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La siguiente es la transcripción de la entrevista que realizamos el 7 de agosto de 2000 a Jean Allouch, quien se encontraba en Buenos Aires en ocasión del dictado de su seminario (París- Buenos Aires - Córdoba)
Ci-joint, la transcription de l’entretien avec Jean Allouch, que nous avons tenu le 7 août de l’an 2000, en occasion de sa présence à Buenos Aires pour son séminaire (París – Buenos Aires – Córdoba)
Michel Sauval .... bon, alors, chacun parle dans la langue qui lui convient. Nous nous occuperons, après, de faire la traduction, pour avoir une édition bilingue français – espagnol
Jean Allouch : Dans ce cas, je vais parler en français.
MS: Quisieramos abordar varios puntos.
El público de Acheronta es un público muy amplio. No pensamos meteremos en lo microscópico, que es lo que más le gusta a Ud., porque muchos de nuestros lectores lo van a leer desde una posición un poco naïf, muchos de ellos quizás apenas están leyendo Lacan. El fenómeno de la amplia difusión de Lacan es muy de Argentina, pero nuestros lectores también son de Brasil, México, España, Colombia, etc.Jean Allouch: Je ne crois pas que les gens à qui nous allons nous adresser soient a priori naïfs, mais bien plutôt qu’ils sont habités par toute une série d’idées, d’opinions dirait un philosophe, la naïveté étant une chose qu’on trouve à la fin, qu’on conquiert, si vous voulez, par-delà l’étude et en partie grâce à elle. Lacan, à la fin de son frayage, s’est trouvé beaucoup plus naïf encore qu’au début (car il était quelqu’un de naïf). Ceci ne lui est pas particulièrement spécifique. Il me semble, qu’effectivement, au moins ceci se produit chez quelques personnes, plus on s’engage dans l’étude d’une question, plus on rejoint, sur cette même question, une naïveté.
MS : hier vous nous disiez que Lacan disait, dans ses derniers séminaires, qu’il ne comprenait rien...
Jean Allouch : ... à l’identification freudienne. Oui. Déjà très âgé, il a dit ça. Après avoir consacré tout un séminaire d ’une année sur l’identification, et commis, avant et après ce séminaire, je ne sais combien de considérations sur l’identification, au bout du compte, il donne sa langue au chat ... (rires). De la même façon, il signalait, tardivement aussi, son incapacité à pouvoir lire la Traumdeutung.
MS : Comencemos entonces con la primera pregunta: ¿cómo ve Ud. la situación del psicoanálisis después de la muerte de Lacan? En particular nos interesaría abordar el problema de la posición del discípulo, tal como Ud. mismo se plantea, por ejemplo, en «Psicoanálisis. Una erotología de pasaje».
Quisiéramos saber cómo fue su propia historia con relación a Lacan y lo que ha seguido después de Lacan.
Y desde su lugar, cómo piensa lo que ha pasado en el psicoanálisis después de Lacan.Jean Allouch: Por cual empezamos?
MS: Por la que Ud. prefiera... (rires)
Jean Allouch: es una trampa ..... (rires)
Bon, mon histoire, en deux trois mots, pour situer les choses au début.
À l’âge de 22, 23 ans, j’ai rencontré quelqu’un qui parlait de Lacan, un professeur de psychiatrie, et j’ai conclu de cette rencontre qu’il n’y avait qu’une solution : aller à Paris, suivre le séminaire de Lacan, et faire une analyse. Et donc, c’est ce que j’ai fait. À 25 ans, je suis « monté à Paris » comme on dit en France.MS : ... vous étiez d’où ?
Jean Allouch : J’étais à Montpellier.
Donc, je suis monté à Paris pour faire des études de philo, mais essentiellement pour suivre le séminaire de Lacan (si le séminaire de Lacan avait été à Carcassonne, je serais allé à Carcassonne, c’était ce séminaire qui importait – il est vrai qu’il n’y avait pratiquement aucune chance que ce séminaire ait lieu à Carcassonne)MS : C’était en quelle année ?
Jean Allouch : Au moment du séminaire L’angoisse, en septembre 62 ...
MS : ...... quand vous disiez hier que le public n’avait pas applaudi à la fin de je ne me souviens plus très bien quelle séance du séminaire de Lacan, vous étiez là ?
Jean Allouch : oui, absolument. L’angoisse fut le premier séminaire auquel j’assistai, sans guère comprendre d’ailleurs, ni le contexte politique ni l’enjeu du séminaire.
Qu’est-ce qui m’a attrapé ? Je ne saurais pas bien le dire. Et pas non plus bien dire ce qui, déjà, m’avait accroché dans ce que j’avais entendu dire de Lacan avant de décider d’aller l’entendre lui-même. Je trouvais intolérable la façon dont on parlait de Freud, ça ne m’intéressait pas d’apprendre qu’il y avait un ça un moi, un surmoi, qu’il y avait telle ou telle maladie mentale, etc. Je ne voulais pas consacrer ma vie à ça, à un savoir que je trouvais valoir beaucoup moins que d’autres, que je trouvais, pour tout dire, stupide. À l’époque j’étais plongé dans Kierkegaard. Pour moi, Kierkegaard était beaucoup plus intéressant que la psychiatrie et que la psychanalyse telle qu’on l’enseignait. « Le Journal d’un séducteur » m’enthousiasmait, « Crainte et tremblement » m’enthousiasmait, « La Répétition » m’enthousiasmait, d’autres auteurs, y compris théologiens, m’importaient beaucoup. Le stade oral, anal et génital, à côté de cela, c’était d’une bêtise à mes yeux avérée.Ainsi, s’il n’y avait pas eu cet écho de Lacan à Montpellier, jamais je me serais intéressé à la psychanalyse. J’y ai entendu, sans doute, un ton, une manière, plus que des contenus.
Voilà, c’est ça qui m’a attrapé. Vous voyez que ça n’est pas très clair.
MS : alors..... c’est, dès le début, du côté du style......
Jean Allouch : Sans doute, oui, on peut le dire comme ça, mais je ne le pensais pas comme ça. Je ne le pensais, d’ailleurs, pas du tout. Oui, c’est une manière de faire, oui, oui, un style, oui, sans doute. Encore que le style de celui qui enseignait Lacan, avait tous les défauts de l’époque; c’était un propos hyper lacanien et, ce qui n’arrangeait rien (mais je dis ça aujourd’hui), heideggerien. C’était un moment où certains élèves imitaient Lacan, en le caricaturant, ce que Baños décrit très bien dans son livre. Et donc, il y avait un côté un peu pénible, mais que je ne voyais pas.
En revanche, j’entendais qu’il était question d’une autre psychanalyse que celle qu’on enseignait à l’université. Et puis, ce propos était tenu au milieu des fous, dans un lieu qui vivait un moment important, tournant, puisque ce qui était l’asile était en train de devenir hôpital psychiatrique. Le même qui faisait entendre Lacan en ce lieu s’employait à ce que les malades puissent avoir un couteau et une fourchette, et pas simplement la cuillère avec laquelle ils étaient censés ne pas pouvoir se suicider. Il militait aussi à faire combler les fossés côté du mur interne à l’hôpital, une ruse de l’enfermement par laquelle ces murs étaient plus hauts dedans que dehors. Je suis allé tout de suite travailler dans son service. Le premier jour, il m’a accueilli en me disant que j’étais mal rasé, ce qui était faux. Mais c’était pour que j’aille offrir mon visage et mon cou à un schizophrène qui fonctionnait, dans l’hôpital, comme coiffeur. On peut bien dire qu’ il y avait là, de sa part, un côté bizutage, initiatique si vous voulez (aujourd’hui, en France, dans la période d ’ordre moral que nous traversons, il y a une condamnation générale de ce genre de pratiques). Mais peu importe, car ce qui comptait était la leçon et que la leçon ne soit pas une théorie mais un acte: faire confiance aux fous.Il n’y aurait pas eu Lacan, je ne me serais donc pas engagé dans la psychanalyse. Je ne suis pas venu à la psychanalyse par Freud, pour ensuite avoir affaire à Lacan. Je suis venu à la psychanalyse par Lacan. Il n’y a pas quelque chose d’antérieur, comme c ’est arrivé à d’autres, par exemple d’avoir été kleiniens, d’avoir été freudiens. Non. Il n’y aurait pas eu Lacan à l’époque, j’aurais tout simplement fait autre chose que de la psychanalyse.
Norma Ferrari: ... o sea que, hizo al mismo tiempo lo que Lacan propuso, ese retorno a Freud ........
[ver al final pregunta de Norma Ferrari y respuesta de Jean Allouch redactadas y agregadas luego de la entrevista.
Voir à la fin question de Norma Ferrari et réponse de Jean Allouch redactées et ajoutées après l'entretien]Jean Allouch: oh, no, para mí no fue retorno a Freud, eso no importaba. El retorno a Freud fue un poco antes, 1953. Yo vengo más tarde, 62.
MS : juste avant que les normaliens ....
Jean Allouch : oui, parce que j’ai entendu parler de Lacan trois ans avant, c’était en 1959, c’était « Le désir et son interprétation » ou un séminaire de cette veine, j’imagine. Mais je ne savais pas que ça existait «Le désir et son interprétation». J’avais juste un certain écho, à Montpellier, de ce qui se passait à Paris.
MS : voyons alors l’expérience de l’EFP, la dissolution, et puis les effets qui continuent après la mort de Lacan
Jean Allouch : l’expérience de l’EFP, ç’a n’a pas été tout de suite. J’ai suivi le séminaire quelques des années sans être dans l’école, ça m’était complètement égal. Je faisais mon analyse, l’école ne me concernait pas directement, croyais-je.
Je suivais le séminaire de Lacan, où je n’étais ni un élève, ni rien. Je faisais mon travail d’étudiant en philosophie sur le problème de la répétition chez Kierkegaard et Freud, et donc, j’étais très en marge.
MS : Est-ce à partir de votre analyse que vous décidez...
