Reportaje a Juan Carlos Volnovich Realizado por N. Ferrari, G. Pietra y M. Sauval Texto establecido por M. Sauval y corregido por Juan Carlos Volnovich

Michel Sauval: Estamos en vísperas de un nuevo aniversario del 24 de marzo. ¿Cómo ves el psicoanálisis en estos momentos agitados de la Argentina, en vísperas de una fecha muy simbólica para la Argentina, y en un momento donde pesan algunas intenciones de empujar las cosas hacia un gobierno de fuerza?

Juan Carlos Volnovich: ¡Buen comienzo!, porque el interrogante va directamente al centro de la cuestión: la contribución del psicoanálisis argentino al psicoanálisis mundial.

La pregunta instala dos términos: primero, el psicoanálisis como disciplina y como teoría de la constitución de la subjetividad. El otro, la política, el golpe de estado. Cómo fue marcado el psicoanálisis por la política, y qué tiene para decir hoy en día.

Me parece que este es un asunto muy particular del psicoanálisis argentino.

Las reflexiones del psicoanálisis –obviamente no se puede hablar de "el" psicoanálisis, porque hay infinidad de psicoanálisis y de psicoanalistas– pero hay muchos psicoanalistas que, desde distintas posiciones teóricas, en la Argentina, comenzaron – comenzaron mucho antes, pero fundamentalmente en el 60 y en el 70– a pensar las relaciones entre el psicoanálisis lo social y lo político, de una manera original y novedosa.

Michel Sauval: ¿Que es lo original o novedoso? Porque tampoco es el primer caso de articulación del psicoanálisis con la política. Mucho antes ya estuvo Wilhelm Reich

Juan Carlos Volnovich: Claro. En el 60 comenzamos a reparar en los antecedentes europeos, el freudomarxismo, y las relaciones del psicoanálisis con lo que entonces era la naciente Unión Soviética. Antes de la década del 30, entre el 24 y el 30, la más importante asociación psicoanalítica de Europa era la rusa, con Luria, Vera Shmidt, Sabina Spielrein, etc. La Asociación Psicoanalítica de Moscú no tuvo una gran producción teórica, pero supo ser muy numerosa y muy fuerte. Fueron dos décadas interesantes, la del diez y la del veinte, que habían quedado sepultadas y fueron en parte recuperadas con el mayo del 68, en París. Esa fue la base a la que nosotros recurrimos. Nosotros, quiero decir, algunos psicoanalistas, formados de la manera más tradicional ya que no había otra.

Es muy difícil recrear, hoy en día, lo que fue el psicoanálisis argentino hasta la década del 70. Época en que la Asociación Psicoanalítica Argentina detentaba el monopolio del psicoanálisis: una sola institución, muy poderosa y prestigiosa, con figuras admiradas y de mucho renombre, ligada a la clase social que la había producido y la consumía. Era una institución muy de, y para, la clase media acomodada.

Algunos psicoanalistas, empezamos a darnos cuenta que el psicoanálisis estaba estrechamente vinculado a una clase social, y que no tenía nada para decir con respecto a fenómenos sociales y políticos que empezaban a conmovernos. Afrontábamos el desafío de situaciones ante las que no sabíamos que hacer en la clínica, porque el instrumento teórico del psicoanálisis no daba cuenta de la realidad a la que nos enfrentábamos. Nos vimos obligados a reconocer que no teníamos respuestas. Preguntándonos por los que se habían visto en las mismas dificultades, llegamos al freudomarxismo. Y a partir de ahí tuvimos que empezar a innovar, a inventar.

Fue entonces cuando surgió, dentro mismo de la Asociación Psicoanalítica, un movimiento -que terminó siendo Plataforma- con la intención, no solamente de sostener una producción teórica y una práctica diferentes, sino también con la intención de poner el psicoanálisis al servicio de los movimientos revolucionarios. Si el psicoanálisis servía para la clase media –pensábamos- también puede servir para los movimientos revolucionarios. Claro, dicho así suena muy lindo, salvo que los movimientos revolucionarios no querían saber nada con nosotros. Entonces, nos dimos muchos tortazos.

Michel Sauval: ¿Cuales eran los puntos de escollo que los llevaban a pensar esas cosas?

Por ejemplo, ¿cuales fueron vuestros equivalentes a los dispensarios de Sexpol que llevaron a Reich a preguntarse sobre las relaciones entre el psicoanálisis y la salud sexual de las masas? O ¿cuales fueron vuestros equivalentes al debate de Reich con Freud sobre la pulsión de muerte (para tomar las cosas a nivel más teórico o conceptual)?

O para decirlo de un modo burdo, ¿como se pusieron a pensar que, para el psicoanálisis, podía tener importancia la existencia de otros sectores sociales aparte de la clase media?

Juan Carlos Volnovich: Algunos de los fundadores del psicoanálisis argentino tenían en su propia historia, historia que habían reprimido para poder fundar el psicoanálisis y desarrollarse como psicoanalistas, la de haber transitado por experiencias revolucionarias. Marie Langer, por ejemplo, que es la única mujer del grupo de los fundadores, se había formado en Viena en tiempos de Freud, había pertenecido al partido comunista austríaco y había participado en la guerra civil española en una de las brigadas internacionales que formó la Pasionaria. Ella "sabía", en carne propia, que eso existía.

Michel Sauval: Es decir, en el caso de ella, ¿esto provino a raíz de una militancia política?

Juan Carlos Volnovich: que tuvo que dejar a un lado para dedicarse al psicoanálisis, y se convirtió en una psicoanalista burguesa convencional. Hasta ese momento, toda esa experiencia había quedado omitida. Ella no hablaba de eso, lo había ocultado, y no se sabía de esa experiencia previa.

Ángel Garma también fue un republicano español. Ángel Garma vino a la Argentina porque era pobre, y además se había analizado con Theodor Reik, que era de lo más bastardo de la Asociación de Viena porque no era médico. Es decir, un marginal hijo psicoanalítico de un marginal.

Michel Sauval: Aunque Reik fue defendido firmemente por Freud

Juan Carlos Volnovich: Si. Se salvó porque Freud lo defendió. Pero venía cuestionado por su condición de origen. Bueno, él fue el analista de Garma. Y Garma era un republicano español, muy republicano, muy demócrata. Y él fue uno de " nuestros" psicoanalistas más "reaccionarios". Aún Cárcamo, que era un señor muy elegante, era un liberal. Y, en esa época, ofrecerle psicoanálisis a la gente "paqueta", tenía algo de contestatario al etablishment.

En el grupo fundador de la Asociación, había una interna fuerte entre los más politizados de izquierda y los más neutrales o de derecha. Evidentemente, Enrique Pichón Riviere y Marie Langer estaban en un grupo, y Arnaldo Raskovsky y Garma en otro. Pero aún los más neutrales no eran particularmente derechistas.

Nada que ver con Kemper. Nada que ver con los fundadores del psicoanálisis brasileño. Acá vinieron los republicanos españoles y la gente más progresista. Entonces, me parece que ésta gente ya sabía algo de la izquierda, de Marx y de la revolución. No lo descubrieron en los 60: lo redescubrieron. Lo mantenían en reserva y la Historia, el auge del movimiento de masas de los 60, ayudó para que lo desempolvaran. Pero también estábamos lo que no teníamos un pasado de izquierda. Los que nada sabíamos de la política.

Aquí se cruza con otro fenómeno muy particular de Argentina. Me refiero a la introducción del psicoanálisis en las instituciones oficiales. Pichón Riviere, psicoanalista, fundador de la Asociación Psicoanalítica Argentina, lleva el psicoanálisis al hospicio de las Mercedes en el año 49. Pichón entra con el psicoanálisis en el manicomio. No había servicios de psicología en los hospitales como ahora, y en el año 55 o 56, con la libertadora, Goldenberg abre el servicio de psicopatología del Lanús por donde pasamos todos los psicoanalistas.

Y ahí, ¿que pasa?

Era una brutal disociación: por la tarde atendíamos a los pacientes de clase media acomodada, y a la mañana íbamos al hospital donde atendíamos gente pobre. Proletarios porque, entonces, había proletarios en Lanús.

¿Cuándo descubrimos que había clases sociales? Bueno, ahí. Si no lo descubríamos ahí.... (Risas)

En esa época el Policlínico de Lanús estaba rodeado de obreros, gente trabajadora generalmente con un pasado de inmigrantes cuando no de migrantes internos. Entonces, ahí uno se daba cuenta de que todo lo que nos enseñaban en la Asociación solo servia para darnos cuenta todo lo que nos faltaba.

Michel Sauval: ¿Qué cosas, por ejemplo?

Juan Carlos Volnovich: Voy a ir a ejemplos muy prácticos. Para nosotros el psicoanálisis era cuatro veces por semana, cincuenta minutos. Eso lo teníamos metido en la cabeza, y te podrás reír, pero hasta el día de hoy, después de haber hecho un enorme recorrido, si vamos a ver cuál es mí relación con el psicoanálisis, creo que se la debo a eso; a un buen análisis personal, con un buen analista, de cuatro veces por semana durante muchos, muchos años. Pero eso es otra historia que podemos retomar después.

Volvamos al hospital: ahí no se podía atender cuatro veces por semana durante cincuenta minutos. Y voy a un ejemplo muy claro de esta contradicción: Entré a trabajar en el Departamento de Niños, cuya jefa era Aurora Pérez. En esa época, Aurora había terminando los seminarios de APA, y tenía que presentar su trabajo para ser aceptada como miembro adherente. Yo había empezado a supervisar con ella una nena autista que atendía en el hospital. Y cómo era una nena autista, y yo estaba abrasado por el furor curandis de quién recién se inicia, con gran entusiasmo, puse todo mi empeño para tratar de ayudar a esa pibita. Les propuse a los padres que la trajeran cuatro veces por semana al hospital. Y la traían. El trabajo que Aurora presentó para ser aceptada como miembro adherente en la Asociación fue sobre el material clínico de esa piba que yo supervisaba con ella. En el jurado estaba Emilio Rodrigué que era de lo mejorcito que había allí. Sin embargo le rechazaron el trabajo porque "eso" no era psicoanálisis. Y no era psicoanálisis porque se había sostenido en el hospital donde, por supuesto, no había cobro de honorarios. Para mayor escándalo, era una nena la que no pagaba, ni siquiera era un adulto.

Y eran cuatro veces por semana, cincuenta minutos.

Entonces, ahí nos dimos cuenta...

Norma Ferrari: Entonces, ¿eran sobre todo cuestiones referidas al dispositivo?

Juan Carlos Volnovich: No solo. También había chicos que, por ejemplo, venían de Misiones –había mucha migración interna en ese momento– chicos que hablaban en guaraní, y acá en la escuela parecían tarados. Y no eran tarados, ni mudos, solo que no hablaban castellano… O venían chicos de Tucumán, que entraban a la sesión chupando caña de azúcar. ¡Que carajo podía decirle yo acerca del sentido que para él tenía estar chupando caña de azúcar!!! ¿Qué sabía yo de eso?

Esto vale para adultos también, pero para un analista de niños, que no solo cuenta con la palabra para acceder al inconsciente, es peor. Los chicos no hablan. Juegan, dibujan. Y a través de esas cosas empecé a ver que había un abismo entre lo que sabía y a lo que me estaba enfrentando.

Michel Sauval: ¿Entonces los problemas eran con la técnica, con el psicoanálisis más como una práctica instituida que con la teoría? Porque el psicoanálisis cuatro veces por semana no es teoría, es la práctica instituida.

Juan Carlos Volnovich: Era parte del rigor de una institución. Pero en el ejemplo que traía, las cuatro veces por semana estaban. No fue considerado psicoanálisis porque se había desarrollado en el hospital y no había cobro de honorarios.

Michel Sauval: ¿Entonces el choque era entre una realidad y las prácticas instituidas?

Juan Carlos Volnovich: Sí. Pero además, eran las limitaciones del instrumento de abordaje, de comprensión. Era sentir que uno estaba interpretando o tratando de entender gente de otra cultura, de otra clase social. Y que el instrumento que uno tenía, no servía para cualquier cultura o para cualquier clase social. Lo que uno tenía era un recurso que podía ser muy bueno para la clase media, aunque también muy ideologizado por la clase media.

Michel Sauval: Pero la noción de inconsciente, ¿no sirve para las clases pobres?

Juan Carlos Volnovich: En aquel momento apareció un trabajo muy significativo, de "Buby" Usandivaras, un psicoanalista católico muy aristocrático analizado de Marie Langer. (Un día le pregunté a Marie Langer cómo fue el análisis con él, y me dijo "era muy católico y había tenido todos los hijos que Dios le dio". Le pregunte "¿Y vos, que hacías?": Ella me respondió: "y… en el número once le di el alta" (risas).

Usandivaras publicó un trabajo –sería bueno volver a encontrarlo– que explicaba cómo la gente pobre, o de otra clase social, tenía un déficit en la capacidad de simbolización. Que desde los criterios de analizabilidad del psicoanálisis no se los podía analizar porque tenían escaso nivel de simbolización. Entonces, contra eso, nosotros sosteníamos que tendrían una diferente manera de simbolizar y que era nuestra la limitación que nos impedía entenderlos. Además, pensá que la teoría del inconsciente que manejábamos en ese momento era la de Melanie Klein.

Michel Sauval: ¿Podríamos entonces poner a cuenta de los problemas estas marcas kleinianas?

Juan Carlos Volnovich: Freudianas, también.

Michel Sauval: Pero el freudismo no llega mas tarde entre los postfreudianos?

Juan Carlos Volnovich: Freudianas y kleinianas. Le debo seguramente mucho a Melanie Klein porque ella, a diferencia de los demás analistas, para el psicoanálisis de niños, para la relación con los chicos, es la única que dio un instrumento de acceso, algo con lo cual se puede entender a los que no hablan, a los que juegan o dibujan. En ese sentido, es insustituible.

