativas porque la libertad es relativa a ciertas reglas, a ciertos márgenes, tiene sus márgenes, con todo y que no haya institución.
J. Ramón Rodríguez: ahora, con esta cuestión que usted menciona, de que al inicio tendría que existir esta cuestión de grupalidad, que es una cuestión muy necesaria para el trabajo del psicoanálisis, en algún texto, en estos momentos no recuerdo el título, Octave Manonni plateaba que precisamente el psicoanálisis derivó en una práctica, en un campo y en un saber, debido a que Freud pudo establecer vínculo con otros, que fueron los que formaron la sociedad de los miércoles, que eventualmente fue la Sociedad Psicoanalítica de Viena; precisamente por eso derivó en un saber, que pudo ser ya... que pudo trascender las fronteras propias del círculo de los miércoles, lo cual, en cierta forma podría ser pensar que es vital, incluso, ese contacto con otros para poder establecer un trabajo.
Daniel Gerber: sí, el lazo social.
J. Ramón Rodríguez: efectivamente.
Daniel Gerber: sí, eso podría decirse así es, (que es) un aspecto fundamental. Bueno, nunca Freud estuvo estrictamente solo; como describió a Fliess, él era su público. En determinado momento era el Otro. En realidad, solo, solo, para plantearlo en esos términos, no trabajó nunca, es decir, hay una transferencia de trabajo como le llaman, (ese) es el ejemplo claro, con Fliess, inclusive, como lo sostienen algunos, su análisis mismo, que no fue exactamente autoanálisis.
J. Ramón Rodríguez: sino que ese Otro era su analista.
Daniel Gerber: sí, que en el marco de, tal vez sin saberlo. Y es el mismo Manonni, en su artículo aquel, El análisis original, quien propone esa tesis, que la retoma también Serge André, que escribió un artículo titulado así, El analista de Freud, salió en algún número de Ornicar? hace muchos años. Sí, fue un lazo analítico transferencial con sus características…
J. Ramón Rodríguez: como todo acto fundante.
Daniel Gerber: derivó en la creación del psicoanálisis. Precisamente cuando Freud tuvo que resolver esa transferencia inventó el Edipo y surgió el psicoanálisis a partir de ahí. Como que hay que recordar algo que no admitió nunca Fliess, el Edipo y la Función del Padre, de toda su teoría estaba excluido.
Daniela Medina: yo le quiero preguntar respecto a la posición del analista, a la posición del analista en la situación actual. Me refiero a (que) las histéricas de Freud no son las mismas histéricas que encontramos ahora, entonces, ante todas las nuevas modalidades de goce, es decir, hasta las diferencias que hay en las formas de establecer lazo, la tecnología, las muestras, por ejemplo, los padecimientos actuales, que son muy diferentes, (y) que lo vemos reflejado en el arte extremo, (de) cómo las muestras del arte hablan del malestar que existe en lo contemporáneo. Entonces, ante eso, cómo pensar la posición del analista, qué hace el psicoanalista ante todo ese bagaje que se encuentra de padecimientos diferentes por la época en la que nos encontramos.
Daniel Gerber: la respuesta, en principio, diríamos, hay algo que (el psicoanalista) tiene que hacer, que ha hecho siempre: escuchar. Pero escuchar significa también poder estar atento a las características de la subjetividad de la época. Que si bien en ciertos aspectos el concepto del sujeto dividido, el sujeto de lo inconsciente, los conceptos psicoanalíticos mantienen su vigencia, no hay un sujeto que se estructure de otra manera, (uno) en el que no existe el deseo, la pulsión, el goce, el fantasma, bueno, en algún sentido cambian algunos contenidos, pero no la forma, digamos así, la estructuración del sujeto. Sigue habiendo formaciones del Inconsciente independientemente del contenido con el que se llenen, entonces, yo creo que se trata sí de escuchar, y claro, no atenerse a tener que diagnosticar conforme a ciertas clasificaciones clínicas y demás, la clasificación y la estructura es (son) un referente teórico, que tiene un cierto valor, pero no para etiquetar a los sujetos, y claro, estar precisamente imbuido de las características de la cultura, de la época, si bien la práctica analítica aparece como muy aislada, marginal, en la intimidad del consultorio, (si bien) se aísla, necesariamente (lo hace) para poder escuchar del exterior, pero, si tomamos, justamente, la topología, como la maneja Lacan, ese interior del consultorio del psicoanalista está en continuidad con el exterior; hay que cerrar las puertas, incluso las ventanas para que el ruido externo no perturbe la escucha, como nos perturba un poco el ruido de los autobuses en estos momentos…
(Risas)
Daniel Gerber: pero no puede cerrarse al exterior, en la medida que tiene que… ya lo decía Lacan en Función y campo de la palabra…, (hay que) estar al tanto de la subjetividad de su época, del sujeto de esta época. A pesar de todo el desarrollo de la tecnología y de la ciencia, parecen presentarnos la posibilidad de que por medio de la técnica pueda eliminarse el malestar en la cultura, (creo) es al contrario, y entonces, más que pensar que el espacio para el psicoanálisis se va cerrando, creo que se abre cada vez más el espacio para el psicoanálisis porque, cada vez en mayor medida se advierte la necesidad de la escucha, del espacio que puede ofrecer el psicoanálisis para los sujetos, es decir, que el malestar de la época, en ese sentido, es cierto que puede buscar su atención a través del consumo de las drogas, de todo esto que se ofrece en la sociedad, pero que en realidad no lo resuelve… no porque el psicoanálisis vaya a resolver el malestar en la cultura, pero sí le ofrece la posibilidad al sujeto de encontrar otras opciones, otras salidas al malestar, asumiéndolo plenamente, digamos, no paliándolo con algún tipo de objeto que circunstancialmente llena ese hueco.