Jean Allouch: Non, j’avais dit que je serais psychanalyste, paraît-il, à l’âge de 14 ans !!! (rires)
NF : ¿Entendí bien lo que dijo? ¿Alguien puede decir eso? (risas)
Jean Allouch : L’expérience de l’EFP a été excellente, en particulier celle des cartels. On a fait, pendant des années et des années, des cartels de lecture, des séminaires, des réunions, des colloques, on était complètement pris dans le travail. Notre intérêt portait sur ce qui se passait au séminaire de Lacan, et, plus tard, à ses présentations de malades. Chaque fois que Lacan parlait quelque part, on y était, même si c’était à l’autre bout de la France. On était plusieurs comme ça, complètement plongés là-dedans. Et surtout on a été les premiers à lire le séminaire. Ça surtout c’est un point important, décisif.
Un certain jour, dans un cartel, on a dit, bon, on va demander à Lacan s’il veut bien nous donner la sténotypie du séminaire qu’on voulait travailler. Effectivement, (et j’en fus, à l’époque, surpris) il nous l’a donnée ! Ça a donc été le premier séminaire qui ait circulé, justement celui que je travaille depuis deux ans et dont je parle ici, L’angoisse. (rires)
MS : .... et vous disiez hier que, très probablement, ce sera le dernier à être publié !!
Jean Allouch : Oui !. (rires)
C’est curieux, mais ça c’est passé comme ça. Et donc on s’est mis à lire des séminaires et à faire des cartels de lecture des séminaires, absolument comme des malades.
C’est alors que les plus vieux, qui avaient un rapport plus ambigu à Lacan, se sont trouvés quelque peu désarçonnés.
MS : Ceux qui venaient d’avant 1964 ?
Jean Allouch : oui, c’est ça. Certains d’entre eux en tout cas. Car, pour d’autres, certains des plus anciens, au contraire, ma proximité à eux fut grande, je songe à des gens comme Perrier, Leclaire, Granoff, Stein, qui avaient un rapport à Lacan, disons, fait à la fois d’un vif intérêt et d’une certaine méfiance, assez proche du mien. Si vous voulez, il y avait quelques personnes déjà qui étaient dans une position à la fois d’élèves mais aussi plus ou moins de compagnons de Lacan. Des gens qui étaient imprégnés par son frayage mais dont on ne peut pas dire qu’ils lisaient Lacan. Des gens qui étaient lacaniens, en quelque sorte, comme ça, par proximité et par imprégnation; mais ce n’était pas des élèves au sens que je donne à ce terme.
Et quand ils ont vu arriver, je ne dirais pas une génération, parce que ce n’est pas exactement ça, il n’y a pas systématiquement l’écart d’une génération entre notre groupe et eux, mais quand ils ont vu arriver des gens qui étaient, vis-à-vis de Lacan dans un rapport plus simple sans doute, car pour nous, Lacan c’était un analyste, ce n’était pas un maître, ça c’était clair …
MS : ... pourtant tout le monde parle du fonctionnement comme maître, de Lacan....
Jean Allouch : C’est déjà une première embrouille, c’est déjà une première erreur. Pour nous, pour moi et quelques autres en tout cas, ce n’était pas un maître, pas un maître à penser, ni de vie.
MS : C’est pourtant ce que l’on dit
Jean Allouch: oui, c’est ce qu’on entend, oui, bien sûr, des gens comme Roustang …
MS : …. mais aussi Miller, par exemple dans le livre « Politique Lacanienne », il dit que c’était un maître. Il analyse les deux modèles : Freud qui déléguait et Lacan qui était un maître, en principe pour chercher une autre possibilité. Mais il pose, au moins du point de vue institutionnel, Lacan comme maître.
Jean Allouch. : J’imagine qu’on peut mettre ce chapeau sur la tête de Lacan, mais nous ne le faisions pas. C’était un analyste, c’était à la fois «mon» analyste et aussi «notre» analyste, car nous étions plusieurs qui étions en même temps dans les cartels, où on lisait les séminaires, et sur son divan. On se retrouvait dans la salle d’ attente, on se retrouvait dans des institutions d’enfants psychotiques, dans les dispensaires de banlieue, dans des centres médicaux, dans les hôpitaux psychiatriques, etc. On était un peu, aussi, toujours ensemble. Donc, il y avait aussi une dimension «notre analyste», pas simplement «mon analyste».
MS : Hay algunos aquí, con un poco de maldad, que dicen que Lacan fue el primer psicoanalista de grupos, por lo que habría sido este funcionamiento de la sala de espera.
Jean Allouch: no había casi ningún funcionamiento de la sala de espera...
MS: Ese es otro de los mitos?
Jean Allouch: sí, sí, sí, había dos lugares donde esperábamos y basta !! (Risas)
MS: es un mito entonces eso de que después estaban constantemente hablando?
Jean Allouch: si, si ....
NF: .. y en los pasillos ?
Jean Allouch: no, no, en la sala de espera cada uno se callaba y estaba en sus propios asuntos. De vez en cuando se podía hablar, pero fue una sala de espera clásica de un médico, sin ninguna particularidad... (Risas)
Voilà, donc. Il s’est trouvé ensuite, et c’est quelque chose qui a beaucoup compté pour moi, qu’à un moment donné, dans mon analyse, je me suis rendu compte de la justesse de la Proposition d’octobre 67 sur la passe.
Je n’étais pas spécialement - et je ne le suis toujours pas - disposé à accueillir comme vrai ce que Lacan disait. Sinon, on ne l’aurait pas étudié. À partir du moment où l’on se met à étudier c’est déjà qu’on doute, qu’on met en question. Et quand on étudie sérieusement, on se met à regarder comment les choses sont fabriquées, à voir les trucs, à voir les points qui manquent, à voir les problèmes...
Je n’étais donc pas non plus spécialement porté à trouver que cette Proposition était quelque chose de formidable. Quand il y a eu des votes à l’EFP pour qu’elle soit admise ou rejetée, j’étais de ceux qui la soutenaient, non pas tellement pour son contenu (qui, pour une bonne part, m’échappait), que parce que Lacan disait que c’était ça qu’il fallait faire. Et bon, on l’avait à la bonne, on était plutôt désireux de dire oui …. surtout que les autres, ceux qui s’y opposaient, étaient des imbéciles !!! (Risas)
J’ai donc voté cette Proposition comme ça, et puis, des années plus tard, au détour d’un moment de mon analyse, il s’est trouvé que je lisais à ce moment-là des auteurs comme Blanchot, Duras, etc., je suis tombé sur le livre de Duras Le Vice-consul (à l’époque, on ne connaissait pas, dans le groupe de lacaniens dont j ’étais, le texte de Lacan sur Duras, incroyablement, la publication du Cahier Renaud-Barrault de 1965 nous avait échappé), et ce jour-là j’ai eu une illumination, ce qui ne veut rien dire d’ autre en l’occurrence que l’Einfall freudien, je me suis dit : «Mais c’est la même chose que la Proposition d’octobre 67 !»
NF: pourquoi ?
Jean Allouch : (Rires) À cause, en particulier, de la fonction, chez Duras, de «l’ on dit». Le dispositif de la passe implique, pour le passant l’acceptation sans aucune réserve que sa propre subjectivité, son rapport à l’Autre - dites ça comme vous voulez - soit, en quelque sorte, à la fois véhiculé et manifesté dans un «on dit» (c’est la fonction des passeurs) : «ce qu’on dirait de moi, c’est ça que je suis». Et c’est ce qui arrive au Vice-consul, dans le livre de Marguerite Duras.
Il s’agit d’une position assez particulière, d’un rapport particulier au langage, à l’Autre, à l ’autre, au réel, c’est tout un mode de la subjectivité que Duras, je crois, avait écrit avec une très grande justesse.
Et donc, j’ai décidé de raconter ma trouvaille, au prochain congrès de l’école, qui eut lieu à Lille, où j’ai fait l’intervention intitulée « La passe ratée du Vice-consul », avec un jeu de mot sur «pas se rater» / «passe ratée», qui indique le côté suicidaire de la passe (ratée) du Vice-consul. J’ai fait cet exposé, le samedi ou le dimanche, et le lundi matin, j’étais sur le divan de Lacan, comme d’habitude. Et il me vient de lui dire une chose à laquelle je n’avais absolument pas pensé avant : «J’ai fait cet exposé, mais, en fait, c’était une demande de passe !». Il me répond, souriant (il était souriant avec moi, allez savoir pourquoi !), sur un ton qui voulait dire : «Ah bon, tu t’en rends tout de même compte !», il me répond, donc : «Mais oui».
A partir de là je me suis aperçu que le fait même d’avoir proposé cet exposé n’avait pas été correct par rapport à moi-même, à mon analyse, à Lacan, à sa Proposition, n’avait été correct en rien. Que ce qui était correct, c’était, non pas de faire un exposé théorique sur la passe, sur ma trouvaille de la proximité Duras/Lacan, mais de faire la passe. C’était ça qui était homogène avec là où j’en étais. Et donc, c’est ce que j’ai fait, voilà.
Ça s’est passé d’une manière assez étrange, parce que je suis tombé sur des passeurs qui ont été complètement bouleversés, qui n’ont rien compris ni de leur fonction ni de ce qu’il leur arrivait.
Il y en a un, à qui, lors de notre première rencontre, j’ai dit : «Je parle faux ». Ça c’est sensible dans Le Vice-consul aussi, cette dimension que le langage est un instrument qui ne va pas. Je lui ai dit «Je parle faux» et aussitôt il n’a plus voulu me revoir !EA : falso?
Jean Allouch : Au sens musical du terme. Ce n’est pas au sens où je dis des mensonges. Non, c’est au sens de: «ça sonne faux».
Alors, vous pensez, avec l’idée que les lacaniens avaient de la vérité dans la tête, ils ne pouvaient pas comprendre ça !! (Rires)
Quant à l’autre passeur, Il a été tellement … je ne sais pas quoi, en tout cas, il s’est immédiatement précipité pour (je l’ai su après) faire un contrôle à propos de ma passe. (Risas).