Pero volviendo a la historia, cuando entré a la Asociación, efectivamente, la hegemonía era kleiniana, pero estaba Fidas Cesio y un grupo de freudianos. Eran minoría, pero eran freudianos a carta cabal. ¡Y había que sostener eso de ser freudianos así!, en un momento en que la presión por ser kleinianos era brutal. Permaneció ese grupo de freudianos desde el inicio de la Asociación, no se dejaron llevar por la presión de la moda kleiniana, y cuando llegó la onda del "retorno a Freud ", tampoco se enrolaron en esa, porque ellos nunca se habían apartado de Freud y, por lo tanto, no tenían a dónde retornar.

Michel Sauval: Cuando hablas de la onda del "regreso a Freud", te referís a Lacan, supongo.

Juan Carlos Volnovich: Sí.

El primer contacto que tuve con Lacan fue a través de Bernardo Arensburg, un psicoanalista chileno, que había estado con Etchegoyen en Mendoza, se había ido a Francia, y había cursado los seminarios con Lacan. Pichón me avisó que venía para acá – nadie lo conocía – y que sería muy bueno escucharlo. Estoy hablando del año 66 o 67. Él venía de Francia, totalmente decepcionado con Lacan, y ni quería hablar de eso.

Norma Ferrari: ¿Que era lo que lo había decepcionado?

Juan Carlos Volnovich: No recuerdo qué fue. Hace muchos años, y yo era muy joven. Después volvió a ser lacaniano. Y volvió a emigrar. Esta vez a España.

Michel Sauval: Volviendo entonces al principio: ¿cuál sería la originalidad de ese movimiento de izquierda, digamos, que surge en el psicoanálisis argentino? ¿Qué sería lo novedoso respecto de Reich o incluso del sector de izquierda que siguió habiendo en la IPA, dirigido por Fenichel?

Juan Carlos Volnovich: Yo temo defraudar cuando alguien me dice, bueno, muy prácticamente ¿cual es la producción teórica original que este movimiento dio a luz?

Porque ahí es donde uno siente que no tiene nada para mostrar. No tengo nada para decir.

Michel Sauval: Pero, al menos ideas, aunque no sean conocidas. ¿Cuales serían las ideas principales o los planteos conceptualmente importantes?

Juan Carlos Volnovich: Tengo la impresión que ese es un trabajo que todavía no se ha hecho, que espera: descubrir en la producción, la originalidad de aquello que está disimulado, travestido, etc. Pienso que el psicoanálisis periférico, el psicoanálisis argentino, se representa a sí mismo como una versión diferida y deficiente del psicoanálisis metropolitano. Nos vemos como copia de un original. Solo que ese original del que nos creemos copia, no existe.

Michel Sauval: Una copia original diría Cardozo, el presidente de Brasil

Juan Carlos Volnovich: Vivimos con la idea de la cita, con la obsesión por ser reconocidos y aceptados, en la medida en que repetimos, mal y tarde, lo que se dice en la metrópolis. Y sospecho que debajo del trabajo de disimulo, hay una producción propia. Hay una apropiación del discurso metropolitano y hay una transformación en la traducción del discurso metropolitano, y en los ensamblajes que hemos hecho. Pero también ha habido un trabajo de disimulo, de ocultamiento, de travestismo, para que no se note.

Michel Sauval: Pero ¿para qué? ¿Cuál sería el objetivo de que no se note?

Juan Carlos Volnovich: El objetivo me parece que es, fundamentalmente, ser reconocido por aquellos que nosotros reconocemos como nuestros maestros, o por aquellos que deciden desde los centros de poder qué es psicoanálisis y qué no lo es. Eso ha sido muy fuerte. La amenaza de quien decide –primero Freud, después la Asociación Internacional– qué es psicoanálisis, y qué está por fuera del plato. Hasta que el mismo centro de poder se fragmentó en la metrópolis, eso pesó mucho. La necesidad del reconocimiento. Eso está muy presente en los orígenes. Hay trabajos que hemos hecho, sobre esta cuestión del reconocimiento.

Ahora, volviendo a la originalidad, creo que pasa por la reflexión del psicoanálisis respecto a la realidad social y política. Me parece que ese es el aporte singular. Desde ya, Plataforma significó una divisoria de aguas entre dos psicoanálisis: un psicoanálisis que quedó a favor del establishment y un psicoanálisis que empezó a jugar por el lado de los movimientos sociales, los movimientos de liberación nacional, guerrilleros, etc.

Ya habíamos pasado por la época del Lanús, donde atendíamos gente pobre. Ahora, empezábamos a ser solicitados por clandestinos, por "subversivos".

Tomemos un ejemplo. Una compañera mía que estaba en análisis didáctico con Madelaine Baranger, -una didacta tradicional pero también de izquierda, que fue "maqui" en Francia durante la guerra- que estaba formándose como psicoanalista, tenía una hija, estaba separándose de su pareja, y un día llevó a sesión su intención de empezar a militar en un grupo político de izquierda. Entonces la analista le interpretó "¿no tiene usted bastantes problemas, ya, como para además agregar uno nuevo?".

Hay que reconocer que incorporarse a la militancia en un partido de izquierda, en tiempos de la represión, era un lío.

Entonces frente a este tipo de cosas se evidencia que detrás de una supuesta neutralidad del psicoanalista, había una indoctrinación ideológica muy fuerte. Nadie era neutral. Nadie estaba exento de aportar a algún tipo de ideología. Y eso fue lo primero que empezamos a plantear. Piensen que el kleinismo, como corriente dominante, en ese momento, está muy ligado a una referencia positivista lógica, que supone la neutralidad valorativa del científico. Entonces, lo primero que empezamos a plantear es que esa tal neutralidad valorativa no existía, y que con el análisis de la contratransferencia, al estilo kleiniano, no se resolvía la cuestión.

Michel Sauval: Eso implicaría plantear que la lucha de clases llega al consultorio

Juan Carlos Volnovich: Tal cual.

Y eso está muy claro en un trabajo que por entonces publicó Gilou García Reinoso. "Violencia y agresión en el proceso analítico", donde aborda una sesión de terapia de grupo –eso ya era un escándalo también porque, para la Asociación, la terapia de grupo tampoco era psicoanálisis– en la que uno de los integrantes del grupo trae un sueño. Y el relato del sueño –a partir del cual se arma todo ese trabajo– se basaba en el cadáver de Aramburu entraba por la ventana. No recuerdo si el cadáver, o el propio Aramburu. A partir de ahí –yo lo sintetizo de una manera muy banal– Gilou comienza analizar cómo la realidad se mete en el propio análisis. Y que algo hay que hacer con esa realidad.

De hecho, los criterios de analizabilidad y de salud mental, explícitos o implícitos, que hasta ese momento estaban vigentes, empiezan a cambiar. Por ejemplo, hasta ese momento, un candidato que estaba en análisis didáctico, para ser dado de alta – esto es, para poder acceder a la condición de miembro adherente y seguir ascendiendo – tenía que reunir tres condiciones: tener éxito profesional, tener buenas relaciones sexuales, y tener buenas relaciones afectivas.

Michel Sauval: Tener un carácter genital.

Juan Carlos Volnovich: Entonces, si uno tenía un buen desempeño profesional y tenía buenas relaciones sexuales, y además tenía buenas relaciones con sus amigos, uno estaba en condiciones de ser dado de alta. Era el criterio de salud mental.

En aquel momento empezamos a ver que eso no alcanzaba: que hacía falta también cierta sensibilidad social respecto de las injusticias que se cometían por fuera del ambiente por donde uno circulaba. Y eso fue en su oportunidad muy escandaloso. Hernan Kesselman presentó un trabajo en APA, afirmando que no alcanzaban los tres criterios anteriores para ser considerado sano.

Ni que hablar de los prejuicios patriarcales que estaban influyendo en la teoría y, por lo tanto, en toda la organización institucional. Por ejemplo. Yo hice los seminarios en la APA. Eramos diez candidatos. Habría seis varones y cuatro mujeres. Pero de los diez, tres íbamos en la punta y nos matábamos rivalizando y compitiendo para ver quién era el mejor. Teníamos diez en todo. Y estábamos los tres empatados en la punta. Uno se analizaba con Marie Langer. Yo supervisaba con Marie Langer y me analizaba con Diego García Reinoso, y la tercera se analizaba con Rolla, creo. Por aquel entonces, cuando uno terminaba los seminarios era "egresado" del Instituto. Y, si tu analista didáctico te firmaba el alta –uno podía seguir en análisis, pero el analista didacta decidía que estabas en condiciones- podías presentar un trabajo para ser incorporado como miembro adherente de la Asociación.

Ahora no existe esa dificultad, pero en aquella época era muy difícil ser aceptado como candidato. Era muy difícil iniciar la carrera.

¿Y que pasó?

Pasó que terminamos los seminarios, los analistas didácticos nos firmaron el alta a los dos varones, pero a la mujer no. ¿Por qué? Porque tenía orgasmos clitorideanos y, lo que es peor, se lo contaba al analista (risas).

Y en esa época, sostenían el criterio de las etapas de evolución de la libido. Entonces, ella, estaba fijada a la etapa fálica y se negaba a arribar a la etapa genital, a la madurez. Y eso era razón suficiente para retrasar la carrera de una candidata a psicoanalista por una cuestión tan íntima como contar en su análisis que tenía orgasmos clitorideanos.

Al poco tiempo mi amigo y yo nos fuimos de la APA, y ella se quedó. No volvimos a vernos por un tiempo. Pero un día me la encuentro en la calle. Éramos como hermanos, porque en los seminarios se forjan, como en las trincheras, relaciones muy íntimas. Entonces me dijo: "felicitame, ya soy miembro adherente".

"Uy, que bien – le digo – ¡llegaste a tener orgasmos vaginales!". Y me dice "No, le mentí".

Entonces, fíjense, cómo los prejuicios sexuales de este tipo, eran dominantes, en el lugar considerado más "progre" de esta sociedad y esta cultura: la Asociación Psicoanalítica.

Ahora parece todo entre gracioso y ridículo. Pero en aquél entonces eran temas que se consideraban muy novedosos.

Por otra parte, además, nos arrastró la Historia. Vino el desafío de las grandes movilizaciones de masas y de los movimientos revolucionarios. Surgían preguntas: ¿cuál era la función de los psicoanalistas con respecto a los militantes clandestinos en análisis? ¿Uno podía continuar el análisis, o no? ¿En el análisis la regla fundamental se cumplía, o no? Y eso era muy difícil

Al principio nos creímos intelectuales muy importantes, muy respetados. Cuando empiezan los movimientos revolucionarios FAR, Montoneros, FAP, etc., nosotros, muy heroicos, dijimos "estamos con Uds.", y nos miraron como diciendo "¿y ustedes, quienes son?".

Lo primero que nos dijeron fue "si están de acuerdo con la revolución ayuden a hacerla incorporándose como guerrilleros". O los del PO, que te enviaban a las fábricas y uno tenía que dejar todo y proletarizarse. Como la revolución estaba ahí, y faltaba tan poquito…

Yo, personalmente, me relacioné con Montoneros -en realidad, con las FAR que estaban más próximas a Cuba- pero luego las FAR se integraron a Montoneros. Y la gente de Montoneros me premió con su confianza… Y me llenaron de pacientes. Pacientes que eran clandestinos. Con lo cual, era otro disparate porque con que un cana se parara en la puerta de mi consultorio ya podían armar una lista.

Me pasó una cosa que me dejó aterrado y fue lo siguiente. Venía un paciente y me decía "hoy voy a participar en un operativo donde yo tengo que hacer esto". Como estaba compartimentado, solo sabía una parte. Venía otro y me contaba que tenía que participar en un operativo y me contaba otra parte.

Michel Sauval: Al terminar el día sabías cual era el operativo (risas)

Juan Carlos Volnovich: Exactamente. Un día me di cuenta que se me armaba el operativo completo, con todas las partes que ellos no sabían y yo sí, que si en ese momento yo caía, me torturaban y me hacían "cantar " – porque ¿quién garantiza que no iba a hablar? – podía describir el operativo completo.

Ese tópico sobre la confidencialidad y sobre la regla fundamental del psicoanálisis es muy complejo. ¿Qué le pide un psicoanalista a su paciente?: Que todo lo que asocie o le pase por la cabeza se lo tiene que decir. Pero hay algunas cosas que son muy complicadas y problemáticas con pacientes clandestinos en un régimen de terror.

Y ahí empezamos a inventar.

Porque, si uno acepta que haya cosas que no se cuenten, ya se sabe que eso no es psicoanálisis y que todo un país se puede asilar en una embajada.

Supongamos que Firmenich estaba clandestino y un paciente, que simpatizaba, acepta guardarlo en su casa. Va y le dice a su analista: "¿a que no sabe a quién tengo guardado en mi casa? No se lo puedo decir porque es secreto de la organización" y otra serie de racionalizaciones por las cuales no se podía dejar de hablar de eso y no se podía hablar de eso (ni con el analista). Entonces, por ejemplo, Mími le interpretaba la resistencia. Si no lo decía era por resistencia. Finalmente cuando la persona decidía decirlo "¿sabe a quien tengo guardado en mi casa?". "!!No me lo diga!!" (risas)

Era muy complicado

A mí me pasó cuando empecé a atender chicos, hijos de militantes clandestinos que tenían muchos síntomas. Entre otras cosas, los síntomas venían por la militancia de los padres, porque andaban como bola sin manija, en situaciones muy complejas, y los pibes empezaban a hacer síntomas. Atendía en la plaza. Venía gente que no conocía, que me consultaba por un chiquito que estaba jugando por ahí, y después me encontraba con el pibe. Todo eso, son cuestiones que para un psicoanalista convencional, como estábamos formados, eran nuevas.

Michel Sauval: Si nos acercamos más al presente, gran parte de esas barreras de encuadres, de costumbres, de prejuicios, etc., han quedado perimidas o relativizadas. En parte, por los debates conceptuales que ha implicado la enseñanza de Lacan. En parte, también, porque así ha evolucionado lo social, en general.

La ambicionada revolución sexual que pregonaba Reich, en cierto modo se ha realizado, aunque sin las consecuencias liberadoras que él esperaba para la humanidad. Lo que antes eran "perversiones" hoy son practicas cotidianas y regulares.