Daniela Medina: ¿qué piensa de la clínica del último Lacan, como es llamada, el Lacan de lo Real? Lo pienso por las manifestaciones que hay (en la clínica actual), todo lo que son las cirugías estéticas, de repente en los adolescentes los cortes en el cuerpo o las… sobre todo las patologías que tienen que ver con el Narcisismo, las narcisopatías como les llaman, que tienen que ver más con los trastornos alimenticios.
Daniel Gerber: me parece que es algo asociado con el imperativo de goce que hemos mencionado anteriormente. A diferencia de las sociedades más tradicionales que siempre han buscado una regulación del goce con reglas, prohibiciones, modos de mantener, digamos así, el goce dentro de ciertos límites, aunque no quiere decir esto que lo hayan logrado, parece que la sociedad contemporánea ha invertido esto y cada vez más el imperativo de goce, como decíamos, es lo que se oye y se ve por todos lados y el instrumento fundamental para el goce, aquello que, evidentemente donde el goce se localiza, se vive, es el cuerpo, pero a la vez es el obstáculo para el goce, el cuerpo, porque, como dice Lacan, un cuerpo no se goza, los goces solo muy parcialmente se inscriben en el cuerpo. En ese sentido creo que todas esas manipulaciones del cuerpo, (esas) manifestaciones corporales, están relacionadas con esa contradicción propia del cuerpo. Por un lado esa exigencia de goce que tiene que, corporalmente, experimentarse. Por otro lado, encontrarse con ese límite que es lo que conduce a los ataques directos sobre el cuerpo, la apelación a la cirugía, las drogas y todo aquello que tiene que ver… (inaudible)… con el cuerpo. Por ejemplo, (el concepto) toxicomanía, es interesante porque contiene el elemento de manía, ese concepto que, precisamente, se define como una hiperactividad del sujeto, como euforia, entusiasmo desbordado, más allá de los límites. Aunque claro, originariamente, etimológicamente la manía significa en griego locura, de hecho está en la raíz de “manicomio”, por ejemplo, es el hospital de los locos, y a partir de ahí este término, el componente de manía, hay (está) en diferentes palabras.
J. Ramón Rodríguez: en relación a eso, estaba leyendo una discusión sobre, si mal no recuerdo era Eric Laurent quien estaba muy metido en una discusión sobre lo que sería la publicación del DSM-V y todas las discusiones que se estaban realizando en torno a esta misma publicación en Estados Unidos, al grado de que la crítica mayor que hacia Eric Laurent era que esta nueva edición implicaba que la nueva forma en que se podía diagnosticar el padecimiento, bueno, la enfermedad, si ya estamos hablando desde la psiquiatría, ya cambiaba sus coordenadas, al grado de que ya no se medía en función de ítems, sino en función de intensidad y en ese sentido, todo mundo tenía un padecimiento, según la publicación (el DSM), cuestión que terminó por obstaculizarse, es decir, no se va a publicar y desde la misma presidencia de Estados Unidos se convocó a un debate nacional en torno a las instituciones relacionadas con la salud mental en Estados Unidos y por su relación con los (diferentes) acontecimientos de armas en las escuelas, en lugares públicos, a que se discutiera dicho concepto, el concepto de salud mental y las coordenadas que hoy se deben de tener. ¿No sé qué opinión pudiera tener con respecto a eso?