NF : Votre passeur ? pour contrôler la passe ?
Jean Allouch : Oui
NF: Pour contrôler ce que vous aviez dit ?
Jean Allouch : je ne sais pas pour contrôler quoi, il faudrait lui demander, je ne l’ai jamais revu.
J’ai réussi tout de même à en sortir un de son fauteuil d’analyste; on a quand même fini, dès notre première rencontre, par aller dans sa cuisine pour faire et boire un café. Et la fois suivante on s’est trouvé au bistrot. Parce qu’à l’époque, si vous voulez, les gens comme Leclaire, et beaucoup d’autres, pensaient que la passe était «un supplément d’analyse». Il y avait cette théorie en vogue selon laquelle dans l’analyse, aussi poussée soit-elle, il restait de l’inanalysé, et, grâce à la passe, cet inanalysé allait pouvoir s’analyser. C’était la théorie de la passe comme supplément d’analyse. Ce qui prouvait, simplement, pour ceux qui croyaient ça, qu’ils ne savaient pas ce qu’ était la passe.
Donc, un jour, le Jury s’est réuni. J’étais au théâtre ce soir-là, pour une pièce de Gide. Et le lendemain Lacan me disait que j’étais nommé analyste de l’école, et que bon, il n’était pas particulièrement content de mes passeurs (Risas).
Pour en venir à votre question sur la dissolution, je dois vous préciser que cette passe a comporté avec une trouvaille théorique, celle de la translittération.
Jamais personne, en psychanalyse, n’avait parlé de translittération, et je dois être un des très rare à avoir apporté un concept nouveau du vivant de Lacan. J’ai fait mon exposé présentant la translittération, j’en avais parlé sans absolument me rendre compte de l’énormité d’un pareil geste. Hormis Leclaire qui a essayé d’inventer l’objet petit a prime, personne n’avait osé, en étant dans l’école, introduire un concept nouveau.
C’était Lacan qui introduisait les concepts (Risas).Mais je vous le disais, Lacan n’était pas un maître au sens de quelqu’un qui imposerait sa loi et seulement sa loi. La preuve c’est que j’ai fait ça en toute naïveté. Je trouvais que ça marchait bien la translittération avec ce que Lacan disait sur l’écriture, avec, justement, ce côté faux du langage, avec d’autres choses encore, qui concernent la clinique Je l’ai exposé, sans me poser aucune question politique.
Et donc quand il y a eu la dissolution de l’EFP, d’une part j’étais absolument d’accord avec cette dissolution (parce que c’était une école cancérisée par des notables dont certains sont aujourd’hui au pouvoir dans diverses institutions psychanalytiques, et, en effet , il était temps que ça s’arrête), mais en même temps, je n’étais pas prêt, pas davantage prêt qu’avant, à accepter toutes les propositions de Lacan. J’ai été très au clair tout de suite sur mon refus : puisque, pour moi et quelques autres, l’école comptait, je ne pouvais que refuser que ce soit la famille qui intervienne, qui joue le moindre rôle dans la transmission de la psychanalyse et de la position lacanienne au champ freudien.
MS : justement, nous avons posé la question parce que vous avez écrit à plusieurs endroits que, justement, en raison de votre passe - vous lui avez répondu tel quel, je crois, à Lacan - qu’en raison de votre passe .....
Jean Allouch : oh, je ne l’ai pas revendiquée, ça ne valait pas la peine …
MS: .... mais que ces raisons, disons, la façon de penser la passe et la façon de penser la position d’élève de Lacan, était ce qui vous poussait .......
Jean Allouch : … il y avait un choix à faire. On ne peut pas à la fois «familialiser» les choses, les prendre dans un type de transmission familiale, et jouer l’école. Ou bien on jouait l’école ou bien on jouait la famille. Mais on ne pouvait pas, comme c’est le cas de plusieurs groupes (à commencer par l’IPA), jouer à la fois l’école et la famille. Ce qui s’est passé depuis confirme ça.
MS : mais ç’a été un choix de Lacan, de familialiser .....
Jean Allouch : oui, ç’a été un choix de Lacan, absolument. Un choix de Lacan à quoi j’ai dit non. Il y a une lettre de moi dans ses archives. Je lui ai dit, à lui : «non, ça, non». Car ce choix n’était pas dans le fil de sa Proposition d’octobre 67. Tout ceci est assez simple.
MS: Et vous ne croyez pas que ce choix de Lacan pèse grandement, en conséquences, dans la situation actuelle de la psychanalyse, que nous traînons encore le poids de ce choix ?
Jean Allouch : Oui ça pèse. Mais bon, c’est un choix, et ça a été son choix. Je le reconnais, je l’ admets comme tel. Je ne le condamne pas. Je ne le condamne pas, et ceci détermine ma position vis-à-vis de toute une série de regroupements qui se fondent sur la base de le condamner, ou, plus exactement, de condamner, non pas le choix de Lacan, parce que en général ces groupes ne disent pas que Lacan y est mouillé ...
MS : ... ils disent que c’est la faute de Miller ...(rires)
Jean Allouch :...... c’est une aberration totale, c’est un fait de Lacan. Je suis d’accord avec Miller pour dire que c’est un fait de Lacan. De Lacan, de sa fille - d’une de ses filles - et donc d’un gendre avec qui Lacan a joué la carte de ce que j’ai appelé la transmission épiclère (mais j’aurais aussi bien pu parler du lévirat). De quoi s’agit-il ? Du cas d’un homme qui, n’ayant pas d’héritier mâle pour transmettre son bien, son kléros, choisit - en fait, la chose est prédéterminée socialement - choisit un alter ego qui peut être, par exemple son propre frère, pour qu’il épouse une de ses filles, laquelle se consacre à procréer avec cet homme, de façon que lui naisse un héritier qui, lui, cet héritier, va pouvoir remettre en jeu le trésor familial. En attendant, pendant tout ce temps-là, le trésor familial reste dans la famille, est bloqué, ne peut socialement fructifier. Le fait que les séminaires ne soit pas publiés, c’est aussi ça que ça indique. Il est logique et éthique, dans le cadre de la transmission épiclère, que Lacan ne soit ni publié ni travaillé, ni questionné.
MS: Pero no cree Ud. que ahí también se mezcla otra lógica que es la lógica del mercado, la lógica del modo de producción capitalista? A mí me parece que los analistas nunca midieron las consecuencias del juicio que se hizo contra Stécriture, en tanto el mismo ha establecido, jurídicamente, la propiedad privada sobre la palabra de Lacan.
Jean Allouch: Oui. Ceux qui ont la charge du kléros sont rigoureux dans le cadre de la transmission épiclère. Ils sont rigoureux, c’est ça qu’il faut noter. Ils ne sont ni malhonnêtes ni fautifs moralement. Simplement ils sont pris dans un dispositif qui est celui-là, et ils jouent le jeu de ce dispositif.
Ils essayent aussi de faire semblant de jouer à un autre jeu, celui de l’école. Mais ça, ça ne tient pas. De fait, le point d’appel qu’a constitué Lacan en choisissant une de ses filles et un gendre, revenait à dire : « Voilà, parvenu au seuil de la mort, je vous invite à être de ma famille ». Et tous ceux qui sont dans ces groupes lacaniens souscrivent à cette invitation.
C’était dit au début. Maintenant il y a un peu plus de pudeur sur tout ca, mais au début c’était très clairement dit: ceci est l’école de ceux que Lacan aime.MS : ....Lacan disait aussi « ceux qui m’aiment » ......
Jean Allouch : Il s’agit d’un amour réciproque, comme tout amour qui se respecte.
Bon, ça s’est constitué comme ça. Je ne peux pas objecter à un transfert. Si des gens sont dans un tel transfert à Lacan, si être de sa famille est quelque chose qui joue dans leur transfert, je ne condamne pas ça, tout simplement parce que condamner un transfert est une idiotie.
MS: Pero, de alguna manera, lo que Ud. plantea es que hay una contradicción en cuanto a la posibilidad de trabajar a Lacan, hay ciertas transferencias en las cuales no se lo puede trabajar
Jean Allouch: je crois qu’il n’y a pas de travail possible, il n’y a pas de lecture possible de Lacan dans ce cadre-là. D’ailleurs, depuis 20 ans, maintenant on sait que c’est improductif. Il me semble qu’on peut, aujourd’hui, le conclure. C’est théoriquement improductif de ce côté-là, et c’est improductif aussi du côté de ceux que la chose indigne, mais qui ne sont pas moins habités par le vœu de vouloir faire partie de la famille. Il y a toute une série de regroupements qui se constituent sur la base d’exclure ceux qu’ils appellent, eux, les millériens, et qui, en fait, ne sont qu’une autre version de ce souhait de faire partie de la famille. Et là aussi c’est très largement improductif.
MS: si quisiéramos plantearlo más bien por el costado positivo: ¿cómo entiende la posición de alumno si no hay maestro?
NF : Esto es lo que tengo en la cabeza todo el tiempo.
Jean Allouch: je n’ai pas de réponse sinon en acte. Je n’ai pas de réponse théorisée à cet endroit-là. Qu’est-ce qu’être un élève d’un analyste ? Je ne me pose pas la question en termes théoriques. Pour ce qui me concerne, ce que c’est, c’est ce que je fais. Ça se juge à ses résultats. Je ne suis sans doute pas dans la position de pouvoir le dire.
EA: me surge una pregunta, a partir del libro suyo « Etificación del Psicoanálisis. Calamidad ». Me dio la impresión que Ud. plantea tal vez la dificultad, si no la imposibilidad, de pensar la ética del psicoanálisis como un concepto interno al psicoanálisis, es decir un concepto que se pueda deducir en la teoría.