En suma, ya no están las durezas del instrumento. Se ha aceptado que el instrumento puede ser flexible. Ya no hay tampoco una situación política marcada por una confrontación de aparatos militares: los balances políticos, en general, han llevado a desistir de la estrategia foquista.

¿Cuales serian los desafíos actuales para el psicoanálisis?

Si el desafío antes era salirse del esquema del encuadre rígido y del alcance acotado a la clase media, ¿cual es el desafío para ahora?

Juan Carlos Volnovich: La exigencia histórica del psicoanálisis es contribuir a la captura simbólica del trauma social. Si el psicoanálisis tiene alguna misión histórica es la de contribuir a aportar sentido para ayudar en algo a la captura simbólica del trauma social.

Para eso tenemos que ver dos o tres cosas.

Una es la importancia de la historia.

Hubo un periodo histórico muy dominado por la IPA que hacía de la tecnocracia lo esencial. Incluso ahora, en la IPA uno puede ser kleiniano, lacaniano, freudiano, o lo que cada uno quiera -en la IPA son muy amplios- pero el punto en el que no transigen es en el de las cuatro veces por semana, cincuenta minutos para el análisis didáctico.

Esa posición hegemónica dejó lugar, a una posición dominada por el lacanismo, donde la técnica no importa –puede ser una vez por semana, pueden ser diez minutos o dos horas, puede ser caminando o en el diván, etc– lo importante es la adhesión incondicional a la doctrina.

Tenemos las instituciones de la IPA, que son muy tecnocráticas, y las instituciones lacanianas, que son muy dogmáticas. En unas se permiten todas las teorías pero no transigen con la técnica, y en otras se permiten todas las técnicas pero no se transige con la teoría.

Hubo un momento en que había una voz canónica en el centro, que eran Freud y la IPA.

Pero ahora todo eso se fragmentó. Entonces, ahora hay infinidad de grupos que responden a un fragmento, y no hay quien decida cual es el mejor y cual es el peor. Hay una fragmentación del discurso central y también de los grupos que responden a cada maestro.

Corto acá. Voy a una historia personal, y luego retomamos.

Una de las cosas más divertidas que me pasó en la vida fue hace unos años, cuando me visitó un grupo de psicoanalistas de Rosario que tenían una institución lacaniana. Uds. saben que el psicoanálisis en Rosario es muy lacaniano y que los grupos ahí se lo tomaron muy en serio. En la periferia se suelen tomar las cosas demasiado en serio, se sobreactúan.

Entonces un grupo lacaniano muy estricto, para decirlo de alguna manera, me pidió una entrevista, querían conversar conmigo. Les dije que sí, pero me extrañó mucho, porque si hay algo que no pueden suponer es que sea lacaniano. Si bien no estoy contra Lacan....

Michel Sauval: Depende de qué textos tuyos leamos.

Juan Carlos Volnovich: Critico muchas cosas de Lacan, pero siempre reconozco que no he tenido tiempo para leerlo más y que ese es un déficit que acarreo. Bueno, este grupo me vino a ver con un planteo absolutamente desopilante, que es el siguiente.

"Estamos en una crisis muy grande porque nos damos cuenta que las instituciones se están vaciando, nuestros consultorios psicoanalíticos se están vaciando. Y estamos seguros que eso no solo tiene que ver con la crisis económica. Queremos ver como nos puede ayudar, porque venimos siguiendo su trayectoria. Ud. empezó como psicoanalista en la década del sesenta, y fue muy exitoso. Se fue de la Asociación Psicoanalítica y fue muy exitoso. Después se fue a vivir a Cuba, donde no había psicoanálisis, y le fue muy bien con el psicoanálisis. Después volvió acá, en la época de la teoría de los dos demonios, Ud. era uno de los demonios, y le fue muy bien de nuevo. Por lo cual, sospechamos que Ud. tiene la clave de cómo se hace para sostener el psicoanálisis en contextos muy hostiles. Y lo más probable es que Ud. no sepa como lo hace… Queremos que venga a Rosario, queremos tener sesiones prolongadas con usted, queremos psicoanalizarlo"

Michel Sauval: O sea que este reportaje no es la primera vez (risas)

Juan Carlos Volnovich: No, solo que ahí tenían una finalidad muy específica

Michel Sauval: ¿Y cómo sabes cual es nuestra finalidad? (risas)

Guillermo Pietra: Nos está descubriendo (risas)

Juan Carlos Volnovich: "Queremos que Ud. nos cuente y nos de la posibilidad de que seamos nosotros los que saquemos las conclusiones, para entender eso que Ud. no sabe que sabe".

Fue muy interesante. En resumen lo que apareció fue lo siguiente: la posibilidad de sostener la transferencia tiene que ver con la propia experiencia transferencial, con la propia transferencia con el psicoanálisis, con la propia experiencia del inconsciente. Que si uno no ha tenido una experiencia psicoanalítica, de algo del inconsciente, de eso que te conmueve, que es fugaz como un rayo, pero que te hace sentir descolocado, si uno no tiene una transferencia con el psicoanálisis que trascienda lo académico, lo intelectual, el puro conocimiento, es muy difícil que pueda sostener la transferencia de un paciente.

Y esa gente era muy sabia, sabía mucho psicoanálisis, mucho Lacan, pero también por las contingencias económicas, tenía muy malos análisis. Cuando tenían dinero iban al analista y, cuando no tenían, interrumpían. Y como la técnica no importa demasiado…, ahí es donde agradezco la obligación que tuve de analizarme cuatro veces por semana. Me pareció un horror en su momento y contra eso putié durante largos años pero ahora, lo valoro. Y, mucho. Tuve la enorme suerte de tener un buen analista, porque si te toca ir cuatro veces por semana a lo de un mal analista, es fatal. Pero esa exigencia y esa obligación me permitió, además del cumplimiento burocrático –obviamente estoy en contra de eso– una vivencia de análisis, una experiencia del inconsciente que, me parece, las nuevas generaciones carecen porque se analizan poco y mal. Muy poco y muy mal. Y si uno no se analiza no puede analizar, por más que tenga mucho grupo de estudio.

Yo fui, (me da un poco de pudor decirlo porque me siento Mirtha Legrand), muy precoz. Tenía veintidós años cuando me metí en el psicoanálisis. Al poco tiempo entré al servicio del Lanús. Llegué allí, y si bien había hegemonía psicoanalítica, había muchos que no eran psicoanalistas. Uno de ellos era Carli Slutsky, que después se fue a Estados Unidos y se convirtió en un terapeuta sistémico muy importante. En esa época, él estaba ahí. Y no me puedo olvidar esa entrada mía al servicio del Lanús, porque Carli me puso la mano en el hombro y me dijo "Mirá pibe, no te dediques al psicoanálisis, porque el psicoanálisis ya está obsoleto. El psicoanálisis tuvo un auge muy grande pero ya está en decadencia, está desapareciendo. No te enganches en esta"

Desde ese momento hasta ahora, ¡la cantidad de veces que me he encontrado con gente que me dice que el psicoanálisis ya fue....!

Y tengo la impresión que el psicoanálisis es la teoría más rigurosa y sofisticada sobre la constitución subjetiva, que es de una riqueza enorme, que tiene una potencialidad inmensa que va, -seguramente, en función de las determinantes históricas y políticas-, cambiando y reciclándose. A lo mejor no va a seguir solo desarrollándose con la tradicional consulta privada psicoanalítica, pero el núcleo del psicoanálisis, como teoría capaz de explicar la constitución subjetiva, no va a desaparecer. Será apropiado por otros, reciclado de otra manera pero no va a desaparecer.

En Buenos Aires existe lo que Robert Castell llama "inteligencia psicoanalítica de masas": una apropiación masiva que circula en el lenguaje coloquial, en los medios de comunicación. Por cualquier cosa que pasa en la realidad se recurre a un psicoanalista para que opine. A mí me parece que el psicoanálisis tiene un enorme potencial, que no queda reducido a la clínica. Creo que tiene una enorme potencialidad de investigación, de indagación, de pensamiento. Es fundamental para aportar el sentido que contribuye a la captura del trauma histórico y del trauma individual. Por ejemplo, en este momento, la posibilidad de reflexionar acerca de la consigna "que se vayan todos". Me parece que es una consigna polisémica, y que los psicoanalistas tenemos la obligación de trabajar esa consigna.

Son momentos muy importantes.

Yo me moría de envidia cuando Noe Jitrik me contaba que estuvo en Francia en mayo del 68. ¡Lo que yo hubiera dado por poder ser protagonista de un momento histórico como ese! Y, de golpe, me doy cuenta que este momento en Argentina, es un momento privilegiado semejante a aquél. Tenemos una masa crítica de psicoanalistas, de pensadores, de gente con la que uno puede estar más o menos de acuerdo, y son temas que deben elaborarse en conjunto.

Los organismos de derechos humanos, apenas comenzó la democracia, formaron equipos donde aportamos todos: estaban Guillermo Macci, está Gilou García Reinoso, Fernando Ulloa, analistas de diferentes orientaciones, incluido lacanianos y todos colaboraron con los organismos para pensar sobre los efectos de la represión, en la subjetividad y en la producción teórica. Cosa que los franceses no hicieron ni cuarenta años después: toda la producción teórica francesa – que nosotros consumimos – se hizo cuando Francia cometía uno de los genocidios más terribles, en Argelia, y nadie se preguntó cual fue el impacto de ese genocidio en la producción teórica.

Acá se empezó a pensar en el preciso momento en que estaba pasando. Mal, bien, balbuceando, como se podía, pero el efecto del terrorismo de estado en las víctimas directas e indirectas, y en la producción teórica, nosotros lo abordamos in situ. Entonces, la impresión que tengo es que éste es un momento muy interesante si aceptamos el desafío que nos impone la ferocidad de esta crisis política, económica y social. Si los psicoanalistas acompañamos la miseria económica con un pensamiento miserable, estamos fritos. Tengo la impresión de que nos ha llegado la oportunidad para transformar el revés en victoria y aprovechar todo lo que tenemos acumulado de experiencia y producción para pensar esta situación traumática, que sin duda no es la primera: es la reiteración de otros episodios traumáticos.

Tomemos la cuestión de los piqueteros. Empiezo a pensar en esta consigna "que se vayan todos". Desde el punto de vista empírico, es imposible.

Michel Sauval: ¿Porque es imposible?

Juan Carlos Volnovich: Que se vayan todos es...

Michel Sauval: Simplemente hay que definir "todos".

Juan Carlos Volnovich: Claro, que se vayan todos los políticos corruptos, que se vaya todo el sistema neoliberal. Cuando me dicen que es imposible, me surge la consigna de la gente de mayo del 68 que decía "seamos realistas, pidamos lo imposible".

¡Pidamos lo imposible!

Me acordé de otra consigna "imposible". Cuando las Madres de Plaza de Mayo dicen "Aparición con vida", y nosotros sabemos que están muertos. Es imposible que aparezcan con vida. Sin embargo, pidieron, pidieron, y… surgieron los piqueteros. Los piqueteros son, en cierto sentido, la re aparición con vida de los desaparecidos. Se trata de algo que no estaba, aunque tiene sus antecedentes. Aparecen en la escena política con una fuerza y una intensidad… Y, entonces, podemos decir que las Madres de Plaza de Mayo tenían razón, fueron realistas, pidieron lo imposible, y lo lograron.

En fin, que reflexionar sobre este tipo de cosas es tarea de psicoanalistas y son estas, experiencias a través de las cuales se contribuye a la captura del hecho traumático. Es lo que intentaba explicar por estos desvíos.

Michel Sauval: Hay una superposición en juego. ¿Cómo se articula el trauma social con el trauma particular? ¿No estamos disolviendo uno en otro? ¿No estamos disolviendo la noción de trauma en psicoanálisis, disolviendo lo que es lo particular del psicoanálisis en un psicoanálisis de masas? O aún más, ¿no estaremos pretendiendo sustituir los discursos sobre lo político con teoría psicoanalítica, es decir, haciendo del psicoanálisis una teoría política?

Juan Carlos Volnovich: Evidentemente, el primer riesgo que aparece es hacer un sociologismo o un psicologismo. Es decir, trasladar, invadir una disciplina con instrumentos de otra disciplina diferente.

Michel Sauval: Es el mismo borde sobre el que Reich y tantos otros se han roto los dientes.

Juan Carlos Volnovich: Esto lo plantee en un trabajo sobre el caso de un chico donde se inscribía el síntoma social en el síntoma individual: Tomás, un pibe con una sintomatología muy tremenda, en el servicio de psicopatología del Hospital de Niños. Era un pibe que se hacía echar a patadas de todos lados. No había escuela que lo aguantara, no había psicólogo que lo sostuviera. Yo supervisaba ese caso, y no sabíamos que hacer, porque el pibe se escapaba o se hacía echar. Empezamos a trabajar los pasos intermedios: cómo el síntoma social de exclusión era actuado por el pibe en el síntoma individual. Es muy largo para explicarlo, pero he planteado casos clínicos en los que se puede leer –aunque no se puede generalizar-, el síntoma social en el síntoma individual.

Otro caso, Andrés, hijo de padres desaparecidos, que estuvo en el exilio. Volvió del exilio justo cuando yo volví del mío. Tenía varios síntomas, uno de ellos era una sordera, le supuraba el oído, etc. Intento ahí dilucidar la manera singular en que el síntoma social se inscribe en la historia individual.

Michel Sauval: Bueno, eso es algo bastante propio del psicoanálisis con niños. En el análisis con niños, tiene mucho peso todo el contexto familiar y social.

Juan Carlos Volnovich: Es posible.

Michel Sauval: Las cosas no funcionan exactamente igual a partir de un fantasma constituido, en un adulto.

Juan Carlos Volnovich: Yo tengo como permanente interrogante esto del modo singular de inscripción de la realidad social. Tengo la impresión que, en mi estilo de pensamiento, no puedo separar esas dos cosas. Por ejemplo, cuando un tipo viene y me dice tengo tantos años, yo ya pienso, este nació cuando la Libertadora, quiere decir que a los cinco años, cuando entro a la escuela estaba Frondizi, y le tocó la pubertad con Onganía, etc. Es algo que se me arma automáticamente. Se me arma la historia social en la cual esa persona vivió. Creo que eso es parte de una especie de práctica.