Daniel Gerber: lo que pasa es que es mantenerse dentro de los esquemas de salud-enfermedad. En la perspectiva psicoanalítica justamente hay un cuestionamiento de esas nociones, (de los) criterios de salud mental, en la medida de que tienen que ver con el cumplimiento de cierto tipo de estándares sociales, que están establecidos socialmente y que, entonces, lo sano se asocia con lo adaptado, con eficiencia, con rendimiento, aceptación, conformidad y lo enfermo sería lo contrario. Desde ahí, entonces, se traslada la idea de salud médica al campo psicológico, pero el psicoanálisis es un poco ajeno a la salud mental. El psicoanalista no es, como se le solía llamar en una época, un trabajador de la salud mental. Es el término que se utilizaba… porque no buscamos la salud mental, tampoco buscamos la enfermedad, es decir, se sale un poco de esas coordenadas, se trata del sujeto.
J. Ramón Rodríguez: simplemente no se ubica en esa tesitura.
Daniel Gerber: claro. No se trata de promover la salud, como tampoco lo contrario. Igual si habláramos de adaptación, no buscamos que se adapte el paciente, ni que se desadapte, porque precisamente esto sería decidir por él, “usted tiene que hacer esta cosa, o esta otra”, no. Es importante (señalarlo), porque si recordamos aquella época de los 60´s, 70´s en que se decía que el psicoanálisis tenía que participar en la revolución social y casi se pensaba que el diván tenía que ser el lugar donde se fabricaban revolucionarios, así era un poco la idea, pero tampoco, porque entonces se rompe con el criterio fundamental que estableció Freud, la neutralidad del psicoanalista, es decir, que más allá de los valores que él pueda enarbolar (que) el analizante tiene que decidir y hacerse cargo.
J. Ramón Rodríguez: queriendo decir, en todo caso, que el que el psicoanálisis se ubicara en esa tesitura, que se ubicara, vaya, en las oposiciones de salud-enfermedad o adaptación-desadaptación implicaría obedecer al discurso del Otro.
Daniel Gerber: claro, en cualquiera de sus modalidades. Fue lo que generó una serie de equívocos, que llevó a que, en países como Argentina, se persiguiera a muchos psicoanalistas, en la medida que el régimen asociara psicoanálisis con subversión política, es decir, (tenían) la sospecha de que se le daba atención a guerrilleros o militantes revolucionarios para que pudieran realizar con mucha más eficacia esa actividad o que se promovía (la actividad revolucionaria), porque se dio el caso, por ahí, de psicoanalistas que en algún momento llegaron a confundir un poco las cosas, es decir, (confundieron) la práctica psicoanalítica con la política, no distinguiendo (entre) esas prácticas. Claro, si el psicoanálisis es subversivo entre el orden social, no lo es en el mismo sentido de la actividad de un revolucionario, de un militante político, sino más bien en el sentido de que trabaja con esa dimensión subversiva propia del sujeto, esa que está en el sueño, que tiene que ver con el deseo, que implica un potencial cuestionador, aunque no necesariamente lo lleve a transformar la sociedad, puede manifestarse en el arte o en otras actividades.
J. Ramón Rodríguez: ¿alguien tiene alguna pregunta? ¿No? Bueno, por la hora en la que tenemos que regresar (para el seminario), dejaríamos la entrevista aquí, creo que con esto ya fue bastante nutritivo y podemos seguir conversando en otros espacios.
Daniel Gerber: sí, de eso hablábamos ayer, del freudo-marxismo, esto último.
J. Ramón Rodríguez: de todo ese periodo de auge.
Christian Soberanes: entonces, ¿qué es lo que perseguiría el psicoanálisis en sí? Su objetivo.
Daniel Gerber: ofrecerle al sujeto que así lo quiera un espacio para que pueda, con su palabra, resolver ciertas dificultades, problemas con su deseo y poder darse la posibilidad de actuar más conforme al deseo, ¿qué quiere decir actuar conforme al deseo? Justamente, no necesariamente tener que someterse a la demanda de Otro y, en ese sentido, la adaptación sería un ejemplo de la demanda de Otro… no tener que hacer lo que se establece como lo que hay que hacer, asumiendo eso. Esto no implica una posición necesariamente cómoda, sería incluso lo contrario, pero, el ejemplo mismo de Freud, de Lacan, etc., de personajes, en alguna medida, marginados por la sociedad, no admitidos, pero que se sostienen en lo que consideran que es lo adecuado, lo verdadero.
Christian Soberanes: gracias.
J. Ramón Rodríguez: muchas gracias doctor por su generosidad.
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