La pregunta es, si se puede hacer una analogía con el concepto de deseo del analista, si se puede plantear internamente a la teoría, o si es un concepto que está siempre en los límites de la teoría.MS: Agrego a la pregunta de Eduardo dos cosas. Por un lado la cuestión de las diferencias entre ética y moral: cuando yo leí ese libro pensaba "no sería mejor usar "moralización"?", pensando en la discusión ahí sostenida con la tendencia pastoral del psicoanálisis; pero Ud. dice «etificación» y seguramente ha hecho la elección teniendo en cuenta la existencia de los dos términos. Por el otro lado, suele combinarse ambos aspectos de la pregunta de Eduardo diciendo que la ética del psicoanálisis es la ética del deseo ....
Jean Allouch: (Risas).
MS: .... eso es lo que se dice habitualmente, o no?
NF: si, si ... (risas)
MS: Algunos han comenzado a discutir esto, por ejemplo, hay un libro de Patrick Guyomard que se titula "Deseo de ética", en el cual hace una contraposición....
Jean Allouch: (risas) Ce n’est pas une contre position. Ce n’est pas une proposition contre. C’ est, je ne sais pas, écoutez, «désir d’éthique», on a envie de rire, c’est grotesque.
MS: .... es una ironía de Patrick Guyomard. Él dice que los analistas desean una ética ....
Eduardo Albornoz: ... en el sentido de un anhelo.
Jean Allouch: Oui, bon, « éthique du désir » aussi c’est grotesque.
MS : ... c’est ce que l’on dit.....
Jean Allouch : ça c’est ce qu’on dit ? ça me fait rire.
MS: ..... que hay una ética del deseo en el dispositivo y uno se rige por esa ética.
EA: La famosa equis del deseo del analista.
Jean Allouch: ça me fait rire au sens du burlesque, encore qu’il faille accorder beaucoup de crédit à ça pour trouver du burlesque là-dedans.
Je dis - c’est quelque chose de trivial par rapport à ça - que la psychanalyse est une méthode. Je dis des choses que Freud a dites, que tous les premiers psychanalystes autour de lui savaient, je dis quelque chose d’une grande banalité. Simplement, ça devient une position quasiment étrange dans ce contexte d’éthification, ça devient une position curieuse, alors que c’est le « b-a-ba » de la psychanalyse que de dire qu’il y a un dispositif, qu’il y a une règle du jeu qu’on joue, et que ça s’appelle « méthode freudienne ».
Lacan n’a pas touché à la méthode, à la méthode freudienne. Il a apporté, à l’intérieur de cette méthode, à la fois un paradigme (son ternaire symbolique / imaginaire / réel) et des variations techniques (qui sont la preuve de la nouveauté de ce paradigme). Mais il n’a pas touché à la méthode. Freud allait même jusqu’à dire qu’il donnerait bien tous les problèmes éthiques pour la solution d’un seul problème technique.
MS : variations techniques: le temps des séances et ces choses-là ?
Jean Allouch : le temps des séances, des modes d’intervention qui étaient devenus hors-la-loi, alors qu’ils étaient parfaitement pratiqués par les premiers psychanalystes...
Je lisais un papier de Rodrigué, là, ce matin, qui raconte que Mélanie Klein lui a demandé un jour de prendre son petit-fils (celui de Mélanie Klein) en analyse, elle-même prenant Rodrigué en contrôle pour l’analyse de son petit-fils ! De telles choses ont toujours existé dans la psychanalyse. La façon qu’a eue l’IPA de vouloir cadrer tout ça avec des règles, a produit des abominations. Par exemple, il y a une abomination notable dont parle Rodrigué. Il n’était pas satisfait de son premier analyste. Or, quand il l’a quitté, il y avait une loi dans l’IPA qui interdisait à un didacticien de prendre en analyse didactique quelqu’un qui avait quitté un autre didacticien. Et donc, quelqu’un qui était engagé dans une analyse didactique, et qui, pour une raison peut-être fondée, voulait changer de didacticien, était barré dans l’IPA. Ça, c’est le type de règlements d’une société qui tente de s’instaurer en société de maîtres : chacun ne doit pas mordre sur le domaine de l’autre, chacun ne doit pas porter atteinte aux privilèges, bien déterminés, de chacun des autres. Bon, ce type de règlement produit des impasses et parfois des catastrophes. Quand la psychanalyse est vivante et fonctionne, c’est toujours beaucoup plus incestueux, c’est toujours beaucoup plus exceptionnel, beaucoup moins réglé, etc.
Nulle règle extérieure ne peut déterminer comment sera, ce que sera, pour tel analysant, la mise en oeuvre de la méthode. La méthode en quelque sorte suffit. Il n’y a pas à surajouter à cette méthode un certain nombre de règlements supplémentaires, qui la transforment en un ensemble de consignes techniques. De telles consignes s’avèrent inapplicables, finissent par mettre chacun hors-la-loi. Par exemple, dans le cas de Rodrigué, finalement, il a fallu qu’il trouve un biais pour tout de même pouvoir poursuivre son analyse avec quelqu’un d’autre.
Lacan nous a beaucoup allégé de tout ça, par exemple, en proclamant qu’il n’y a pas de didacticiens à l’école freudienne. On pouvait très bien faire une analyse avec un petit jeune de 25 ans, et que cette analyse s’avère didactique ...
MS : ... ce n’est plus le cas maintenant, ou justement, si on veut passer par une fin d’analyse «certifiée», il faut...
Jean Allouch : ...... il faut choisir certaines personnes. Voici revenus les travers de l’IPA. C’est épouvantable.
MS: mais ce que vous dites est intéressant dans le sens inverse aussi, parce que cela permet de penser que même à l’IPA, des freudiens qui ne sont pas lacaniens, en tant qu’ils se prêtent bien à la méthode, fonctionnent comme analystes...
Jean Allouch : Je le pense tout à fait. Je connais des gens à l’IPA, je peux citer par exemple Conrad Stein, auquel je reconnais, pour autant que je le puisse, une fonction d’analyste, même s’il ne pratique pas comme moi. Justement, curieusement, quelqu’un comme Stein, nous avons été ensemble dans cette affaire de l’éthification qui devait nous opposer au couple Major Roudinesco tout dernièrement béni par Derrida. J’étais beaucoup plus proche d’un didacticien de l’IPA comme Stein, de formation absolument classique (séances de 50 minutes, etc.), j’étais beaucoup plus proche de lui, dans notre refus d’un certain nombres de choses, justement de l’éthification de la psychanalyse, que de beaucoup des lacaniens. Et je le reste.
MS : Ne pensez-vous pas qu’il y a une certaine relation entre cette éthification de la psychanalyse et la voie de la transmission familiale, de la transmission épiclère, dont nous parlions ? Parce que, finalement, le conflit eut lieu avec Roudinesco et Major, donc, pas avec des groupes justement millériens, mais la question de l’éthification implique tous les groupes, inclue l’AMP. C’est un problème général de la psychanalyse.
Jean Allouch: Mon avis est que ça se produit indépendamment de la transmission familiale. La vague d’ordre moral concerne la société occidentale dans son ensemble, la vague de...
[changement de cassette]
Si vous êtes anesthésiste aujourd’hui en France (pour prendre un cas que je connais de près), et que vous voulez faire une recherche scientifique, avant de vous engager dans quoi que ce soit, vous devrez soumettre cette recherche à un « comité d’éthique ». Ça ne s’appelle pas, comme ça devrait s’appeler, « comité technique » ou « de méthodologie », ou « scientifique », non, c’est « d’éthique ». C’est composé comme un amalgame sans aucun sens, avec le syndicaliste du coin, la pharmacienne libérale, un prof de faculté, un responsable d’association culturelle, un avocat qui se pousse du coude, etc. Et ces gens doivent décider de la pertinence d’engager ou d’interdire une recherche sur les vertus de l’anesthésie locale en chirurgie cardiaque !
On peut rejoindre par là, si vous voulez, votre question concernant éthique et morale. Il est clair que la tentative de distinguer éthique et morale a échoué, tout simplement échoué. Si on se demande maintenant où et à quand remonte cet échec, sans doute est-ce à Kant, à l’échec même de la morale kantienne (il y a un article de Thierry Marchaisse dans Littoral qui est parfait à cet égard). C’est-à-dire qu’on ne peut pas penser une éthique en dehors du pathologique, au sens de Kant. Figurez-vous que c’est exactement la leçon du texte de Lacan «Kant avec Sade», dont j’espère bien pouvoir parler ici, en Argentine, lors d’une prochaine séance de mon séminaire.
Même si par la suite, on a essayé de forger cette distinction éthique et morale. L’échec de la morale kantienne veut dire qu’on ne peut pas penser une éthique en pure rationalité, en dehors du pathologique, en dehors du politique, de l’esthétique, de l’économique, etc. Autrement dit, la distinction entre éthique et morale ne tient plus. Et c’est ce à quoi l’on assiste, tout est aujourd’hui appelé éthique, c’est-à-dire morale.
MS : Voilà un bon point alors pour passer à la question de l’érotologie.
Il n’est pas facile de vous suivre sur ce terrain. D’un côté, tout ce dont vous parliez ces jours-ci dans votre séminaire sur la théorie de la baise chez Lacan, c’est complètement clinique, je m’y retrouve tout de suite.
Mais d’un autre côté, probablement à cause des préjugés sur la fin de l’analyse, ou la traversée du fantasme, ou l’objet petit a comme cause du désir, ou des choses semblables, cette érotologie ça bouleverse un peu: mais alors, c’est par où que finissent les analyses ?; un gay ou un travesti en analyse: quelle relation avec l’hystérie?; quelles seraient les cordonnées pour la direction de la cure, au niveau de la politique?Jean Allouch : il n’y a pas la direction de la cure... (rires, surprises)
C’est une méthode, c’est une méthode qui s’applique. Dans quelle direction cette application va-t-elle ? Ah ! justement, une des conditions d’exercice, de la mise en oeuvre de cette méthode, c’est que le psychanalyste n’ait pas d’idée préconçue à cet endroit-là. Il s’agit qu’un dispositif fonctionne. Où ça va ? On ne le sait pas. L’analyste ne le sait pas. L’analysant ne le sait pas. Et les analystes non plus.