Hasta hace poco, cuando vivíamos en la ficción de que estábamos en el primer mundo, era muy evidente que el motivo de consulta de personas que tenían dificultades laborales era trabajado como responsabilidad de su propia neurosis, es decir, que cosas hacía o no hacía para conseguir trabajo, o que cosas hacía mal para perderlo.

Hoy en día uno no tiene porqué ignorar esto o no analizarlo, pero sería muy injusto adjudicarle a la estructura neurótica la dificultad para conseguir trabajo. O, por ejemplo, en esa época que les comentaba, en que atendía gente que estaba en la clandestinidad, la sanción era "impulsos suicidas". Es decir, el compromiso revolucionario era interpretado como una intención suicida.

Michel Sauval: No alcanzo a ver cómo la llegada de la lucha de clases al psicoanálisis puede adquirir un estatuto teórico. Me pregunto si no forma parte de los azares, casualidades y circunstancias de que hay gente que es de izquierda y gente que es de derecha, hay psicoanalistas de izquierda y psicoanalistas de derecha. Es decir, algunos tienen sus juicios políticos orientados para un lado, y otros para otro lado. Y quizás el punto sigue siendo cuanto está analizado cada uno para ver que hace con sus prejuicios.
Pero de todos modos, esos juicios políticos no dejarán de formar parte de la particularidad de cada análisis, porque la particularidad de un análisis no está dada solo por la particularidad del analizante, sino también del encuentro con un analista. Por lo tanto cabría preguntarse si no se podría ubicar este problema al nivel de esta contingencia del encuentro de cada analizante con su analista.
Insisto, no alcanzo a ver que producción habría, "por izquierda", en el psicoanálisis, mas allá de la subversión que genere al nivel mas bien de las instituciones analíticas, es decir, de reglas, de dogmatismos, de encuadres, de autoridades, etc.

Juan Carlos Volnovich: A mí me gustaría poder sacar de la manga un listado de aportes singulares que los psicoanalistas de izquierda hayan introducido como novedad en la teoría psicoanalítica. Me parece que no es que no lo haya, sino que eso está por descubrirse, que hay muchas cosas que están como enmascaradas.

Hay dos grandes sistemas de dominio: uno es el capitalismo. El otro es el patriarcado.

Se puede pensar la posición del psicoanálisis en relación a cada uno de ellos. El patriarcado es mucho más esencial. El capitalismo es mas reciente. El patriarcado, en cambio, ha atravesado todas las culturas, toda la historia de la humanidad. Me parece fundamental, en un sistema de dominio, ver cual es la producción teórica psicoanalítica que refuerza, o que, por el contrario, critica ciertos estereotipos que tienen que ver con la propiedad privada, el capitalismo, y el patriarcado.

Y ahí si creo que hay mucho por hacer.

Por ejemplo, tenemos que revisar toda la producción psicoanalítica basada en la primacía de un significante, ¿qué es el significante fálico, qué es la ley del padre? Pienso que esto responde a cómo la teoría está organizada y queda tributaria de un sistema patriarcal.

El siglo XX estuvo marcado por el enfrentamiento entre dos sistemas sociales: capitalismo y comunismo.

¿Y de que manera se dirimió? Uno de ellos implosionó, y el capitalismo se globalizó.

Cuando parecía que estaba todo terminado porque el capitalismo englobaba todo, empezó a darse, por el lugar menos pensado, un movimiento que tiende a conmover las bases de otro sistema de dominio – el patriarcado - que es el Movimiento Mundial de Mujeres. Y donde ya no, "proletarios del mundo uníos", sino mujeres del mundo, uníos. Y empezaron a generar un Movimiento que, por primera vez, intenta cambiar las relaciones entre hombres y mujeres en el mundo. Este Movimiento Mundial de Mujeres, que recomienza en la década del 50, es un movimiento que incluye infinidad de opciones, pero, lo que es más importante, empieza a conmover al patriarcado. Por lo tanto, se plantea como un desafío muy grande para el psicoanálisis.

Los psicoanalistas tenemos que empezar a ver como podemos sostener lo que venimos diciendo hasta ahora, en función de todo el aporte de las teorías feministas, tanto las de género como las de la diferencia sexual simbólica. Y ahí si hay un punto difícil, porque todas las teorías feministas contemporáneas rechazan la idea de un significante único. Están más ligadas a una concepción posmoderna, fragmentaria, del sujeto. Y eso sí que son puntos de choque importante con el psicoanálisis, con consecuencias en la teoría y en la clínica. Los escotomas con los que los psicoanalistas que no tienen idea de las teorías feministas analizan a los hombres y mujeres, se parecen mucho a esto que te contaba de la analista a la que no daban de alta porque no tenía orgasmos vaginales. Hay toda una serie de prejuicios teóricos – y no solo ideológicos – que impiden entender lo que le pasa, hoy en día, a un hombre o una mujer.

Yo no tengo una respuesta para decir cual es la respuesta del psicoanálisis frente a la lucha de clases, ni tampoco cual es la respuesta del psicoanálisis frente al patriarcado. Sí, tengo algunas ideas sobre la historia de las mujeres en el psicoanálisis, cuales fueron los aportes de las mujeres en el psicoanálisis. Trabajé mucho la historia de Sabina Spielrein.

Norma Ferrari: He visto que interviene en ámbitos donde trabajan las cuestiones de género. ¿Le ha servido para pensar esas cosas?

Juan Carlos Volnovich: Para mí, el mayor desafío que ha soportado el psicoanálisis en las últimas décadas, es el que proviene de las teorías feministas. En el mundo anglosajón, las teorías feministas están muy dominadas por la idea de género y, en Francia, por la diferencia sexual simbólica, con Luce Irigaray, Helene Cixcius, Julia Kristeva y otras. Últimamente, con influencias de Deleuze y Guatari.

Michel Sauval: ¿Podrías diferenciar a qué llaman teorías de género y a qué llaman teorías de diferencia sexual?

Juan Carlos Volnovich: Las teorías de género tienen su nacimiento en Estados Unidos, en la endocrinología pediátrica. La primera vez que se habló de género fue en los años 50, y fue en un grupo de pediatras endocrinólogos que recibían chicos que nacían hermafroditas, es decir, con genitales indefinidos. Tenían malformaciones congénitas por las cuales sus órganos sexuales no estaban diferenciados

Entonces, ¿qué descubrieron?

Descubrieron que esos chicos con genitales indiferenciados, cuando eran criados como varones, salían varones, y cuando eran criados como nenas, terminaban siendo nenas. Es decir, terminaban con posiciones sexuadas, sin que los genitales decidieran de entrada. Entonces dedujeron que quizás no dependía tanto de la anatomía como de la crianza.

Son muy simples los yanquis (risas).

Y a partir de ahí empezaron a afirmar que no es lo mismo el sexo que el género, y que este último tiene que ver con la influencia de toda la imaginería instituida en lo social sobre el cuerpo. Y que eso hace que pueda haber varones afeminados que son heterosexuales y varones afeminados que son homosexuales, varones muy masculinos que son heterosexuales, pero también varones muy masculinos que son homosexuales. Y lo mismo con las mujeres.

Y la teoría de género pasó de la endocrinología pediátrica a la sociología. Y últimamente fue tomada por el psicoanálisis. Es decir, no es una sola teoría, sino muchas, con un carácter más bien transdisciplinario.

Las francesas, por su lado, no quieren saber nada con esto. Lo acusan de sociologismo.

Michel Sauval: Y además, porque es yanqui

Juan Carlos Volnovich: Sí. Y lo mismo los yanquis con los franceses.

Pero los franceses trabajan más con la diferencia sexual.

A pesar de que trabajo en las cuestiones de género, estoy mucho más próximo a las posiciones francesas. Me pasa que me apasiono por un autor. Y ahora me entusiasma mucho Rosi Braidotti. Hay un libro que sacó Paidós que se llama "Sujetos nómades" que, para mi gusto, es excelente.

Y creo que todos los psicoanálisis tienen la posibilidad de refrescarse repensando la cantidad de prejuicios que sostienen sobre las relaciones entre varones y mujeres, independientemente de la teoría que cada uno siga.

Michel Sauval: En ese sentido, ¿te parece que podría tener importancia Foucault para el psicoanálisis?

Porque en muchas teorías, no se si feministas, pero sí en las gay y lesbianas, es una referencia conceptual.

Juan Carlos Volnovich: Foucault es fantástico. La tesis de doctorado que está haciendo Ana Fernández, que es psicoanalista y feminista, es sobre Foucault. Y su director de tesis es Tomas Abraham. El pensamiento francés, hasta hace poco, estaba muy influido por el psicoanálisis. Todos los grandes pensadores han recibido una gran influencia del psicoanálisis. En cambio, de Derrida en adelante, los pensadores franceses no quieren saber nada del psicoanálisis. No saben, ni quieren saber. Es muy impresionante ver como, hasta Derrida, no hay pensamiento crítico que no tome al psicoanálisis como referente y, después de Derrida, nada.

Michel Sauval: Aprovecho entonces para tomar esto que comentabas de la cercanía que atribuías a las teorías feministas con el posmodernismo para relacionar esto con lo de la resignificación del trauma social

Por un lado, a diferencia de los planteos de Foucault, que siempre estuvieron ligados a una práctica militante - y los movimientos de gays y lesbianas que lo han tomado como referencia, son movimientos bastante radicalizados y militantes, sobre todo aquellos que rescatan la noción de resistencia en Foucault - los planteos de Derrida - y los movimientos que los toman - tienen una gran distancia con la práctica, y prefieren quedarse en el nivel de la interpretación.

Por otro lado, una de las características de la modernidad es que todo es absorbible. No hay hapenning posible. Todo se asimila. Para lo cual, hace falta un ejercicio permanente de interpretación, esto es, la primacía cultural o política de los medios de comunicación, y una práctica discursiva extremadamente fragmentaria, interpretativa, y deslizante. No hay nada que no se muestre o sobre lo que no se hable. Las cosas más horripilantes o chocantes, en poco tiempo, con tanta gente haciendo blablabla alrededor, mostrándolo tantas veces por televisión, pierden cualquier capacidad de impacto.

La pregunta sería: ¿no es funcional a esta situación la pretensión de un discurso sin significante predominante? ¿Cómo se entiende la resignificación del trauma social?

Juan Carlos Volnovich: Es cierto que el sistema ha dado sobradas muestras de su capacidad para capturar todo tipo de estímulo que tienda a cambiar algo. Cuando digo que el patriarcado está cuestionado, no hay que hacerse muchas ilusiones, porque los recursos que tiene el patriarcado para dar una salida gatopardista, son enormes. Pero, en ese sentido, es muy interesante el aporte de Lourau y sus referencias a lo instituido y lo instituyente. Lo establecido tiene a reproducirse y capturarlo todo.

(interrupción entre una reunión y otra)

Michel Sauval: ¿Porque fuiste a Cuba? Digo, ¿porque como país de exilio elegiste Cuba?

Juan Carlos Volnovich: Fui a Cuba porque Cuba era y es el único país socialista de América, porque allí habían hecho la Revolución que yo quería hacer en mi patria. Además, no fue esa la primera vez que iba a Cuba. Ya antes había estado allí en varias oportunidades.

Pero esto necesita un prologo. Yo era un pibe, clase media, muy caído del catre. Yo soy pampeano. Nací en un pueblito de La Pampa, un pueblito muy chiquito, de 2000 habitantes, -cerca de Río Negro muy lejos de todo-, donde había escuela primaria solamente. Es una manera grandilocuente de aludir a la escuela de Bernasconi (así se llamaba el pueblo en que nací) porque, en realidad, la escuela tenía únicamente dos grados. Como solo había dos maestras una se ocupaba de los chicos de primero a tercero, y la otra de los chicos de cuarto a sexto.

Entonces, las familias "bien" del pueblo, cuando sus hijos terminaban la primaria, tenían que elegir: o mandaban a los chicos solos a alguna ciudad para que sigan la secundaria, o se trasladaba toda la familia, para acompañar a los pibes cuando seguían estudiando. Este segundo fue el caso de mis padres: cuando terminé la primaria mis padres, que eran de Buenos Aires y se habían ido a ese pueblito, decidieron volver a Buenos Aires. Así fue como pasé de Bernasconi, a una secundaria en Buenos Aires.

No se como explicarles lo que es el complejo de pajuerano.

Y cada tanto lo vuelvo a tener (risas)

Fui al Idishe Schule, ahí en el Abasto. Éramos cuarenta y tres chicos en el aula: cuarenta, judíos y tres, que no eran judíos. Vuelvo asombradísimo a mi casa y se lo cuento a mi abuelo. Y este me contesta: "¿y porque los dejaron entrar a esos tres?" (risas)

Yo estaba afuera de todo. Y, entre otras cosas, de la política. Yo no entendía nada de política. Y siempre me mantuve muy neutral. Y seguí siendo tan neutral que jamás, ni por una semana, ni por un día, me afilié a la Federación Juvenil Comunista. Les propongo que hagan una encuesta entre gente de mi generación a ver si encuentran alguno que no se haya afiliado por algún tiempo a la "Fede".

Yo puedo decir con orgullo que en mi caso no, de tan neutral que era.

En el 59, cuando triunfa la revolución cubana, aunque no sabía nada de política, como no era un tarado, cuando leí en el diario que una revolución había triunfado a noventa millas de los Estados Unidos, lo primero que pensé fue "los van a hacer mierda", y seguí totalmente neutral. Cuando la invasión a Playa Girón, salía de una clase en la Facultad de Medicina, lo vi en el diario y pensé: "los van a hacer mierda". Cuando tres días después los cubanos triunfan, y toman presos a los mercenarios, creo que ese fue el momento para mí, así como ahora se dice "otro mundo es posible", ese fue el momento donde Cuba me dijo algo, me dio la convicción de que otro mundo era posible.