Aucun savoir ne permet à un analyste, aussi expérimenté soit-il, de dire des choses aussi énormes que peut dire, par exemple, un psychiatre expert qui, consulté pour une adoption, va croire pouvoir conclure, après 3 heures d’entretien (ou ½ heure !), que cette femme pourrait être une bonne mère. Il faut être complètement azimuté pour arriver à dire une énormité pareille. Quand une femme fait ou adopte un enfant, elle ne sait pas où ça va, quand un homme fait un enfant, il ne sait pas non plus où ça va. Où ça ira?, on n’en a (heureusement !) aucune idée.
Il y a beaucoup de choses, et parmi les plus décisives justement, qu’on fait dans la vie, même en ayant un peu d’intuition, sans savoir où ça va nous mener, ce qui va s’ensuivre.
«Acte analytique» veut dire ça, veut dire qu’à partir du moment où je dis oui à quelqu ’un, je ne vais plus me soustraire, quelles que soient les conséquences de la mise en oeuvre de la méthode.
MS : Une grande partie des travaux psychanalytiques, depuis plusieurs années, tournent autour de la question de la fin d’analyse. Ça tourne surtout autour de la question de la passe et de la certification de l’analyste, avec la préoccupation de cette certification de l’analyste.
Jean Allouch : mais vous connaissez des travaux intéressants ?
MS : Non ….. (Risas).
Mais c’est Lacan qui propose de penser l’analyse à partir de la fin de l’analyse, en contre position vis-à-vis de l’IPA où les conditions sont posées surtout à l’entrée, sur les qualifications initiales pour pouvoir faire une didactique, où il n’y a pas de réflexions sur où porte une analyse.
Au fond, la passe est la préoccupation de Lacan pour savoir où mène une analyse.
Vous ne le voyez pas comme ça?Jean Allouch : Il l’a dit. Il a dit qu’en faisant cette proposition, il souhaitait savoir. Je crois que ce n’est pas ça l’important. Il s’agissait peut-être de sa demande à lui quand il a mis en oeuvre sa Proposition. Après tout, il a bien droit d’avoir, lui aussi, des demandes. Mais je ne crois pas que ce soit ça qui ait fait le vif de cette Proposition. Le vif de cette Proposition c’est son côté proposition, et pas ce que Lacan demandait à cette proposition. C’est le fait que cette proposition ait été faite, qu’elle ait été mise en œuvre. Même après qu’il ait parlé d’échec, d’échec non pas de « la » passe, comme tous le disent, mais d’échec de « cette » passe, ce qui est une différence considérable. D’ailleurs, après qu’il ait parlé de cet « échec », ça a continué, le dispositif a continué à fonctionner. Il n’a pas arrêté le fonctionnement du dispositif ce jour-là. Il était le directeur. Hubiera sido posible para él decir basta, interrumpir el funcionamiento del dispositivo. Y no lo hizo.
NF: lo que se sostiene es Proposición
Jean Allouch: Sí, sí. Dolto a poussé encore plus loin la chose puisqu’elle a fait carrément la proposition que les gens qui étaient en fin d’analyse, «devaient» se présenter à la passe pour offrir à la communauté analytique du matériel pour faire avancer le savoir. On était prié par elle de se sacrifier au savoir, de se mettre publiquement nu pour le plus grand profit du savoir.
MS : C’est ça le fil qui pousse. Aux congrès de l’AMP, par exemple, il y a toujours les sessions spéciales où les AE viennent conter leurs histoires.
Jean Allouch : Ça n’a rien à voir avec la passe.
MS : Mais il y a cette idée de que c’est à partir de ce qui se passe sur la fin, de quelques analyses au moins, qu’on pourrait penser à certaines choses. Ce qui pose toujours le problème de si on ne retrouve pas, là, justement, ce qu’on cherche.
Jean Allouch : La méthode, je crois, laisse ouverte cette question de savoir si une analyse se boucle ou se boucle pas. Par exemple, Conrad Stein, lui, a toute une théorie de l’analyse qui est extrêmement bien développée, et qui consiste à dire que la fin d’une analyse n’est que le moment, inessentiel, où l’analysant pourra s’analyser lui-même. C’est assez proche de Freud. Ce n’est pas du tout l’idée de Lacan, qui considérait qu’il y avait une fin, qu’il y avait un bouclage, que quelque chose était achevé, et qu’après, ce n’était pas la même chose mais autre chose.
MS : oui, c’est ça.
Jean Allouch : Si vous voulez, cette détermination qu’apporte Lacan, non pas dans la mise en oeuvre de la méthode, mais dans sa théorie, est hypothétique; c’est une hypothèse...
MS : Mais c’est pris très fortement, parce que s’il y a une différence comme cela, alors il y a ce sur quoi faire une «certification». Pour les institutions c’est important.
Jean Allouch : Oui, oui.
Dans l’école lacanienne, à laquelle j’appartiens, il n’y a aucune certification qui soit donnée ...MS : mais vous avez le dispositif de la passe …
Jean Allouch : On a mis en oeuvre le dispositif de la passe, d’une manière un peu particulière.
Je crois qu’on a fait une ou deux trouvailles à cet endroit-là. Lorsque quelqu’un est nommé analyste de l’école, l’école enregistre cette nomination: «XX est analyste de l’école». L’école l’enregistre, et puis c’est tout. Ça n’a pas de conséquences professionnelles prévues, programmées.
J’imagine que si l’État nous demandait de dire qui est analyste dans cette école, on ne donnerait le nom de personne, et pas non plus les noms des AE. J’imagine, je ne sais pas, on n’a jamais eu à discuter ce problème.
MS: pourtant, c’est sur la Proposition de la passe que, si je ne me trompe, s’est fondée un peu l’ELP ; vous avez re-écrit la Proposition.
Jean Allouch : Oui, on a re-écrit cette proposition ….
MS : …et cette re-écriture a été le texte de fondation de l’école
Jean Allouch : Oui, oui. On a fait deux choses au moment de la fondation de l’école lacanienne.
Premièrement on a considéré qu’aucun titre du passé ne valait. Par exemple, je ne suis pas AE à l’école lacanienne. Ç’a été la première chose, et cela nous a permis de nous poser un problème que nous ne nous serions pas posé si nous avions reconduit les titres antérieurs, qui est le problème de savoir comment est-ce qu’il pouvait y avoir des passeurs, quel dispositif pouvait produire du passeur.
Lacan avait choisi une solution de compromis à cet endroit-là, en disant que c’était les AE déjà en, place, instaurés, qui allaient désigner les passeurs dans leur clientèle. C’était un compromis, en ce sens qu’il confiait la nouveauté qu’introduisait la Proposition, qu’il confiait la mise en oeuvre de ça, aux gens qui étaient parmi les moins susceptibles de la mettre en œuvre, c’est-à-dire, les notabilités de l’école, puisque les AE étaient devenus les notabilités de l’école. Sauf exception, ils n’avaient rien produit de théoriquement créatif. Ils se contentaient d’encaisser les dividendes du travail de Lacan et, quand ils publiaient, de faire de « l’auteur stop » comme Lacan n’ a pas manqué de le faire savoir.
MS : Pardon, les AE ou les AME ?
Jean Allouch : les AE. Les AE désignaient les passeurs. Des AE qui venaient d’avant la passe. Lacan avait confié la mise en oeuvre de sa Proposition aux gens les moins susceptibles de comprendre quoi que ce soit de cette Proposition. D ’ailleurs, ils ne comprenaient rien. Leclaire, pourtant un des rares AE créatifs, croyait que la passe était un supplément d’analyse.
Et ça a été, sans doute, un des motifs de l’échec de « cette » passe, dont Lacan porte donc, en partie, la responsabilité. Sans doute, n’a-t-il pas été assez radical dans la conception du dispositif de la passe, en confiant la chose aux notabilités de son École. Après ça, il a dit : « Mais, justement, si j’ai fait ça, c’est pour que les nouveaux AE, en étant AE dans cette école, modifient petit à petit la fonction d’AE ». Il a donc vu le problème, mais le poids des notabilités était sans doute déjà trop grand pour que cette indication ait pu fonctionner.
Ne croyez pas pourtant qu’il ne se soit rien passé. Quand nous avons souhaité organiser une journée des mathèmes, nous, les jeunes qui lisions Lacan en cartel, certains AE ont eu tellement peur qu’ils ont dit : « D’ accord (car nous avions le soutien de Lacan), mais à condition que ce cartel soit dispersé, qu’ils ne soient pas ensemble à la même tribune le même jour ».
MS : il y a un autre aspect à la fondation de la ELP qui a attiré mon attention: vous soulignez là, les liens d’amitié.
Je ne me souviens pas exactement comment c’était écrit. Mais c’est une question que je me pose sur les conditions de possibilité de travail en groupe. Ça a attiré mon attention parce que l’amitié c’est quelque chose qui d’ habitude est dégradé, réduit à la fratrie, à la relation imaginaire, etc.Jean Allouch : Oui, c’est une question très difficile. On est en train de travailler là-dessus, un peu en parallèle avec un certains nombre de travaux gays et lesbiens sur, justement : qu’est ce que c’est qu’une communauté ? Les deux derniers numéros de notre revue L´Unebévue traitent très activement cette question de savoir comment se constitue ce que Georges Bataille appelait une communauté élective, une communauté d’élection.
MS : Élection dans quel sens ?
NF : la mutua elección
Jean Allouch: C’est ça. Je vais choisir Michel Sauval, Sauval et non pas Monsieur Dupont. Il y a une élection là, y compris au sens religieux, si vous voulez, du terme.
MS : Et puis vous associez cette question de la communauté élective pour les psychanalystes aux travaux que font les gays et lesbiennes, non ?