Y empecé a seguir lo que pasaba en Cuba.

Era una época impresionante. Fue cuando Sartre y Simone de Beauvoir fueron a Cuba. Y Sartre escribió "Huracán sobre el azúcar". Los primeros años fueron sensacionales, el impacto que tuvo la revolución cubana en nuestra generación, en América Latina, fue extraordinario.

Y en el 62 o 63, había ido con unos amigos de vacaciones a Brasil y cuando vuelvo, de manera muy casual, la conozco a Silvia, que me cuenta que estuvo en Cuba varias veces. Que había estado al poco tiempo del triunfo de la revolución, que había participado de la campaña de alfabetización en el 60 (en un año se redujo a cero el analfabetismo: es un modelo hasta para la UNESCO).

En ese entonces era muy heroico ir a Cuba, porque no había vuelos directos y no daban visa desde ningún país latinoamericano. Los mexicanos decían que daban visa, pero era media trucha la historia porque uno podía ir por México, pero no podía volver. Entonces había que ir por Checoslovaquia, o por Canadá.

A mi me fascinó todo lo que Silvia me contaba de Cuba. Silvia había conocido al Che en persona.

¿Por qué?

Porque el hermano mayor de Silvia, Leonardo, que había sido dirigente estudiantil en la Facultad de Medicina, cuando se recibió de médico – unos años antes – le escribió al Che poniéndose a disposición, y el Che lo invitó a ir a Cuba como médico. Leonardo fue el primer médico argentino que llegó a Cuba después del triunfo de la revolución, en un momento en que todos los médicos se iban. En Cuba quedaron 6.500 médicos en toda la isla. Cuba se enfrentó con problemas muy complejos para la Salud Pública. Y Leonardo fue el primer medico que fue. Silvia, que era la hermana, lo iba a visitar.

Nos enamoramos, y después de un tiempo, fuimos a Cuba, de visita.

Fue en el año 70, una época muy trágica, porque Fidel había lanzado la zafra de los diez millones de toneladas de azúcar. Y toda la economía de la isla se volcó a ese objetivo. Fue uno de los disparates más grandes de la economía: se paralizó todo en función de hacer esos diez millones. Y fue un fracaso total. Por lo tanto, ese año fue un año de muchísima escasez. Y en esa época no había turismo. Llegamos y nos quedamos dos meses. Gracias a Leonardo, pude conectarme con la realidad de la Revolución, tuve acceso a los Servicios de salud, a la vida cotidiana de la gente… Prosperó la relación con algunos cubanos… A partir de ahí empezamos a viajar regularmente a Cuba. Pero siempre de vacaciones. Me pasaron muchas cosas con Cuba antes de que decidiéramos ir a vivir allí por el golpe militar.

Michel Sauval: ¿Cuándo te fuiste a vivir a Cuba?

Juan Carlos Volnovich: En diciembre del 76. Acá era una locura total. Silvia era Secretaria Científica de la Asociación de Psicólogos, cuya presidenta, Beatriz Perossio está desaparecida. Estaba en la Federación de Psiquiatras y en la Coordinadora de Trabajadores de Salud Mental. Y, además, desaparecía gente a cada rato.

Casi todos mis amigos se iban. De Plataforma, Mími se había ido bastante antes.

Este consultorio donde estamos ahora era de Yoyi Esmerado, compañero mío de Plataforma, que fue presidente de FAP (la Federación de Psiquiatras) y se fue a Barcelona donde lidera una institución lacaniana. El fue uno de los convocantes de la Convergencia Lacaniana.

Se fue de apuro, necesitaba vender el consultorio. Entonces mis padres compraron este departamento y, cuando decidí volver de Cuba, mis viejos me dijeron "tenés consultorio" (risas). La historia también es trágica, porque después que mis padres compraron este departamento, se lo alquilaron a la doctora Iparraguirre, una hematóloga del hospital de niños. Los militares vinieron a buscarlo a Yoyi, y como no lo encontraron, secuestraron a la doctora y se la llevaron.

Entonces, volviendo al 76. Yo me quería quedar. El fantasma que me perseguía era el de los republicanos españoles que, cuando subió Franco, se fueron pensando que regresaban enseguida, y pasaron mas de cuarenta años y no podían volver. Yo estaba con la idea de que si me iba de Argentina, no podría volver en cuarenta años.

Yo me jugué a "me quedo". Pero era una locura. Vivíamos con toda una cantidad de medidas de seguridad… Creo que nos cuidábamos mucho. Pero igual era una locura.

El golpe es en marzo, y en diciembre recibo un llamado telefónico - nosotros estábamos semiclandestinos en Buenos Aires - un llamado de Cuba: Beatriz, la mujer de Leonardo. Dice que Leonardo está mal y que es urgente que nosotros vayamos para allá. Obviamente, empezamos a sospechar que era una clave. Acá circulaban listas que nosotros no conocíamos, pero afuera, los servicios de seguridad las sabían.

Entonces, mis suegros llaman a Cuba y preguntan por Leonardo, y dicen que van a ir a verlo, mi cuñada del otro lado grita "no!! Uds. no!". No quedaban dudas entonces.

Hubo un nuevo llamado y nos preguntan si podemos salir legalmente por Ezeiza. No sabíamos. Pero después de evaluar calculamos que si, aunque sabíamos de gente que los habían bajado del avión. La consigna fue entonces llegar a Lima, y en Cubana de Aviación de Lima iban a estar los pasajes a La Habana, y en la embajada de Cuba iban a estar las visas. Pasaron tres días desde que tomamos la decisión de irnos hasta que emprendimos el viaje. Yo, en ese entonces, atendía a gente muy importante. Uno de ellos era el embajador de Venezuela. Venezuela era un lugar muy codiciado por la riqueza de los petrodólares, pero ya había cerrado su cuota de inmigrantes. Entonces les avisé a mis pacientes que interrumpía, que me iba. Pero al embajador de Venezuela lo fui a ver a la embajada y le dije que me tenía que ir, y me consiguió ahí mismo una visa de cortesía, y me ofreció quedarme en la embajada hasta sacarme de Argentina, y pudiera llegar a Venezuela. Pero eso implicaba tener que quedarnos varios meses encerrados en la embajada. Así que optamos salir por Ezeiza, rumbo a Cuba vía Lima.

Pero yo pensaba que Cuba sería solo un paso para ir luego a Caracas o a Ginebra, donde Emilia Ferreira y Rolando García -éramos muy amigos-, estaban trabajando con Piaget. Emilia me había insistido mucho para que vaya, y me había conseguido un puesto de psiquiatra infantil en el Centro de Epistemología Genética. Me daban un año para aprender el idioma, y me pagaban un sueldo bajo, pero digno...

La historia de nuestra llegada a Cuba fue desopilante.

Primero, nuestra partida en tres días pensando que no volvíamos hasta dentro de cuarenta años. desgarradora. Íbamos desparramando lágrimas por todos lados.

Llegamos a Lima, mi hija tenía ocho años y mi hijo, cinco. Llegamos a las cuatro de la tarde, y el vuelo para la Habana, que era cada quince días, salía al otro día a las nueve de la mañana. Vamos a las oficinas de Cubana de Aviación, en el Sheraton, y estaba cerrada. Un peruano me dijo: "ni se gaste: hoy no abren, perdieron la llave". Eso significó que nosotros, al día siguiente, no pudimos tomar el avión, y nos tuvimos que aguantar quince días en Lima.

Finalmente llegamos a Cuba. Nos recibieron funcionarios del Partido, teníamos un amigo – de los viajes anteriores – que era miembro del Comité Central del Partido en Cuba, y nos comentó que habían evaluado que corríamos un riesgo muy grande y que habían decidido sacarnos de Argentina. Le pregunto que voy a hacer en Cuba, y me dice "¡Oye chico! Aquí en Cuba puedes hacer lo que tu quieras".

Lo mire con cara de "no seas ingenuo". Pero así fue.

La generosidad con la que nos atendieron fue increíble

Nos dijeron que Cuba tenía la política de no recibir argentinos exiliados –lo cual era verdad: habían recibido muchos chilenos, uruguayos, pero argentinos, solo había unas pocas familias…

Michel Sauval: ¿Porque no recibían argentinos?

Juan Carlos Volnovich: Por múltiples razones, entre ellas políticas y económicas. Cuba tenía relaciones diplomáticas con Argentina y estaba la presión de la URSS que tenía buenas relaciones con el gobierno militar. Después del golpe de Pinochet habían recibido como quince mil chilenos y, de Argentina, recibieron solo a la familia del Che, a la familia de Santucho, a nosotros y a unos pocos más.

Fue muy interesante porque Cuba tiene sedes diplomáticas pero además tiene misiones diplomáticas de los movimientos de liberación nacional con estatus de misiones diplomáticas. Es decir, los palestinos tenían su sede diplomática. Y Montoneros tenía una sede, recién abierta, donde estaba Maria Antonia Berges, una sobreviviente de Trelew. Nosotros ya nos conocíamos, y nos hicimos muy amigos allí.

Michel Sauval: ¿Que fue lo que hiciste en Cuba?

Juan Carlos Volnovich: Lo primero que hicimos fue decidir que íbamos a vivir en casa de Beatriz y Leonardo en lugar de aceptar la vivienda que nos ofrecían. Fue una metida de pata. Deberíamos haber aceptado el ofrecimiento. De todos modos, fue una convivencia muy grata y nos ayudaron muchísimo las calves que nos aportaron Leonardo y Beatriz para entender el proceso revolucionario, y saber como movernos. Imagínense que si la revolución cubana sobrevivió mucho tiempo es, entre otras cosas, porque tiene un sistema de seguridad que funciona. Entonces, allí todo parece muy abierto, pero el control que hay es asombroso, y hay reglas muy particulares que si uno no las conoce puede muy fácilmente cometer errores imperdonables.

Entonces, mis cuñados me ayudaron muchísimo…

Mi cuñado era jefe de epidemiología, tenía rango de viceministro de salud pública. Esa casa era un lugar por donde pasaba muchos funcionarios del estado. Además en Cuba, la salud tiene prioridad. Ser ministro de Salud es como ser Canciller. Salud y Educación son importantísimos allí. En los viajes anteriores había visitado todos los servicios de psiquiatría, estaba al corriente de como estaba organizado todo lo referente a salud mental; y había pensado como lugar posible para trabajar, un hospital pediátrico que tenía un servicio de psiquiatría, donde el jefe, José Pérez Villar, había recibido formación psicoanalítica en los Estados Unidos antes del triunfo de la Revolución. Los médicos, en Cuba, antes del triunfo, cuando se recibían, se iban a perfeccionar a los Estados Unidos. Los que se interesaban por el psicoanálisis estaban influidos por Franz Alexander y por Federn, -un discípulo de Freud-. Pérez Villar había hecho ese recorrido. Se había recibido de médico en Cuba, y se trasladó a Estados Unidos, con su amigo Humberto Nagera, (que escribió un libro "Neurosis infantil", y que se convirtió en uno de los discípulos predilectos de Anna Freud) donde hizo su formación psicoanalítica en el Instituto de Chicago. Pérez Villar es el único que regresó a Cuba después de la Revolución cuando todos los psicoanalistas se iban, y comenzó a trabajar como psiquiatra infantil. Cuando lo había visitado en mi viaje anterior, me impresionó porque, en su despacho tenía dos fotos: una de Freud y otra del Che, que se miraban (risas)

Yo pensaba si Freud supiera donde lo habían colgado, y si el Che supiera (risas).

Entonces, a la hora de elegir, cuando me preguntaron dónde quería ir a trabajar, no tuve dudas. Elegí el William Soler. Obviamente, en Cuba no hay consulta privada. Es un hospital pediátrico docente, el más importante en La Habana y se llama William Soler en honor a un pibe de 16 años, militante revolucionario, torturado y asesinado por la dictadura de Batista, que se convirtió en héroe, un héroe-niño. Era un hospital que los yanquis habían construido pero no habían llegado a inaugurar: un hospital muy moderno.

En cuanto a Silvia, el ministro de Salud Pública había dirigido el instituto de hematología infantil, que era un instituto muy sofisticado y de muy alto nivel, le ofreció organizar el servicio de psicología en ese instituto. Allí se trataban tres patologías infantiles: leucemia, ciklemia y hemofilia, es decir, la muerte inminente. Nosotros veníamos con la depresión por el exilio, así que hubo que decirle al ministro que le dábamos las gracias, pero pasábamos a otra.

Entonces pensamos: ¿que puede hacer una psicóloga amenazada por la depresión del exilio? Algo, o que tenga que ver con el turismo, o que tenga que ver con la vida, es decir, una maternidad. Había una maternidad muy grande e importante que no tenía servicio de psicología. Entonces le ofrecieron a Silvia, a una psicóloga uruguaya, esposa de uno de los líderes tupamaros, y a una psicóloga cubana, que impulsaran la organización del servicio. Y fundaron un servicio de psicología que fue una maravilla. En ese sentido Cuba es un contexto tan propicio, tan favorable, cuando uno tiene una idea, un proyecto para llevar adelante.

Michel Sauval: ¿Y como se implementó tu vocación psicoanalítica?

Juan Carlos Volnovich: Imaginate, venía con una formación muy estricta, A.P.A kleiniana, y Plataforma, habiendo renunciado a la APA y denunciado toda la burocracia de la institución, y llegaba a un lugar donde no había psicoanalistas, donde no había interlocutores.

Michel Sauval: ¿Vos entraste a trabajar en ese hospital y trabajaste siempre con niños?

Juan Carlos Volnovich: Pedí como excepción, de entrada, que me permitieran ver adultos también. No hubo problemas, podía hacer lo que quería realmente. Cuando llegué Pérez Villar me recibió contentísimo. Me pidió que analizara a su hija. Y así empece…

Empecé a hacer entrevistas de admisión con padres y sus chicos, y personas adultas, y elegí algunos a los que les proponía analizarse. Y para mí eso era cuatro veces por semana. Me miraban como si estuviera loco. Pero como no sabían lo que era, si les hubiera dicho que gatearan, gateaban.