Jean Allouch : Ce n’est pas pour les psychanalystes. Il n’y a pas de psychanalystes dans l’École lacanienne. On ne se dit pas, on n’est pas « entre analystes », ce qui, je crois fonctionne dans bien des endroits et qui est une aberration. Je n’ai jamais vu deux analystes ensemble !!! Ça n’existe pas, ça ne peut pas exister !!! (Risas)
Il y a quelque chose qui est très mal posé quand on pose la question dans ces termes-là.
MS : Mais dans cette élection pour former la communauté il y a un intérêt pour la psychanalyse.
Jean Allouch : Oui, on a constitué une communauté de membres de l’école lacanienne.
Mais, d’abord, il y a des gens qui ne sont pas analystes, qui ne pratiquent pas l’analyse, qui n’ont pas l’intention de pratiquer l’analyse. Déjà dans l’École freudienne il y avait cette détermination selon laquelle l’école n’est pas un lieu professionnel, n’est pas liée à la profession. La profession de chacun peut être ceci ou cela, mais fondamentalement l’école n’est pas un lieu professionnel.
MS : À l’envers de ce qui se pense habituellement !!! (rires)
Jean Allouch : …C’était présent à l’École freudienne. La fonction du non-analyste était absolument décisive dans l’École freudienne. C’est tout un rapport à la théorie qui est engagé par là, c’est tout un rapport à la profession, c’est toute une série des choses qui sont très importantes.
MS : Mais ce n’est pas une élection si simple, parce que quand on choisit quelqu’un pour travailler avec, ce n’est pas simplement parce qu’il est sympa, ce sera pour ce qu’il pense en relation à ce qu’on veut travailler, etc.
Il y a la présence de la "cause".
Je pense pour ce qui est aussi la formation de tout genre d’organisations, et je soulignerais le terme de militant, par exemple, pour indiquer la relation à des raisons, à des objectifs, etc.Jean Allouch : Oui, c’est compliqué la question du militantisme. Je n’ai pas de réponse parfaitement articulée. Je ne crois pas qu’on puisse dire qu’il y a une cause commune; il y a le rapport de chacun à l’école, chacun misant quelque chose dans l’école, quelque chose qui est déjà définitivement perdu, dans le fait même de miser. Est-ce que ces mises font cause commune? sans doute pas. Et en ce sens, si vous voulez, ce n’est pas exactement un militantisme.
En fait, je ne sais pas si le militantisme c’est avoir une cause commune. C’est à vous de me le dire ..... (Risas)MS : Ce que vous proposez, dans ces premiers textes, c’ est qu’il y aurait la possibilité d’un style commun...
Jean Allouch : Nous l’avons fait peut-être en étant trop sous l’influence (non critiquée) de Lacan. Si je vois maintenant les choses, avec un peu de recul, je remarque que les gens de l’école lacanienne qui publient, sont assez différents. Je ne peux pas dire qu’il y ait un style commun.
MS : c’était une ambition initiale ou une idée ...
Jean Allouch : En même temps, il y a un peu de vrai, comme dans les écoles de peinture, par exemple le cubisme. C’est oui et non, il y a quelque chose du style qui évoque l’idée que ça peut être commun, et en même temps, non. C’est difficile. Je n’ai pas réponse à ça. Je puis juste noter deux points. Si je regarde les travaux des uns et des autres, il y a des manières différentes, ça c’est clair. Mais en même temps, si vous voulez, on est capable, et non seulement on est capable mais on le fait : on ne publie jamais un texte, personne ne publie un texte sans que beaucoup de gens de l’école soient passés par-dessus, pour le corriger, le critiquer, etc. Il n’y a pas de production personnelle comme ça. Je n’ai jamais publié une ligne, je crois, depuis que l’École lacanienne existe, sans qu’elle n’ait été lue et critiquée par six ou sept personnes, re-écrite autant de fois qu’il le fallait. Donc, les travaux circulent. Je peux très bien lire un texte d’un membre de l’école lacanienne, ne pas être d’accord avec la thèse avancée, mais trouver qu’elle est bien présentée, et donc, faire des observations à l’auteur, lui dire mes désaccords, puis souhaiter que ce soit publié. Il y a donc quand même quelque chose de commun puisqu’on arrive à pratiquer ce qu’on appelle la «correction fraternelle». On s’inflige des corrections mutuellement. Il y a bien quelque chose qui fait communauté pour arriver à se corriger ainsi les uns les autres.
MS : Je voudrais alors reprendre la question par un autre bout : quels seraient les interlocuteurs de la psychanalyse aujourd’hui ? Par exemple, nous pourrions penser aussi chez Lacan, à différents moments, différents interlocuteurs. On pourrait dire que pour les dix premiers séminaires c’est l’IPA, puis après 64 c’est les normaliens, etc. .
Quels seraient aujourd’hui, à votre avis, les interlocuteurs de la psychanalyse ? Les gays and lesbiennes ? Baños Orellana, par exemple, propose les postmodernes. Major propose Derrida. On pourrait dire que Miller pense à l’IPA et aux EEUU ...
Pour vous ?Jean Allouch : Vous ?, qui est « vous » ? (rires)
MS: vous, vous ... (rires)
Jean Allouch : Moi, personnellement ? Mes interlocuteurs sont ceux qui me font signe qu’ils ont lu un livre ou un article. Mes interlocuteurs ce sont des lecteurs.
MS : Bon, mais les gays et lesbiennes ne lisent pas vos livres. C’est plutôt vous qui les lisez.
Jean Allouch : Oui, oui, mais certains lisent Freud et Lacan.
MS : Ils lisent Lacan, les gays et lesbiennes ?
Jean Allouch : Oui, oui, il y en a pas mal, bien sûr ...
MS : Mais à partir de quand ? Après l’interlocution avec vous ?
Jean Allouch : Non, bien avant. Mes travaux ne sont pas du tout connus aux EEUU, mais il y en a quelques-uns qui lisent Lacan. Ils lisent malheureusement aussi des livres qu’ils supposent bien à tort homogènes au frayage de Lacan (par exemple Kristeva). Il y a parmi eux des gens qui ont publié des travaux qui tiennent compte de Lacan (comme par exemple Leo Bersani).
MS : Parce que cela fait aussi le problème d’où on se positionne par rapport à la situation sociale. Je pensais un peu à 68 en France, que faisait Lacan avec tout cela ?
Ou par exemple, avant hier, à votre séminaire, avec la question de gagner la rue ou pas. Évidemment, ce n’est pas en tant que psychanalystes, mais ça fait partie de notre interlocution aussi.Jean Allouch : On n’a pas la maîtrise de ça quand on écrit et on publie.
On a des surprises de temps en temps. Récemment, j’ai rencontré un professeur de mathématique, un chercheur en mathématiques, qui est venu me voir parce qu’il trouvait que mon livre Marguerite, ou l’Aimée de Lacan sur la paranoïa, pouvait l’aider dans sa recherche sur l’épistémologie des mathématiques. (rires).
Alors, voilà, c’est un interlocuteur. On a passé deux matinées à discuter, deux fois trois heures, ç’a été, il reste un interlocuteur.
Je n’aurais jamais imaginé qu’un élève de Laurent Schwartz - il s’appelle Nicolas Bouleau - puisse trouver un intérêt, pour son propre travail, à lire mes remarques sur la paranoïa. Le côté amusant et important des livres, c’est ça. Baños n’aurait sans doute pas imaginé la façon dont on l’a reçu en France... (rires)
Les livres créent des rapports. Avec eux prend corps l’idée de présenter la psychanalyse de manière rationnelle. Ils mettent en oeuvre l’idée d’une rationalité à laquelle la psychanalyse se soumet ; elle n’est pas ésotérique. Il s’agit de trouver un mode d’interlocution tel que le propos se confirme comme n’étant pas ésotérique.
Un psychiatre peut lire Marguerite ou l’aimée de Lacan et, être d’accord avec telle chose, pas d’accord avec telle autre, ceci peut être discuté. Ce livre n’est pas écrit dans un langage tel que quelqu’un qui aurait une autre formation que la mienne ne pourrait d’aucune façon avoir accès à ce dont il s’ agit. De même, j’estime que, pour mon livre Freud et puis Lacan, un épistémologue peut trouver que le cas de transmission qui se trouve déplié là est intéressant. C’est se soumettre à la rationalité, admettre que le dernier mot n’appartient pas à un groupe.
NF : Podríamos pensar en interlocutores que aparecen y otros que se eligen?
Jean Allouch: Sí, sí, sí, seguro que el grupo de los gays y lesbians ...
NF : ..... está como elegido ...
Jean Allouch: ... por nosotros?, sí, si. Ellos no hicieron nada para que eso pudiera ocurrir, pero eso ocurrió. Sí, hay una dimensión de elección
NF: Ayer discutíamos, al medio día, por dónde pensar esas interlocuciones, para nosotros, los comienzos de esos intereses. Si por los cambios, digamos, en el ambiente, si por una actualización del psicoanálisis para trabajar esas cuestiones, si por el movimiento mismo del psicoanálisis en su estructura, si son todas esas cosas .... ¿Qué llamará a la elección de esos interlocutores?
MS : Surtout parce que tous ces choix-là se traduisent, après, dans différentes actions. Ce texte qu’on commentait hier, de ce psychanalyste d’APA, qui demande la garantie de l’État pour le lieu qui serait « propice au surgissement de la parole » ...... bon, c’est aussi la conséquence d’une élection d’interlocuteur ! ! (rires)
Jean Allouch : absolument.
MS : Il choisit l’État, donc, il choisit une politique sociale.
Jean Allouch : oui.
MS : Pour revenir un peu à la clinique, je voudrais reprendre sur le point du deuil, le livre Érotique du deuil au temps de la mort sèche. Vous y travaillez là, avec Hamlet, la théorie du deuil dans Lacan. Vous passez à un moment donné, mais très brièvement, par cette référence finale de Lacan, dans son séminaire Le transfert, où il dit que l’opération analytique est assimilable au deuil, et il s’agit, tel que l’a intitulé Miller dans l'édition Seuil, du deuil de l’analyste (quoique si on le lit plus attentive-ment, il y a une certaine ambiguïté dans ce texte, on ne sait pas très bien du deuil de qui il s’agit).
Jean Allouch : Je ne me souviens pas du texte, présentement. Vous ne l’avez pas ?
MS : non, pas ici.
Une des lectures possibles de cela a été le deuil de l’analyste du point vue qu’il n’y a pas, à la fin de l’analyse, un point d’accord entre analysant et analyste, il n’y a pas de pacte symbolique, ou autre, finalement.
Mais aussi, beaucoup d’analystes pensent toute l’analyse comme un deuil.EA : Si, surge de Mélanie Klein ...
Jean Allouch : Ça vient de Mélanie Klein ?
MS : Alors, si on pouvait penser une psychanalyse comme un deuil, comment fonctionne là, et c’est le point qui m’a fait problème, ce sacrifice du phallus? J’arrive à le suivre sur Hamlet, parce que Lacan, et vous, l’expliquez. Mais, après, le penser avec d’autres cas, ce n’est plus si facile
Alors, peut-on penser une analyse comme un deuil ?
Jean Allouch : Je ne crois pas qu’il y ait une réponse univoque, c’est sans doute oui et non. Je ne pourrais pas improviser un discours bien articulé là-dessus. Sans doute, peut-on penser une analyse comme un deuil, mais justement, à la limite, en disant « on peut la penser comme un deuil », c’est que ce n’est déjà pas ça.
MS : bon, nos questions sont un peu « générales » .... (rires)
Jean Allouch : La clinique vérifie ce que j’ai écrit, à savoir, que « la clinique c’est le deuil », À partir de « Deuil et Mélancolie », on a fait une norme de ce que devrait être le deuil, et donc, quand on recevait des gens, on avait cette norme du deuil en tête, et l’on disait : « Voyez, regardez, il a perdu son papa - ou sa maman, ou son enfant, son conjoint, etc. - mais il n’a pas fait son deuil ». On disait que la clinique c’était ne pas faire son deuil. Dans ce livre, je renverse le propos en disant qu’au contraire, à partir du moment où, justement, dans la société occidentale contemporaine il n’y a plus de rituels de deuil, il n’y a plus de norme pour le deuil - même si beaucoup de gens s’efforcent à prendre Freud comme norme pour le deuil - à partir du moment où il n’y a pas de rituels, où il n’y a pas de normes, c’est précisément dans la clinique qu’on peut trouver une modalité inventive, de la part de chacun, de faire un deuil.
Il y a des gens de l’IPA qui sont d’accord avec ça. Je pense que cette idée va faire son chemin, parce que j’ai des petits signes que ça commence à suffire, qu’on commence à en avoir assez de considérer « Deuil et Mélancolie » comme norme du deuil.
En ce sens-là, s’il s’agit d’un deuil dans la clinique, on peut dire que l’analyse c’est un deuil, car l’analyse va être une certaine manière de faire que ce deuil se joue d’une façon autre que celle qu’il a prise et qui est productrice de symptômes, de gênes, d’ennuis, d’inhibitions, d’angoisse, etc. De cette manière, oui, il est question d’un deuil dans l’analyse.
NF : Como un segundo tiempo?
Jean Allouch : No. Cuando alguien viene para pedir un análisis, el asunto es un duelo. No se sabe de quién, no se sabe cómo, no se sabe cuándo.
Plus ouvertement parfois, il arrive que quelqu’un commence une analyse juste avant de perdre un proche : vous savez qu’un être cher (support de votre castration dit Lacan) va mourir dans trois mois, vous commencez une analyse juste avant, c’est une chose assez courante, ou juste après, ou à la date anniversaire de cette mort. S’il s’ agit d’un deuil dans ce qui amène quelqu’un à demander une analyse, le problème posé, est : comment faire pour que ce deuil se joue autrement. Parce que, jusque-là, il se joue à un prix trop élevé pour la personne qui fait cette demande.
Donc, en ce sens, si vous voulez, l’analyse est un deuil.
Mais je ne crois pas qu’elle soit un deuil au sens - je ne connais pas bien Mélanie Klein - mais ce n’est pas un deuil de l’analyste en deuil de son analysant, ni de l’analysant faisant le deuil de l’analyste. Je ne crois pas du tout, hormis exception, qu’il s’agisse de ça.
Par exemple, ce n’est pas mon expérience d’analysant. Je n’ai pas été en deuil de Lacan à la fin de mon analyse; et quand Lacan est mort, je n’ai pas été en deuil non plus. Ce n’est pas quelqu’un qui m’a mis en deuil, du fait de sa mort. D’ailleurs, sans doute n’eût-il pas été en deuil de la mienne si, d’aventure, j’étais mort avant lui. Évidemment c’est le genre de choses que l’on ne peut pas affirmer. Mais ça ne m’empêche pas de le penser ni de vous le dire ! Si l’on ne devait dire que ce que l’on peut affirmer, les bavardages, sur cette terre, seraient réduits à la portion congrue. Dans l’analyse, il y a une proximité à la fois rare, exceptionnelle intense et dissymétrique entre l’analysant et l’analyste ; mais il y a aussi un certain suspens d’un autre mode de proximité qu’on trouve dans les couples et les familles. Est-ce que le mode de proximité en jeu dans l’analyse est porteur d’une expérience potentielle de deuil en cas de mort de l’un des deux partenaires ? Sans doute pas dans tous les cas. J’imagine qu’il y a des analysants qui ont été en deuil de Jacques Lacan, c’est tout à fait envisageable. Mais ça n’a pas été mon cas.
EA : Por qué lo llama « gracioso » al sacrificio del falo? Yo no le veo la gracia... (rires)
Jean Allouch : Il y a un problème de traduction. Il y en a qui traduisent : « gratuito».
En francés hay una ambigüedad interesante. No sé cuál es el término en japonés. Pues el origen de esa formulación es la novela de Oé. Ahora tengo el libro en japonés, pero necesito a alguien para leerlo ... (rires)Pero lo tengo y puedo pedir a alguien que me diga qué es el término en japonés.
NF : A mí me quedó una cuestión de ayer. Ud. decía que se encontraba identificado a la posición de Lacan...
MS : una identificación puramente posicional ...
Jean Allouch : Si, si...
NF : Nos podría decir algo de eso?
Jean Allouch : C’est très difficile.....
[Changement de casette]
[Jean Allouch : (écrit après-coup) Peut-être la réponse nous est-elle offerte par le changement de cassette. L’identification positionnelle, ce serait changer de cassette, mais pas d’appareil.]
MS : Ce n’est peut être pas pensable exactement de la même façon pour dire cela par rapport à Lacan.
Jean Allouch : Mais, je crois que si. Mon identification positionnelle, c’ est une position politique aussi. Qu’est-ce que c’est dans une situation donnée que de tenir une position freudienne ? C’est politique, oui.
David Halperin dans son Saint Foucault, dit ça dans un contexte, si vous voulez, qui est un contexte qui est aussi le mien, qui est un contexte de marginalité, un contexte que Foucault appelle de résistance. Foucault propose toute une analyse des rapports de pouvoir qui est non seulement nouvelle, mais aussi très intéressante, qui va jusqu’à dire que « le pouvoir vient d’en bas ». C’est-à-dire qu’il n’y a pas un pouvoir quelque part et puis partout ailleurs de la soumission, ce n’est pas comme ça... pyramidal. En fait, il y a des relations de pouvoir qui se jouent en permanence, de pouvoir et de résistance. Il s’agit plutôt de micro relations de pouvoir qui ont lieu dans la famille, à l’école, au travail, en politique, dans les loisirs, partout, constamment, avec des stratégies où pouvoir/résistance-soumission sont constamment en jeu l’un par rapport à l’autre. Il n’y a nulle part un pur pouvoir et la pure soumission. C’est dans ce contexte-là qu’Halperin parle d’une identification positionnelle. Foucault a pris, a trouvé, une certaine manière de se situer, une certaine manière de résister. Et donc, si vous voulez, il me semble que, dans un certain nombre de situations, ma manière de résister (par exemple à la tentative de constituer une psychanalyse derridienne), finalement, est la même que la manière que Lacan a eue de résister à un certain nombre de pouvoirs qui s’exerçaient sur la psychanalyse à différents niveaux (théorique, pratique, institutionnel, etc.).
MS : C’est peut être difficile à préciser parce que, il me semble, cette histoire de la micro politique, d’abord c’est le même Foucault qui avertit sur les dangers de ne pas tenir compte des politiques plus macro - on est dans le micro et on finit par faire du micro le macro, et ce n’ est pas toujours comme ça -. et d’autre part parce qu’aussi, cette idée de micro politique a été prise par les postmodernes. Alors, avec ceux-ci, il n’y a plus d’impérialisme, il n’y a plus de guerres internationales, etc. Par exemple, en Argentine, le jour des élections ils s’en vont au kilomètre 501 pour ne pas avoir à voter et ils croient qu’avec cela ils font de la « résistance », tandis que les manifs de chômeurs, etc., ça vous crève les yeux, mais eux ils ne les voient même pas passer.
Alors, Halperin n’est pas précisément un postmoderne. Je crois qu’il s’agit de pouvoir exercer cette résistance, non seulement au niveau de la micro politique, mais aussi en relation avec la macro politique, sur les deux niveaux.Parce qu’aussi, entre les psychanalystes, c’est une position très commode cette idée …
Jean Allouch : … l’accord «entre les psychanalystes» ! (rires)
MS : C’est le discours dans lequel on est pris, en tous les cas à Buenos Aires.
Jean Allouch : Dans Lacan, à la limite, il n’y a qu’un moment où il y a du psychanalyste, c’est quand un analysant est nommé AE. C’est le seul moment où il y a du psychanalyste, à savoir le psychanalyste de ce passant. En dehors de ça, il n’y a aucune raison de parler du psychanalyste.