Comencé a tomar mis primeros pacientes pibes, y algunos adultos. Hasta que vino el jefe de uno de los Servicios del hospital, un hombre de mucho prestigio, que tenía una angina de pecho. Un tipo de 49 años que estaba en un círculo vicioso de angustia y angina. Estaba desesperado porque esto lo obligaba a renunciar a muchas cosas. Por ejemplo, renunciar a manejar, a hacer deportes y, lo que mas lo afligía, la renuncia a tener relaciones sexuales con su amante.

Le ofrecí psicoanalizarse. Le explique de qué se trataba y aceptó – pero aceptó como podría haber aceptado cualquier otra cosa-, porque estaba desesperado. Fue una de esas curas mágicas, maravillosas. Tan obvia. En una sesión me cuenta el momento en que murió la madre. Recordaba como la madre se paró delante de él, y cayó atravesada por un rayo, y murió. "¿De qué?", de un infarto. ¿Y que edad tenía? 50 años. ¿Qué edad tiene Ud.? 50 años"

Repentinamente el señor se curó. Volvió a coger con la amante, volvió a manejar, y no le alcanzaban las palabras para agradecerme la ayuda que le había dado. Y yo le decía "pero, recién ahora empezamos". "¿Cómo que recién ahora empezamos?", me decía el tipo. Para él ya estaba todo solucionado.

Y me hizo una excelente fama en el hospital.

Un día viene a verme y me cuenta que tiene un amigo que está pasando por un muy mal momento, -el amigo era un tipo importante del Comité Central del Partido. El pensaba que yo lo podía ayudar como lo había ayudado a él. Le dije que si, y el amigo comenzó a analizarse. Todo el mundo se preguntaba que venía a hacer ese tipo conmigo. En suma, esto ayudó a que todos los reparos contra el psicoanálisis– la denuncia de psicología burguesa, etc.- conmigo quedaran de lado. A pesar que lo mío era un psicoanálisis ortodoxo, casi sobre actuado.

Michel Sauval: Pero sin honorarios

Juan Carlos Volnovich: Sin honorarios. Pero respetando ciertas pautas de la cultura. Por ejemplo, mis pacientes me traían regalos que en Cuba no se pueden rechazar: cupones de nafta para el coche y café. Te lo dan como una ofrenda que no se puede rechazar.

Norma Ferrari: ¿Cuanto tiempo estuviste en Cuba?

Juan Carlos Volnovich: Ocho años. Y publique casos clínicos. Recuerdo el caso de una niña que tenía una fobia a la rosa china, esa flor que tiene cinco pétalos con un pistilo peludo en el medio. Y esa flor inunda la ciudad de La Habana. Fue un análisis muy lindo, muy interesante.

También analicé algunos adultos, casi toda gente de la cultura.

Michel Sauval: Vos decías el otro día que la función del psicoanálisis es resignificar el trauma social. ¿Cómo se aplica esto en Cuba?

Juan Carlos Volnovich: La revolución fue, no se si una situación traumática, pero si fue una experiencia social que conmovió todos los cimientos de la sociedad Cubana. Y yo también estaba atravesado por eso.

Ahí me di cuenta la gran diferencia que había, respecto de mis colegas exiliados en Barcelona, Paris, Brasil, etc. Tener que exiliarse, cambiar de país, cambiar de cultura, y a veces cambiar de lengua, es un golpe. Pero en última instancia, seguían circulando entre la clase media. Y cuando uno es de clase media, ser de clase media en Paris, o en Buenos Aires, o en México, es mas o menos lo mismo, no hay muchos cambios.

En Cuba, también cambié de clase social. No solo había cambiado de país sino de clase social, todos los referentes eran otros. Yo mismo estaba en un proceso que, decir que era de adaptación, era poco.

Y fue muy difícil.

Me obligó a reflexionar sobre la relación entre la estructura de poder y lo que pasaba con mis pacientes, una carta de Yoyi Esmerado, que estaba en Barcelona, – nos escribíamos mucho – preguntándome cómo podía psicoanalizar en Cuba. Si era posible el psicoanálisis allí dónde el discurso del amo…y yo le respondí preguntándole a la vez si él pensaba que en Barcelona él estaba por fuera del discurso del Amo (me refería al capitalismo, por supuesto). (risas).

Eran situaciones complejas. Por ejemplo, tenía un paciente que era el hijo de un esbirro de Batista que había sido fusilado por la Revolución.

Aproveché para estudiar. Tenía mucho tiempo, porque trabajaba ocho horas, con un excelente sueldo – los mejores sueldos en Cuba son para los médicos y los pilotos de avión – y después tenía el tiempo libre, así que aprovechaba y estudiaba muchísimo. El dinero no me servía porque no había nada que comprar. El sentido del dinero es totalmente diferente en Cuba. Ahí lo que importaba eran los racionamientos. Y teníamos totalmente asegurada la salud y la educación de nuestros hijos.

Michel Sauval: ¿Que estudiabas?

Juan Carlos Volnovich: Estudiaba Lacan y estudiaba filosofía marxista. Mis amigos me enviaban libros, y en general eran libros lacanianos.

También comencé a trabajar con chicos, hijos de exiliados, chilenos, uruguayos, y algunos argentinos. Porque en ese momento vino la época de la contraofensiva de los Montoneros. Entonces, los Montoneros iban a Cuba, dejaban los chicos ahí, y venían para acá, donde los mataban.

Juan Gelman me sugirió abrir una guardería para huérfanos de guerra. Hice la propuesta, y me dijeron que sí. En ese sentido, Cuba es extraordinaria. Abrimos una guardería para chicas y chicos huérfanos, de todas las edades, desde bebitos hasta adolescentes, que vivían ahí.

Michel Sauval: ¿Una Summer Hill en Cuba?

Juan Carlos Volnovich: Tal cual. Tomamos entre otras la experiencia de Summer Hill. Inauguramos esta guardería para los chicos argentinos, supervisaba el trabajo del equipo responsable del cuidado de los niños y coordinaba las reuniones semanales -eran parte de la capacitación- con todo el personal, en las que se trataban los aspectos psicológicos e institucionales de la guardería, y especialmente de la relación con los chicos. A algunos de esos chicos también los atendía en forma individual, en el hospital. Era una comunidad cambiante porque venían los padres, se los llevaban, los traían, etc. Estaban todos: también los hijos de Firmenich, los de Vaca Narvaja, por ahí pasaban todos los dirigentes de Montoneros.

Algunos venían con perturbaciones severas o síntomas gravísimos: padecían ataques de pánico, o estaban completamente mudos o tenían la mirada perdida y no respondían a los estímulos. Chicos que los sacaban de acá de los pelos, y la persona que los traía ignoraba todo acerca de su pasado, no te podía decir cual era la historia del chico. Los chicos iban a la escuela cubana. Es decir, todos los días se ponían su uniforme e iban a la escuela con los chicos cubanos. Y la escuela en Cuba es la vida. La escolarización para los pibes es fundamental. Dos turnos, y más todavía.

La única diferencia de estos pibes con sus compañeritos cubanos era que, a la noche, en vez de irse con sus familias, iban a la guardería.

Claro que ahí, las charlas eran pesadas. Por ejemplo, estaban jugando, y uno decía "mi papá se va para la Argentina", y el otro decía "entonces lo van a matar igual que al mío". Esa época de la contraofensiva fue terrible, los mataban como moscas. Ahí la mataron a María Antonia Berges. Fue el único ataque de histeria que hice en mi vida: cuando María Antonia me anuncio que volvía a la Argentina y yo fracasé en el intento de persuadirla para que no lo haga.

Michel Sauval: Pero, en general, la dirección de Montoneros no vino a la contraofensiva. Mandaron a la gente, pero la dirección no vino.

Juan Carlos Volnovich: De la conducción, puede ser. Pero vino la hija de Goldenberg, algunos vinieron. Y Maria Antonia –que eras de la conducción- vino, y la mataron.

Michel Sauval: En ese sentido, el trauma no era tanto cubano como latinoamericano

Juan Carlos Volnovich: Eran chicos que venían de situaciones muy traumáticas pero lo primero que veían, cuando llegaban a Cuba, era la imagen del Che, en la Plaza de la Revolución. Y el Che era argentino. Sus padres morían o habían muerto por ser como el Che. Y como eran hijos e hijas de revolucionarios, estos pibes eran muy reconocidos.

Los chicos cubanos – mis hijos se criaron así – todas las mañanas, en el acto inicial, en el momento de izar la bandera, hacen un saludo y gritan la consigna "seremos como el Che".

Era sorprendente lo rápido que mejoraban. La evolución de esos chicos me hacía acordar a una florcita que está seca, y le echas agua y renace. Era maravilloso. Si vieran los despojos que llegaban, y como, al muy poco tiempo, revivían. Era fantástico.

Yo me escribía con mis amigos de otros países que trabajaban con exiliados. Y en estas primeras correspondencias lo primero que aparecía era lo mal que estaban los chicos hijos de exiliados, en Francia, en España. Y yo lo que veía era lo bien que estaban los chicos en Cuba.

Lo primero que pensé, claro, fue… "porque yo soy mejor analista que mis amigos" (risas)

En realidad era que para estos chicos, en Cuba, a diferencia de otros países, el contexto, -en particular la valoración de la lucha de los padres-, ofrecía un espacio que facilitaba la elaboración del trauma individual. Pensé mucho acerca de cómo interactúa el contexto social con el síntoma individual para determinar el pronóstico de la enfermedad mental.

En Francia, los chicos que veía Maren Ulriksen, por ejemplo, eran uruguayos, -hijos de desaparecidos, o que estaban en la cárcel- que aprendían rápidamente el francés sin acento y se hacían amiguitos. Vivían con los abuelos, y les daba vergüenza invitar a sus amiguitos a sus casas porque iban a descubrir que los abuelos hablaban mal francés. Y eran abuelos a menudo deprimidos, que trabajosamente intentaban elaborar el duelo por la muerte de sus hijos y su propio exilio y que los criaban con la consigna de mejor "no se metan en política porque sino les va a pasar lo que les paso a sus padres".

En Cuba, la valorización ética y política de la vida y de la lucha de los padres era muy importante y en nada ajena a la mejoría que tuvieron los chicos. El contexto revolucionario estimulaba la identificación positiva de esos chicos con los padres perdidos, la revalorización de la figura de los padres. Tal vez compleja por la cuestión del mito del héroe, de la convalidación del héroe. Hablé bastante de esto con Diego García Reinoso, que fue mi analista didáctico y se había exiliado en México. Cuando volví de Cuba, hablé bastante con él, y el escribió un trabajo muy lindo, "El niño bajo el terror de estado" donde toma este mito del héroe y trata de explicar porqué en Cuba los chicos mejoraban acentuadamente, cómo influía el contexto social para que estos chicos mejoraran tan notablemente, independientemente de la patología de origen.

Michel Sauval: ¿Y cómo fuiste a parar a Nicaragua entonces?

Juan Carlos Volnovich: Hay que saber lo que uno siente cuando vive en Cuba.

La revolución en Nicaragua fue en julio del 79. Nosotros estábamos en Cuba.

Pero pasaron cosas tremendas antes. En el 78 me avisan que a mi hermano lo habían secuestrado en la Argentina. También es médico psicoanalista, se había quedado acá, y lo habían secuestrado. Cuando me avisan que mi hermano era un desaparecido más, me volví loco. Tengan en cuenta que, hasta ese momento, nunca había reaparecido nadie. El, y el grupo con quienes lo secuestraron, fueron los primeros que, luego de ser secuestrados, reaparecieron. Movimos todo lo que pudimos mover en el mundo. Y reaparecieron. Lo torturaron vilmente. Mi hermano estuvo tres semanas desaparecido y finalmente lo tiraron en una zanja. Me avisaron que a mi hermano lo habían secuestrado, un domingo a la tarde. No me alcanzan las palabras para agradecerles a los cubanos la solidaridad que demostraron. En pocas horas arreglaron absolutamente todo para que podamos salir de Cuba. Había que hacer la denuncia internacional desde otro país porque denunciar desde Cuba no tenía sentido. Salimos a México, y fui a New York a hacer la denuncia ante la ONU, mientras Silvia iba a Ginebra. En New York monté un operativo impresionante, con Patricia Derián, que era la Secretaria de Estado, y con Edward Kennedy. Yo estaba con un ataque de omnipotencia, donde si se me cruzaba el Papa, también hubiera conseguido que se pronuncie.

Estaba en New York cuando me llama mi hermano para avisarme que estaba bien, pero no me podía decir donde estaba. Yo pensé "está chupado, y me llama desde ahí".

Me dijo que me llamaba a la semana y corto. Fue una semana de espera insoportable. A la semana llama, estaba muy confuso. Le propongo encontrarnos en distintos lugares, estaba desesperado por verlo, y finalmente acepta Panamá. Yo conocía Panamá porque para ir a Cuba había dos caminos: por Perú o por Panamá. Así que lo cito en el Hotel Roma, que queda a la vuelta de la embajada de Cuba.

Michel Sauval: ¿Y quien te ayudaba financieramente para todo eso? ¿Los cubanos?

Juan Carlos Volnovich: Los cubanos nos pagaron todo. Pero, aparte, tenía dinero, ante esas cosas, las familias sacan sus recursos. En New York, quien me ayudó, fundamentalmente, fue una ex paciente. En la época del sesenta yo tenía lista de espera, y esta paciente empezó a tener problemas de dinero...

Michel Sauval: ¿Cómo eran las listas de espera? ¿Eran con plazo o sin plazo?

Juan Carlos Volnovich: En aquél entonces era con plazo. Los analistas didácticos daban un plazo de ocho años. Les cuento brevemente para que se hagan una imagen de esa época.

Cuando estudiaba medicina, a raíz de este encuentro con Silvia, mi idea fue irme a vivir a Cuba.

Estaba por terminar medicina y estudiaba psicología también. Hable con Bleger, le conté que me quería ir a Cuba, y él me aconsejó que primero me recibiera de médico. Me convenció.