MS : Il y a le psychanalyste d’un analysant aussi.
Jean Allouch : Non, rien ne dit que pendant tout le temps d’une cure, ce n’est pas de psychothérapie qu’il s’agit. Qu’est-ce qui assure que c’est de la psychanalyse ? (rires) Rien ne dit que ce n’est pas, je ne sais pas, une manière de mal traiter quelqu’un, ou de faire du bien à quelqu’un, ou un jeu sado-maso, qu’est ce qui prouve que c’est de la psychanalyse ? Quelqu’un est sur un divan, quelqu’un est dans un fauteuil, et ce serait, de ce seul fait, de la psychanalyse ?
Une psychanalyse comme quelque chose qui s’effectue, il n’y a qu’un endroit où ça peut se juger, là où aurait lieu le bouclage de cette analyse. Et donc, par le dispositif de la passe. Sinon, comment savoir qu’il s’agissait bien d’une analyse ? Avant on peut bien, par anticipation, dire « Je suis en analyse ». Mais ça reste une anticipation.
Vous pouvez avoir une analyse qui s’effectue brièvement et vous pouvez avoir, à l’opposé, quelqu’un qui est sur un divan des années durant et qui ne fait pas d’analyse mais de la psychothérapie. Ça peut être très utile, après tout. Mais appeler ça analyse, simplement parce que le monsieur est connu, soi disant, comme analyste et que l’autre s’allonge sur son divan, ce n’est pas suffisant. Ça c’est du transfert, et c’est la mise en jeu potentielle d’un dispositif, mais … s’il ne fonctionne pas ? S’il n’y a pas d’analyse du transfert, le nom le plus approprié pour dire ce qui se passe ou ce qui s’est passé devient « psychothérapie ».
S’il n’y a de l’analyste que dans la cure ponctuellement, on peut en déduire, à fortiori, que cet «entre analystes», est très abusif.
MS : C’est l’idée professionnelle.
Jean Allouch : Oui, c’est l’idée professionnelle.
MS : C’est toujours le psychanalyste comme un professionnel. Ce qui fait que tous les rapports sont pensés à partir de cela, comme professionnels. On ne finit pas de comprendre, parfois, à quel degré nous sommes imprégnés par cette idée du professionnel et de penser la psychanalyse comme une profession.
Jean Allouch : Dans la Proposition, Lacan parle d’une «profession qui couvre» la fonction d’analyste, il a une phrase comme ça. Il y aurait une profession de couverture, par exemple psychiatre ou psychologue, une profession de couverture comme Freud parlait d’un « souvenir de couverture (écran) ». La profession, dans la Proposition, fonctionne comme couverture et non pas comme quelque chose qu’on exerce. Il s’ensuit qu’ à l’instant où on fait profession de psychanalyste, les choses s’écrasent l’une sur l’autre. Il n’y a plus cet effet de couverture qui fonctionne, et c’est une catastrophe.
MS : Pour finir, une question à laquelle vous avez déjà répondu en acte avec votre rire, mais qu’Eduardo veut reprendre, un des points où cela est très fortement pris, c’est la question du désir de l’analyste, puisque à la différence de l’IPA ou Freud, sur la question de la relation entre analyste et analysant (inconscient à inconscient, moi à moi, etc.). Lacan introduit cette idée d’une relation sur le désir, et donc, cette question du désir du psychanalyste, qui, dans le sens de la professionnalisation de la psychanalyse conduit à la « qualification » de ce désir de l’analyste.
Est-ce un concept que nous devrions utiliser, ou est-ce quelque chose qui est pris dans cet engrenage de confusions de la professionnalisation ?
Jean Allouch : Je ne sais pas chez Lacan. Chez les lacaniens, c’est en effet du côté où l’on est habité par un souci de professionnalisation qu’on fait valoir cette affaire du désir de l’analyste. On cite toujours le même texte, qui est dans Les quatre concepts, le désir de maintenir la distance la plus grande entre I et a …
MS : … la différence absolue …
Jean Allouch : …. la différence absolue ? Non, non … ça m’étonnerais, je ne crois pas.
EA: Dice «absoluta».
Jean Allouch: Dice absoluta?
EA: En español, dice «absoluta».
Jean Allouch : Je crois me souvenir que c’est la différence, la distance la plus grande ….
MS : Oui … il dit cela, mais plus loin, sur la fin de cette séance du séminaire, là où il parle de «la signification d’un amour sans limite», alors là il dit que le désir de l’analyste n’est pas un désir pur, mais le désir de la «différence absolue».
Jean Allouch : Je ne crois pas, il faudrait voir, non pas l’édition du Seuil, il faudrait voir la sténotypie.
Je trouve que ce n’est pas une question très pertinente que cette question du désir de l’analyste. Ce désir s’inscrit dans la théorie hégélienne du désir comme désir du désir, précisément ce que viendra for clore l’invention de l’objet petit a. Par exemple, dès L’angoisse, avec cette différence conceptuelle entre séparation et sépartition, il y a, à mon avis, une plus grande finesse et donc une plus grande justesse qu’avec la dialectique aliénation séparation des Quatre concepts. Il y a une subtilité clinique et théorique plus grande et j’aurais donc tendance à considérer que cette affaire de désir de l’analyste - puisque maintenant je constate que c ’est ceux qui veulent professionnaliser la psychanalyse qui le revendiquent - j’en viens à penser que, même si elle devait avoir d’autres coordonnées chez Lacan (ce qui est fort probable), j’en viens à penser que ce serait plutôt une erreur de Lacan, d’avoir introduit ce désir du psychanalyste.
Si vous voulez, une erreur un peu du même ordre qu’une autre qui est peut-être aussi grave, qui est cette histoire de « transfert de travail », qui est une véritable, une vraie bêtise de Lacan. La théorie du transfert et de la fin de l’analyse exigent qu’il n’y ait pas ce concept de transfert de travail. S’il y a quelque chose qui est véritablement modifié dans le bouclage d’une analyse, du rapport de l’analysant au sujet supposé savoir, alors, à partir de là il n’est plus question de transfert. Ou bien alors, on est incohérent et inconsistant. Mais si on a un petit peu de cohérence sur la question du transfert, et de la destitution du sujet supposé savoir, il est hors de question de pouvoir parler de transfert de travail. Donc je crois que Lacan, il faudrait vérifier quand est-ce qu’il emploie ce terme, mais je crois que ça été une bêtise.
Bon, comme tout le monde, il en a dit. Il a dit tellement de choses…
MS : Le transfert de travail ça finit par être plutôt des transferts monétaires… (rires)
Jean Allouch : Quand on s’est mis à étudier Lacan c’était à rebours de lui supposer un savoir. Quand on étudie, quelque texte que ce soit, ou un tableau de peinture, une symphonie ….
MS : Quand même… on suppose qu’il y a quelque chose là …
Jean Allouch : On suppose qu’il y a quelque chose là, mais on ne suppose pas que cette chose est sue ailleurs, encore moins par quelqu’un.
Thomas Bernhard disait « quelque-chef d’œuvre que ce soit, si on le prend et si on l’analyse, il n’ en reste plus rien », aucun chef-d’œuvre ne résiste à une analyse un peu poussée. Quand on se met effectivement à prendre un texte de Lacan, on voit où ça ne va pas, on repère où ça achoppe, on remarque où il a utilisé une grosse ficelle pour faire passer une idée, on se rend compte que cette ficelle est décidément trop grosse, etc. On ne lui suppose pas un savoir quand on fait ça. On étudie comment il opère, on rentre dans la cuisine de son travail, et on voit comment il y a de l’arbitraire là-dedans, comment il y a des idées très bonnes, tandis que d’autres qui le sont moins…
MS : Sinon c’est chercher à faire la même chose, et il ne s’agit pas de faire la même chose.
Jean Allouch : …. de toutes façons c’est exclu. En plus, il faudrait en avoir envie. À en juger par la suite, on n’aurait pas forcément cette envie. Parfois, il m’arrive de dire que si Freud voyait ce à quoi il a donné lieu, je ne sais pas s’il ne regretterait pas son abandon de la cocaïne, je ne sais pas … (rires)
MS : On vous remercie pour ce temps d’entretien, et j’espère qu’à la lecture chacun pourra appréhender aussi cette transmission que nous avons apprécié ici. Merci beaucoup.
Note
Question posée par Norma Ferrari apres l'entretien, lors de la correction, et réponse de Jean Allouch
NF : Allouch ubica el tema de su no retorno a Freud en razón de que esto había sido propuesto tiempo antes de que él comenzara a asistir al seminario de Lacan. Yo pensaba que cada uno, a su tiempo, más allá de los momentos en los que comenzó a trabajar a Lacan, hizo su propio retorno a Freud, en tanto que ese retorno es un paso necesario en la lectura de Lacan y en el progreso de sus seminarios. Es decir, la fecha en la que alguien inicia su trabajo con Lacan, no es el único determinante de este punto, me parece.
Jean Allouch: Vous avez raison, il ne s’agit pas uniquement d’une question de date. Grâce à Lacan, Freud fut, en France, lu, traduit, discuté, peut-être comme nulle part ailleurs.
Est-ce à dire que Freud, Lacan ayant commencé à frayer sa voie et à faire entendre sa voix, fut, de par la vertu du mot d’ordre « retour à Freud », jamais mis dans cette position de surplomb dont parle Foucault à son propos et à propos de Marx ?
Lacan étant là, est-ce qu’à Freud était reconnue la position de pouvoir trancher de la validité de tout énoncé se produisant en son nom et en particulier de ceux de Lacan ?
La réponse est non. Elle est désormais confirmée par la contre-épreuve que constitue la lecture de Freud tentée par Jean Laplanche. La façon dont cette lecture tourne en rond dans Freud atteste suffisamment que les points cruciaux de Freud n’étaient pas suffisamment formalisés pour permettre des réponses en « oui » ou « non » quant à la recevabilité de nouveaux énoncés.
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