Además, fue muy amable, porque habló con Goldenberg para que yo pudiera empezar en el Lanús a pesar de no haberme recibido todavía. Cuando me recibí, en Cuba me dijeron que ya no había contratos para médicos extranjeros porque para ese entonces ya se estaban recibiendo los primeros médicos formados por la Revolución.

Así que estaba en Buenos Aires, habiéndose abortado el proyecto de ir a Cuba, y sin haber hecho lo que mis compañeros que querían ser psicoanalistas habían hecho: pedir turno con anticipación con algún didacta.

Llamé a todos los analistas didáctas, que eran catorce, y todos me dijeron que no, salvo Jorge Mom, que me ofrecía un turno para dentro de ocho años. La fui a ver a Gilou, que recién había sido promovida a didacta. Ella me dijo "le voy a dar un dato": Diego García Reinoso, su marido, iba a tener una hora libre, y no la iba a dar a la lista de espera sino al Instituto para que se organice un concurso.

Les explico: El año anterior habían regresado de Uruguay Madelaine y Willy Baranger. Ellos habían sido enviados por la APA a Uruguay a formar la Asociación Psicoanalítica de Uruguay. Eran dos didáctas muy importantes, que fueron a analizar a todos los primeros psicoanalistas uruguayos. Después de cumplir con su misión, en el año 64, volvieron a la Argentina.

Imagínense, dos miembros didáctas, con mucho prestigio, y con todas sus horas libres. Todo el Buenos Aires psicoanalítico que estaba en listas de espera, se abalanzó sobre los Barenger. No sabían que hacer, porque solo podían tomar seis pacientes en didáctico – era la relación de fuerzas establecida.

Como elegir los doce?

Willy y Madelaine llevaron el problema al Instituto, y en el Instituto resolvieron hacer un concurso de pacientes. El concurso consistía en un Rorschach, tres entrevistas con tres didáctas, y una autobiografía.

Se presentaron como trescientos para esas doce horas. Cada uno tomó seis.

Michel Sauval: Era una "residencia" psicoanalítica! (risas)

Juan Carlos Volnovich: ¿Adivinen quienes salieron número uno? Hugo Bleichmar y Dicky Grimson. En esa época había que ser muy inteligente, bastante loco, pero curable.

Eso fue el año anterior. Yo no me había presentado porque mi proyecto era ir a Cuba, pero al concurso para analizarme con Diego me presenté.

Nos presentamos ciento setenta, y lo gané. Con lo cual me hice famoso. Haber ganado ese concurso era la consagración. Y eso, para mí, significó mucho, porque no tuve que esperar nada para comenzar la carrera psicoanalítica.

Hice las entrevistas con Arnaldo Raskovsky, Marie Langer y con Noun Rodrigué.

Mi primer contacto con Diego fue muy gracioso, porque lo llamé, no nos conocíamos, y le digo "soy su nuevo paciente, soy el que ganó el concurso" (risas)

Combinamos una entrevista. Voy, le cuento algunas cosas por las que me quería analizar, y cuando llegamos al momento de arreglar los honorarios, me dice sus honorarios, y yo le contesto "no tengo dinero. Yo gané el concurso, pero dinero no tengo".

Diego me pregunta "¿A Ud. le hicieron las entrevistas?", "Si", "¿Y nadie le preguntó si tenía recursos económicos para analizarse?", "No".

Se quedó tan perplejo…, era impensable.

Entonces me dice "mire estamos en diciembre, enero ya está acá, en febrero me voy de vacaciones, vuelva en marzo, a ver qué hacemos". Y así hice: en marzo lo fui a ver. "No se si acuerda de mi, yo soy su paciente, el que ganó el concurso", "A si, si, Ud. era el que tenía problemas económicos", "Si, pero ya no mas". Cuando se corrió la bola que yo había ganado el concurso, en una semana tenía el consultorio lleno, y ya no tenía mas horas. Era una época que es difícil de imaginar hoy en día, donde analizarse con alguien con prestigio, y sobre todo con alguien joven, era muy importante.

Norma Ferrari: ¿Cuales fueron tus análisis?

Juan Carlos Volnovich: Primero hice terapia de grupo con Charly Paz. Después hice muchos años de análisis terapéutico con Dora Fiasché, muy buena (mi mujer dice que Dorita es la única que hizo algo por mi salud mental) y, después, me analicé ocho años con Diego García Reinoso. Posteriormente tuve análisis breves con María Teresa Poirozian y con Betty Grunfeld

Michel Sauval: Eso fue a la vuelta de Cuba

Juan Carlos Volnovich: Sí

Michel Sauval: ¿Y porqué insististe en hacer análisis, al volver de Cuba?

Juan Carlos Volnovich: Fue por distintos motivos cada vez.

El retorno fue más doloroso que la partida. De hecho aquello a lo que nos habíamos aferrado en los años de exilio, ya no existía. Todo había cambiado. No fue fácil. Tuvimos que hacer el duelo por las múltiples pérdidas que implicaba el regreso. Además pienso que los analistas deben analizarse cada tanto.

Uno de mis análisis fue cuando la época de La Tablada, yo estaba con una angustia que volaba. Estaba remal .

Michel Sauval: Bueno, entonces, volvamos a la cuestión de Nicaragua

Juan Carlos Volnovich: Me desvié porque antes de lo de Nicaragua estuvo la desaparición de mi hermano.

Nos encontramos en Panamá. Él estaba muy confuso. Le habían pegado muchísimo. No quería hablar de eso, y Yo respeté mucho lo que quería contar o no.

Nos pegamos un susto terrible porque cuando llegamos al hotel Roma, en Panamá, nos ponemos a esperarlo a Jorge, mi hermano, con la incertidumbre de si vendría o no. Vamos a dar una vuelta manzana, y pasamos por la embajada de Cuba. Entramos para ver si teníamos todos los papeles OK. para el regreso Nos preguntan que hacemos ahí. Les explicamos y no lo podían creer, vino hasta el embajador, estaban convencidos que nos estarían haciendo una encerrona para secuestrarnos a nosotros, al estilo de las que habían hecho varias veces en México.

Norma Ferrari: Yo pensé que era una de las cosas que Uds. temían

Juan Carlos Volnovich: No, yo no me había dado cuenta.

Pero, bueno, llegó mi hermano. Llegó con su mujer. Estaba bien, Pasamos unos días juntos y nos fuimos de vuelta a Cuba, cuando empieza la guerra en Nicaragua

Los cubanos se morían de ganas de participar. Pero Fidel dijo "ni un solo cubano en Nicaragua, ni un rifle cubano en Nicaragua", porque los yanquis estaban buscando el pretexto de que hubiera cubanos en Nicaragua para intervenir.

Yo dije "yo no soy cubano, soy argentino, puedo ir". Entonces me preguntaron: ¿Ud. quiere ir a Nicaragua?", Si, le dije. Dos horas después había un jeep militar en la puerta de casa que me venía a buscar.

Toda fue muy vertiginoso. Encontrar un escribano para testar mis bienes, etc. Y todo era muy secreto y clandestino. Me despido de mi mujer y de mis hijos y me mandan a México. Todo esto, clandestinamente. Llego a México, y me encuentro con quien organiza las brigadas que van a Nicaragua. Obviamente, un militar. No se de que país era, pero los militares son todos iguales. Me hace pasar y me dice "Así que Ud. es el compañero argentino que vive en Cuba, y que va para Nicaragua". El tipo debía pensar que yo manejaba tanques, o algo así. Entonces me hace una serie de preguntas, y me pregunta "¿Ud. qué es?", "Yo soy psicoanalista" (risas)

Creo que el tipo debía ser la primera vez en su vida que escuchaba esa palabra.

Como vi que quedó tan asombrado, me vi en la obligación de aclararle algo mas: "psicoanalista de niños" (risas)

El tipo se fue, y al rato vuelve, y me pregunta "¿Ud. es médico?". Seguramente fue a preguntar por ahí y le deben de haber dicho que yo debía ser médico. Así que me metieron en una brigada médica: "tenemos el cirujano, nos falta un anestesista". Me pusieron una semana a aprender anestesia con el mejor anestesista de México, que colaboraba con los Sandinistas. Una anestesia maravillosa, el quetalar, una anestesia que se usa en la guerra, que es muy rápida, muy eficaz, muy fácil.

Lo difícil de la anestesia es la parte de la intubación, pero el cirujano me ayudaba mucho.

Entonces se arma la brigada para un quirófano en el frente de guerra.

Nos mandan a Costa Rica. Ahí se produce una cosa loca.

Ya les dije que nací en Bernasconi, en La Pampa, un pueblito de dos mil habitantes. Mi padre era el único médico de ese pueblito. Por lo cual, todos los chicos que nacieron en ese pueblo en esa época, los trajo al mundo mi viejo.

Llegamos a Costa Rica con medidas de seguridad extremas. Lo único que sabía era que tenía que encontrarme con una persona a la que tenía que decirle una contraseña y él me tenía que decir otra, y entonces a partir de ahí yo tenía que hacer todo lo que me dijera esa persona sin hablar absolutamente de nada.

Me encuentro con un tipo, cruzamos las contraseñas y me dice que lo siga.

Yo, obedezco, y no hablo de nada salvo tonterías. "Lindo el clima, eh?", "si, lindo el clima", "yo prefiero esto a la humedad y el frió". Y no se como se deslizó la conversación a la ciudad el campo. Para hacerla corta: ese pibe era de ¡Bernasconi!!! (risas)

Estuvimos en Costa Rica unos días. Esto era en mayo del 79 y nos llevan a una zona liberada en Nicaragua, al sur de Managua. Nos llevaron en un avión que debió ser de la primera guerra mundial, totalmente destartalado, con un piloto – que después se hizo famoso, lo comenta Miguel Bonasso – que era un maníaco de libro.

Michel Sauval: Solo un tipo así puede manejar un avió así (risas)

Juan Carlos Volnovich: El tipo hacía tres días que no dormía. No podía parar el motor porque sino no volvía a arrancar. "¿Y si se para cuando está arriba?", le pregunto. "No hay problema, planea".

En "eso" subimos, con el cirujano y con todo el equipo. Y nos dejaron en Nicaragua.

Armamos el quirófano en un hospital de monjas que habían sido muy maltratadas por la guardia Somocista, y que colaboraban con los Sandinistas. Así que teníamos un hospital limpio, un quirófano, y arroz y frijoles. Y estaban la monjas Josefinas, que ayudaban. Y, mucho. Ahí estuvimos día y noche trabajando en el quirófano. Era un horror.

Yo, dale con el ketalar, durmiendo a la gente… y no durmiendo yo.

El ketalar tiene una característica especial y es que la gente se duerme con los ojos abiertos. Entonces, era terrible, los tipos con los chinchulines al aire, dormidos con los ojos abiertos – además hay que mirarle los ojos porque viendo la pupila controlas que no se te pase.

La madre superiora, Sor Claudia, una monja de unos cuarenta años, con unos ojos celestes espectaculares, lindísima y muy inteligente, me viene a ver un día: ella sabe que yo soy psicoanalista y quisiera tener unas charlas conmigo que quizás pudieran ayudarla. Le dije que sí, empezamos a tener sesiones diarias. Y también estaba Sor Sofía, que era una mujer mayor que Sor Claudia, que debería haber sido la madre superiora, pero que no lo era, y también me pidió si podía tener entrevistas conmigo. Y así, terminé ateniendo a tres monjas en sesiones de análisis una hora todos los días.

Eso duró hasta el diez y ocho de julio del 79. El diez y nueve los Sandinistas entraron en Managua. Fuimos a Managua caminando – no había otra manera de llegar.

Dormimos en la Universidad Católica. El día del triunfo de la revolución fue maravilloso.

Después, la Salud Pública Militar se hizo cargo de todo lo que era la salud del ejército, así que nosotros empezamos a trabajar con la población. Nos llegó un cargamento de leche en polvo. Empecé a trabajar de pediatra… era desesperante como se morían los chicos

Llegó Pedro Sarrasqueta, un pediatra que ahora trabaja en el Garraham. Un fenómeno. Venía de México. Para mí fue la salvación, porque yo de pediatría no sabía nada. Pedro dijo: hay que hacer un dispensario en la otra punta del pueblo, lejos del hospital. Entonces nuestra tarea era ir del hospital al dispensario. Y nos dimos cuenta que éramos atractivos para las chicas del pueblo. Y como los chicos se morían de inanición, a Pedro se le ocurrió – es totalmente loco, pero genial – citar a todas las chicas del pueblo en el patio del hospital. Les dio un discurso – él tiene experiencia política obrera – diciendo que iba a formar las "Brigadas de dadoras de cariño". Repartió a las chicas en grupos, y les encomendó encargarse de los chiquitos moribundos, -con olores feísimos, muertos de hambre-, tenían que alzarlos, acariciarlos, tocarlos y les enseño a hacer estimulación temprana, lavarlos, y darles la leche.

Llenó el hospital con estas chicas, cada una con un bebé. Los chicos empezaron a remontar de una manera inc reíble.

En síntesis, yo me enamoré de Nicaragua, me enamoré de Sor Claudia y de las monjas. Me parece una experiencia maravillosa. El único antecedente que hay de psicoanálisis con religiosos, al menos en la literatura, es el de Frida Smud con los seminaristas del convento de Cuernavaca. Frida fue una psicoanalista argentina muy importante, Frida era una mujer hermosísima. Se fue a México y con José Luis González, el presidente de la Asociación Psicoanalítica Mexicana, fundó la Asociación de Terapia de Grupo, y entró a psicoanalizar en grupo a los monjes del convento de Cuernavaca de Méndez Arceo. La idea era muy buena: trabajar con los seminaristas para descubrir su verdadera vocación religiosa y separarla de las motivaciones espúreas, neuróticas, etc.

Michel Sauval: La represión sexual

Juan Carlos Volnovich: Tal cual.

Michel Sauval: ¡Pero entonces tenía que echarlos a todos!

Juan Carlos Volnovich: El Vaticano aceptó.

Michel Sauval: ¿Y cual fue el resultado de esos análisis?

Juan Carlos Volnovich: El resultado de los análisis fue fantástico, porque la mayoría se hizo seminarista, pero ese convento, después, rompió con el Vaticano e hicieron una comunidad hippie. Y fue una de las escisiones más dolorosas para el Vaticano por la pérdida de tierras y de edificios.

Frida tuvo una historia maravillosa que terminó trágicamente. Se suicidó aquí, en la Argentina, hace no muchos años.

Pero, ¿porqué vino lo de Frida?

Michel Sauval: Por tu amor por Claudia

Juan Carlos Volnovich: Hubieron dos antecedentes de todo. Mími Langer, en la guerra civil española, fue anestesista. Y Frida trabajó con los monjes del convento de Cuernavaca.

La experiencia con las monjas fue impresionante. Fue una transferencia espontánea. Yo no me había dado cuenta como se había generado esa disposición. Lo que descubrí ahí fue, primero, las cuestiones de poder que se juegan entre esas mujeres, y segundo, que eran mujeres muy inteligentes. Yo sostenía el prejuicio de que las monjas eran muy brutas. Y estas por lo menos eran muy inteligentes y muy sensibles.

Bueno, entonces, después de la experiencia de pediatría, me hice amigo de Suad Marcos, una nicaragüense que estaba encargada de revisar todos los bienes de Somoza y repartirlos. Un día me dijo, "acompañame". Subí al jeep y vi las mansiones que tenían los que se iban del país. Y ella me decía "Elegí". Yo, ni en México vi casas más lujosas.

Me agarró una especie de locura. Además, a todo esto, mi mujer y mis hijos estaban en Cuba. Así que les dije " Vénganse a Nicaragua". Nicaragua era la segunda revolución ganada por la lucha armada, 20 años después del triunfo de la revolución cubana: 26 de julio del 59 y 19 de julio del 79. Era la confirmación, después del fracaso de Chile, de que esa era la vía.

Michel Sauval: Así que nosotros venimos con dos años de atraso (risas)

¿Cuando saliste de Cuba viniste directamente para acá? Porque decidiste volver?

Juan Carlos Volnovich: Decidí volver por un poema de Pessoa.

Elecciones en Argentina. Mis hijos no querían volver. Mi mujer tampoco quería volver.

Y cayó en mis manos un poema de Pessoa que decía, refiriéndose al Tajo, el río que pasa por Lisboa, algo así como "el tajo es mas lindo que el río que pasa por mi pueblo, pero el tajo no es más lindo que el río que pasa por mi pueblo, porque el tajo no pasa por mi pueblo".

Entonces yo pensé que, obviamente, la revolución cubana era más linda que la democracia que me esperaba en la Argentina, pero éramos extranjeros, no era mi revolución.

Michel Sauval: ¿Vamos a hacer la revolución aquí?

Juan Carlos Volnovich: No

Michel Sauval: ¿Porqué no?

Juan Carlos Volnovich: No lo veo. No sé si porque estoy viejo, o deprimido. A mí me gustaría. Si vos la haces yo te sigo (risas)

Creo que es un momento muy interesante.

Michel Sauval: Si te conmovió Cuba porque demostraron que "se puede", si te fuiste a Nicaragua porque se podía hacer la revolución....

Juan Carlos Volnovich: En Nicaragua, cuando llegamos a Managua – éramos militares en ese momento – entramos a un galpón de pertrechos militares de la guardia Somosista y empezamos a ver y eran armas de Fabricaciones Militares. Ganarle a Somoza era ganarle a los militares argentinos.

Michel Sauval: Y ahora Ortega perdió las elecciones y está acusado de violar a su hijastra.

Juan Carlos Volnovich: Y yo estoy seguro que es cierto.

Eso fue un horror. Pensar que uno fue a dar su vida, y puso su vida en manos de esta gente, es un horror. Ortega, Tomas Borges, los conozco de Nicaragua y los conozco de Cuba. Es un horror, una defraudación espantosa. No se si eran así desde el principio pero terminaron siendo corruptos.

Michel Sauval: Si hubiera una revolución, por las distintas cosas que has contado, eso implica la expropiación del gran capital y el potenciamiento de las áreas públicas.

Tus experiencias analíticas en Cuba – como la de Nicaragua eventualmente – son experiencias sin honorarios. Y si hubiera una revolución en Argentina es de suponer que se potenciarían los hospitales públicos y los servicios de psicopatología o salud mental, que la gente podría ir a hacer terapia, eventualmente psicoanálisis, a los hospitales.

¿Sería ese el psicoanálisis para la revolución?

Norma Ferrari: Lo que habría que ver, quizás, es si se paga solo con dinero.

En la relación con el Estado trabajas tantas horas y podes vivir de eso. Y en la relación con el paciente queda esa vía abierta. En el análisis con niños o adolescentes, una cosa es el dinero y otra cosa es el pago. Me parece que hay una encerrona si se piensa que si no hay pago con dinero no hay pago.

Juan Carlos Volnovich: Está esa referencia de Freud en "Los caminos de la terapia analítica", cuando Ferenczi lo invita a Freud, muy influido por el gobierno bolchevique, y Freud lee ese trabajo, y dice, llegará el momento en que el análisis va a ser gratis, en que va a ser una función del Estado brindar ese servicio.

Claro, en ese momento Freud estaba muy influido por el gobierno de Bela Khun.

Pero, a mí, el problema de la gratuidad no me preocupa para el establecimiento de un análisis.

Michel Sauval: El problema de la gratuidad no hace tanto al dinero en sí, sino al problema de con quien es la transferencia, o por donde pasan las garantías.

Norma Ferrari: ¿Si con la institución o con el analista?

Michel Sauval: Exacto. Por ejemplo, si uno es un empleado del Estado que brinda un servicio que corresponde por derecho o uno es el analista de ese paciente.

Evidentemente, esto implica el problema de qué se entiende por psicoanálisis.

¿Convendría que el psicoanálisis esté cercano a la revolución?

Juan Carlos Volnovich: Si.

Yo les contaba la vez pasada cuando el psicoanálisis comenzó a partirse en dos, y estaban los movimientos revolucionarios FAR, Montoneros, etc. Hubo dos posiciones: una era incorporarnos como militantes, y la otra era incorporarnos como equipo técnico.

Entonces dije "eso no", y lo digo hasta ahora.

Colaboro estrechamente con los organismos de derechos humanos, pero jamás pertenecería a un organismo de derechos humanos. Me parece muy bien que mis colegas trabajen dentro de los equipos asistenciales pero yo no podría "pertenecer" a un equipo y tampoco podría dejar de trabajar con uno, con todos, los equipos asistenciales de los Organismos.

O dicho de otra manera, si yo estuviera dentro de la organización Abuelas de Plaza de Mayo, no podría analizar a un chico, porque eso no sería análisis. No obstante, como te decía, tengo muy buena relación con los organismos de derechos humanos, con todos. Y respecto de las organizaciones políticas pienso lo mismo. No podría ser el analista de Montoneros.

Yo aspiro a que las distintas izquierdas revolucionarias y latinoamericanas puedan incluir la subjetividad, la teoría de la subjetividad, el psicoanálisis. Hice todo lo posible para eso, pero de ninguna manera me hubiera convertido en un psicoanalista "integrado".

Michel Sauval: ¿Cómo sería la cercanía del psicoanálisis a la revolución?

Juan Carlos Volnovich: Por de pronto, cómo sería no estar contra la revolución, ni afuera, ni enemigo. Ahí te diría que me preocupa menos la relación del psicoanálisis con el socialismo o con la revolución, que si hay un buen psicoanálisis o un mal psicoanálisis. No creo que haya un psicoanálisis revolucionario o un psicoanálisis reaccionario. Creo que hay un buen psicoanálisis y un mal psicoanálisis. Y aspiro a que el que sea aceptado, congruente con el socialismo o la revolución, sea un buen psicoanálisis.

Michel Sauval: ¿Y cómo evaluamos esa calificación de bueno o malo?

Juan Carlos Volnovich: Riguroso, serio, que no esté cargado de prejuicios.

Michel Sauval: Pero esos adjetivos los puede plantear cualquiera.

Por ejemplo, en su momento criticaste a Lacan planteando que era un circuito infinito de referencias eruditas.

Juan Carlos Volnovich: Pero eso vino por lo siguiente. Lacan tomó en cuenta casi todas las disciplinas, pero eso no es trabajo interdisciplinario, no favorece el trabajo con hombres y mujeres de otras disciplinas.

Acá hay dos cosas: una es la relación del psicoanálisis con la política, con los movimientos políticos, con el socialismo, con la revolución, etc., y otra es la relación del psicoanálisis, como disciplina, con otras disciplinas.

Yo creo que corremos demasiados riesgos que desde otras disciplinas no nos tomen en serio.

Norma Ferrari: ¿Cuales, por ejemplo? ¿Desde qué otras disciplinas?

Juan Carlos Volnovich: Desde las disciplinas de las ciencias duras, o desde otras posiciones sociológicas.

Digo que no nos tomen en serio porque nos instalamos en un lugar superior.

Todas las disciplinas están marcadas por la falla inconsciente, y los únicos que somos expertos en esa falla somos nosotros. Además somos los primeros en reconocer que ejercemos una profesión imposible, los primeros en auto criticarnos sobre la profesión que realizamos.

Entonces, así nadie puede decirnos nada. Si somos los únicos que sabemos sobre la falla de todos los demás. Podemos decir todo sobre la falla de los demás y no aceptamos que nadie diga nada sobre la nuestra porque somos los primeros en hablar sobre ella.

Eso era lo que me preocupaba en ese momento.

Michel Sauval: ¿Y qué pensas de las relaciones entre los psicoanalistas, es decir, de las instituciones psicoanalíticas?

Juan Carlos Volnovich: Las instituciones psicoanalíticas son fatales. Todas las instituciones son fatales. Pero las instituciones psicoanalíticas son casi peores

Con la política, yo creo que uno puede psicoanalizar en un régimen de terror. Pero en una institución psicoanalítica no se puede psicoanalizar.

El grado de obediencia y el grado de limitación que produce la relación con la institución psicoanalítica, sin que uno se de cuenta, corta toda posibilidad de libertad, de imaginar.

Yo lo veo en las supervisiones de la APA: no se puede creer el grado de lo cuadrado y lo antiguo.

Norma Ferrari: ¿Y que crees que paso con los Estados Generales del Psicoanálisis, acá en Argentina?

Juan Carlos Volnovich: Pasaron varias cosas.

En el 91 organizamos un espacio institucional autogestivo con Gregorio Baremblit y Alfredo Grande.

Nos parecía que el monopolio lacaniano frustraba el análisis institucional, la influencia de gente como René Loureau, Robert Castel, y otros. Entonces, entre nosotros, de manera autogestiva, empezamos a organizar el Espacio Institucional. Se inscribieron mil doscientas personas y los trajimos por primera vez a la Argentina a Loureau, a Mendel y a Robert Castel. Totalmente autogestivo quiere decir que todos tenían que pagar su inscripción, no importaba lo importante que fuera. Y sobraron como treinta mil dólares, después de pagar pasajes, y todas las cosas.

No me preguntes para qué sirvió. Lo que te quiero mostrar es que se pueden organizar cosas de manera autogestiva.

Cuando vinieron los Estados Generales del Psicoanálisis, me pareció muy interesante la modalidad autogestiva con la que empezó. En general, la gente no tenía una institución detrás.

Yo siempre evité las instituciones. Tampoco es porque el ideal esté fuera de las instituciones. Yo tengo muy buenas relaciones con las instituciones.

Entonces, comenzó con esta cosa autogestiva, con esta cosa del nombre propio. Me parece que nos faltó decisión en seguir tomándolo así. Y creo que las instituciones de Convergencia se opusieron, de manera muy fuerte. Lo mismo las instituciones de IPA. Las otras miraron con indiferencia. Pero IPA y Convergencia, directamente, sabotearon. Lo veían como un peligro para ellos. Creo que pensaban que eso estaba hecho contra la IPA y contra las instituciones lacanianas.

Michel Sauval: ¿Y qué pensás de la apropiación que han hecho algunos, en Argentina, de ese significante, para su propia institución?

Juan Carlos Volnovich: Yo he ido a esas reuniones: no van más de quince personas.

Michel Sauval: A veces se ve mejor en las imágenes más degradadas aquello que estaba oculto en las formas más rutilantes.

Juan Carlos Volnovich: Quizás si.

Michel Sauval: Este reportaje tuvo la particularidad de un intermedio, durante el cual nosotros charlamos.

Una de las cosas que ese tiempo me permitió pensar es que, quizás, empujando a encontrar cuales serían las novedades teóricas que habrían aportado los psicoanalistas argentinos, y en particular los de izquierda, descartábamos algunas críticas institucionales, o de encuadre, que hacías.

Por ejemplo, me llamó la atención la insistencia que ponías en reivindicar las 4 sesiones semanales.

Y es verdad que no se hace análisis de la misma manera con 4 veces por semana que con 1 vez por semana. En esas cosas hay en juego cuestiones materiales. Y a veces, en la crítica generalizada a las rutinas del encuadre de la IPA uno tira al bebé junto al agua de la tinaja.

Juan Carlos Volnovich: Tal cual

Michel Sauval: Quizás la cercanía del psicoanálisis con la revolución pase más bien por los cuestionamientos institucionales antes que por relaciones teóricas. Porque en la institución psicoanalítica es donde se incuba siempre la lógica del mercado, la lógica capitalista.

Esta forma institucional final de los Estados Generales del Psicoanálisis, en Argentina, muestra, me parece, de un modo evidente, la primacía de las quintas, de los negocios.

No es que pretenda que en el psicoanálisis no haya negocios, porque una pretensión así no sería más que una ilusión. Pero, justamente, porque hay negocios, me parece que hace falta una crítica regular del lugar y relación de los mismos con la práctica analítica.

Juan Carlos Volnovich: Quedan muchos interrogantes.

Michel Sauval: Te damos las gracias por este tiempo

Revista de Psicoanálisis y Cultura Número 15 - Julio 2002 www.acheronta.org